Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Надо ли начинать изучение языков с классических?

Автор Damaskin, октября 18, 2020, 17:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Damaskin

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2020, 16:21
Лингвисты занимаются изучением древних текстов с языковой точки зрения.

После того, как их подготовили и издали филологи.
И да, текстом надо заниматься не только с чисто языковой точки зрения. Например, с точки зрения практики перевода помимо языковых аспектов нужно еще очень многое, чем лингвистика не занимается.

Geoalex


Damaskin

Хотя если плясать от определения, то лингвистика - это часть филологии, поэтому противопоставление лингвистов и филологов просто бессмысленно.

ЦитироватьФилоло́гия (от др.-греч. φιλολογία, «любовь к слову») — совокупность наук (языкознания, текстологии, литературоведения, источниковедения, палеографии и др.)[1], изучающих культуру народа, выраженную в языке и литературном творчестве

(wiki/ru) Филология

Damaskin

Цитата: Geoalex от декабря  3, 2020, 16:31
В отношении латыни и древнегреческого это очень актуально.

В данном случае я пишу не о латыни и древнегреческом, а о языках вообще.
Впрочем, и на классических языках найдется с кем пообщаться.

Бенни

Стереометрия может быть полезна в быту для оценки объема сосудов (привет Кеплеру!)

А как насчет замены греческого и латыни фусхой и вэньянем? И классично, и с современными арабами и китайцами поможет общаться. Долой евроцентризм!

Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 16:27
После того, как их подготовили и издали филологи.

Ценные для науки издания языковых памятников, не поверите, готовят лингвисты. :tss:

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 16:27
И да, текстом надо заниматься не только с чисто языковой точки зрения. Например, с точки зрения практики перевода помимо языковых аспектов нужно еще очень многое, чем лингвистика не занимается.

Чтобы переводить (и тем более расшифровывать) древние языковые памятники, человек должен иметь лингвистические познания, филологи за такое даже не берутся (за исключением единичных древних языков, на которых есть свои филологические традиции). И кстати, тут на форуме бывал латинский филолог Аграмматос, так вот, он как-то попытался проинтерпретировать моменты в исторической морфологии латинского — вышло очень скверно и, спасибо человеку, больше к этому не прикасался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Damaskin

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2020, 20:43
Ценные для науки издания языковых памятников, не поверите, готовят лингвисты.

Не поверю.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2020, 20:43
Чтобы переводить (и тем более расшифровывать) древние языковые памятники, человек должен иметь лингвистические познания, филологи за такое даже не берутся (за исключением единичных древних языков, на которых есть свои филологические традиции).

Бред же пишете.

Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 20:52
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2020, 20:43
Ценные для науки издания языковых памятников, не поверите, готовят лингвисты.

Не поверю.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2020, 20:43
Чтобы переводить (и тем более расшифровывать) древние языковые памятники, человек должен иметь лингвистические познания, филологи за такое даже не берутся (за исключением единичных древних языков, на которых есть свои филологические традиции).

Бред же пишете.

Вы благополучно вернулись к тому, за что меня проклинали в прошлый раз. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

злой

Цитата: Flos от декабря  2, 2020, 19:31
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от всяких глупостей

Цитата: Flos от
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от других глупостей
Fixed  :green:

У меня была книга, в которой одним изданием шли "Илиада" и "Одиссея". Я любил открыть случайную страницу и читать со строчки, в которую упирался взгляд. Почему-то через некоторое время открываться стала одна и та же случайная страница, и взгляд всё время упирался в строку "Бегство ужасное начал вождь Пенелей беотиец". Так я и закончил с "Илиадой" и "Одиссеей". Но конкретно эту строку зазубрил наизусть.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Damaskin

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2020, 20:54
Вы благополучно вернулись к тому, за что меня проклинали в прошлый раз.

Не припоминаю, чтобы я вас проклинал.

Wolliger Mensch

Цитата: злой от декабря  3, 2020, 21:02
Цитата: Flos от декабря  2, 2020, 19:31
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от всяких глупостей

Цитата: Flos от
Зато зазубривание Гомера отвлекает бестолкового подростка от других глупостей
Fixed  :green:

А зачем его зазубривать? Его шлифовать и полировать нужно... :3tfu: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Damaskin

Приобщение к античным языкам важно не только с лингвистической точки зрения. "Быть филоэллином значит быть врагом грубой силы и косного ума" (Фридрих Ницше). России нужна эллинизация.

Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 09:00
"Быть филоэллином значит быть врагом грубой силы и косного ума" (Фридрих Ницше). России нужна эллинизация.

:what: Я не знаю, что имел в виду Ницше — не читал, но осуждаю, — но греки замечательно друг с другом и с соседями грызлись. И рабство, и цветущие педерастия и педофилия, и полное разложение. Когда римляне их завоевали, плевались, в какое дерьмо они вляпались. :3tfu: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Flos

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2020, 09:11
Когда римляне их завоевали, плевались, в какое дерьмо они вляпались.

Так римляне времен завоевания Греции просто  воплощение "грубой силы и косного ума".
Может, кто плевался, но заимствовали всё со страшной силой...

Graecia capta ferum victorem cepit, et artes intulit agresti Latio.

:umnik:

Валер

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 08:58
Цитата: Flos от декабря  3, 2020, 08:47
Блаженный Августин, которого в детстве пичкали Гомером, ненавидел греческую литературу.
Меня пичкали математикой - и меня от нее тошнит.

Нужно в средней школе выявлять способности детей с помощью разных тестов или иными способами. У кого-то окажутся развитые математические способности, у кого-то художественные, у кого-то педагогические, у кого-то лингвистические, и т. д. И затем делить их по разным потокам с разной программой. Там, где собраны дети без математических способностей, не нужно много математики. Там, где собраны любители физики и химии, не нужно много поэзии и художеств...
Теперь вроде начали так разделять, но в нашей школе такого не было, всех равняли под одну гребёнку.
Гребёнка плохо, но и однобокое образование - не хорошо..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 13:03
Цитата: В Советском Союзе антропология чаще всего понималась как наука о происхождении и эволюции человека и его рас, то есть, как физическая антропология.
Ахвотоночё...
Там с антропологией вроде: как традиционно, так и доныне у нас она не так понимается, как например у американцев.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Ömer от декабря  3, 2020, 14:40
Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 09:15
Ну а я не смог нормально учиться в школе из-за математики. Потому что не понимал. (В начальной школе, пока математика была относительно простой, учился на 4 и 5)
Это странно. Вы разбираетесь в грамматике восточных языков, а школьная математика отнюдь не сложнее, на мой взгляд, чем спряжение арабского глагола. И там, и там нужно просто заучить алгоритм нахождения ответа. (Для по настоящему крепкого знания математику также желательно понять на интуитивном уровне, но для школьной оценки это необязательно).

Возможно, вам плохо объясняли. Или, может быть, мотивации не было.
Да не факт. У меня с математикой (да и с остальными точными в общем-то) так же как у Мечтателя. При этом языки для меня - отдельная тема и интерес.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 09:00
Приобщение к античным языкам важно не только с лингвистической точки зрения. "Быть филоэллином значит быть врагом грубой силы и косного ума" (Фридрих Ницше). России нужна эллинизация.
А Ф. Ницше был враг грубой силы?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Акбаш

Цитата: Georgos Therapon от ноября 19, 2020, 12:03
Цитата: Ömer от октября 18, 2020, 18:10
Я, например, не люблю читать классическую литературу, но люблю говорить с людьми. Поэтому изучаю в первую очередь живой язык.

У меня всё наоборот. Поэтому интересуют только мёртвые языки.
Так если использовать язык только для чтения, то любой будет мертвым, даже самый современный и живой. Устную речь можно вообще игнорировать и с носителями принципиально не общаться. Ведь даже английский можно выучить исключительно для чтения, можно даже правила чтения вообще не знать и читать как есть по буквам. И читать исключительно классиков 17-19 веков, уж они все точно давно мертвы и формально их язык тоже мертвый. С английским есть ещё важный плюс: в 19 веке очень много переводили как с классических, так и восточных языков. Зачем даже знать латынь, если можно знать английский и читать античных авторов на английском? Заодно можно читать и арабских, индийских, китайских и т.д. авторов. Это ещё больше расширяет кругозор, чем просто чтение латинских авторов.
(К французскому и немецкому это тоже относится, но мне кажется, переводов на эти языки было меньше; я не считал с калькулятором количество переводов, но просто по ощущениям.)

Акбаш

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 18:51
стоило бы в школах заменить изучение английского/немецкого/французского/испанского изучением латыни/древнегреческого? Или вести параллельно?
С моей точки зрения стоило бы добавить в школу изучение церковнославянского языка (вместо немецкого). Я не знаю, каким образом это можно было бы правильно организовать (сколько часов, в каких классах, какие учебники), но даже сквозное прочтение грамматики Гамановича очень многое для меня прояснило в собственно русском языке (не говоря уже, если читать вдумчиво каждую главу и разбирать тексты). Правда минус большой, что читать на ЦСЯ кроме религиозной православной литература нет ничего. Что может многих отталкивать от языка (в том числе и меня отталкивает от более глубокого изучения). Правда, можно это решить по-другому: преподавать не язык, а славистику и историю русского вообще. Возможно, тогда это делать лучше в старших классах (8-11). Или в профильных. Но обязательно отдельно от уроков собственно русского. Сейчас какие-то крохи славистики в курсе русского дают, но это именно крохи, которые потом почти все забывают. Уж никак это не хуже каких-нибудь астрономии или обществознания.

А латынь и древнегреческий в школе лучше забыть. Кто агитирует добавление латыни в современную школу, просто не знает или умалчивает, какие были горячие дискуссии о преподавании латыни в гимназиях в 19 веке. Этот путь уже давно прошли с известным результатом, зачем опять наступать на те же грабли.

Второй иностранный тоже не нужен. Эта какая-то современная блажь, вышедшая из недр минобра (далеки они от народа). Иногда мне кажется, что это сделали специально, чтобы как-то занять преподавателей немецкого и французского, которые из-за почти 100% перехода всех школьников на английский остались без работы.

Акбаш

Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:12
Потому что должна быть конкретная цель. Изучение языка - это же не решение кроссвордов, чтобы убить время.
+10000. Многие сторонники изучения нескольких языков забывают, что учить языки — это тяжелая интеллектуальная Работа. Школьники хотя бы один язык выучили бы на уровне туриста, и то хорошо. Многие 26 букв латинского алфавита даже не помнят после десяти лет школы.

Цитата: Мечтатель от ноября 20, 2020, 19:17
Да кому это надо. У большинства людей (за пределами ЛФ) слишком много дел, чтобы учить еще и мертвые языки.
Вообще вы после перерыва как-то реалистичнее на мир смотреть начали. Что-то у вас переломилось явно. И с ятями-ерами писать перестали. :)

bvs

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 16:32
Хотя если плясать от определения, то лингвистика - это часть филологии, поэтому противопоставление лингвистов и филологов просто бессмысленно.
Осмысленно - филологи изучают тексты, лингвисты языки. В отечественной научной традиции да, лингвистика считается частью филологии (и лингвисты имеют степень кандидата или доктора филологических наук). Но строго говоря, лингвистика, в отличие от "чистой" филологии, не совсем гуманитарная наука, так что включение лингвистики в филологию не вполне оправдано. Языки и их изменения существуют вне зависимости от логической деятельности человеческого разума.

Акбаш

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:20
У людей есть разные интересы, и интерес к изучению мёртвых языков ничем не хуже и не лучше интереса к разгадыванию кроссворов, компьютерным играм, чтению поэзии, работе в огороде, хождению в походы, посещению ночных клубов, коллекционированию определённой литературы, некоммерческому написанию компьютерных программ и так далее, и так далее :)

Учить язык — это работа.
(«Изучение» слово какое-то несерьёзное.)

Вы работаете 8 часов в день, приходите домой и ещё раз работаете. Порой эта «вторая работа» не легче основной. Это не просто на досуге бегло прочитать грамматику. Поверьте, я много лет так делаю, читая на досуге всякое лингвистическое, но ни один язык таким образом не выучил. :dayatakoy: Для этого нужно серьёзно и методично изо дня в день работать. А мне работать лень. :) Чтобы меня заставить работать, нужен сильный стимул. Я только для английского его нахожу (или находил, сейчас-то я его уже не учу, ибо эту стадию прошёл и уже просто им пользуюсь).
А для кроссвордов и даже шахмат работать не надо (если вы не собираетесь в соревнованиях участвовать).

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 19:26
А их изучение может развить мышление и расширить его и чувственную сферу (плюс помочь в практическом изучении части современных языков, возмоджно), чего не даст уже работа в огороде. У каждого хобби свои плюсы и минусы.
Многим интеллектуальной работы итак хватает, чтобы ещё больше себя нагружать на досуге. Учить языки как-то не тянет на хобби. Если относится к этому как к хобби, то и результат будет соответствующий, то есть никакой.

Мечтатель

Цитата: Акбаш от декабря  4, 2020, 19:08
Цитата: Мечтатель от Да кому это надо. У большинства людей (за пределами ЛФ) слишком много дел, чтобы учить еще и мертвые языки.
Вообще вы после перерыва как-то реалистичнее на мир смотреть начали. Что-то у вас переломилось явно. И с ятями-ерами писать перестали. :)

Не более реалистично, чем обычно. Теперь советская научная фантастика в центре внимания.
Писание ятями было связано с увлечением антикварными книгами и изучением русских художников эпохи романтизма. После приобретения нескольких томов 19 века аппетит к антиквариату удовлетворен.

Но идею с введением древних языков в общеобразовательную школу нахожу очень далёкой от реальности.
Почти четверть века изучаю языки, но ни латынь, ни древнегреческий не потребовались ни разу. Да, иногда в словарях нужно посмотреть значение того или иного слова, но не более.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр