Как кто понимает основную концепцию Эсперанто

[Валер]

Я в упор не понимаю, почему эсперанто вызывает такую бурю неприятия и возмущения. Почему никто не возмущается наличием дюжины кликсов в зулу, диакритиками над W в валлийском, V2 синтаксисом немецкого?

Потому что последние не декларировали, они сами

[Солохин]

Я бы сказал, что человек придумывающий плановый язык с жёстким порядком - извращенец.

Признаюсь, раньше я был убежден в обратном.
То есть, был "извращенцем", по Вашему определению.
Я рассуждал так: самое трудное - это учить слова. Потому с помощью порядка этих слов нужно уметь выразить как можно больше! чтобы язык было легко освоить.
Но теперь я понимаю, что я жестоко заблуждался.
Эта идея заложена в токипону, которую действительно легко выучить. Я говорю на токипоне почти свободно, так что знаю, о чем речь.
Да её легко выучить. Но на ней неудобно говорить.
Нельзя жертвовать ради легкости освоения языка его гибкостью.... то есть, можно - но именно и только для токипоны или подобных намеренно-примитивных языков.

Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать.

[Солохин]

Я в упор не понимаю, почему эсперанто вызывает такую бурю неприятия и возмущения. Почему никто не возмущается наличием дюжины кликсов в зулу, диакритиками над W в валлийском, V2 синтаксисом немецкого?

потому что люди не понимают концепцию Эсперанто. им кажется, что таковой нет.
А для планового языка это было бы дико, странно.

Этот-то пробел в образовании лингвосообщества я и хотел бы устранить данной темой.
Попытаться понять: почему Эсперанто именно таков, какой он есть? Какой в этом смысл?

[Валер]

Я бы сказал, что человек придумывающий плановый язык с жёстким порядком - извращенец.

"Признаюсь, раньше я был убежден в обратном.
То есть, был "извращенцем", по Вашему определению.
Я рассуждал так: самое трудное - это учить слова. Потому с помощью порядка этих слов нужно уметь выразить как можно больше! чтобы язык было легко освоить....

Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать."

Загвоздка в том что язык с претензией на всеобщий имеет первостепенной задачей не "живость". Я так понимаю, не знаю

[rlode]

Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать.

большинство языков мира имеет фиксированный порядок слов + возможность переставлять некоторые члены предложения. Вы считаете что они ненормальны и неживы?

[Солохин]

Загвоздка в том что язык с претензией на всеобщий имеет первостепенной задачей не "живость". Я так понимаю, не знаю

Я не совсем уверен, что мы одинаково используем словосочетание "всеобщий язык". Для меня этот термин обозначает язык, который должен заменить собою все языки мира, чтобы все люди говорили на одном языке.
В этом смысле Эсперанто - не "всеобщий язык" и не метит на эту роль.
Если же Вы подразумеваете "международный язык", то есть, язык, который используют для взаимного общения разноязычные люди, ни для одного из которых он не является родным - например, латынь в Европе несколько веков назад, и, в меньшей степени, английский сегодня - то да, у Эсперанто есть претензия на эту роль.

И я согласен, что первостепенная задача для такого языка - это легкость освоения.
Но вот вопрос - освоения на каком уровне?

1) Для того, чтобы нормально общаться на повседневные темы и более-менее вразумительно рассуждать на разнообразные сложные темы, не нужен особо высокий уровень владения языком. С этой ролью сегодня успешно справляется английский, а еще лучше могла бы справиться токипона.
Большинство людей, которые владеют английским, владеют им на таком уровне, что все то, что они могут выразить, вполне можно выразить и на токипоне. И это при том, что английский люди учат годами, а для освоения токипоны нужен месяц - с запасом.

2) Но для полноценного общения, чтобы говорить на языке так же свободно и приятно, как на родном, говорить на любую тему и в любом "регистре" общения - шутливо, полусерьезно, многозначительно, иронически, ядовито, устало, загадочно, умно, глупо, юродиво, по-шутовски и проч. и проч. - для всего этого не годится ни токипона, ни английский. Токипона - потому что она вообще не для этого сделана. Английский - потому что не все люди имеют достаточные способности, достаточное желание и средства освоить этот язык на таком уровне.
Так вот, идея Эсперанто заключается в том, чтобы предоставить людям возможность достичь такого уровня владения языком дешево и за сравнительно короткий срок.

То есть, концепция Эсперанто - это не просто легкость освоения языка. Тут токипона вне конкуренции.
Концепция Эсперанто - это максимальная легкость освоения БЕЗ малейшей утраты качества общения.
А для этого "живость" остро необходима!

[Солохин]

Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать.

большинство языков мира имеет фиксированный порядок слов + возможность переставлять некоторые члены предложения. Вы считаете что они ненормальны и неживы?

Нет, это нормально для национального языка.
Но это ненормально для языка международного, так как у разных языков разный порядок слов.

Здесь та же ситуация, что и с грамматическими родами. Большинство европейских языков имеет категорию рода. Но то обстоятельство, что эта категория как правило разная у разных языков для слов, обозначающих одно и то же понятие, делает подражание естественным языкам в этом вопросе невозможным.

Хотя, если подумать... для "живости" конланг должен различать мужской/женский род.
Да, если подумать, это и было бы хорошо... но только если каждый будет ставить слово в том роде, который у его родном языке. То есть, слово "весна" русский поставит в женском роде, а немец - в мужском. Это позволило бы передать какие-то оттенки мысли... особенно если бы была еще также возможность вообще не ставить ни в какой род - для тех, у кого вообще нет рода в языке.
Как Вы полагаете?

[Солохин]

Ага! Парень из Индии по моей просьбе сделал пару фраз на Эсперанто-с-послелогами.


तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग

मिस्र की राजधानी काहिरा में हज़ारों प्रदर्शनकारी सेना के सत्ता छोड़ने की मांग करते हुए तहरीर चौक पर फिर एकत्र हुए हैं.

इससे पहले हज़ारों लोगों ने सोमवार की रात तहरीर चौक में गुज़ारी थी और मंगलवार को पुलिस ने हज़ारों प्रदर्शनकारियों पर आँसू गैस छोड़ी.

Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj

Egipto-de ĉefurbo Kairo-ene miloj demonstracianoj armeo-de forto foriri-de demandante Tahrir Placo-ĉe ree kuniĝis.

Tiu ĉi antaŭ miloj personoj Lundo-nokto-ene Tahrir Placo-ene daŭris kaj merkredo-ene polico miloj-demonstracianoj-sure plori-gaso sendis.

[Солохин]

А вот и наше предложение - из заглавного сообщения, про математика. который стал жаловаться на ночные песни друзей. В том же постфиксном Эсперанто.

Jaro-de unua tago Tohno'ale speciala estis. Tiutago-de vespere li kaj liaj amikoj japanene naskiĝtago-de kantojn kantis. Ili nokto-de ĝis fino ĝui volis sed najbarde matematiko-de universitata profesoro plendi komencis.

Эсперанто без предлогов - прошу любить и жаловать!

[rlode]

Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать.

большинство языков мира имеет фиксированный порядок слов + возможность переставлять некоторые члены предложения. Вы считаете что они ненормальны и неживы?

Нет, это нормально для национального языка.
Но это ненормально для языка международного, так как у разных языков разный порядок слов.

Здесь та же ситуация, что и с грамматическими родами. Большинство европейских языков имеет категорию рода. Но то обстоятельство, что эта категория как правило разная у разных языков для слов, обозначающих одно и то же понятие, делает подражание естественным языкам в этом вопросе невозможным.

Хотя, если подумать... для "живости" конланг должен различать мужской/женский род.
Да, если подумать, это и было бы хорошо... но только если каждый будет ставить слово в том роде, который у его родном языке. То есть, слово "весна" русский поставит в женском роде, а немец - в мужском. Это позволило бы передать какие-то оттенки мысли... особенно если бы была еще также возможность вообще не ставить ни в какой род - для тех, у кого вообще нет рода в языке.
Как Вы полагаете?

просто вам как носителю языка со свободным порядком слов его бы не хватало в язык с фиксированным. А вот англичанину, возможно, системы времен, а китайцу - результативных глаголов и т. п. Не понимаю, почему надо отдавать преимущество именно свободному порядку слов, а не каким-то другим чертам языка

[amikeco]

Потери мы так и не обсудили.

А что тут обсуждать? Потери огромны уже при переводе с языка А на язык Б напрямую, кто хоть раз сам занимался переводом (не упражнениями из советских учебников, а реальным переводом), ...

Идеально, когда каждой парой занимается хорошо обученный переводчик. А за ним ещё работает редактор.
На практике это не всегда бывает возможно — и по факту во многих системах сейчас перевод идёт через язык-посредник, чаще всего (например, в ЕС) инглиш.
Эсперанто в этой роли мог бы быть лучше по причинам, названным Iskander'ом, а ещё потому что эсперанто не такой аналитический язык, как английский, и не имеет этой привычки перегружать одно слово двадцатью значениями.

[DeSha]

не имеет этой привычки перегружать одно слово двадцатью значениями

Это да, в этом, безусловно, большой плюс.

[Солохин]

просто вам как носителю языка со свободным порядком слов его бы не хватало в язык с фиксированным. А вот англичанину, возможно, системы времен, а китайцу - результативных глаголов и т. п. Не понимаю, почему надо отдавать преимущество именно свободному порядку слов, а не каким-то другим чертам языка

не очень понял Вас.
В Эсперанто есть возможность выразить все английские времена и результативные глаголы, используя все тот же метод словосложения.
Это ничуть не мешает свободному порядку слов.
Каким образом Вы противопоставили эти понятия? Я не уловил.

[maristo]

Да. Кто мешает вам использовать SVO, в языке со свободным порядком слов?

[rlode]

просто вам как носителю языка со свободным порядком слов его бы не хватало в язык с фиксированным. А вот англичанину, возможно, системы времен, а китайцу - результативных глаголов и т. п. Не понимаю, почему надо отдавать преимущество именно свободному порядку слов, а не каким-то другим чертам языка

не очень понял Вас.
В Эсперанто есть возможность выразить все английские времена и результативные глаголы, используя все тот же метод словосложения.
Это ничуть не мешает свободному порядку слов.
Каким образом Вы противопоставили эти понятия? Я не уловил.

просто слишком свободный порядок слов может заметно усложнить понимание текста.

[DeSha]

слишком свободный порядок

По-моему, вы слишком усложняете ситуацию.

[Солохин]

просто слишком свободный порядок слов может заметно усложнить понимание текста.

До сих пор не замечал этого явления в Эсперанто.
Вроде, ничего не мешает.

[Intialainen]

Ага! Парень из Индии по моей просьбе сделал пару фраз на Эсперанто-с-послелогами.


तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग

Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj

И что это должно демонстрировать? Всё равно эспо работает не так, совсем не так как хинди. Порядок слов - да, сохранён.

[Intialainen]

Sinä iltana hän ja hänen ystävänsä lauloivat - как эсп-о сымитирует, что hänen не имеет маркера мн. числа, если в эсп-о он нужен по правилам.

Мне интересно, как вообще перевести на эсперанто hänen.

Да просто, что-нибудь из следующего:
Sxia, sxiaj, sxian, sxiajn
lia, liaj, lian, liajn
gxia, gxiaj, gxian, gxiajn

Ах, как прекрасно эсп-о передаёт вкус финского языка 

[Toivo]

Вы забыли про ri.

[Солохин]

Да просто, что-нибудь из следующего:
Sxia, sxiaj, sxian, sxiajn
lia, liaj, lian, liajn
gxia, gxiaj, gxian, gxiajn

Это очень просто: de tiu - это словосочетание, которое может заменить любое из этих слов.

Ах, как прекрасно эсп-о передаёт вкус финского языка

Думаю, лучше довериться финну.
Например, я, когда говорю "её" в смысле ŝia и "её" в смысле ŝin - я всегда четко различаю два смысла и при переводе на Эсперанто не нуждаюсь в том, чтобы этот омоним передавать одним и тем же словом, чтобы передать вкус русского языка.
Потому что вкус русского языка не в этих глупых совпадениях.

Потому я думаю, лучше нам с Вами не выпендриваться - хотя Эсперанто и предоставляет для этого все возможности тем, для кого лингвистика - это повод повыпендриваться.

[Солохин]

तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग
Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj

И что это должно демонстрировать? Порядок слов - да, сохранён.

Не только порядок слов, но и сами слова. Каждому слову урдо соответствует слово Эсперанто.
Для нормального носителя языка это и есть точное совпадение фразы - слово в слово.

Всё равно эспо работает не так, совсем не так как хинди.

Да, урду не складывает слова из морфем - но именно поэтому при помощи урду нельзя передать вкус английского, русского или финского.
Если бы Эсперанто "работал" в точности как урду, он в качестве международного языка был бы так же неудобен, как урду

[Солохин]

Истерика никого не красит, даже Вас, уважаемый.

[Солохин]

Появился французский вариант:

Le jour de l'an a été spécial pour Tohno. Toute la soirée, avec ses amis, ils ont chanté des chants de Noël en japonais. Ils ont voulu chanter toute la nuit, mais le professeur de mathématiques d'à-côté, qui travaille à l'université s'est mis à se plaindre.

Буквально:
La tago de la jaro estas (=havas) estinta speciala por Tohno. Tutan la vesperon, kun liaj amikoj, ili kantis kantojn de kristnasko en japana. Ili estas (havas) volinta kanti tutan la nokton, sed la profesoro de matematikoj de apude (=ĉe flanko), kiu laboras en la universitato sin estis metitan je sin plendi.

На более нормальном Эсперанто:
La tago de la jaro estis speciala por Tohno. La tutan vesperon, kun liaj amikoj, li kantis kantojn de kristnasko en la japana. Ili volis kanti la tutan nokton, sed la apuda profesoro pri matematiko , kiu laboras en la universitato, ekplendis.

[Солохин]

Узбекский вариант:

Yangi yilining birinchi kuni Tohnoga boshqacha bo'lgan. O`sha kech u o`z do`stlari bilan tug`ilgan kuni haqida yapon tilida kuyladi. Ular to`ngacha ashula aytib rohatlagani istaydilar, lekin qo`shni bo`lgan, universitetining matematika profesori, shikoyatni boshladi.

К сожалению, товарищ не особо уклонялся от литературного варианта Эсперанто:
La novjara tago por Tohno speciala estis. En tiu vespero li kun siaj amikoj pri naskiĝtago en japana lingvo kantis. Ili ĝis mateno per kantado ĝui volis, sed najbaro estinta profesoro de matematiko de universitato, plendi komencis.