Кое-что о спорах, критике и идеологических позициях

[From_Odessa]

То, что я сейчас напишу, пришло мне в голову много-много лет назад, просто мысли по этому поводу шлифуются, в чем-то меняются, в чем-то, напротив, укрепляются. Да и не скажу я ничего нового. Тем не менее.

У меня давным-давно сложилось впечатление, что большинство споров на идеологические и политические темы, критика каких-то общественных явлений, принятие тех или иных идеологических позиций связаны не с тем (вернее, не столько с тем, а иногда почти ни в коей мере не с тем), что люди по-настоящему здраво что-то обдумали и пришли к каким-то выводам, которые отстаивают, пытаются убедить других и по ходу дела обрабатывают, обдумывают, шлифуют, отказываются от них или укрепляются в них, а следующими вещами (и все это я очень активно наблюдаю, в частности, на ЛФ):

1) Личными предпочтениями, которыми подменяется объективность (под объективностью в данном случае имеется в виду осознанное стремление максимально абстрагироваться от личных вкусов и опыта с недостаточной выборкой). Когда человек подчеркивает, что это то, как ему нравится или чего ему хочется, одно дело. Другое - когда он откровенно претендует на общую истину, подводит аргументацию (на самом деле - пседоаргументацию), а в действительности озвучивает то, что обусловлено его вкусами, воспитанием, небольшим (относительно мира в целом) опытом, и ТОЛЬКО ЭТО;

2) Модой на критику чего-то. На том же ЛФ есть люди, которые постоянно по тем или иным поводам сообщают, что западная цивилизация загибается и умирает, чуть ли не каждый день рассказывают о ее новых недостатках, о том, в какой тупиковый тупик самого большого тупика она зашла. Точно так же есть те, кто ежедневно и еженошно расписывают гибельность идеологическо-политического пути России, в их устах Россия и все русское обречены на вековечные несчастья и неспособность нормально существовать и так далее, и тому подобное. И я уже практически уверен, что большинство из этих людей при других раскладах в мире точно так же рассказывали бы нам, например, о страшном и гибельном тупике с тысячью недостатков индийской цивилизации. Или японо-китайской. Или прусской. Или марсианской. Неважно, какой именно. Важно, что они попадают в тренд некой моды и сами уже этого не замечают. Это не значит, что у того же Запада (западной цивилизации) и России нет проблем. И это не значит, что эти люди всегда говорят о ерунде. Нет, напротив, они часто говорят о реальных проблемах и недостатках. Но они уже не могут в полной мере смотреть на них объективно, они уже по инерции скользят по этой дорожке, и у них уже мир заранее так раскрашен. При критике Запада тут еще имеется и некий апломб: вот там вроде говорят о наиболее цивилизованном варианте развития, а я тут вам щас расскажу, что там на самом деле все не так , я не дурак, я вижу, как оно на самом деле  Думаю, ощущание (да, именно ощущАние) себя мудрым гуру (подчас, вполне вероятно, не осознаваемое) тоже подталкивает людей к этому пути, при котором они попадают в эту ловушку и уже не видят мир во всех красках;

3) Мода на "необычный взгляд на вещи". Который вроде как противоречит массовым трендам. Вот все считают, а я-то вам скажу, что, на самом деле... В действительности это уже само стало массовым и трендовым.

Разумеется, картинка тут упрощена. Все гораздо сложнее. Можно спросить: а ты сам-то что? Ну а что я? Я наверняка подвержен и этим, и куче других вещей. И даже, когда я хочу (а почти всегда я этого и хочу, такая особенность психики, не в плюс и в не минус, просто факт) объективности, здравого взгляда и так далее, на меня действует куча субъективных факторов + мне не хватает знаний и интеллектуальных способностей. Так что я лишь озвучил (несколько сумбурно, знаю) свои мысли по поводу некоторых наблюдений. Думаю, что вряд ли они являют собой что-то новое и революционное, прямо скажем

[Bhudh]

Слишком много слов.

[RockyRaccoon]

большинство споров на идеологические и политические темы, критика каких-то общественных явлений, принятие тех или иных идеологических позиций связаны не с тем (вернее, не столько с тем, а иногда почти ни в коей мере не с тем), что люди по-настоящему здраво что-то обдумали и пришли к каким-то выводам, которые отстаивают, пытаются убедить других и по ходу дела обрабатывают, обдумывают, шлифуют, отказываются от них или укрепляются в них

Скажу насчёт себя.
Я очень много раз пытался взглянуть на политическую картину мира объективно, беспристрастно, с точки зрения некой абстрактной "справедливости", "истины" и прочих абстрактных красиво звучащих понятий. Причём пытался обдумать всё до логического конца. Что же было в результате? А в результате я пришёл к выводу, что это просто невозможно. Ну, может, за исключением откровенных гадостей типа нацистских концлагерей и пр., да и то... Даже если я просто элементарно не запутывался, я обязательно в конце концов упирался в какой-нибудь экзистенциальный тупик. Например, мы просто не знаем, для чего природа, Абсолют, Высшие Силы, Бог, Аллах, Вакан-Танка и всё, что там ещё может быть, создало нас и выпустило в мир. Может, специально для грубого естественного отбора? Для права сильного? Или наоборот - для безграничной любви к ближнего своему? Что такое справедливость? Конкуренция предпринимателей и государств - справедливо? Или помоги конкуренту своему? Может, справедливость состоит в том, что России следует бесплатно перекачать весь газ и всю нефть в Европу? Пусть соседи будут хоть недолго счастливы! А что такое истина, если про одно и то же событие одни говорят одно, а другие - прямо противоположное, а проверить лично у меня нет абсолютно никакой возможности? Помню, один тут мой оппонент постоянно, с упорством, достойным лучшего применения, требовал от меня некий "пруф", а так как документов, подписанных лично директором ЦРУ или президентом США, у меня, естественно, не было, чтобы предъявить ему, то он считал это за слив. А что такое пруф, в конце концов?
Всё после обдумывания становится ещё более туманным, облачным, недоказуемым.
Поэтому я принял за аксиому, что в этом мире о себе не позаботишься - долго не проживёшь: съедят те, кто, о себе заботится и не размышляет очень много о некоей высшей справедливости. Поэтому я в политдискуссиях совершенно осознанно стою НЕМНОЖКО на стороне себя, своей семьи, своей страны. В чём уже когда-то тут признавался.
И даже так, с точки зрения личной или государственной выгоды, можно очень легко ошибиться и наворотить дел, проиграв всё.
Если кому-нибудь из присутствующих удалось абсолютно объективно и беспристрастно (по его мнению) додумать что-то, связанное с политикой, до логического конца, познав непреложную истину с точки зрения вышей справедливости, я бы с интересом ознакомился (наверно, в разделе "Политика"). Но, честно предупреждаю, я, скорее всего, буду заранее относиться к этому весьма скептически.
Да и не найдётся таких. Разве что совсем уж... фриковатые.

[Easyskanker]

Слишком много слов.

У Сережи речь не только о небыдле, то есть так называемых некоторыми кругами "либерастах", а об обеих сторонах срача конфликта.

[Easyskanker]

...

Это я называю "приятное мышление". Человеку приятно думать, что вон те -- козлы, а мы хорошие. Или допустим ему на ногу в автобусе наступили, тогда наши все козлы, а вон те -- хорошие, они-то мне на ноги не наступали! Бывает также приятно думать в лженаучных направлениях. Лженаука и лжеполитика явления одного порядка, хоть и в разных областях. Каким бы человек ни был здравомыслящим и образованным, приятное мышление всегда может ввести его в заблуждение, а он того и не заметит, ведомый удовольствием.

[Bhudh]

Это я называю "приятное мышление".

Психологи почти так же: "комфортное".

[Easyskanker]

Вона что. У дураков мысли сходятся.

[Bhudh]

Зона комфорта у человека везде: и в физическом окружении, и в мыслительном, и в прочих.

[Валер]

Слишком много слов.

У Сережи речь не только о небыдле, то есть так называемых некоторыми кругами "либерастах", а об обеих сторонах срача конфликта.

Серёжа открыл что люди предвзяты.

[From_Odessa]

Серёжа открыл что люди предвзяты.

Нет, мысль была не об этом, конечно же. Это уж настолько очевидная вещь, что её нет смысла дополнительно озвучивать, тем более, при помощи достаточно длинного поста. Конечно, предвзятость упоминается, но просто среди прочего. Само по себе наличие предвзятости - сверхочевидно. Во всяком случае, для меня. Но думаю, что и для большинства людей тоже.

[asiaron]

Как отличается Лф с включенной политикой и с отключённой)

[Lodur]

Слишком много слов.

От вас не ожидал.

[Lodur]

Лженаука и лжеполитика явления одного порядка, хоть и в разных областях.

Гм. А что такое "лжеполитика"? Политика - это искусство (не наука!) сделать человеку или людям гадость так, чтобы он тебя потом не убил. А возможно, даже спасибо сказал. Как она может быть "лже"?

[Easyskanker]

Почему вы решили, что я назвал политику наукой? А лже- потому что второе название политоты.

[Lodur]

Почему вы решили, что я назвал политику наукой?

Да, не назвали, наоборот, подчеркнули, что в другой области.

А лже- потому что второе название политоты.

А... Ну так то, что обычно называют "политотой", политикой, как таковой, не является. Обычно это околополитическая болтовня не облечённых властью и влиянием людей. Использующая, вроде бы те же приёмы, что и политика (риторика, лозунги-пропаганда, и т. д., и т. п.), но...

[Easyskanker]

А... Ну так то, что обычно называют "политотой", политикой, как таковой, не является. Обычно это околополитическая болтовня не облечённых властью и влиянием людей. Использующая, вроде бы те же приёмы, что и политика (риторика, лозунги-пропаганда, и т. д., и т. п.), но...

Не находите здесь аналогичным соотношение лженаука-наука?

[злой]

Я бы ещё сказал, что нет такой объективной и доказанной аргументами истины, которая столь дорога бы была человеку, и которая вызывала бы у человека такое неистовое желание её защищать, как это желание вызывают у человека стереотипы и предубеждения. Объективная истина суха и зачастую неприятна, тогда её приходится принимать из чувства долга и её, этой истины, неотвратности. А вот стереотипы - они вызывают эмоции! Из-за них - пена у рта.

Зато, с другой стороны, при должном уровне усердия, преодоление мышления стереотипами развивает эмпатию, силу воли, сдержанность и уравновешенность в суждениях. У кого-то наоборот, приверженность стереотипам развивает чувство верности убеждениям (пусть иногда и ложным), навыки полемики (на непрочном основании тяжело стоять и приходится заниматься эквилибристикой). Ну и бывает, что человек до упора верит в своё и в итоге оказывается прав, а "объективная" истина уточняется.

В обывательских разговорах о политике предубеждения вообще играют первую скрипку. Обычно свои хорошие, а чужие плохие. Условно, если чужой толкнул своего локтем, то это страшная обида и оскорбление, а если свой повалил чужого и пнул ногой в лицо, то это - "ну, бывает, нечего стоять где попало". Редко когда кто способен о таких вещах разговаривать объективно, чисто количественными, измеримыми оценками. Да и, как правило, сам интерес к разговорам о политике вызывается тем, что "зудит" сказать, а зудит обычно не от сухого бесстрастного научного интереса.

Мода - в какой-то мере тоже да. Но скорее не просто мода, а угаданные кем-то сиюминутные потребности большого количества людей. У них что-то в голове бродит, кто-то лучше других это "что-то" выражает словами и может направить настроение в какую-то сторону - возбудить или наоборот пригасить интерес, придать колорит. То есть, конечно, настроениями масс можно управлять, но в определённых рамках. Нельзя просто взять и на ровном месте создать моду на что-то, если на это что-то нет запроса.

[Georgos Therapon]

Поэтому я в политдискуссиях совершенно осознанно стою НЕМНОЖКО на стороне себя, своей семьи, своей страны. В чём уже когда-то тут признавался.

Как быть, если нет ни своей семьи, ни своей страны, а сам уже одной ногой в могиле? Тогда остаётся стать на сторону истины.

[RockyRaccoon]

Как быть, если нет ни своей семьи, ни своей страны, а сам уже одной ногой в могиле? Тогда остаётся стать на сторону истины.

Прекрасно! Встаньте как можно быстрее на сторону истины и откройте её нам. Только как можно быстрее, пожалуйста. А то, повторюсь с самого начала, меня продолжает просто ужасно мучить вот это:

Я очень много раз пытался взглянуть на политическую картину мира объективно, беспристрастно, с точки зрения некой абстрактной "справедливости", "истины" и прочих абстрактных красиво звучащих понятий. Причём пытался обдумать всё до логического конца. Что же было в результате? А в результате я пришёл к выводу, что это просто невозможно. Ну, может, за исключением откровенных гадостей типа нацистских концлагерей и пр., да и то... Даже если я просто элементарно не запутывался, я обязательно в конце концов упирался в какой-нибудь экзистенциальный тупик. Например, мы просто не знаем, для чего природа, Абсолют, Высшие Силы, Бог, Аллах, Вакан-Танка и всё, что там ещё может быть, создало нас и выпустило в мир. Может, специально для грубого естественного отбора? Для права сильного? Или наоборот - для безграничной любви к ближнего своему? Что такое справедливость? Конкуренция предпринимателей и государств - справедливо? Или помоги конкуренту своему? Может, справедливость состоит в том, что России следует бесплатно перекачать весь газ и всю нефть в Европу? Пусть соседи будут хоть недолго счастливы! А что такое истина, если про одно и то же событие одни говорят одно, а другие - прямо противоположное, а проверить лично у меня нет абсолютно никакой возможности? Помню, один тут мой оппонент постоянно, с упорством, достойным лучшего применения, требовал от меня некий "пруф", а так как документов, подписанных лично директором ЦРУ или президентом США, у меня, естественно, не было, чтобы предъявить ему, то он считал это за слив. А что такое пруф, в конце концов?
Всё после обдумывания становится ещё более туманным, облачным, недоказуемым.

Может, вы гигантской работой своего супер-интеллекта тщательно продумаете всё до логического конца и найдёте точнейшие ответы на  все эти вопросы, особенно экзистенциальные, и просветите всех непросвещённых. Дерзайте! С превеликим удовольствием и священным трепетом изучу досконально всю истину, которую вы надерзаете! Жду с нетерпением!

[Georgos Therapon]

Может, вы гигантской работой своего супер-интеллекта тщательно продумаете всё до логического конца и найдёте точнейшие ответы на  все эти вопросы, особенно экзистенциальные, и просветите всех непросвещённых. Дерзайте! С превеликим удовольствием и священным трепетом изучу досконально всю истину, которую вы надерзаете! Жду с нетерпением!

И не ждите, потому что я не умнее вас. Но я всё же пытаюсь отвлечься от интересов и искать истину с правдой в абсолютном смысле, то есть такую, которую признали бы все, обладающие разумом. Правда, результата пока, как и вы, не достиг.

[Easyskanker]

Таки зачем продумывать до логического конца то, по чему нет и не может быть не только полной информации, но хотя бы свободной от спекулятивных интерпретаций? Тем более что пока человек не включит телевизор или не возьмет газету, или не зайдет на новостной сайт, например, ему ни холодно, ни жарко от политической картины. О таком конечно приятно поразмышлять, поболтать с друзьями, в глаз кому-нибудь двинуть за неправильную оценку политической картины мира, но и только.

И слепо вставать на сторону своего государства, не сходя с места даже когда это вынуждает вас игнорировать собственные моральные ценности, вариант не лучше этого доведения до логического конца.

[RockyRaccoon]

И не ждите, потому что я не умнее вас. Но я всё же пытаюсь отвлечься от интересов и искать истину с правдой в абсолютном смысле, то есть такую, которую признали бы все, обладающие разумом. Правда, результата пока, как и вы, не достиг.

Пытайтесь, конечно. А то я ведь допытался уже до того, что больше уже и не пытаюсь.

Таки зачем продумывать до логического конца то, по чему нет и не может быть не только полной информации, но хотя бы свободной от спекулятивных интерпретаций?

Вполне согласен. Но я когда-то пытался. Сейчас, как выше сказано, уже и не пытаюсь. А Георгосу флаг в руки, пусть; не расхолаживайте.
Правда, он пишет, что он почему-то одной ногой в могиле (если он это про себя, конечно), из чего можно сделать вывод, что он отнюдь не молоденький. Но всё равно пусть пробует, чё, коли ещё не достаточно пробовал.

[RockyRaccoon]

И слепо вставать на сторону своего государства,

Я, если что, встаю не слепо, а вполне осознанно.

[Georgos Therapon]

Если абсолютная истина и добродетель не достижимы, то ища их о отвлекаясь от каких-либо интересов, можно приблизиться к ним. Вот простой пример. Спецназ, действуя в интересах страны, случайно встретил в глухом лесу одинокого ребёнка. Командир, боясь, что он выдаст путь подразделения, приказывает убить его. Если в подразделении есть хотя бы один истинный философ, он скажет, что этого делать нельзя, потому что это зло. Я думаю, что здесь, на форуме, все согласятся с ним. Вот это и есть путь к истинной и абсолютной добродетели.

[RockyRaccoon]

Если абсолютная истина и добродетель не достижимы, то ища их о отвлекаясь от каких-либо интересов, можно приблизиться к ним. Вот простой пример. Спецназ, действуя в интересах страны, случайно встретил в глухом лесу одинокого ребёнка. Командир, боясь, что он выдаст путь подразделения, приказывает убить его. Если в подразделении есть хотя бы один истинный философ, он скажет, что этого делать нельзя, потому что это зло. Я думаю, что здесь, на форуме, все согласятся с ним. Вот это и есть путь к истинной и абсолютной добродетели.

Надо конкретизировать ситуацию. А если спецназ действует на территории страны, с которой мы находимся в состоянии войны, и ребёнок - из соседней деревни, а от выполнения задания зависят жизни тысяч наших соотечественников? Вот тут я бы задумался. Но, думаю, ненадолго. В крайнем случае, привязал бы ребёнка к дереву. Или взял с собой.