Как делается анимация. Рисуются фазы движения на листах, а сами листы, допустим, падают один на другой, образуя стопку. Получается стопка квадратиков.
Но что если листы (с фазами движения) не квадратные, а сферические, тогда один лист будет больше диаметром чем предыдущий. И накрывание одного листа другим, даст матрёшку концентрических сфер. Т. о. рисунки будут двигаться в расширящемся пространстве.
1. Это объясняет почему чем выше скорость, тем медленнее идут часы на борту, тк за единицу перемещения проскакиваешь больше слоёв.
2. Но тогда получается интересный эффект. Вместо одного мощного импульса, лучше дать несколько слабых, тогда можно будет попасть в более ранний слой пункта назначения, т. е. быстрее для ожидающих там.
Наилучшей метафорой расширяющегося пространства служит обычный надувной шарик.
Роль "пространства" играет в этой аналогии поверхность шарика (а не его внутренность!).
Шарик надувают - все его точки становятся всё дальше и дальше друг от друга. Но при этом они не движутся! Каждая точка остается на своем месте, ничего никуда не летит.
Увеличивается само количество пространства. ("Количество пространства - это у шарика площадь поверхности. А в нашем трехмерном случае - объём пространства).
Все объекты остаются на своих местах. Ничего никуда не "разлетается". Просто нарастает объём. Места становится все больше и больше.
Вот что такое расширение Вселенной согласно современным представлениям, основанным на ОТО Эйнштейна.
Цитата: Солохин от марта 8, 2016, 14:18
Наилучшей метафорой расширяющегося пространства служит обычный надувной шарик.
Роль "пространства" играет в этой аналогии поверхность шарика (а не его внутренность!).
Шарик надувают - все его точки становятся всё дальше и дальше друг от друга. Но при этом они не движутся! Каждая точка остается на своем месте, ничего никуда не летит.
Увеличивается само количество пространства. ("Количество пространства - это у шарика площадь поверхности. А в нашем трехмерном случае - объём пространства).
Валентин говорит про время. Вы про пространство. Его гипотеза никак не противоречит сравнению с шариком, а лишь дополняет его слоями-временем. То есть, у вас шарик надувается, а у Валентина — порывается новыми слоями, которые увеличивают пространство и занменуют течение времени. Если я его правильно понял.
Цитата: smith371 от марта 8, 2016, 14:37
в подчеркнутом месте вы имели в виду стадию инфляции?
Да, пожалуй.
Но вообще "Большой взрыв" - это популярный термин. В него можно вкладывать разный смысл.
Я бы назвал Большим взрывом всю эпоху вплоть до момента, когда Вселенная стала прозрачна для света.
Мне нравится думать, что реликтовое излучение - это свет от вспышки Большого Взрыва. Сильно сместившийся в красную сторону спектра из-за давности события.
Цитата: smith371 от марта 8, 2016, 14:37
в подчеркнутом месте вы имели в виду стадию инфляции?
То есть, у него время направлено от центра?
Ну что же, почему бы и нет.
Поскольку Вселенная расширяется, можно взять её "радиус" (читай, масштабный фактор) за меру времени.
Цитата: Солохин от марта 8, 2016, 14:43
Ну что же, почему бы и нет.
Поскольку Вселенная расширяется, можно взять её "радиус" (читай, масштабный фактор) за меру времени.
а потому "нет", что расширение Вселенной происходит с ускорением.
Цитата: smith371 от марта 8, 2016, 14:45
расширение Вселенной происходит с ускорением
А что это меняет?
Вот если бы с замедлением, если бы в какой-то момент она начала сжиматься, тогда возникла бы проблема.
А что она расширяется - это ничуть не мешает использовать масштабный фактор как меру времени.
Цитата: Солохин от марта 8, 2016, 14:49
Цитата: smith371 от марта 8, 2016, 14:45
расширение Вселенной происходит с ускорением
А что это меняет?
Вот если бы с замедлением, если бы в какой-то момент она начала сжиматься, тогда возникла бы проблема.
А что она расширяется - это ничуть не мешает использовать масштабный фактор как меру времени.
меняет то, что и ход времени должен меняться. более того, ускорение расширения Вселенной непостоянно и менялось как минимум дважды, с т. зр. совр. космологии.
Цитата: smith371 от марта 8, 2016, 15:16
ход времени должен меняться
Ну, и что? главное что с ростом одного растет и другое. Потому одно может быть использовано как мера другого.
Цитата: Солохин от марта 8, 2016, 15:20
Цитата: smith371 от марта 8, 2016, 15:16
ход времени должен меняться
Ну, и что? главное что с ростом одного растет и другое. Потому одно может быть использовано как мера другого.
собака лает - караван идет. взаимосвязь понятий остается неочевидной, и даже более неочевидной.
Цитата: Солохин от марта 8, 2016, 14:36
Цитата: zwh от марта 8, 2016, 14:26
остановить он должен был бы Землю
Согласно представлениям современной науки, движение относительно.
Очевидно, автор этого глумливого стишка был не на уровне современной науки :D
По любому в реальности там ни то, ни другое не останавливалось. Просто, возможно, впечатление было, что, дескать, "время остановилось".
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2016, 14:39
Валентин говорит про время. Вы про пространство. Его гипотеза никак не противоречит сравнению с шариком, а лишь дополняет его слоями-временем. То есть, у вас шарик надувается, а у Валентина — порывается новыми слоями, которые увеличивают пространство и занменуют течение времени. Если я его правильно понял.
:+1:
Цитата: Солохин от марта 8, 2016, 14:36
Согласно представлениям современной науки, движение относительно.
Очевидно, автор этого глумливого стишка был не на уровне современной науки
Это по представлениям Галилея всякое движение относительно. А в 18-м веке было ясно, что относительно не всякое движение, а равномерное и прямолинейное. Так что на уровне был автор.
То есть относительны движения :green: с одинаковым ускорением.
Абсолютны. Хоть с одинаковым ускорением, хоть с разным.
А картинку никто не хочет прокомментировать? ТАм же наглядно показано почему время замедляется. Но, вот второй вывод неожиданный, при такой схеме, быстрее двигаться, если энергию разбить на несколько мелких импульсов, чем вложить в один мощный.
Цитата: Mihailov от марта 10, 2016, 16:59
Абсолютны. Хоть с одинаковым ускорением, хоть с разным.
Ну Вы меня совсем запутали.
То у Вас движения относительны если прямолинейны и равномерны, то есть если ускорение систем отсчёта равны и равны нулю.
То у Вас движения абсолютны даже если с одинаковым ускорением (равным например нулю :green: ).
Кстати а как Вы различите движение систем отсчёта с одинаковым ускорением равным нулю, от движения с одинаковым ускорением не равным нулю? :)
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2016, 18:13
А картинку никто не хочет прокомментировать? ТАм же наглядно показано почему время замедляется. Но, вот второй вывод неожиданный, при такой схеме, быстрее двигаться, если энергию разбить на несколько мелких импульсов, чем вложить в один мощный.
Шо то эта картинка мне напоминает?
Кажись схемы маневрирования по орбитам.
Что бы догнать того кто впереди, надо притормозить, спустится на орбиту с меньшим радиусом, догнать и обогнать супостата, а потом включить двигатель и снова забраться на высокую орбиту.
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 07:25
как Вы различите движение систем отсчёта с одинаковым ускорением равным нулю, от движения с одинаковым ускорением не равным нулю?
Неравные нулю ускорения сопровождаются инерционными силами. Поэтому варианты "земля движется вокруг солнца" и "солнце движется вокруг земли" неразличимы геометрически, но различимы физически. Вопреки Галилею, который полагал их неразличимыми и геометрически, и физически.
Цитата: Mihailov от марта 11, 2016, 10:38
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 07:25
как Вы различите движение систем отсчёта с одинаковым ускорением равным нулю, от движения с одинаковым ускорением не равным нулю?
Неравные нулю ускорения сопровождаются инерционными силами. Поэтому варианты "земля движется вокруг солнца" и "солнце движется вокруг земли" неразличимы геометрически, но различимы физически. Вопреки Галилею, который полагал их неразличимыми и геометрически, и физически.
И Земля, и Солнце движутся вокруг центра тяжести системы "Солнце-Земля". Другой вопрос, что центр этот находится где-то в глубине Солнца.
Цитата: Mihailov от марта 11, 2016, 10:38
.......... Поэтому варианты "земля движется вокруг солнца" и "солнце движется вокруг земли" неразличимы геометрически, но различимы физически. Вопреки Галилею, который полагал их неразличимыми и геометрически, и физически.
Как различить физически, если инерционные силы это фикция?
Ничего не понял, но замедление времени следует из инвариантности скорости света.
В вики в соответствующей статье есть наглядная картинка с двумя зеркалами и путём который проходит свет в разных системах отсчёта: Для внешнего наблюдателя свету надо пролететь более длинный путь, но скорость его одинакова во всех системах, а значит замедляется время. Из теоремы Пифагора выводится формула для замедления.
Ну так это может у внешнего наблюдателя часы начинаю идти быстрее :)
За любопытство надо платить жизнью :green:
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 10:43
Как различить физически, если инерционные силы это фикция?
Троллейбус едет равномерно - вы стоите спокойно. Троллейбус тормозит - вы падаете. Физическое различие.
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 11:00
Ну так это может у внешнего наблюдателя часы начинаю идти быстрее :)
За любопытство надо платить жизнью :green:
А це изоморфно :3
Цитата: Mihailov от марта 11, 2016, 11:08
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 10:43
Как различить физически, если инерционные силы это фикция?
Троллейбус едет равномерно - вы стоите спокойно. Троллейбус тормозит - вы падаете. Физическое различие.
Сила трения тормозных колодок о барабан вроде реальная сила, сила сцепления колёс о асфальт тоже реальна (хотя и зависит от фиктивной силы, от веса троллейбуса).
В случае вращения планет и звёзд всяким трением можно пренебречь, друг с дружкой играют фиктивные силы (центробежные, гравитационные, ), так что падение не начнётся, оно и не прекращалось. :green:
Цитата: Ыняша от марта 11, 2016, 11:10
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 11:00
Ну так это может у внешнего наблюдателя часы начинаю идти быстрее :)
За любопытство надо платить жизнью :green:
А це изоморфно :3
Навіть це http://ritz-btr.narod.ru/dopler2.html ізоморфно.
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 11:16
В случае вращения планет и звёзд всяким трением можно пренебречь, друг с дружкой играют фиктивные силы (центробежные, гравитационные)
Эти фиктивные силы создают в звездах и планетах реальные внутренние напряжения.
Да! Вполне реальные силы не дают телам занять предназначенные для них места (в соответствии с "Физикой" Аристотеля), или не дают телам двигаться по своим геодезическим линиям (ОТО).
Если табуретка давит на пятую точку Ньютона с весьма реальной силой, то это не означает, что можно измышлять фиктивную силу тяжести для превращения Ньютона в инерциальную систему отсчёта.
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 11:16
В случае вращения планет и звёзд всяким трением можно пренебречь, друг с дружкой играют фиктивные силы (центробежные, гравитационные, ), так что падение не начнётся, оно и не прекращалось. :green:
ЕМНИП цетробежная -- это сила, вот ускорение -- да, оно центростремительное.
Цитата: zwh от марта 13, 2016, 16:37
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 11:16
В случае вращения планет и звёзд всяким трением можно пренебречь, друг с дружкой играют фиктивные силы (центробежные, гравитационные, ), так что падение не начнётся, оно и не прекращалось. :green:
ЕМНИП цетробежная -- это сила, вот ускорение -- да, оно центростремительное.
Центростремительное ускорение в случае вращения планет и звёзд "создаёт" именно фиктивная сила, которые обзывают гравитацией, ....
Цитата: Mihailov от марта 10, 2016, 15:02
Цитата: Солохин от Согласно представлениям современной науки, движение относительно.
Очевидно, автор этого глумливого стишка был не на уровне современной науки
Это по представлениям Галилея всякое движение относительно. А в 18-м веке было ясно, что относительно не всякое движение, а равномерное и прямолинейное. Так что на уровне был автор.
Чтобы отличить, что в действительности остановилось - Солнце относительно вращающейся Земли или же сама земля в своем вращении - нужно было бы проводить опыты. Ну, хотя бы подвесить маятник Фуко.
Без специального изучения этого вопроса невозможно установить, что в действительности происходит: само Солнце встает из-за горизонта, или же Земля поворачивается к Солнцу. Поэтому не думаю, что люди, которые говорят "восход Солнца", погрешают против науки.
Цитата: Волод от марта 11, 2016, 10:43
Цитата: Mihailov от .......... Поэтому варианты "земля движется вокруг солнца" и "солнце движется вокруг земли" неразличимы геометрически, но различимы физически. Вопреки Галилею, который полагал их неразличимыми и геометрически, и физически.
Как различить физически, если инерционные силы это фикция?
Нет, инерционные силы - это наблюдаемое явление.
В этом смысле действительно есть разница между тем, что Солнце ли вращается вокруг Земли, или сама Земля вращается вокруг своей оси. Это можно проверить/померить.
Но это очень тонкий эффект, который почти не проявляется в обыденной жизни.
Его
косвенные проявления всем хорошо известны со школы: что реки подмывают правый берег, а не левый и прочее.
Но за те несколько часов, пока Солнце стояло по приказу Иисуса Навина, реки ничего подмыть бы не успели.
Так что осталось неизвестным, кто там на самом деле остановился - Солнце или Земля.
Цитировать13 И остановилось солнце, и луна стояла, когда народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"? 2 Цар.1,18; 4 Цар.20,11; Ис.28,21
Ну, то, что солнце светило весь день, не противоречит физике :) Про изменения в календаре дальше ничего не написано, так что можно предположить, оно скрылось за горизонтом в положенное время.
Солнцу нужно ведь ещё время, чтобы потом дойти до горизонта, после того как оно стояло весь день на одном месте.
Да, и это сдвинуло бы все дни. Но раз не сдвинуло, солнце зашло в свое обычное время.
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2016, 18:59
раз не сдвинуло
А как бы мы это заметили, если бы сдвинуло?
Посев и уборка урожая стали бы опаздывать на день, доение коров и коз.
:D
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2016, 18:47
Цитировать13 И остановилось солнце, и луна стояла, когда народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"? 2 Цар.1,18; 4 Цар.20,11; Ис.28,21
Ну, то, что солнце светило весь день, не противоречит физике :) Про изменения в календаре дальше ничего не написано, так что можно предположить, оно скрылось за горизонтом в положенное время.
Ну, если оно "не спешило" -- значит, шло со своей обычной скоростью, и все дала!
А насчет разницы между тем, что вокруг чего крутится, почему-то никто не вспомнил про маятник Фуко.
Различные заговоры и ритуалы позволяющие остановить Солнце известны с древнейших времён.
Кто хочет пользуется, а кому лень тот ищет оправдание в законах физики.
Цитата: Волод от сентября 12, 2016, 13:41
Различные заговоры и ритуалы позволяющие остановить Солнце известны с древнейших времён.
Кто хочет пользуется, а кому лень тот ищет оправдание в законах физики.
Всё равно же это чисто в голове, а не по факту.
Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 13:34
если оно "не спешило" -- значит, шло со своей обычной скоростью, и все дала!
Нет, слово "спешить" не означает в данном случае "идти с необычно высокой скоростью". Оно означает "идти" вообще.
Я не вижу, какой смысл пытаться исключить из Библии данное конкретное чудо, ведь там и без него полным-полно чудес.
Это чудо не вписывается в здравый смысл.
Вполне вписывается, если принять за аксиому, что Бог может вообще всё. То есть, Он не подчиняется никаким законам, но устанавливает и отменяет любые законы (в том числе законы логики) по Своему произволу.
Цитата: Солохин от сентября 12, 2016, 16:32
Вполне вписывается, если принять за аксиому, что Бог может вообще всё. То есть, Он не подчиняется никаким законам, но устанавливает и отменяет любые законы (в том числе законы логики) по Своему произволу.
В соответствии с теоремой Гёделя, Бог и должен так поступать.
Цитата: Солохин от сентября 12, 2016, 16:32
Вполне вписывается, если принять за аксиому, что Бог может вообще всё. То есть, Он не подчиняется никаким законам, но устанавливает и отменяет любые законы (в том числе законы логики) по Своему произволу.
А если не принимать? Да и Золотая рыбка тоже вроде всё может :)
А если не принимать - то слово "Бог" утрачивает смысл вместе со всеми рассуждениями на эту тему.
Цитата: Солохин от сентября 13, 2016, 00:22
А если не принимать - то слово "Бог" утрачивает смысл вместе со всеми рассуждениями на эту тему.
Можно рассудить по-другому. Например, для муравья человек -- это если не Бог, то где-то близко -- в том смысле, что дистанция в разности возможностей между муравьем и человеком с точки зрения муравья уже так велика, что дальнейшее ее продление до уровня всемогущего Бога уже не играет существенной роли. Теперь перенесем это на уровень человека. с точки зрения человека возможности планетарного эгрегора Земли или эгрегора Галактики уже так велики, что почти совпадают с возможностями всемогущего Бога (если, конечно, не погружаться в теоретическую схоластику). Представим: муравейник разрушен, потому что пришли лесорубы и повалили на него елку (ну, или на военном полигоне начались маневры -- обстрел некой территории из "градов", например). С точки зрения гипотетического муравья это может рассматриваться как кара Божия -- например, за то, что плохо служили матке. Может быть, это где-то и так, но реально-то это сделал человек, даже не подозревавший о существовании этого конкретного муравейника. Так и для человека: войну, цунами, извержение Везувия, геноцид индейцев можно рассматривать как кару Божию не какие-то там грехи, хотя в реальности это было лишь следствием взаимодействия эгрегоров и лишь очень опосредованно это можно связать с Топ-Менеджером всего. Такие вот у меня умозрительные рассуждения.
Ну а чем это отличается от обычного стечения обстоятельств?
Цитата: zwh от сентября 13, 2016, 08:23
Такие вот у меня умозрительные рассуждения.
Вы недооцениваете возможности Бога. У Вас получается, будто Он подобно обычному человеку неспособен вникать в тонкости совершающихся дел. Типа "лес рубят - щепки летят". Но для всемогущего Бога нетрудно направить каждую щепку в нужном направлении.
Цитата: Солохин от сентября 13, 2016, 15:42
Но для всемогущего Бога нетрудно направить каждую щепку в нужном направлении.
Особенно, если можно сделать бывшее не бывшим.
Если что-то пошло не так, можно переиграть ситуацию ещё раз, и ещё, и ещё итд, пока не получится как надо. Как если бы игру перезапустить, загрузив прошлое сохранение.
Можно повторять ситуацию столько раз, пока щепка не отлетит в нужном направлении.
Не думаю, что такие фильмы как день сурка, зеркало для героя и другие, на пустом месте придумались, дежавю бывает с каждым. Наверно где-то ситуация переигрывается энное к-во раз, и кто-то что-то помнит.
Поэтому некоторые полководцы выигрывают безнадёжные битвы, что им дают много попыток, им даже помогать не надо, рано или поздно сам справится.
Цитата: Солохин от сентября 13, 2016, 15:42
Цитата: zwh от сентября 13, 2016, 08:23
Такие вот у меня умозрительные рассуждения.
Вы недооцениваете возможности Бога. У Вас получается, будто Он подобно обычному человеку неспособен вникать в тонкости совершающихся дел. Типа "лес рубят - щепки летят". Но для всемогущего Бога нетрудно направить каждую щепку в нужном направлении.
Я таки думаю, что это Ему нафиг не нужно. Как человек -- ведь он мог бы помочь вон тому муравью волочь такую тяжелую иголку, и вон тому мог бы помочь, да он просто мог бы взять лопату и полпуда этих иголок накидать! Но у человека и муравья слишком разные уровни проблем и потребностей.
Исходя из такой концепции можно набраться наглости и бросить вызов Богу.
Допустим полководец задумал 4 завоевания неугодных Богу. Очевидно, что он их проиграет, не смотря на то что будет сильнее противников, ибо битвы будут повторяться пока наш герой не проиграет.
Но что если, если вести всех 4 завоевания одновременно? Даже если одно из них проиграет, то другие-то выиграет, это надо несколько тысяч раз битву повторить, чтоб все 4 сражения проиграть, не думаю, что это рационально. Наверняка найдутся такие существа на которых такое к-во перезапусков вселенной отразится очень плохо.
Хотя с другой стороны, каждая битва состоит из отдельных коротких простых действий и они не происходят одновременно. И битва разделена на десятки тысяч отдельных эпизодов. И можно переигрывать каждый в отдельности.
Вообще интересно. Про тёмную энергию пишут, что она расширяет пространство с ускорением. С другой стороны, пространство-время вроде бы рассматривается как единое целое. Не следует ли из этого, что и время тоже удлиняется с ускорением?
Нет никаких тёмных материй и энергий их придумали, чтоб расчёты сходились.
Очень удобно: это не я выехал на встречку, это меня невидимый великан туда вытолкнул.
Цитата: Валентин Н от сентября 14, 2016, 10:46
Нет никаких тёмных материй и энергий их придумали, чтоб расчёты сходились.
Очень удобно: это не я выехал на встречку, это меня невидимый великан туда вытолкнул.
Их придумали, чтобы как-то расчеты сходились. То есть есть некий пока неизвестный науке фактор (или группа факторов), который очень существенно (на 95%) влияет на сходимость расчетов. Один из возможных вариантов объяснения -- это что константы вовсе не константы, а их значения существенно плавают в разных местах Вселенной (этот вариант вроде как уже отвергли, но ИМХО ничто не помешает вернуться к нему, когда у ученых появятся новые данные).
Как в песенке:
"Всё быстрей
Мчится время всё быстрей"
Цитата: zwh от сентября 13, 2016, 19:57у человека и муравья слишком разные уровни проблем и потребностей
Вообще говоря, Вы правы. Но конкретно в случае христианства все-таки нет, потому что у нас Бог стал человеком и потому
ничто человеческое Ему не чуждо.
Цитата: amdf от сентября 14, 2016, 09:31
пространство-время вроде бы рассматривается как единое целое. Не следует ли из этого, что и время тоже удлиняется с ускорением?
Я мог бы все это объяснить, если бы у меня была под рукой доска, мел и тряпка. Можно обойтись и без рисунков, если использовать формулы. Можно без формул, если есть рисунки. Но и без формул, и без рисунков - это чересчур :(
Цитата: Солохин от сентября 14, 2016, 15:50
Цитата: zwh от сентября 13, 2016, 19:57у человека и муравья слишком разные уровни проблем и потребностей
Вообще говоря, Вы правы. Но конкретно в случае христианства все-таки нет, потому что у нас Бог стал человеком и потому ничто человеческое Ему не чуждо.
Есть же принцип "как внизу, так и наверху" (или наоборот) -- с соответсвующим изменением масштабов, понятно.
С какой скоростью должен двигаться Бог, чтобы создание мира от Большого взрыва и до конца творения земной жизни заняло для него 6 дней?
Цитата: Python от сентября 20, 2016, 22:34
С какой скоростью должен двигаться Бог, чтобы создание мира от Большого взрыва и до конца творения земной жизни заняло для него 6 дней?
Вопрос из серии "Сколько чертей может уместиться на кончике иглы?"
Бог вне пространства и времени.
Это очень легко понять, если использовать очевидную аналогию.
Представьте себе, что все мы - лишь герои огромного романа. В таком случае Бог - это Автор этого романа. Автор - вне того времени, в котором обитают его персонажи.
Цитата: zwh от сентября 21, 2016, 10:35
Цитата: Python от сентября 20, 2016, 22:34
С какой скоростью должен двигаться Бог, чтобы создание мира от Большого взрыва и до конца творения земной жизни заняло для него 6 дней?
Вопрос из серии "Сколько чертей может уместиться на кончике иглы?"
Скорее, условие задачи по физике на теорию относительности, или прообраз научнофантастического сюжета.
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 15:26
Бог вне пространства и времени.
Это очень легко понять, если использовать очевидную аналогию.
Представьте себе, что все мы - лишь герои огромного романа. В таком случае Бог - это Автор этого романа. Автор - вне того времени, в котором обитают его персонажи.
В таком случае, возникает вопрос, является ли «автор», то и дело упоминаемый вскользь на страницах книги, отображением самого автора книги, или же это просто художественный образ, имеющий с настоящим автором мало общего?
Далее, если есть автор и есть книга, то кто ее читатели? Очевидно, что ни автор, ни персонажи книги не могут ими быть: первому и так известно все от начала до конца, вторые вряд ли смогут постичь ее всю.
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 15:53
возникает вопрос, является ли «автор», то и дело упоминаемый вскользь на страницах книги, отображением самого автора книги, или же это просто художественный образ, имеющий с настоящим автором мало общего?
Это и есть вопрос веры в христианстве.
Является ли Иисус Христос тем самым Автором, который захотел поучаствовать в сюжете в качестве героя?
Христиане верят, что да. Мусульмане верят, что нет.
А как верите Вы - это вопрос Вашего выбора.
Ведь вера человека отражает его желание (плюс действие какого-то духа).
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 15:53
Далее, если есть автор и есть книга, то кто ее читатели?
В чисто литературном смысле позиция читателя и позиция автора тождественны. Ведь читатель смотрит на действие глазами автора. Иное дело - позиция критика, который пытается смотреть на все происходящее отстраненно, объективировать и самого автора, и отчасти читателя. Вы в данном случае попытались занять именно такую позицию :)
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 16:01
В чисто литературном смысле позиция читателя и позиция автора тождественны. Ведь читатель смотрит на действие глазами автора.
Нет. Он смотрит своими глазами и отличается от критика преимущественно невозможностью высказать свои мысли автору и/или читателям.
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 16:01
Иное дело - позиция критика, который пытается смотреть на все происходящее отстраненно, объективировать и самого автора, и отчасти читателя. Вы в данном случае попытались занять именно такую позицию
Нет, в такой модели я могу быть лишь одним из персонажей книги. Читатель же должен быть по своим возможностям кем-то соизмеримым с самим автором.
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 16:39
Читатель же должен быть по своим возможностям кем-то соизмеримым с самим автором.
Возможности Бога безграничны, потому если Автор - Бог, то и читатель - Бог.
Можно попытаться довести эту аналогию до конца, посчитав, что Сын человеческий - не простой герой этой Книги, но также и её Адресат (то есть, Читатель).
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 16:42
Можно попытаться довести эту аналогию до конца, посчитав, что Сын человеческий - не простой герой этой Книги, но также и её Адресат (то есть, Читатель).
Очень похоже на гностицизм: есть Послание Отца (Величия) и есть ответ Сына.
Т.е., книга, написанная Отцом для своего Сына? Интересный взгляд.
Однако же, как мы знаем, Сын в книге был принес в жертву (довольно жестоко по отношению к читателю?), и главный вопрос — кому. Человечеству? Но человечество здесь скорее «ради кого». Богу — т.е., Себе? Но в чем смысл, если Бог всемогущ и реальной потребности в жертвах не испытывает — т.е., это как покупать товар у самого себя за свои деньги. Т.е., все равно должна быть некая сущность, которая не Бог и не человек, которой даже Бог вынужден приносить в жертву собственного сына ради спасения человечества?
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 16:53
Богу — т.е., Себе?
Безусловно, так. Именно Себе.
И на Литургии, воспроизводя эту Жертву, мы говорим "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся"
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 16:53
Бог всемогущ и реальной потребности в жертвах не испытывает
Естественно, Бог вообще действует не потому, что у Него какая-то "потребность".
Цитата: Iskandar от сентября 21, 2016, 16:52Очень похоже на гностицизм: есть Послание Отца (Величия) и есть ответ Сына.
Чисто внешнее сходство, ведь по сути Сын является не только "героем" или "читателем", но также и "автором книги", как и Отец.
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 16:59
И на Литургии, воспроизводя эту Жертву, мы говорим "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся"
Свий до свого по свое :)
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 17:01
Цитата: Iskandar от сентября 21, 2016, 16:52Очень похоже на гностицизм: есть Послание Отца (Величия) и есть ответ Сына.
Чисто внешнее сходство, ведь по сути Сын является не только "героем" или "читателем", но также и "автором книги", как и Отец.
Ну да, разведчики и шпионы ;D
Что-то я запутался. Мне одному кажется, что под псевдонимом «Бог» должен скрываться целый коллектив авторов, ведущих между собой какой-то торг?
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 17:07
кажется
:yes:
Да, кажется. По человеческой немощи.
На самом же деле Единый Бог все это делает Сам.
В одном детском фильме-сказке царь поёт: "Боже, меня храни".
в атеистическом фильме-сказке
Цитата: piton от сентября 21, 2016, 17:11
В одном детском фильме-сказке царь поёт: "Боже, меня храни".
А других — расколошмать?
Любая сказка - это некий художественный мир.
Создателем этого мира (в случае фильма) является режиссер.
("Сценарист - раю режиссера" - Аркадий Стругацкий)
Он же де-факто является и богом этого мира.
Изучая сказку с точки зрения богословия, придешь лишь к познанию свойств её режиссера :)
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 17:11
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 17:07
кажется
:yes:
Да, кажется. По человеческой немощи.
На самом же деле Единый Бог все это делает Сам.
Но в чем смысл? Это что-то типа шахмат с самим собой?
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 19:24
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 18:09в чем смысл?
В чем смысл жизни Бога? :)
Прихожу к выводу, что совершенное существо типа Бога существовать в мире, где нет ничего, кроме него самого и его творений, в принципе не может. Потому что зачем быть всемогущим создателем всего сущего, если проще быть аморфной материей — и это ровным счетом никак не отобразится на его способности к существованию? Совершенство человека продиктовано необходимостью выжить в мире, где он вынужден бороться со стихиями, другими существами, в конце концов, с другими людьми. Единственному Богу, помимо которого в мире изначально ничего нет, это ни к чему.
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 19:56
Совершенство человека продиктовано необходимостью... Богу это ни к чему
Что не необходимо, то невозможно? :D
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 21:31
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 19:56
Совершенство человека продиктовано необходимостью... Богу это ни к чему
Что не необходимо, то невозможно? :D
Избыточная сложность, не продиктованная необходимостью, как правило, отсекается. Почему и невозможен возникший сам по себе эмалированный чайник, вращающийся по орбите.
Оккам режет?
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 21:35
Избыточная сложность
Нет ничего проще, чем мысль, что у этого мира есть Автор. Все сложности Вы сами себе накрутили.
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 22:02
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 21:35
Избыточная сложность
Нет ничего проще, чем мысль, что у этого мира есть Автор. Все сложности Вы сами себе накрутили.
Автор, создавший мир по некому своему разумному плану, должен быть еще сложнее, чем мир. В том и вопрос: зачем Автору быть настолько сложным изначально?
sá eṣá pitā́ putráḥ
yádeṣò 'gnimásr̥jata ténaiṣò 'gnéḥ pitā yádetámagníḥ samádadʰātténaitásyāgníḥ pitā
Вот Отец и Сын
Раз он (Праджапати) сотворил Агни, он отец Агни. Раз его восстановил Агни, Агни его отец.
Шатапатха-Брахмана V I 2,26
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 00:35
Цитата: Солохин от сентября 21, 2016, 22:02
Цитата: Python от сентября 21, 2016, 21:35
Избыточная сложность
Нет ничего проще, чем мысль, что у этого мира есть Автор. Все сложности Вы сами себе накрутили.
Автор, создавший мир по некому своему разумному плану, должен быть еще сложнее, чем мир. В том и вопрос: зачем Автору быть настолько сложным изначально?
Это всё тварные мысли и тварные вопросы, которыми Автор запудрил головы тварям, чтобы они .....
Цитата: Волод от сентября 22, 2016, 08:21
Это всё тварные мысли и тварные вопросы, которыми Автор запудрил головы тварям, чтобы они .....
А еще зарыл кости динозавров для тех же целей.
Чтобы они думали, что Эва-Люция мать всех сущих.
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 00:35
Автор, создавший мир по некому своему разумному плану, должен быть еще сложнее, чем мир.
Это нелогично.
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 09:48
А еще зарыл кости динозавров для тех же целей.
Динозавры (которые не сгнили, а окаменели) - это жертвы геологической катастрофы, именуемой Великим Потопом.
А что малограмотные геологи увидели в них подтверждение своим ошибочным представлениям о прошлом - это их проблема, а также биологов. Биологи оценивают возраст окаменелостей, опираясь на данные геологии, а геологи оценивают возраст пластов, опираясь на данные биологии.
Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит тот кукушку. При этом те и другие камлают на "изотопный анализ", при помощи которого вообще невозможно давать оценку возрасту породы, а можно лишь ограничивать этот возраст
сверху. Но "не древнее 400 млн лет" не означает "400 млн лет". Это с таким же успехом может означать и "40 000 лет", и "4000 лет".
Последняя оценка наиболее достоверна, если учитывать степень сохранности ДНК.
http://www.scienceandapologetics.org/text/468.htm
Но что остается делать любителям лингвистики, глядя на идиллическую любовь петуха и кукушки? Только подпевать им обоим! :D
Цитата: Солохин от сентября 22, 2016, 11:47
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 00:35
Автор, создавший мир по некому своему разумному плану, должен быть еще сложнее, чем мир.
Это нелогично.
Если Автор всеведущ (причем, он не просто универсальный наблюдатель мира в текущем состоянии, но также владеет полными сведениями о его прошлом и будущем), то логично предположить, что сознание Автора содержит полную воображаемую копию мира. И это не считая всемогущей сущности самого Автора, воссоздание которой лежит за пределами возможностей его примитивных творений.
Если мир сложнее Бога, что мешает миру или его части превзойти Бога во всем?
Цитата: Солохин от сентября 22, 2016, 11:55
Динозавры (которые не сгнили, а окаменели) - это жертвы геологической катастрофы, именуемой Великим Потопом.
Тогда они бы все лежали в одном геологическом слое на одинаковой глубине — динозавры, стегоцефалы, мамонты. Но кто-то или что-то зачем-то поместило их на разные глубины. Изотопный анализ к таким древностям не применяется, насколько мне известно.
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 12:11
.........................
Если мир сложнее Бога, что мешает миру или его части превзойти Бога во всем?
В общем -- ничего.
Но для своей безопасности Автор запустил в этот мир тварные мысли, которые мы обсуждали выше.
Цитата: Солохин от сентября 22, 2016, 11:55
................
Последняя оценка наиболее достоверна, если учитывать степень сохранности ДНК.
http://www.scienceandapologetics.org/text/468.htm
........................
Возможно природа консервировала некоторые органические молекулы по технологии древних майя.
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1007/1007.0818.pdf
Цитата: Солохин от сентября 22, 2016, 11:55
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 09:48
А еще зарыл кости динозавров для тех же целей.
Динозавры (которые не сгнили, а окаменели) - это жертвы геологической катастрофы, именуемой Великим Потопом.
А что малограмотные геологи увидели в них подтверждение своим ошибочным представлениям о прошлом - это их проблема, а также биологов. Биологи оценивают возраст окаменелостей, опираясь на данные геологии, а геологи оценивают возраст пластов, опираясь на данные биологии. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит тот кукушку. При этом те и другие камлают на "изотопный анализ", при помощи которого вообще невозможно давать оценку возрасту породы, а можно лишь ограничивать этот возраст сверху. Но "не древнее 400 млн лет" не означает "400 млн лет". Это с таким же успехом может означать и "40 000 лет", и "4000 лет".
Последняя оценка наиболее достоверна, если учитывать степень сохранности ДНК.
http://www.scienceandapologetics.org/text/468.htm
Но что остается делать любителям лингвистики, глядя на идиллическую любовь петуха и кукушки? Только подпевать им обоим! :D
Безусловно, триста раз переписанные записки старых шаманов, перепетые на новый лад современными креационистами — куда более надежный источник. К тому же, неопровержимый, ибо опровергателей черти в аду жарить будут.
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 12:20
кто-то или что-то зачем-то поместило их на разные глубины
Распространенное упрощение. Едва ли где-то "геологическая колонна" наблюдается целиком, сверху донизу. В реальности наблюдаются фрагменты, наблюдая которые геологи мысленно выстраивают колонную целиком. Самое смешное, что при этом некоторые фрагменты перевернуты, то есть "более древние" останки оказываются выше "более молодых". Обычно это списывают на трудную судьбу данного слоя, который со временем перевернулся по той или иной причине вверх тормашками.
Если же серьезно, расположение окаменелостей относительно пластов показывают не хронологическую, а экологическую связь с ними: чем к более глубокой экосистеме относились существа, тем в глубже залегающих слоях мы находим их окаменевшие останки.
(http://www.apologetica.ru/img/Geologicheskaya-kolonna-.jpg)
Геологическая колонна является свидетельством против эволюции. Дело в том, что геологические слои в том виде, в котором они представлены на общепринятой материалистами геохронологической шкале, встречаются крайне редко. В подавляющем большинстве случаев они существенно перепутаны и многие из них отсутствуют. Согласно данным геолога Джона Вудмораппе, от 80 до 85% поверхности Земли не имеет даже 3 геологических периодов, представленных в «правильном» последовательном порядке1. Конечно, ученые материалисты пытаются это объяснить перемещением слоев в результате движения пластов земли. Такой аргумент можно было бы принять, если бы данная «путаница» слоев встречалась редко. Но, как было отмечено, ситуация выглядит с точностью до наоборот.
Кроме того, окаменевшие останки живых существ распределены по слоям не в строгой вертикальной последовательности, как они, по мнению материалистов должны были там находиться в соответствие с эволюционной лестницей. Теория эволюции предполагает, что в самых глубоких слоях находятся простейшие организмы, выше — более сложные, и так вверх до млекопитающих. Но в значительной части случаев, в одном слое встречаются представители фауны разных периодов жизни Земли, по пониманию их материалистами. То есть в нижних слоях, находят более высокие формы жизни, которых там никак не ожидали увидеть. Тут уж эволюционисты разводят руками и пытаются игнорировать эти многочисленные факты. http://www.apologetica.ru/kniga2/Geologicheskaya_kolonna-Geohronologicheskaya_shkala.html
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 12:29
записки старых шаманов, перепетые на новый лад черти в аду жарить будут
За отсутствием геологических контраргументов вполне сойдет и филологический. :)
До кучи:
(http://www.origins.org.ua/pictures/dino_5.JPG)
(http://www.rgo-sib.ru/terra/92/Ica_Peru_Dinosaur_Figurines_large.jpg)
Цитата: Солохин от сентября 22, 2016, 12:37
Если же серьезно, расположение окаменелостей относительно пластов показывают не хронологическую, а экологическую связь с ними: чем к более глубокой экосистеме относились существа, тем в глубже залегающих слоях мы находим их окаменевшие останки.
Т.е., динозавры жили в норах, стегоцефалы — в еще более глубоких норах, пока над их головами бродили мамонты?
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 13:26
Т.е., динозавры жили в норах, стегоцефалы — в еще более глубоких норах, пока над их головами бродили мамонты?
Необходимое (но недостаточное) условие попадания в палеонтологическую "летопись" — попадание останков в водную среду.
Тема дозрела :)
Цитата: Python от сентября 22, 2016, 13:26
Цитата: Солохин от сентября 22, 2016, 12:37
Если же серьезно, расположение окаменелостей относительно пластов показывают не хронологическую, а экологическую связь с ними: чем к более глубокой экосистеме относились существа, тем в глубже залегающих слоях мы находим их окаменевшие останки.
Т.е., динозавры жили в норах, стегоцефалы — в еще более глубоких норах, пока над их головами бродили мамонты?
Мамонты это огромные грызуны, которые живут под землёй и прогрызают своими огромными зубами в ней норы.
Перуанские камушки, которые рисуют индейцы для туристов — это, конечно, офигенное доказательство антэволюции...
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2016, 21:35
Перуанские камушки, которые рисуют индейцы для туристов
Ой-ой :)
Давайте уточним: которые нарисовали индейцы до того, как ими заинтересовались туристы. И нарисовали в огромных количествах. Так, на всякий случай. Вдруг ими когда-нибудь заинтересуются туристы?
Причем нарисовали, используя очень своеобразную технологию резьбы по камню. Чего не сделаешь ради туристов, верно?
Причем изобразили на них таких динозавров, которые на тот момент были неизвестны науке, и только потом были открыты.
Ну как же, нам усё понятно, у нас же
научная картина мира.
"В огромных количествах,, нарисовали как раз после того, как какое-то количество обнаружил в загашниках музея какой-то деятель вроде Деникена и раздул сенсацию.
Что было на тех самых первых обнаруженных, сейчас уже трудно сказать.
Но обнаружены, замечу, они гораздо после того, как у индейцев появились книжки с картинками, в том числе картинками динозавров и прочих больших ящерок. Впрочем, ящерок там и своих хватает, а гипербола — распространённый приём искусства и мифотворчества.
Или Змей Горыныч — тоже генетическая память о динозаврах допотопного времени?
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2016, 22:21
Змей Горыныч — тоже генетическая память о динозаврах допотопного времени?
Змей Горыныч непохож на реального динозавра.
Зачем нам с Вами спорить? У Вас есть своя картина мира, и Вы веруете, что она истинна. Я тоже человек верующий, как и Вы. И я уважительно отношусь к чужим верованиям. Я знаю, что верующий человек при желании может вписать в свои картину мира любые факты. :)
Так что давайте пожмем друг другу руки и мирно разойдемся. Я не буду навязывать Вам мою веру и позволю Вам остаться при своей.
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2016, 22:21
"В огромных количествах,, нарисовали как раз после того, как какое-то количество обнаружил в загашниках музея какой-то деятель вроде Деникена и раздул сенсацию.
Что было на тех самых первых обнаруженных, сейчас уже трудно сказать.
Но обнаружены, замечу, они гораздо после того, как у индейцев появились книжки с картинками, в том числе картинками динозавров и прочих больших ящерок. Впрочем, ящерок там и своих хватает, а гипербола — распространённый приём искусства и мифотворчества.
Или Змей Горыныч — тоже генетическая память о динозаврах допотопного времени?
Там на прорезанных местах осели какие-то там окислы (лень искать правильное название), которые оседают только за миллионы лет. Писали же, что как-то пытались уже такие камешки сами нарезать и подделать под старину, но отсутствие этих окислов быстро выдало подделку.
В целом я не поддерживаю картину мира, сумбурно описанную выше Солохиным, но то, что современная научная картина древнего мира весьма далека от того, что было там в реальности, -- це таки факт.
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2016, 22:21
Или Змей Горыныч — тоже генетическая память о динозаврах допотопного времени?
Про змея похищающего девок, есть легенда ещё и на гаваях.
А ещё упоминания некого "бегемота" есть в библии, возможно динозавр.
Шива Пурана 2.5.50.29, 32ЦитироватьО небесный [Шива], поскольку ты даёшь пространство внутри и снаружи, эта вселенная развивается и расширяется; О милостивый, она всегда дышит тобой и естественно сливается с тобой. Поэтому я кланяюсь тебе...
О родственник тех, у кого нет родственников, о ты, форма вселенной, имеющий восемь форм, ты заставляешь всё расширяться. О господин, ты делаешь все предметы доступными для тех, кто тебе поклоняется. Поэтому я преклоняюсь перед тобой.
https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/shiva-purana-english/d/doc226191.html