Откуда взялась разница в написании между этими двумя фамилиями?
Паспортистки по-разному записали.
Цитата: Rafiki от марта 22, 2019, 17:52
Откуда взялась разница в написании между этими двумя фамилиями?
Др.-русск.
коза́къ — регулярная передача неударного
а в заимствованиях.
Казак — из акающих южнорусских говоров.
А почему у Гоголя и в украинском "о"?
Цитата: zwh от марта 22, 2019, 21:11
А почему у Гоголя и в украинском "о"?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2019, 20:36
Др.-русск. коза́къ — регулярная передача неударного а в заимствованиях. Казак — из акающих южнорусских говоров.
У Хомы Брута никакого "безударного А" не было.
Цитата: piton от марта 22, 2019, 21:18
У Хомы Брута никакого "безударного А" не было.
Хома Брут на тюркских беседовал? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2019, 21:47
Др.-русск. коза́къ — регулярная передача неударного а в заимствованиях.
Древнерусское, украинское и западнословянские слова заимствованы из латыни?
Цитата: Apax от января 11, 2020, 23:02
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2019, 21:47
Др.-русск. коза́къ — регулярная передача неударного а в заимствованиях.
Древнерусское, украинское и западнословянские слова заимствованы из латыни?
Латынь-то причем? Официальная версия этимологии:
Цитировать
Происходит от тюркского kаzаk «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга». Др.-русск. козакъ зафиксировано в грам. 1395 г.
Но мне боле люба версия, что от исторического названия черкесов -- "касоги".
Цитата: zwh от января 15, 2020, 13:49
Но мне боле люба версия, что от исторического названия черкесов -- "касоги".
Каким образом? "Касоги" - само по себе экзоним аланского происхождения. Никаких фонетических предпосылок для перехода "касогъ" > "козак" нет.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2020, 14:41
Цитата: zwh от января 15, 2020, 13:49
Но мне боле люба версия, что от исторического названия черкесов -- "касоги".
Каким образом? "Касоги" - само по себе экзоним аланского происхождения. Никаких фонетических предпосылок для перехода "касогъ" > "козак" нет.
Просто, насколько знаю (хотя это опять же только то, что написано, и неизвестно, насколько оно соответствует) затравкой для образования банд лихих людей послужили именно касоги (aka черкесы). Соответственно позже и город так же назвали -- Черкасы. А фонетически... ну, может и в самом деле от тюркского "казак", но созвучие со словом "касог" тоже повлияло ИМХО.
Цитата: zwh от января 15, 2020, 16:01
Просто, насколько знаю (хотя это опять же только то, что написано, и неизвестно, насколько оно соответствует)
Кем написано-то?
Цитата: zwh от января 15, 2020, 13:49
Официальная версия этимологии:
Цитировать
Происходит от тюркского kаzаk «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга». Др.-русск. козакъ зафиксировано в грам. 1395 г.
"Официальная" где? И какая "неофициальная"?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2020, 16:17
Цитата: zwh от января 15, 2020, 16:01
Просто, насколько знаю (хотя это опять же только то, что написано, и неизвестно, насколько оно соответствует)
Кем написано-то?
Читал я в Рунете где-то, даже несколько близких версий есть. Ну, вот например:
https://www.proza.ru/2014/07/14/1584
https://kulturologia.ru/blogs/160918/40467/
https://kazakdona.ru/index.php?nma=forumd&fla=topic&forum=2&ids=594
https://viktorkotl.livejournal.com/52361.html
Цитата: Lodur от января 15, 2020, 17:20
Цитата: zwh от января 15, 2020, 13:49
Официальная версия этимологии:
Цитировать
Происходит от тюркского kаzаk «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга». Др.-русск. козакъ зафиксировано в грам. 1395 г.
"Официальная" где? И какая "неофициальная"?
Ну, которую в словарях указывают, та, видимо, и официальная.
Цитата: zwh от января 15, 2020, 21:25Ну, которую в словарях указывают, та, видимо, и официальная.
А... А какие словари у нас официальные, а какие — не очень?
Цитата: Lodur от января 15, 2020, 21:35
Цитата: zwh от января 15, 2020, 21:25Ну, которую в словарях указывают, та, видимо, и официальная.
А... А какие словари у нас официальные, а какие — не очень?
Чем толще, тем официальнее.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2020, 14:41
Цитата: zwh от января 15, 2020, 13:49
Но мне боле люба версия, что от исторического названия черкесов -- "касоги".
Каким образом? "Касоги" - само по себе экзоним аланского происхождения.
Откуда дровишки? :what:
И что же означает Касог на аланском, интересно. :)
Цитата: zwh от января 15, 2020, 13:49
Цитировать
Происходит от тюркского kаzаk «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга». Др.-русск. козакъ зафиксировано в грам. 1395 г.
Нет такого этимологического значения ни в одном тюркском. На востоке - в колыбели тюрков - Казак синоним "русский". :negozhe:
Цитата: zwh от января 15, 2020, 13:49
Но мне боле люба версия, что от исторического названия черкесов -- "касоги".
Все это вместе с "казаком" попало в аланский и русский языки из гуннского или хазарского. Во всяком случае, выводится только из болгарской группы языков. По типу образования названия Черкассы (Чер+кассы) на Украине названа половина населенных пунктов в Чувашии. Там где живут потомки гуннов, хазар и болгар. :yes:
Цитата: SWR от января 15, 2020, 22:09
Цитата: zwh от января 15, 2020, 13:49
Цитировать
Происходит от тюркского kаzаk «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга». Др.-русск. козакъ зафиксировано в грам. 1395 г.
Нет такого этимологического значения ни в одном тюркском. На востоке - в колыбели тюрков - Казак синоним "русский". :negozhe:
Не выдавайте государственных тайн. :) В "других" (видимо, менее официальных) словарях пишут, что там что-то сродни слову "кипчак" (какой-то "кыусак"... интересно, на каком языке?), а то, в свою очередь, означает "жёлтый сак", то бишь, скиф. Интересно, сколько ещё разных сказочных версий по словарям гуляет.
Цитата: SWR от января 15, 2020, 22:09
Нет такого этимологического значения ни в одном тюркском
Нишаньян:
Цитировать
kazak1
KTü: [ anon., et-Tuhfetu'z-Zekiyye fi'l-Lugati't-Türkiyye, <1400]
ˁārib [Ar.]: kazak başlı, ergen [bekâr, başı boş]
Çağ: [ Pavet de Courteille, Dictionnaire Turc Oriental, <1500]
kazak: vagabond, aventurier, aventureux [serseri, maceracı]; onagre que ses compagnons chassent loin d'eux [sürüden kovulan yaban eşeği] TTü: [ TDK, Türkçe Sözlük, 1. Baskı, 1945]
kazak: 1. Sakallı olmayan, tıraşlı. 2. Evinde sözü geçen erkek, kılıbık karşıdı.
<< OTü kazak 1. başıboş, avare, serseri, 2. bir kavim adı
Bu maddeye gönderenler: kazak2, kazaska
bvs, но вы ж понимаете, что это уже времена, когда казаки начали шорох в причерноморских степях наводить. Телега в впереди лошади.
Да, вполне вероятно.
Ср., однако, кар.-балк. "къазакъ" - "одиночка" (наряду с "казак" и "раб").
Цитата: Lodur от января 15, 2020, 22:35
bvs, но вы ж понимаете, что это уже времена, когда казаки начали шорох в причерноморских степях наводить. Телега в впереди лошади.
Словарь et-Tuhfetu'z-Zekiyye fi'l-Lugati't-Türkiyye - 14-го века, написан в Египте (это памятник мамлюкско-кыпчакского языка). Первое упоминание слова козакъ в древнерусском - 1395 г. И какие там русские казаки в 14-м веке, когда еще Орда была сильна? Кроме того, в тюркских более разнообразные значения (как правило при заимствованиях идет сужение семантики, а не расширение).
Цитата: bvs от января 15, 2020, 23:42
Цитата: Lodur от января 15, 2020, 22:35
bvs, но вы ж понимаете, что это уже времена, когда казаки начали шорох в причерноморских степях наводить. Телега в впереди лошади.
Словарь et-Tuhfetu'z-Zekiyye fi'l-Lugati't-Türkiyye - 14-го века, написан в Египте (это памятник мамлюкско-кыпчакского языка). Первое упоминание слова козакъ в древнерусском - 1395 г. И какие там русские казаки в 14-м веке, когда еще Орда была сильна? Кроме того, в тюркских более разнообразные значения (как правило при заимствованиях идет сужение семантики, а не расширение).
1395 год - это тоже XIV век. В документах Речи Посполитой - с 1388 года. (Как в вашей цитате сказано, "<1400"). Кто ж виноват, что там такие неточные даты стоят?
Впрочем, я уже сам разрешил этот вопрос: в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть. Означает часового, воина. Приоритет тюрков неоспорим. (Пока не найдут документы с этим словом на каких-нибудь других языках более раннего времени... Что, впрочем, маловероятно).
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 01:58
Впрочем, я уже сам разрешил этот вопрос: в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть
Как оно там пишется?
Цитата: bvs от января 16, 2020, 18:22
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 01:58
Впрочем, я уже сам разрешил этот вопрос: в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть
Как оно там пишется?
Цитироватьcosac
https://archive.org/details/codexcumanicusbi00kuunuoft/page/268
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 19:19
Цитата: bvs от января 16, 2020, 18:22
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 01:58
Впрочем, я уже сам разрешил этот вопрос: в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть
Как оно там пишется?
Цитироватьcosac
https://archive.org/details/codexcumanicusbi00kuunuoft/page/268
Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Цитата: bvs от января 16, 2020, 19:47Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Кому должно? Мы сейчас вообще что обсуждаем? Славянское слово, или что?
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 20:08
Цитата: bvs от января 16, 2020, 19:47Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Кому должно? Мы сейчас вообще что обсуждаем? Славянское слово, или что?
Кодекс куманикус - словарь кыпчакского языка, если что.
Цитата: bvs от января 16, 2020, 20:10
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 20:08
Цитата: bvs от января 16, 2020, 19:47Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Кому должно? Мы сейчас вообще что обсуждаем? Славянское слово, или что?
Кодекс куманикус - словарь кыпчакского языка, если что.
Как заимстованное из кыпчакского "cosac" (в латинской передаче) звучало бы в русском? :???
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 20:12
Цитата: bvs от января 16, 2020, 20:10
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 20:08
Цитата: bvs от января 16, 2020, 19:47Это не то. В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Кому должно? Мы сейчас вообще что обсуждаем? Славянское слово, или что?
Кодекс куманикус - словарь кыпчакского языка, если что.
Как заимстованное из кыпчакского "cosac" (в латинской передаче) звучало бы в русском? :???
На латинскую передачу ориентироваться не надо. Там например comur "carbo" хотя в тюркских везде переднерядный вокализм kömür. Поскольку közäk имеет прозрачную этимологию от "глаза", ее и надо брать в качестве кыпчакского слова. В древнерусском оно могло дать "козяк" - ср. имя половецкого хана köbäk "собака" - рус. Кобякъ.
А почему охрана күзет?
Цитата: Karakurt от января 16, 2020, 21:41
А почему охрана күзет?
Почему там -ү- не знаю, в турецком gözetmek "наблюдать". В узбекском кузатмоқ тоже -у-.
Цитата: bvs от января 16, 2020, 20:22На латинскую передачу ориентироваться не надо. Там например comur "carbo" хотя в тюркских везде переднерядный вокализм kömür.
Так я и не ориентировался. (Вернее, ориентировался не я. Я сначала прочёл эту версию [что-то не отложилось, где именно вчера рыскал] где-то, потом и в русской Вики то же самое прочёл: (wiki/ru) Кодекс_Куманикус#Влияние_на_русский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%81#%D0%92%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) . Если слово не то, надо бы хотя бы вики попровить на этот счёт...)
Поскольку я в тюркских ничего не понимаю, потому и спросил, как бы в русском звучало это слово (про латинскую графику написал потому, что арабицей я его записать всё равно бы не смог, а в Кодексе оно именно в таком виде).
Цитата: bvs от января 16, 2020, 20:22Поскольку közäk имеет прозрачную этимологию от "глаза", ее и надо брать в качестве кыпчакского слова. В древнерусском оно могло дать "козяк" - ср. имя половецкого хана köbäk "собака" - рус. Кобякъ.
Да... Такого варианта ни разу не встречал. Вряд ли он сущестовал.
А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"? Типа, "идти, куда глаза глядят", или какая логика? Меня вот на днях раскритиковали за гораздо более связанные значения (ну, с моей личной точки зрения) в тройке "асура - асу - ас". Дескать, не всегда слова, кажущиеся образованными одно от другого по всем правилам языка, на самом деле имеют такую связь.
А то, если отвергать "Кодекс Куманикус", мы опять возращаемся к положению почти одновременной фиксации этого слова в славянских и тюркских. :(
Цитата: Lodur от января 17, 2020, 00:25
А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"?
Что там именно «бродяга»? Vigil «страж» или excubiae «стража»?
Цитата: Lodur от января 17, 2020, 00:25А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"?
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 01:58в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть. Означает часового, воина
Цитата: bvs от января 16, 2020, 19:47В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Цитата: Киноварь от января 17, 2020, 00:32
Цитата: Lodur от января 17, 2020, 00:25
А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"?
Что там именно «бродяга»? Vigil «страж» или excubiae «стража»?
Цитата: bvs от января 15, 2020, 22:29
Нишаньян:
Цитировать(поскипал всё, кроме значения - Лодур)
kazak: vagabond, aventurier, aventureux
Цитата: Bhudh от января 17, 2020, 00:33
Цитата: Lodur от января 17, 2020, 00:25А почему вы считаете, что "бродяга" от "глаза"?
Цитата: Lodur от января 16, 2020, 01:58в "Кодекс Куманикус" за 1303 год это слово есть. Означает часового, воина
Цитата: bvs от января 16, 2020, 19:47В примечаниях сравнивается с осм. ﻛﻭﺰﺠﻰ (тур. gözcü) с тем же значением - стража, караул. На кыпчакском должно быть közäk - прозрачное образование от köz - глаз.
Спасибо. Не знаю, как я читал, что пришёл к выводу, что от "глаза" - именно "казак", который попал в русский. :-[
У меня есть псевдонаучная фриковерсия, что "казак" - это "közäk", преобразованное генуэзцами. ::) Генуэзцы нанимали охрану для своих торговых предприятий в Приазовье и Причерноморье, и вот...
Цитата: bvs от января 16, 2020, 20:22
Поскольку közäk имеет прозрачную этимологию от "глаза", ее и надо брать в качестве кыпчакского слова.
Ересь! :negozhe:
Так в тюркских образуются отглагольные существительные. Тогда должен бы существовать глагол "köz" - смотреть. Но в тюркских нет такого глагола, а есть общетюркский глагол смотреть - "kur" или другой - "bah". По правилам должно быть "kurak" или уж "bahak". ;)
Причем, даже если бы был такой глагол, то вряд ли слово közäk как "продукт глядения" означало бы стражу, скорее уж очки или на худой конец бинокль.
P.S. Вообще, общетюрки всячески занимаются извращениями своих языков, только бы доказать этимологию слова "казак" из своих языков.
Но беря во внимание правила образования слов в тюркских - это невозможно. :negozhe:
Казак - безусловно тюркское слово, но возникло не в общетюркских языках, а в болгарской группе тюркских языков.
В гуннском, хазарском, болгарском, суварском, языке баранджар, беленджер, барсил, акацир, утургур, кутургур и т.д.
Неизвестно в каком именно, но следы остались только в чувашском, как единственно оставшемся потомке этих языков. ;up:
P.S.S. Принимая во внимание тот факт, что большая часть населения после разгрома Хазарии в середине 10 века переселилась в Волжскую Болгарию, нельзя исключить вероятность того, что слово могло возникнуть и в языке тюрков Ашина и Дуло - правящих кланах правителей Хазарии и Дунайской Болгарии. :what:
Опять пурга. Есть слово кузет!
Чтоб не было пурги, следует вернуться как бы к некоей исходной точке.
Казакоподобных людей на чувашском называли хусах, что означает также одинокий, холостой. Однако почему-то существует издавна деревня Казак-Касси (не новодел). Деревня Юпсар по русски почему-то называется Казаково.
Ещё одна зацепка — хăрах (одинокий), внешне выглядит как ротацирующий вариант слова хусах. Но когда-то тут, на этом форуме, сказали, что это не так.
Цитата: SWR от января 22, 2020, 16:40
Так в тюркских образуются отглагольные существительные. Тогда должен бы существовать глагол "köz" - смотреть. Но в тюркских нет такого глагола, а есть общетюркский глагол смотреть - "kur" или другой - "bah". По правилам должно быть "kurak" или уж "bahak". ;)
Причем, даже если бы был такой глагол, то вряд ли слово közäk как "продукт глядения" означало бы стражу, скорее уж очки или на худой конец бинокль.
Необязательно прямо от глаза, можно от глагола közä-. Ср. в казахском көзеу "направлять, указывать".
Цитата: Agabazar от января 22, 2020, 18:29
Казакоподобных людей на чувашском называли хусах, что означает также одинокий, холостой
Это кыпчакизм.
Первое слово заимствование, второе - когнат.
Цитата: Karakurt от января 22, 2020, 18:57
Первое слово заимствование, второе - когнат.
Откуда там ă? ạ в чувашском обычно дает ы.
Глагол такой.
Ой, там хыр- оказывается.
А не может ы в этот а перейти?
В старлинге чув. хăрах возводится к корню Kur (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1386&root=config).