Лингвофорум

Цитата: Индарби от декабря  9, 2011, 16:24Уровень воды был ниже и некоторые острова были частью континента

ЦитироватьКак заметил Страбон в начале I века, внешне и по образу жизни германцы во всём походили на кельтов, только казались римлянам более рослыми, светлыми (букв. с более жёлтыми волосами) и более дикими.

Цитата: Ion Bors от декабря  9, 2011, 16:35

ЦитироватьКак заметил Страбон в начале I века, внешне и по образу жизни германцы во всём походили на кельтов, только казались римлянам более рослыми, светлыми (букв. с более жёлтыми волосами) и более дикими.

они двигались с Севера на Юг

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 16:24
Пролив в итоге их и разделил на западных и северных (датчане - поздняя вторичная экспансия из Скандинавии).

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 17:18
А как они попали на Север  :) ?)

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 17:21
7,5 тыс. лет назад это не 750 г. до н.э. :no:

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 17:28

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 17:21
7,5 тыс. лет назад это не 750 г. до н.э. :no:

Это вообще к чему?

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 17:42
Это вообще к тому что пролив существовал уже в 5 тыс. до н.э.

Прото-германцы при передвижении на Скандинавский п-ов могли по большей части жить на материке и в Скандинавии поселились уже предки Норвежцев и Шведов . Т.е. местом формирования Германских языков был материк , а не п-ов.

Цитата: christo_tamarin от декабря  9, 2011, 17:27
Родина германофонии должна быть расположена в соседстве эллинофонии. Например, на Балканах.

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 17:42
Прото-германцы при передвижении на Скандинавский п-ов могли по большей части жить на материке и в Скандинавии поселились уже предки Норвежцев и Шведов . Т.е. местом формирования Германских языков был материк , а не п-ов.

Цитата: autolyk от декабря  9, 2011, 17:56
Миграции были несколько сложнее. Предки датчан переселились на материк как раз из Скандинавии (примерно 3-4 вв.), а предки готов ещё раньше.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2011, 18:03
Датчане вот так в готовом виде на пустое место пришли? ;)

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 18:05
Юты ушли в Британию жеж.

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 18:05
По идее, да. Юты ушли в Британию жеж.

Цитата: autolyk от декабря  9, 2011, 18:15
В датском нет следов западногерманского субстрата.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2011, 18:15
А остатки фризов никак не повлияли?

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 17:44

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 17:42
Это вообще к тому что пролив существовал уже в 5 тыс. до н.э.

Прото-германцы при передвижении на Скандинавский п-ов могли по большей части жить на материке и в Скандинавии поселились уже предки Норвежцев и Шведов . Т.е. местом формирования Германских языков был материк , а не п-ов.

А что отделило протогерманцев (как целое!) от остальных ИЕ? Какой пролив?

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 18:34
Причем дифференциация этих групп уже начала проявляться на Дунае : Кельто-Романская , Германо-Славяно-Балтийская группы ( в Данном случае о других я не упоминаю )

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 18:57Дифференциации как раз появляются в результате ухода откуда-нибудь, а не перед ним...

Цитата: ali_hoseyn от декабря  9, 2011, 19:01

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 18:57Дифференциации как раз появляются в результате ухода откуда-нибудь, а не перед ним...

Не всегда. В начале на месте может возникнуть диалект, а потом, после переселения его носителей, возникает уже новый язык. Т.е. дифференциация сама по себе может начаться до переселения.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  9, 2011, 18:48
А вообще это Вы смело так одним махом засунули ИЕ на Балканы :)

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 19:05
Географически германцы и кельты - "соседи". Однако особого намёка на их непрерывность нет, они сильно различаются.

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 20:54
Географически Армяне и Азербайджанцы тоже соседи ,но....

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 20:56

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 20:54
Географически Армяне и Азербайджанцы тоже соседи ,но....

Отож. Их языки имеют совершенно разные источники.

Германцы, как и более поздние славяне - ИЕ изолят, внезапно выползший на белый свет истории блистательной экспансией из медвежьего угла.

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 21:25
Сомнительно ,чтобы Германцы причалившие на материк из Скандинавии именно 2500 лет назад , не заселили бы до этого весь Скандинавский п-ов.

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 21:25
Но точно не из Скандинавии "выползший"

Цитата: Iskandar от Географически германцы и кельты - "соседи". Однако особого намёка на их непрерывность нет

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 21:27

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 21:25
Сомнительно ,чтобы Германцы причалившие на материк из Скандинавии именно 2500 лет назад , не заселили бы до этого весь Скандинавский п-ов.

Почему? И зачем (они бы его заселили)?

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 21:25
Но точно не из Скандинавии "выползший"

В том числе из Скандинавиии. Восточные германцы, пересекшие Балтику - всё та же волна первичной германской экспансии.

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 21:25
Но точно не из Скандинавии "выползший" . Куда же тогда Саамов девать ,ведь они аж до Стокгольма и норвежского Лиллехамера жили ?

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 21:35
Ирландцы в 5 веке пересекли море и поселились в Шотландии . Из этго же не следует искать родину кельтов в Ирландии и ,тем более , говорить о Валлийцах как о мигрировавших в Уэльс Ирландцах  :)

Цитата: autolyk от декабря  9, 2011, 21:38

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 21:25
Но точно не из Скандинавии "выползший" . Куда же тогда Саамов девать ,ведь они аж до Стокгольма и норвежского Лиллехамера жили ?

Господь с Вами. Саамы до 14 в. жили на территории центральной Финляндии.

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 21:39

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 21:35
Ирландцы в 5 веке пересекли море и поселились в Шотландии . Из этго же не следует искать родину кельтов в Ирландии и ,тем более , говорить о Валлийцах как о мигрировавших в Уэльс Ирландцах  :)

Из этого следует искать там родину гойдельских. Вполне равнозначно германской общности.

А так да, вы можете навоображать множество "парагерманских" языков, оставшихся по пути на север Европы протогерманцев, восстанавливаемых нами на основе известных нам германцев. Только это всё будет вилами по воде, все они исчезли без следа.

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 19:05
Географически германцы и кельты - "соседи". Однако особого намёка на их непрерывность нет, они сильно различаются.

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 22:14
германцы не могли не заселить и северные области Швеции и Норвегии

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 22:14
Ведь примерный распад Северных и Южных Германских языков определяется 6-5 вв. до н.э.

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 22:14
германцы не могли не заселить и северные области Швеции и Норвегии ,

ЦитироватьОхтхере сказал своему господину, королю Альфреду, что он живет севернее всех норманнов. Он сказал, что живет в стране, [лежащей] к северу от Западного моря. Он сказал, однако, что страна эта простирается очень далеко на север оттуда; но она вся необитаема, за исключением нескольких мест, [где] то тут, то там живут финны, охотясь зимой, а летом ловя рыбу в море.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2011, 09:00
:fp:

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 22:14
германцы не могли не заселить и северные области Швеции и Норвегии

Основания? Они их стали заселять в любом случае очень поздно, в историческое время, когда в нормальных местах места не осталось.

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 22:14
Ведь примерный распад Северных и Южных Германских языков определяется 6-5 вв. до н.э.

И что?
Распад произошёл из-за накопившихся изоглосс по разные стороны пролива.
Или у вас этот распад тоже в Польше произошёл?

Цитата: mjora от декабря 10, 2011, 11:59

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2011, 09:00
:fp:

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 22:14
германцы не могли не заселить и северные области Швеции и Норвегии

Основания? Они их стали заселять в любом случае очень поздно, в историческое время, когда в нормальных местах места не осталось.

Цитата: mjora от декабря  9, 2011, 22:14
Ведь примерный распад Северных и Южных Германских языков определяется 6-5 вв. до н.э.

И что?
Распад произошёл из-за накопившихся изоглосс по разные стороны пролива.
Или у вас этот распад тоже в Польше произошёл?

По-моему распад произошел в 6-5вв. до н.э. , когда часть Германцев мигрировала из Дании в Скандинавию и двинулась дальше на север , где к началу н.э. столкнулась с Саамами на севере Швеции . Иначе , если бы германцы за 500 лет до этого жили бы в центр. Швеции , то к началу нашей эры могли бы колонизировать не только Фенноскандию , но и Юг Финляндии , преодолев Ботнический залив .
Далее второй этап распада Южных Германцев произошел в 2 в.до н.э.- 1в. н.э. когда от него отделилась Англо-фризская ветвь , английский за 500 лет до переселения в Британию должен был дифференцироваться от остальных германцев.

Цитата: sagittarius от декабря 10, 2011, 12:13
<фантазии  о прародине германских языков>

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2011, 13:19
Вы говорите о своих глоттохеролоололоогическихглоттохронологических деревушках? :eat:

Цитата: christo_tamarin от декабря  9, 2011, 17:27
Родина германофонии должна быть расположена в соседстве эллинофонии. Например, на Балканах.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2011, 13:20

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2011, 13:19Вы говорите о своих глоттохеролоололоогическихглоттохронологических деревушках? :eat:

А вы несогласны, что германским около двух тысяч лет? :???

Цитата: autolyk от декабря 10, 2011, 15:47

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2011, 13:20

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2011, 13:19Вы говорите о своих глоттохеролоололоогическихглоттохронологических деревушках? :eat:

А вы несогласны, что германским около двух тысяч лет? :???

Не в этом дело. Эти древа, построенные на данных глоттохронологии, не отражают реальных особенностей германских языков. С какими-нибудь малоизученными языками такой номер может быть и прошёл, но германские языки изучены весьма хорошо, в т.ч. и письменные источники с 4 в. В связи с этим совершенно фантастически выглядит положение готского и английского. Пример последнего, кстати, показывает какие сбои даёт глоттохронология в случае конвергентных явлений в языке.

Цитата: mjora от декабря 10, 2011, 16:57
Вы не согласны с тем , что распад Германских языков произошел в 6-5вв. до н.э. ,затем в 1в. до н.з. -1 в. н.э. южная ветвь германцев разделилась на зап.( англо-фризскую) и вост.( германскую (дойч)) части ?

Цитата: autolyk от декабря 10, 2011, 17:09

Цитата: mjora от декабря 10, 2011, 16:57
Вы не согласны с тем , что распад Германских языков произошел в 6-5вв. до н.э. ,затем в 1в. до н.з. -1 в. н.э. южная ветвь германцев разделилась на зап.( англо-фризскую) и вост.( германскую (дойч)) части ?

У Вас какая-то удивительная классификация. Восточно-германские языки связаны в первую очередь со скандинавскими, хотя в готском есть некоторые изоглоссы с западно-германскими. В свою очередь западно-германские включают южно-немецкую (верхненемецкий и франконский кластеры) и ингвеонскую подгруппы (в последнюю входят английский, фризский и др.-саксонский).

Цитата: mjora от декабря 10, 2011, 17:36
Не о нем сейчас  речь .

Цитата: autolyk от Восточно-германские языки связаны в первую очередь со скандинавскими, хотя в готском есть некоторые изоглоссы с западно-германскими.

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2011, 18:41
А языковые факты каких ещё восточно-германских вообще известны настолько, чтобы можно было говорить об их близости/неблизости к другим языкам?
:what:

Цитата: Darkstar от декабря 10, 2011, 20:33
Глоттохронологию англоязычный запад отверг

Цитата: Darkstar от декабря 10, 2011, 20:33
Вопрос прародины вообще настолько темный, что под него нет даже такой плохой теории, как глоттохронология.

Цитата: Darkstar от декабря 10, 2011, 20:47
Ну и какие там данные?

Цитата: autolyk от декабря 10, 2011, 21:10
ток-писин: английский 70%

Цитата: autolyk от От других восточно-германских языков остались только отдельные слова, что позволяет предполагать их близость/неблизость с готским.

Цитата: Darkstar от декабря 10, 2011, 21:23
Некоторые умудряются когнаты в упор не видеть, но допустим, что так, что это доказывает, что положение ток-писина трудно вывести из грубой лексикостатистики?

Цитата: autolyk от Вы прекрасно понимаете, что речь идёт о небольших фонетических отличиях в зафиксированных именах собственных.

Цитата: Darkstar от декабря 10, 2011, 22:28
Какой у вас тезис?

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 06:20
английский выпадает из ингвеонской подгруппы и равноудалён от всех остальных западно-германских

Цитата: autolyk от декабря 10, 2011, 15:47

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2011, 13:20
А вы несогласны, что германским около двух тысяч лет? :???

Не в этом дело. Эти древа, построенные на данных глоттохронологии, не отражают реальных особенностей германских языков. С какими-нибудь малоизученными языками такой номер может быть и прошёл, но германские языки изучены весьма хорошо, в т.ч. и письменные источники с 4 в. В связи с этим совершенно фантастически выглядит положение готского и английского. Пример последнего, кстати, показывает какие сбои даёт глоттохронология в случае конвергентных явлений в языке.

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58
например  из  средней азии

Цитата: mjora от декабря 10, 2011, 17:36
Я прекрасно понимаю что Готский имеет Скандинавское происхождение  :) Не о нем сейчас  речь .

ЦитироватьС этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 63.

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 09:48
никакой готский  не  скандинавский .

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2011, 10:04

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 09:48
никакой готский  не  скандинавский .

а разве западные, северные (скандинавские) и восточные германские не равноудалены друг от друга? и не могло ли быть скандинавских германских в географическом смысле, а не в лингвистическом? ;)

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58
фактом являеться то,что никаких германцев именно  до этого времени никакие письменные источники  не фиксируют.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2011, 10:04
а разве западные, северные (скандинавские) и восточные германские не равноудалены друг от друга?

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 10:31

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58
фактом являеться то,что никаких германцев именно  до этого времени никакие письменные источники  не фиксируют.

1Фактом является то, что греки с германцами не сталкивались, и греческие историки до 1 в. н.э. не различали германцев и кельтов.
2Римляне же столкнулись с германцами только после того, как последние начали переселяться западнее Рейна, и тоже не делали больших отличий между германцами и кельтами.
3Также германские языки неплохо связываются с создателями ясторфской культуры на территории совр. Дании (4-7 вв. до н.э.)

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 10:31
Также германские языки неплохо связываются с создателями ясторфской культуры на территории совр. Дании (4-7 вв. до н.э.)

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 10:54
не сталкивались потому что их не было, а  столкувшись   различали по тому как  германцы  пили   "кумыс" что   их   разительно отличала от кельтов ,которые в том замечены не были.

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 10:54
я  бы все таки хотел  увидеть как  эти   исконно индоевропейские конники понобрали  китайского названия лошади  *mark в  своих  европейских лесах.

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 10:54
хотелось бы увидеть как именно   германская материальная культура нашей эры  восходит к  археологии  ясторфа.

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
Это было практически единственным отличием, поэтому на него обратили внимание. :)

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
У *marxaz есть когнаты в кельтских.

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
А.Л. Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века. «Наука», 1974

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
А.Л. Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века. «Наука», 1974

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10
У *marxaz есть когнаты в кельтских

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 11:20

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10А.Л. Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века. «Наука», 1974

а  вы  пожалуста  самими яркими цитатами  илюстрируюшую вашу мысль.

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 11:20
я  и обозвал выше  < германо-кельты  с   китайским  названием лошади>.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2011, 11:24
За 37 лет ничего нового не раскопали?

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58
речь не о древе ,а   о нижнем пороге начала распада прагерманского который у  Старостина-Бурлака   показан  в  1 век д.н.э.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2011, 11:49
Кстати, а двух специалистов надо писать через дефис или через тире? Старостин-Бурлак - это ведь один человек получается? :umnik:

Цитата: I. G. от декабря 11, 2011, 11:45

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58речь не о древе ,а   о нижнем пороге начала распада прагерманского который у  Старостина-Бурлака   показан  в  1 век д.н.э.

Бурлак вообще-то женщина.

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 11:55

Цитата: I. G. от декабря 11, 2011, 11:45

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 08:58речь не о древе ,а   о нижнем пороге начала распада прагерманского который у  Старостина-Бурлака   показан  в  1 век д.н.э.

Бурлак вообще-то женщина.

Интересно, как вычислять, где женщина, когда читаешь книжку со ссылкой типа "Старостин, Бурлак, 1885"? Открываешь список литературы, а там Старостин, Бурлак, 1885 = Старостинъ А.Б, Бурлакъ В.Г. О нижнемъ порогѣ начала распада прагерманскаго. Изв. Каз. ун-та №6(52), 1885. - Сс. 1115-1116.

Цитата: I. G. от декабря 11, 2011, 11:56
На второй странице всегда написано: Бурлак Светлана Анатольевна.

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 11:58

Цитата: I. G. от декабря 11, 2011, 11:56
На второй странице всегда написано: Бурлак Светлана Анатольевна.

На второй странице "Изв. Каз. ун-та", может, и написано...

Цитата: jvarg от декабря 11, 2011, 06:54
Английский - не показатель. У них сложный исторический фон был. Слишком большое влияние французского.

Цитата: jvarg от декабря 11, 2011, 06:54
Английский - не показатель. У них сложный исторический фон был. Слишком большое влияние французского.

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2011, 12:24
И его пример наглядно показывает, что глоттохерололоронология принципиально неспособна отделить мух от котлет.

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 12:28
А что способно?

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 12:46
запятил

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 12:46
Кто его туда запятил, а главное на каком основании?

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:32

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 11:20

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:10А.Л. Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железные века. «Наука», 1974

а  вы  пожалуста  самими яркими цитатами  илюстрируюшую вашу мысль.

Не являясь специалистом, отсылаю к источнику, написанному профессионалом.

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 11:33

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2011, 11:24
За 37 лет ничего нового не раскопали?

Ничего нового, чтобы изменить мнение.

Цитата: Darkstar от Причем тут это?

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 12:56
Наука начинается с понимания достаточных оснований, на основании которых что-то обосновано. То, что необосновано или обосновано недостаточно и есть самая настоящая, как здесь любят выражаться, "псевдонаука".

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 12:52
даже при очень большом желании вы не сможете  вычленить из текста что то ,что  можно рассматривать как обоснование к отнесению ясторфа к прагерманцам

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 12:52
а  про не состоятельность   попыток  увидеть  миграцию готов из  скандинавии  или предков германцев в культурах европейской бронзы  Монгайт  сам честно  признаеться.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 12:46
"английский выпадает из ингвеонской подгруппы"
Кто его туда запятил, а главное на каком основании?

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 12:46
autolyk:
"Тезис очень простой. Установление родства языков только по лексикостатистическим данным чревато большими ошибками. "
Установление родства по одним только грамматическим признакам тоже чревато ошибками, а по фонетическим так и вообще смешно получается.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 14:14
Я так понял, что ваш тезис "английский принадлежит ингвеонской группе", тогда нужно сначала перечислить определяющие, характеристические инновации ингвеонской группы.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 14:19
Это не имеет никакого значения.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 14:28
Если просто повторить чужое одно, если что-то доказывать, то другое.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 14:43
Т.е. мало того, что нужно показать, что нигде в германских такого больше нет, так еще и нужно обосновать, что такого в принципе больше нигде в германских не может быть.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 14:58
Однако скорее, в виду озвончения -v, англ тут выделен в самостоятельную ветвь, рано отделившуюся от первой половины.

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 14:03

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 12:52
даже при очень большом желании вы не сможете  вычленить из текста что то ,что  можно рассматривать как обоснование к отнесению ясторфа к прагерманцам

Ясторфская культура относится к эпохе раннего железа, и через стадии рипдорф и зеедорф эту культуру возможно проследить до первых веков н.э., когда по античным источникам упоминаются германцы в её ареале.

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 14:03

Цитата: sagittarius от декабря 11, 2011, 12:52
а  про не состоятельность   попыток  увидеть  миграцию готов из  скандинавии  или предков германцев в культурах европейской бронзы  Монгайт  сам честно  признаеться.

Состоятельность миграции готов из Скандинавии доказывают факты языка, причём серьёзные, а не «китайская лошадь у германо-кельтов».

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 15:14
Однако озвончение у вас не объяснено.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 16:08
Вы не можете не только доказать свой тезис, что очень сложно, но и признаться в этом, что совсем несложно.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 17:12
mjora

наск. я помню, там ничего не сказано про разделение на скандинавский и остальные. Там просто сказано, что прагерманский распространялся из этого района.

Разумеется, ежу понятно, что он сформировался на континенте, а в Скандинавию уже потом попал.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 18:19
зачем мне это, у меня полно другой работы. Я у вас спрашивал...

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 16:08
Вы не можете не только доказать свой тезис, что очень сложно, но и признаться в этом, что совсем несложно.

Цитировать*xanxistaz ~ *xanǥistaz. Cf. W caseg, Bret. pl. kezeg, OCorn. cassec. Superlative of *xanxaz Schrader-Nehring I 626 (to lat. cant(h)ērius < *canctērius).

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 18:26
Все в куче. Лингв. тезис археологически труднодоказуем. Банальность...

Цитата: mjora от декабря 11, 2011, 21:24

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 18:26
Все в куче. Лингв. тезис археологически труднодоказуем. Банальность...

Так насколько оправдано ,с лингвистической точки зрения, считать родиной германских языков Скандинавию , а не Вост. Германию ?

Цитата: autolyk от декабря 11, 2011, 19:31
lat. cant(h)ērius .

Цитата: Darkstar от декабря  9, 2011, 18:13
Кака регрессия-трансгрессия моря? На 1 м что ли?

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 07:50
Пик германской экспансии связан с распространением культа Один, который, кстати, был скорее всего обычным человеком. Родословные англосаксонских королей и родословная Одина из Хеймскрингла идентичны, и Один у них имеет родословную вполне человеческую. Появление нового культа создало новые условия

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 08:04

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 07:50
Пик германской экспансии связан с распространением культа Один, который, кстати, был скорее всего обычным человеком. Родословные англосаксонских королей и родословная Одина из Хеймскрингла идентичны, и Один у них имеет родословную вполне человеческую. Появление нового культа создало новые условия

Если вы про Младшую Эдду, то это рационализация скандинавских мифов со стороны учёного-христианина по мотивам рассказов о Троянской войне.

А вообще Один - конечно же, типичный бог, никакого реального человека "Неистовства" не существовало.

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 08:08
Как объяснить его человнческую родословную?

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 08:09

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 08:08
Как объяснить его человнческую родословную?

Где она? В произведении христианина-герменевтика?

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 08:31
Так это как раз свидетельство мифологичности.  :)
Мифологическое сознание всегда подгоняет историческую реальность под архетипические схемы, а не строит мифологию по истории.

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 09:02
До того германцы были обычными почитателями природы.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 09:08

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 09:02
До того германцы были обычными почитателями природы.

:fp:

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 09:07
Тут даже не XIX век, а точно XIII...

Это всё настолько умозрительно...

Реальным изменениям не всегда даёт начало отдельная личность, скорее верно обратное, а то, что в мифах отражается новое явление (воинские союзы) - это нормально.

У папуасов появление корнеплодного земледелия и институтуализация людоедства прекрасно отражается в мифах о деве Гайнувеле, это не значит, что эта Гайнувеле была реальной девушкой. Точнее наоборот, при обряде инициации каждая девушка "вновь превращается" в Гайнувеле.

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 09:19
Ты приводишь совершенно несовместимое, как можно сравнивать религии народов, стоящих на разных ступенях развития?

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 09:18
Ты наверное не в теме, что войну асов и ванов рассматривают с позиции нового культа против старых богов природы.

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 09:21
Один пророк (с.а.с) целую эпоху перевернул за время своей жизни.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 09:07
У папуасов появление корнеплодного земледелия и институтуализация людоедства прекрасно отражается в мифах о деве Гайнувеле, это не значит, что эта Гайнувеле была реальной девушкой. Точнее наоборот, при обряде инициации каждая девушка "вновь превращается" в Гайнувеле.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2011, 09:25
(wiki/en) Hainuwele остров Серам. Там только австронезийские языки вроде как. Какие папуасы? :smoke:

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 09:22

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 09:19
Ты приводишь совершенно несовместимое, как можно сравнивать религии народов, стоящих на разных ступенях развития?

Очень просто, исходя из универсальности мифологического сознания. Даже в индустриальную эпоху оно ведёт себя по старым лекалам.

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 09:18
Ты наверное не в теме, что войну асов и ванов рассматривают с позиции нового культа против старых богов природы.

Да, уровень исследований XIX в.  :yes:

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 09:26
Мы опять на разных языках. Ты вгоняешь в лекало и при этом оставляешь знак вопроса. Мы говорим о теме, которая никогда не иссякнет - сколько историков, столько вкусов. А вот битвы богов это как раз отражение смен традиций, и уже, очень часто - просто жреческие спекуляции призванные объяснить плебесу необходимость нового. Та же тема с Ураном, с Кроносом.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 08:04
А вообще Один - конечно же, типичный бог,

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 09:28

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 09:26
Мы опять на разных языках. Ты вгоняешь в лекало и при этом оставляешь знак вопроса. Мы говорим о теме, которая никогда не иссякнет - сколько историков, столько вкусов. А вот битвы богов это как раз отражение смен традиций, и уже, очень часто - просто жреческие спекуляции призванные объяснить плебесу необходимость нового. Та же тема с Ураном, с Кроносом.

Рационализаторский наивняк. Генезис мифологии куда сложнее схем "была история" > "жрецы переврали" > "получилась легенда"

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 23:10
mjora:
"Дифференцация германских языков явно произошла до н.э. и причем за несколько сот лет до н.э."
Я говорю то же самое, в первом тысячелетии до н.э., когда точно неизвестно.


"Ну не могли германцы в 2500 г. до н.э.  обосноваться в Швеции."

Теоретически могли. Пришли в 2501 году на Зеландию, оттуда в 2500 г в южную Швецию, прожили 2000 лет (как древне- новогреческий) и распались в 500 г до н.э. А если какие-то языки от них и откалывались с 2500 по 500 годы, то они все вымерли. Грубо говоря так. Практически как это было, не имею представления.

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 08:40
Я же о том говорил, что Один весьма схож с простым человеком. Через немецкий культурный центр меня связали с одним немецким историком. Я ему показал статью по Одину, он мне ответил, что эта тема уже не раз рассматривалась, и многие считают, что Один был реальным историческим персонажем. Кстати, он мне подсказал, что и Зигфрид не кто иной, как считают многие, а Арминий.

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 08:48
Кроме всего, сюжеты германских сказаний вообще историчны. Взять у Иордана казнь жены Германариха, и скандинавского Ёрмунрекка. Один сюжет, одна линия - убили конями, только у первого растоптали, а у второго привязали и разорвали. Имена братьев, убивших  тоже совпадают.

Цитата: sagittarius от декабря 12, 2011, 15:47

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 08:40
Я же о том говорил, что Один весьма схож с простым человеком. Через немецкий культурный центр меня связали с одним немецким историком. Я ему показал статью по Одину, он мне ответил, что эта тема уже не раз рассматривалась, и многие считают, что Один был реальным историческим персонажем. Кстати, он мне подсказал, что и Зигфрид не кто иной, как считают многие, а Арминий.

это гипотеза  Гизебрехта и Вигфуссона
http://www.harbornet.com/folks/theedrich/h...l/Siegfried.htm
с ним  есть большие проблемы хронологического характера.

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 08:48
Кроме всего, сюжеты германских сказаний вообще историчны. Взять у Иордана казнь жены Германариха, и скандинавского Ёрмунрекка. Один сюжет, одна линия - убили конями, только у первого растоптали, а у второго привязали и разорвали. Имена братьев, убивших  тоже совпадают.

про  историческую  основу  персонажов   Германариха/Ёрмунрека  и   Сванхильды/Синульды  обсуждалось на хисторике.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9894&hl=
Зигфрид/Сигурд   приходилься  отцом   Сванхильды( жены Ёрмунрека).

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 21:56
Согласно Блажеку, писавшему официальное review, глоттохронологический распад германских измерялся много раз, но каждый раз с разными результатами.

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 15:50
Эти статьи не видел еще. Спасибо. Сами как считаете?

Цитировать"Когда умер Бледа, Аттила, его брат, опустошил почти всю Галлию, пока его с согласия Божьего не изгнали оттуда патриций Эгидий и Турисмод, готский правитель города Реймса. В это время над всеми готами царствовал Эрманрих, ловкий в коварстве и щедрый в дарении; после смерти своего единственного сына Фридриха, он, исполнив свою волю, повесил своих двоюродных братьев Эмбрика и Фритла. Теодориха, другого своего двоюродного брата, он изгнал из Вероны в результате происков Одоакра, ещё одного своего двоюродного брата, и вынудил его укрыться у Аттилы...

Эрманрих, король готов, был постыдно, – как того и заслуживал, – убит братьями Хемидом, Серилой и Адаккаром, отца которых он предал смерти; ему отрубили руки и ноги. Теодорих звался Амалунгом потому, что Амалом звался его прадед, который считался самым могущественным среди готов. Это был тот Теодорих из Берна, о котором некогда пели сельские жители. При помощи короля Аттилы Теодорих был возвращён на престол готов, а своего двоюродного брата Одоакра осадил в городе Равенне и после вмешательства Аттилы, который просил его не убивать, отправил в изгнание, наделив несколькими селениями близ слияния рек Эльбы и Заале.."

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 16:05
Т.е., все же сюжет историчный, о чем я и говорил, и не взирая на огромную дистанцию между Иорданом и Снорри, сохраняет общюю линию.

Цитата: mjora от декабря 12, 2011, 12:19
Дык  предки германцев  не могли  появиться на нижней Эльбе ранее 1500 г. до н.э. , ведь появившись там  в 2500 г. до н.э. они могли уже тогда заселить всю Зап. Германию , однако кельты там появились первее Германцев , и было это не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Таким образом , появление германцев в Ютландии в 2500 г. до н.э. не более чем миф

Цитата: jvarg от декабря 12, 2011, 16:15
Они там не могли появиться по куда более прозаичной причине: вся северная Европа тогда была сплошным постледниковым болотом (кроме нескольких рефугиумов)

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2011, 16:22

Цитата: jvarg от декабря 12, 2011, 16:15
Они там не могли появиться по куда более прозаичной причине: вся северная Европа тогда была сплошным постледниковым болотом (кроме нескольких рефугиумов)

Почему вы так думаете?

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 16:54
Потому что расцвет археологических культур начался резко.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2011, 16:57

Цитата: Индарби от декабря 12, 2011, 16:54
Потому что расцвет археологических культур начался резко.

А вы не допускаете, что сначала строили шалаши?

Цитата: jvarg от декабря 12, 2011, 16:15

Цитата: mjora от декабря 12, 2011, 12:19
Дык  предки германцев  не могли  появиться на нижней Эльбе ранее 1500 г. до н.э. , ведь появившись там  в 2500 г. до н.э. они могли уже тогда заселить всю Зап. Германию , однако кельты там появились первее Германцев , и было это не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Таким образом , появление германцев в Ютландии в 2500 г. до н.э. не более чем миф

Они там не могли появиться по куда более прозаичной причине: вся северная Европа тогда была сплошным постледниковым болотом (кроме нескольких рефугиумов), так что там даже и кельты жить не могли...

Реальное заселение северной Европы началось где-то после 1500-го до н.э.

Цитата: mjora от декабря 12, 2011, 17:34

Цитата: jvarg от декабря 12, 2011, 16:15

Цитата: mjora от декабря 12, 2011, 12:19
Дык  предки германцев  не могли  появиться на нижней Эльбе ранее 1500 г. до н.э. , ведь появившись там  в 2500 г. до н.э. они могли уже тогда заселить всю Зап. Германию , однако кельты там появились первее Германцев , и было это не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Таким образом , появление германцев в Ютландии в 2500 г. до н.э. не более чем миф

Они там не могли появиться по куда более прозаичной причине: вся северная Европа тогда была сплошным постледниковым болотом (кроме нескольких рефугиумов), так что там даже и кельты жить не могли...

Реальное заселение северной Европы началось где-то после 1500-го до н.э.

Вот такое болото )))
(wiki/en) Doggerland (http://en.wikipedia.org/wiki/Doggerland)

Цитата: jvarg от декабря 12, 2011, 17:45

Вы сами-то статью прочитали? И даты видели?

Именно из-за ледника уровень моря 8000 лет назад был существенно ниже. Потом они начали таять, и образовалось огромное болото. И Ла-Манш.

Болото высохло, Ла-Манш еще нет.

Цитата: mjora от декабря 12, 2011, 18:27
7,5 тыс. лет назад уровень океана поднялся на 150 м. и Балтийское озеро соединилось проливом с океаном. И уровень подтопления не был выше нынешнего , ну может на пару метров +- ))

Цитата: jvarg от декабря 12, 2011, 19:40

Цитата: mjora от декабря 12, 2011, 18:27
7,5 тыс. лет назад уровень океана поднялся на 150 м. и Балтийское озеро соединилось проливом с океаном. И уровень подтопления не был выше нынешнего , ну может на пару метров +- ))

Болото образовалось не из-за затопления морем, а из-за таяния ледниковых масс, занимавших север Европы. Про ЛА-манш это я так пошутил неудчано, он не имеет отношения к заболоченности северной Европы.

Цитата: SIVERION от декабря 12, 2011, 20:47
вродь Дания как бы,Ясторфская культура прагерманская,другие более ранние культуры притянуть к прагерманцам не получится

Цитата: SIVERION от декабря 12, 2011, 23:15
mjorа, ну так первые прагерманцы могли обитать в Дании и их было не так много,ну только со временем эта группа распространила язык на другие территории,ассимилировав соседние не германоязычные группы,потом пошло по нарастающей

Цитата: SIVERION от декабря 13, 2011, 06:38
прагерманский язык появился скорее всего не из за изолированости от других индоевропейцев а из за сильного доиндоевропейского местного субстрата на территории Дании,то что в германских языках есть сильный доиндоевропейский субстрат писали уже не раз,что бы индоевропейский язык начал распадаться на разные группы достаточно  того или иного доиндоевропейского влияния на определенных территориях

Цитата: mjora от декабря 13, 2011, 11:26

Цитата: SIVERION от декабря 13, 2011, 06:38
прагерманский язык появился скорее всего не из за изолированости от других индоевропейцев а из за сильного доиндоевропейского местного субстрата на территории Дании,то что в германских языках есть сильный доиндоевропейский субстрат писали уже не раз,что бы индоевропейский язык начал распадаться на разные группы достаточно  того или иного доиндоевропейского влияния на определенных территориях

Опять нестыковочка  :)
ДоИЕ-цы не могли отделяться от ИЕ-цев лугом между Данией и Германией ! Они очевидно отделялись  Судетами и Карпатами, а также Альпийскими горами . Поэтому , полагаю , прото-германцы с ними столкнулись уже в Чехии и б.ГДР вплоть до пролива Скагеррак ( Дания) . Даже невесть какая преграда Полесье , была границей между Славянами и Балтами , а пролив Эресун и Скагеррак довольно мощное препятствие для того чтобы считать обе стороны от него единым языковым аоеалом . Германцы должны были зародиться либо в Скандинавии либо на материке и затем заселить Скандинавию . Первое логически невозможно , второе наиболее вероятно . А также , зародившись на материке , ограничивать их родину территорией Дании также нелогично.

Цитата: Индарби от декабря 13, 2011, 12:10

В селениях пуэбло, в одном только большом доме могли жить представители двух неродственных племен. Граница вообще вещь реальная в условиях государства.

Цитата: SIVERION от декабря 13, 2011, 13:38
mjorа,обьясняю,индоевропейцы переселились на территорию Германии,потом их часть переселилась в Данию где смешалась с каким то доиндоевропейским народом,в результате чего появилась Ясторфская культура и прагерманский язык,оставшиеся индоевропейцы на территории Германии также ассимилировали местное доиндоевропейское население в результате чего появились кельто-италийские языки,о том что прародина Германцев-Дания,а прародина кельто-италийских языков Германия и часть Польши говорили и раньше некоторые западные иследователи,а распад кельто-италийских языков произошел на территории латенской культуры

Цитата: SIVERION от декабря 13, 2011, 13:38
а распад кельто-италийских языков произошел на территории латенской культуры

Цитата: Индарби от декабря 13, 2011, 10:45
а Белги считали себя германцами

Цитата: mjora от декабря 13, 2011, 11:26ДоИЕ-цы не могли отделяться от ИЕ-цев лугом между Данией и Германией !

Цитата: Bhudh от декабря 13, 2011, 15:56
Укры.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 15:31

Цитата: mjora от декабря 13, 2011, 11:26ДоИЕ-цы не могли отделяться от ИЕ-цев лугом между Данией и Германией !

У mjora какая-то идея фикс о непременном наличии между различными языковыми семьями/группами эверестов с монбланами.

Цитата: SIVERION от декабря 13, 2011, 15:47
что бы язык распался не нужны никакие препятствия,горы и проливы,пример тому праславянский язык,какое было препятствие между восточными и западными славянами?

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 08:14
Есть даже диалекты польского с аканьем.

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 09:21
Аlonе Codеr,переходных говоры между польскими и восточно-славянскими говорами были?

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 09:21
да и между самими восточнославянскими языками уже нет взаимопонимания,что бы понимать даже не УЛЯ а устные украинские диалекты русским нужен переводчик

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 10:09
я был в акающих селах на Черниговщине,фонетика имеет и украинские черты и фонетические особенности которые сходны с белорусским языком

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 08:14
Технически западные и восточные славяне - это диалектный континуум. Я видел где-то карту, где обозначены изоглоссы. Есть даже диалекты польского с аканьем.

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 09:22
Не только были, но и есть (судя по той карте).

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 14:26
Между ними никогда не было препятствия. Так что сдвинул границу - вот он условный поляк, сдвинул обратно - вот он условный белорус.

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 14:27
Между русским и китайским нет изоглосс.

Цитата: lehoslav от декабря 14, 2011, 14:31
Будь у меня время, я б вам даже карту составил

Цитата: lehoslav от декабря 14, 2011, 14:26
А то придется на основании т.н. сибирского пиджина сказать, что русский и китайский - это диалектный континуум ;)

Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 15:41
Проблема в том, что этот пиджин только в интернете существует.

Цитата: lehoslav от декабря 14, 2011, 15:50

Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 15:41
Проблема в том, что этот пиджин только в интернете существует.

Вы что-то путаете.

Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 16:09
Я, как бы, километрах в 500-х от границы с Китаем живу. Для нас это так - не расстояние.

Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 16:09
Хотя, Вам из Польши, конечно, виднее, спорить не буду...

Цитата: lehoslav от декабря 14, 2011, 16:12
Тут я и Польша при чем? Вы отрицаете, что русские пиджины существовали? Здрасте, приехали...

Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 16:22
Я допускаю, что до революции это было, когда жители двух деревень с русской и китайской стороны могли что-то такое придумать. Но учитывая пограничный режим СССР, после 1917-го это долго не продержалось.

Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 16:22
Сейчас наши мелкие торговцы, которые ездят в Китай закупаться, тоже что-то такое придумывают, но это на уровне дружеской русско-китайской тусовки из 10-20 человек, никакого массового пиджина там нет, в каждой компании он свой.

Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 16:22
Есть предложение: давайте с вами сибирско-польский пиджин придумаем, и про это книжку напишем...

Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 16:22
Я допускаю, что до революции это было

Цитата: lehoslav от декабря 14, 2011, 17:40
Слив зощитан.

ЦитироватьСравнение инноваций, которые привели к образованию обще- германского языка, показывает, что в период его формирования  (протогерманский  период), который  предположительно  продол- жался около двух тысяч лет (со второй половины III тыс. до н. э. до  второй  половины I тыс. до н. э.), германский язык находился в  тесном контакте с италийским, балтийским и саамо-прибалтийско- финскими языками, а возможно и с языками первой волны уральцев  в Европе. Причем время этих контактов и тип контактов  были различным. Начало формирования  общегерманского,  т. е.  появление  первых  признаков,  отличающих  германский  от  индоевропейских  языков  соседей,  следует  относить  ко  второй  половине третьего тысячелетия до н. э., когда появляются первые  общие  германо-кельто-италийские  и  германо-балто-славянские  инновации, особое сочетание которых может свидетельствовать о  формировании  германской  языковой  общности.  По-видимому,  почти в это же время имели место контакты с языком, который был  родственен прото-саамскому и прото-прибалтийско-финскому. Контакты с угро-финским населением на севере центральной Европы и  на юге Скандинавии прекратились после германизации угро-финнов  в начале II тыс. до н. э., контакты с италийцами прекратились после  их ухода на юг в бронзовом веке (1300 г. до н. э. – 900 г. до н. э.) и  (или) кельтизации или германизации оставшихся италийцев. Место  ушедших или кельтизованных италийцев заняли кельты в первой  половине I тыс.  до  н.  э.,  а  контакты  с  восточными  соседями  германцев, балтами, прекратились в конце I тыс. до н. э., начале  I тыс. н. э., когда между балтийским и германским появился (западно)славянский.  Определение  того,  с  какими  археологическими  культурами  коррелируют лингвистические данные, дает не всегда однозначный  результат. Вероятнее всего, итало-кельтский языковой элемент был  в культуре колоколовидных кубков, восточная граница которой  проходила между Эльбой и Одером. Возможно, италийский языковой компонент присутствовал и в северных областях распростра- нения унетицкой культуры в центральной Европе. По-видимому,  самым северным этносом унетицкой культуры (к югу от германцев)  и связанной с ней более поздней культурой Зёгель-Вольде (к юго- западу от германцев) и Лужицкой культурой (расположенной к югу  и частично юго-востоку от германцев) были северные италийцы,  которых германцы, возможно, называли венетами.  Что касается  языковой принадлежности более поздних культур Штаде и Харпштедт-Ниенбург, расположенных на территории бывшей культуры  Зёгель-Вольде, то не исключено, что вхождение культуры Штаде в культуры «Северного  круга»  могло  означать  уже  ее  языковую  германизацию, а в культуре Харпштедт-Ниенбург возможен уже и  кельтский языковой компонент.   Археологические  данные  не  противоречат лингвистическим  данным, свидетельствующим о более длительном контакте с гер- манцами языковых предков осков и умбров, чем предков фалиско- латинян. Появление последней группы италийцев в Италии в 900 г.  до  н.  э. (культура  вилланова)  может  означать,  что  последние  италийцы ушли с северо-запада центральной Европы, где они были  соседями германцев, в начале I тыс. до н. э.   Лингвистические данные показывают, что балты были соседями германцев с начала формирования общегерманского языка и  оставались  их  соседями  до  самого  конца  эпохи  формирования  общегерманского.  Возможно,  истоки  балтов  следует  искать  в  культуре шаровых амфор, которую сменила культура шнуровой  керамики,  образовав  приморскую  культуру (Haffkьstenkultur).  Следующая  по  времени  Лужицкая  культура  должна  была  на  территории прилегающей к Балтийскому морю иметь балтийский  языковой компонент, а на юго-западе и италийский языковой компонент. Балтийский продолжал оставаться соседом германского и в  эпоху культуры лицевых урн, вероятно последняя эпоха непосредственного тесного контакта балтийского и  германского  в эпоху  формирования общегерманских инноваций, от которой сохранились  балтийские топонимы к западу от Одера.   Наконец, третий компонент формирования германского представлял язык, который по своим признакам (начальное ударение,  долгие согласные, чередование ступеней > закон Вернера) соответ- ствовал финно-угорскому языку.  Более  всего  предположению о  раннем финно-угорско-германском контакте соответствует контакт  культуры ямочно-гребенчатой керамики, распространенной не только в Восточной Европе, включая Польшу, но и в южной Скандинавии с земледельческими культурами этих областей, в том числе с  культурой шаровых амфор и шнуровой керамики, распространен- ными в южной Скандинавии и северной Германии. Слияние культуры охотников и собирателей культуры ямочно-гребенчатой керамики с земледельческими культурами в начале II тыс. до н. э. может  означать и окончательную смену языка первой волны финно-угров.  Это время появления германо-саамо-прибалтийско-финских инноваций (сдвиг ударения на корень, появление долгих согласных и  закон Вернера), часть из которых проникла и в италийский и в  кельтский. Впоследствии  тесные контакты германцев с  финно-уграми (квенами и саамами) продолжались уже в центральной и северной Скандинавии. Особо тесными они стали на Скандинавском полуострове в середине I тыс. н. э., что способствовало  появлению особенностей скандинавских языков, отличающих их от  других германских языков. Если мы теперь обратимся к археологическим культурам эпохи  формирования  общегерманского,  то  наши  выводы  оказываются  вполне традиционными. Языковые особенности протогерманского   начали формироваться во второй половине III тыс. до н. э. в эпоху  культур шаровых амфор, шнуровой керамики и колоколовидных  кубков, которые взаимодействовали и с культурами воронковидных  кубков  и  с  культурой  ямочно-гребенчатой  керамики.  Признаки  протогерманского продолжали формироваться в эпоху культуры  «Северного круга», которая, в отличие от предыдущих культур,  была  в  основном  моноязычной.  В  это  время  протогерманский  соприкасался  с  соседними  языками  только  на  границах  своего  распространения, с юго-запада он граничил с протоиталийским, а  затем с прото-оско-умбрским, с юго-востока с протобалтийским.  Вероятно,  постепенное  увеличение  области  распространения  культуры «Северного круга» на юг (ср. культуру Штаде, культуру  Люнебургской пустоши и Биллендорфскую культуру) связано с  постепенной экспансией германского языка, которая продолжалась  и в эпоху Ясторф (600–1 г. до  н. э.), хотя в эпоху Ясторф уже  появляются  заметные  археологические  отличия  между  северо- германской и скандинавской культурой.    Поскольку первые отличия языка германцев от языков соседей  начали формироваться в  III-м – начале II тыс. до н. э., можно было  бы предположить и начало формирование германского этноса в этот  период,  однако,  поскольку  между  этносом  и  языком  нет одно- значного соответствия, этот вывод в высшей степени гипотетичен.  Однако представляется вполне вероятным, что до середины I тыс.  до н. э., т. е. до времени археологической культуры Ясторф сущест- вовал единый германский этнос «своих» («свебов / свеев»). Веро- ятно, этот этнос уже существовал во II тыс. до н. э. Более точно  можно определить время распада этого этноса, который прекратил  свое существование во второй половине I тыс. до н. э., когда от  «своих» (германцев) стали отдифференцироваться этносы уже не  идентифицировавшие  себя  со «своими».  Этот  процесс  начался,  вероятно, в эпоху археологической культуры Ясторф, когда этни- ческое единство германцев («своих») стало распадаться в результате  кельто-германских  и  римско-германских  контактов  и,  соответ- ственно,  стал распадаться общегерманский язык, хотя языковое  взаимопонимание сохранялось еще долгое время.

ЦитироватьПредлагаемая выше, основанная на анализе языковых инноваций, модель подтверждается данными популяционной генетики.  Если мы сравним данные популяционной генетики с анализом генетической структуры останков, то оказывается, что распространение  хромосомных гаплогрупп в ареале формирования протогерманского  языка  в  значительной  степени  соответствует  распространению  протогерманских инноваций. Ареал распространения соседних с  протогерманским с востока языков протобалтийского и протославянского соответствует ареалу наибольшей концентрации распространения гаплогруппы R1a, а ареал распространения протоиталийского и протокельтского соответствует ареалу распространение гаплогруппы R1b. Соответственно, в германоязычном ареале процент  распространения R1b убывает с запада на восток, а R1a – с востока  на запад. Территории северной Германии и южной Скандинавии  оказываются местом встречи двух идущих навстречу друг другу  потоков генетических  и языковых  признаков. Причем  оказывается, что лингвистическая картина с чуть большим количеством  германо-балто-славянских  и  германо-балтийских  инноваций по сравнению с германо-итало-кельтскими и германо-италийскими более соответствует распределению R1a и R1b в Скандинавии, где процент R1a выше, чем в Германии. Эти данные могут  свидетельствовать о справедливости традиционного представления  о северной Европе, как об очаге формирования протогерманского.   Третий компонент формирования генетического пула германо- язычных народов, который более всего определяет его генетическое  своеобразие это, прежде всего, гаплогруппа I1, язык (или языки)  носителей которой оставил(и) в протогерманском след в виде неин- доевропейской  и  нефинно-угорской  субстратной  лексики  и,  возможно, центральной и периферийной акцентуации.   Наконец, четвертый (финно-угорский) компонент в формирования протогерманского может быть сопоставлен с участием языка  носителей  митохондриальной  гаплогруппы U 5 (а  возможно  и  mtDNA U4) и, возможно V, в формировании протогерманского. О  том, что одним из языков носителей гаплогруппы U 5 мог быть один  из  предков  современных  финно-угорских  языков  Скандинавии  свидетельствует тот факт, что у саамов процент гаплогруппы типа U  5  и V самый  высокий  в  Европе,  и  эти  гаплогруппы  наряду  с  гаплогруппой U4 сравнительно  частотны  и  у  других  финно- угорских народов. 

ЦитироватьТаким образом, если сопоставить языковые, генетические и  археологические данные можно предположить такую модель формирования протогерманского языка и германского этноса. Протогерманский язык начал формироваться в результате взаимодействия  четырех языковых, генетических и культурных (что видно по архео- логическим данным) компонентов: языка, культуры и генов двигающихся с востока в сторону северной Германии и южной Скандинавии северо-восточной группы индоевропейских племен (ср. древнейшие  германо-балто-славянские инновации,  гаплогруппу R1a,  культуру шаровых амфор, а затем и культуру шнуровой керамики),  и двигающихся с запада носителей языка, культуры и генов северо-западной группы индоевропейцев (ср. древнейшие германо-итало- кельтские инновации, гаплогруппу R1b, культуру колоколовидных  кубков) во взаимодействии с языком, культурой и генами абори- генного местного населения (ср. субстратную германскую лексику, гаплогруппы I2b и I1 и  культуру  воронковидных  кубков)  и  с  языком, культурой и генами первой волной финно-угров на севере  центральной Европы (ср. германо-финно-угорские языковые парал- лели, (гаплогруппы mtDNA U, Y-DNA N1c, культура ямочно-гребенчатой керамики). Доля этих элементов в формировании протогерманского языка, была, вероятно, различной. Почти равной была  доля участия западных и восточных индоевропейских соседей ранних германцев в формировании протогерманского, менее заметно  финно-угорское  влияние  и  меньше  всего  видно  участие  языка  аборигенов. Однако не следует забывать, что приведенное выше  большое число общих германо-итало-кельтских и германо-италийских инноваций также как и еще большее число германо-балто- славянских и германо-балтийских инноваций охватывает все время  существования протогерманского, т. е. от 2500 до 500 года до н.э.,  тогда  как  германо-финно-угорские  параллели  также  как  и  субстратная лексика относятся только к самому первому периоду формирования протогерманского. Контакты же ранних  германцев с  италийцами продолжался до начала первого тысячелетия до н. э., а  контакт с балтами был еще продолжительнее. Иными словами, если  на первых этапах своего формирования у протогерманского было  четыре  основных  источника,  то  к  середине II тыс.  до  н.  э.  их  осталось только два. Генетические (более раннее появление R1a на  севере центральной Европы, судя по анализу древних останков) и  археологические  данные ( распространение  культуры  шаровых  амфор) могут быть интерпретированы как возможное свидетельство  более  раннего  прихода  на  север  центральной  Европы  северо-восточных индоевропейцев, чем северо-западных индоевропейцев  (R1b, культура колоколовидных кубков). Однако лингвистические  данные трудно интерпретировать таким образом. Судя по всему,  древнейшие германо-балто-славянские и германо-итало-кельтские  инновации относятся примерно к одному и тому же времени, к  концу третьего, начале II тыс. до н. э. Формирование протогерманского языка продолжалось во II тыс. до н. э., когда появились новые  протогерманские  инновации  в  результате  контакта  с  итало- кельтским, а затем и с италийским и с балто-славянским, а затем с  балтийским. По-видимому, продолжался и контакт с «финнами» на  севере  Скандинавии, хотя значительная  часть «финнов» на юге  Скандинавии уже в это время, судя по археологическим данным,  сменила язык на германский. Еще раньше, вероятно, смена языка  произошла у аборигенов северной Германии и южной Скандинавии,  носителей  культуры  воронковидных  кубков.  Генетический  пул,  однако, продолжал оставаться качественно тем же, что и во второй  половине III тыс. до н.э., однако частотность гаплогрупп, как показывает нам анализ древних останков, менялась.   Наиболее вероятная территория формирования протогерманского  языка  и  протогерманского «свебского»  этноса «своих» – южная Скандинавия и северная Германия, как традиционно и было  принято считать. Начало формирования протогерманского языка  конец III тыс. до н. э. Время появления германского этноса определить трудно, однако, скорее всего, он сформировался не раньше  конца III тыс. до н. э. Более точно можно предположить время распада этого этноса – середина или вторая половина I тыс. до н. э.   Общегерманский язык сложился к середине I тыс. до н. э., и,  начиная  с  этого  времени,  происходят  изменения,  приведшие  к  образованию отдельных групп германских языков (восточно-германская группа, западно-германская группа и скандинавская группа,  причем, возможно, первичным было двоичное деление). В это же  время  начинает  распадаться  и  единый  германский  этнос  свебов/свеев «своих»

Цитата: SIVERION от декабря 12, 2011, 22:31
те же баварцы  по днк ближе к французам чем к скандинавским германцам

Цитата: mjora от декабря 12, 2011, 23:06
Сербы ближе по ДНК Албанцам нежели русским

Цитата: кнес от января  2, 2012, 15:01
германо-финно-угорские языковые парал- лели

Цитата: кнес от января  2, 2012, 14:46

Кузьменко Ю. К. Ранние германцы и их соседи: Лингвистика, археология, генетика  (http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf)

Цитата: autolyk от января  2, 2012, 15:16
Теории Й. Койвулехто?

Цитата: sagittarius от января  2, 2012, 15:26

Цитата: кнес от января  2, 2012, 14:46

Кузьменко Ю. К. Ранние германцы и их соседи: Лингвистика, археология, генетика  (http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf)

протоиталики  из голландии это безусловно круто.
(http://s002.radikal.ru/i200/1201/e8/8a4d73f0b681.jpg) (https://lingvoforum.net)



амстердамcкие печенья detected/

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 15:28
А как определяют, где, с кем и когда были контакты?

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?

Цитата: Nekto от января  2, 2012, 17:28
Трубачёвская трава:Прародина германских языков  (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=41946.0;attach=28801;image)

Цитата: кнес от января  2, 2012, 15:32

Цитата: autolyk от января  2, 2012, 15:16Теории Й. Койвулехто?

Автор ссылается и на Койвулехто, но в целом, насколько я понимаю, он вполне самостоятелен в своих выводах (или претендует на это - я не лингвист, мне здесь разобраться сложно)

Цитата: autolyk от января  2, 2012, 19:14
Больше всего вызывают сомнения:
1) фиксация ударения на корне;
2) возникновение геминат
в PGerm вследствие влияния гипотетического ПФ-саамского субстрата.

Цитата: autolyk от января  3, 2012, 09:20
Насколько я понял, автор говорит о некоторых германо-балтийских и германо-италийских изоглоссах, источником которых мог стать некий прибалтийско-финско-саамский субстрат.

ЦитироватьСравнение фонологических и лексических инноваций позволяет  утверждать, что на первом этапе формирования протогерманского  язык субстратной германской лексики находился в контакте с италийским и балтийским (возможно на начальном этапе с еще неразличающимися  итало-кельтским  и  балто-славянским),  а  также  с  каким-то финно-угорском языком (либо с прото-саамо-прибалтийско-финским, либо с языком первой волны финно-угров в северной  Европе).  Именно  в  этот  период  формировался  языковой  ареал,  отличающийся от соседних ареалов

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?

Цитата: mjora от января  4, 2012, 14:33

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?

Глоттохронология не совсем точна ,но не врет . Например , сравнивая осетинский с персидским и немецкий с английским  легко убедиться ,что  первые намного  больше отстоят друг от друга по времени .  Конечно нельзя с точностью знать на сколько , но примерно прикинуть можно . :yes:

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 15:00Скандинавский полуостров с его ужасным климатом и сейчас малопригоден для жизни, а тогда был вообще непригоден?

Цитата: Aryaman от января  4, 2012, 16:37
Ни о каком "финно-угорском влиянии" в таком случае речи, конечно, идти не может.

Цитата: mjora от января  4, 2012, 17:13
Скандинавия - родиной германцев быть не может,т.е. прото-германский язык там никак не зародился бы  :no:
Т.к. в таком случае , германцы и север Скандинавии и Финляндию бы раньше финно-угров освоили бы . Значит германский язык образовался на "материке" - Дания,Вост.Германия и уже позже оттуда распространился сперва в Скандинавию ,на север ,а позже и на запад - в зап. Германию.
Саами жили аж до Уппсалы ( средняя Швеция) и никаких следов германцев на севере Ботнического залива до времен викингов не найдено. Однако, Саами достигли Швеции только первых веках нашей эры или даже позже ,а если германцы на Ю.Швеции жили аж в 7-8вв. до н.э. , то уж Швецию они точно за время до прихода Саамов освоили бы всю и даже пол-Финляндии заселили бы  :)

Цитата: mjora от января  4, 2012, 17:13
Саами жили аж до Уппсалы ( средняя Швеция) и никаких следов германцев на севере Ботнического залива до времен викингов не найдено. Однако, Саами достигли Швеции только первых веках нашей эры или даже позже ,а если германцы на Ю.Швеции жили аж в 7-8вв. до н.э. , то уж Швецию они точно за время до прихода Саамов освоили бы всю и даже пол-Финляндии заселили бы

Цитата: I. G. от января  4, 2012, 17:35
И еще одно: уморзрительные "могли дойти"/"не могли дойти" не годятся. Освоить всю Швецию и пол-Финляндии могли только при условии, что был ощутимый прирост населения, а это связано прежде всего со хозяйственной деятельностью. Не думаю, что оленеводство, охота и рыбалка могли поддерживать рост населения.

Цитата: I. G. от января  4, 2012, 17:35

Цитата: mjora от января  4, 2012, 17:13
Саами жили аж до Уппсалы ( средняя Швеция) и никаких следов германцев на севере Ботнического залива до времен викингов не найдено. Однако, Саами достигли Швеции только первых веках нашей эры или даже позже ,а если германцы на Ю.Швеции жили аж в 7-8вв. до н.э. , то уж Швецию они точно за время до прихода Саамов освоили бы всю и даже пол-Финляндии заселили бы

И еще одно: умозрительные "могли дойти"/"не могли дойти" не годятся. Освоить всю Швецию и пол-Финляндии могли только при условии, что был ощутимый прирост населения, а это связано прежде всего с хозяйственной деятельностью. Не думаю, что оленеводство, охота и рыбалка могли поддерживать рост населения.

Цитата: Neska от января  4, 2012, 18:47
Общий вывод - германские языки образовались как результат воздействия на неизвестный автохтонный субстрат итало-кельтских (позже - кельтских) на западе ареала и балто-славянских (позже - балтских) на востоке ареала, в меньшей степени - финно-угорских на севере ареала (в Скандинавии)?

Цитата: Neska от января  4, 2012, 18:47
Т.е. германская группа языков - это изначально гебридная группа не-индоевропейцев с итало-кельтами и балто-славянами?

Цитата: mjora от января  4, 2012, 19:23
Балты гораздо ближе к славянам , нежели к германцам - это ж очевидно !

ЦитироватьИ как он показывает нет особой более сильной связи германских с балтскими, чем со славянскими. В этом отношении они примерно одинаковы.

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:43
Прародину давай или сама искать пойду!

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:43
А в книге Макарова "Откуда пошла Русь" вообще говорится, что скандинавы (то бишь предки нынешних шведов, норвежцев, датчан, фарерцнев и исландцев)--пришли, судя по внешности, из Антарктиды.

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:43
А в книге Макарова "Откуда пошла Русь" вообще говорится, что скандинавы (то бишь предки нынешних шведов, норвежцев, датчан, фарерцнев и исландцев)--пришли, судя по внешности, из Антарктиды.

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:52
А если скандинавы пришли из Ютландии, то как и  откуда они туда попали, будучи в составе прагерманской общности?

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:52
А если скандинавы пришли из Ютландии, то как и  откуда они туда попали, будучи в составе прагерманской общности?

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 19:27

Цитата: mjora от января  4, 2012, 19:23
Балты гораздо ближе к славянам , нежели к германцам - это ж очевидно !

Зачем в дурочку играть?

ЦитироватьИ как он показывает нет особой более сильной связи германских с балтскими, чем со славянскими. В этом отношении они примерно одинаковы.

Ясно же что здесь речь идет именно об связях германских с ... А не об связях славян с балтами.

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:52
А если скандинавы пришли из Ютландии, то как и  откуда они туда попали, будучи в составе прагерманской общности?

Цитата: mjora от января  4, 2012, 21:22
Вот именно , что они в Скандинавию попали из Ютландии уже сформировавшись на "материке" в общность.

Цитата: mjora от января  4, 2012, 21:22

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 19:27

Цитата: mjora от января  4, 2012, 19:23
Балты гораздо ближе к славянам , нежели к германцам - это ж очевидно !

Зачем в дурочку играть?

ЦитироватьИ как он показывает нет особой более сильной связи германских с балтскими, чем со славянскими. В этом отношении они примерно одинаковы.

Ясно же что здесь речь идет именно об связях германских с ... А не об связях славян с балтами.

Вы это о чем ?  Балтийские языки к славянским гораздо ближе , чем к германским . :)

Цитата: SIVERION от января  4, 2012, 21:57
прагерманский язык появился когда индоевропейцы смешались с доиндоевропейским населением на территории Дании и Северной Германии,доиндоевропейский субстрат заметен и на уровне языка и генетики и антропологии,возьмите Данию,там до сих пор те же фенотипы что были до прихода индоевропейцев

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:52
И потом балтов без N1 не бывает, и ее у них больше чем R1a.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2012, 23:28

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:52
И потом балтов без N1 не бывает, и ее у них больше чем R1a.

Современные группы балтов нерелевантны вообще, т.к. малочисленны, исторически периферийны и в львиной своей доле расселены на территории, где ранее обитали те же ФУ. У вас есть распределение гаплогрупп у пруссов или голяди? У меня нет.

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 23:38

Цитата: Awwal12 от января  4, 2012, 23:28

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:52
И потом балтов без N1 не бывает, и ее у них больше чем R1a.

Современные группы балтов нерелевантны вообще, т.к. малочисленны, исторически периферийны и в львиной своей доле расселены на территории, где ранее обитали те же ФУ. У вас есть распределение гаплогрупп у пруссов или голяди? У меня нет.

Да такое же, взгляните на северовосток польши и белоруссов.

Цитата: Awwal12 от января  5, 2012, 00:03
У белорусов-то как раз вполне себе "восточнославянское" распределение в общих чертах, разве что многовато ВНЕЗАПНО J (от трактовок его происхождения воздержусь). Общего с литовским распределением явно куда меньше, чем с русским. А ведь это вообще чуть ли не прародина балтов.

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:52
Далее, есть типологические сходства именно западногерманских языков с прибалтийскофиннскими. И там и тут геминация согласных по ступеням силы. Германский умлаут чрезвычайно похож на прибалтийскофиннский сингармонизм. Наверняка найдется еще куча типологически похожих явлений.

Цитата: Neska от января  4, 2012, 18:47
Общий вывод - германские языки образовались как результат воздействия на неизвестный автохтонный субстрат итало-кельтских (позже - кельтских) на западе ареала и балто-славянских (позже - балтских) на востоке ареала, в меньшей степени - финно-угорских на севере ареала (в Скандинавии)? Т.е. германская группа языков - это изначально гебридная группа не-индоевропейцев с итало-кельтами и балто-славянами?

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 18:05
R1a1a1g, которая не германская совсем, а ближайшей родственниками к которой являются славяне.

Цитата: autolyk от января  5, 2012, 10:26
Чередование ступеней согласных является сравнительно поздней инновацией и отсутствует в ливском и вепсском, а также в двух южных саамских языках (в Швеции). К геминации оно не имеет отношения, поскольку исконные геминированные плозивы чередуются с простыми в слабой ступени. Аналог скандинавского и западно-германского i-умлаута существует в ливском и ряде саамских (напр., в Кильдинском), но из этого не стоит делать далеко идущих выводов, также как и из аблаута в обско-угорских языках.

Цитата: кнес от января  5, 2012, 10:53

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 18:05
R1a1a1g, которая не германская совсем, а ближайшей родственниками к которой являются славяне.

Если следовать логике Ю.К. Кузьменко, R-Z284 (или даже R-Z283 целиком) - это изначально балты, а R-U106 - италики. То есть германцы (равно как и славяне) - это новейшая генерация индоевропейцев, образовавшаяся в результате метисации древних индоевропейских этносов - италиков и балтов и "наслоившаяся" кроме того на палеоевропейский субстрат.

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 22:12

Цитата: SIVERION от января  4, 2012, 21:57
прагерманский язык появился когда индоевропейцы смешались с доиндоевропейским населением на территории Дании и Северной Германии,доиндоевропейский субстрат заметен и на уровне языка и генетики и антропологии,возьмите Данию,там до сих пор те же фенотипы что были до прихода индоевропейцев

Датчане выходцы из Скандинавии. Поэтому в Дании не тот тип что до прихода туда индоевропейцев. Эти лапаноиды вообще не понятно кто, вполне вероятно что это позднейшие N1 что приперлись туда уже гораздо позднее чем там появились индоевропейцы.

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 11:09
Просто можно констатировать много общих черт, например нелюбовь к мягким согласным, палатальным согласным, и те и другие произносят все чрезвычайно твердо....

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 11:33
Бред, да наверняка бред, но стойкий :)

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 14:57

Цитата: mjora от января  4, 2012, 14:33

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?

Глоттохронология не совсем точна ,но не врет . Например , сравнивая осетинский с персидским и немецкий с английским  легко убедиться ,что  первые намного  больше отстоят друг от друга по времени .  Конечно нельзя с точностью знать на сколько , но примерно прикинуть можно . :yes:

Как раз в этом случае глоттохронология вред безбожно. Уже Старостин постановил что любые заимствования сбивают глоттохронологию и очень сильно. Он же постановил что никаких там пиджинизаций, креолизаций и смешиваний в языковых союзах в древности быть не может, поскольку это уничтожает глоттохронологию. А мы имеем отношение влияния одного языка на другой, поэтому одному богу известно реально какая константа скорости может быть в этом случае. Современные константы скоростей это средняя температура по больнице, из 7 тысяч больных померена температура  у десятка и поделено и объявлено что у всех остальных и во все временна температура тажа.  А скорее всего если народ мало подвергался контактным влиянием то скорость изменения маленькая, а если сильно то большая и в разные времена вполне себе разной.

Ну а лексикостатистика сама по себе полезна, особенно если сравнивать достаточно близкие ситуации.

Цитата: jvarg от января  3, 2012, 09:43
Да нынешняя Дания была у них родиной...

Цитата: Freeyyaa от января  4, 2012, 19:43
А где всё-таки прародина? Хейердал под старость решил, что рядом с Ростовом-на-Дону и в Причерноморье.
А в книге Макарова "Откуда пошла Русь" вообще говорится, что скандинавы (то бишь предки нынешних шведов, норвежцев, датчан, фарерцнев и исландцев)--пришли, судя по внешности, из Антарктиды.
Прародину давай или сама искать пойду!

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 00:41

Цитата: Awwal12 от января  5, 2012, 00:03
У белорусов-то как раз вполне себе "восточнославянское" распределение в общих чертах, разве что многовато ВНЕЗАПНО J (от трактовок его происхождения воздержусь). Общего с литовским распределением явно куда меньше, чем с русским. А ведь это вообще чуть ли не прародина балтов.

Ну уж не надо всех белоруссов балтами объявлять. Там славян масса, поэтому все естественно разбавилось. С СевероВосточнославянским N1 там N1 не имеет никакого отношения.

ЦитироватьN1 там просто неоткуда взяться кроме как от балтов

Цитата: Валер от января  5, 2012, 12:13

Цитата: ИЕ от января  4, 2012, 14:57

Цитата: mjora от января  4, 2012, 14:33

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 17:49
Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?

Глоттохронология не совсем точна ,но не врет . Например , сравнивая осетинский с персидским и немецкий с английским  легко убедиться ,что  первые намного  больше отстоят друг от друга по времени .  Конечно нельзя с точностью знать на сколько , но примерно прикинуть можно . :yes:

Как раз в этом случае глоттохронология вред безбожно. Уже Старостин постановил что любые заимствования сбивают глоттохронологию и очень сильно. Он же постановил что никаких там пиджинизаций, креолизаций и смешиваний в языковых союзах в древности быть не может, поскольку это уничтожает глоттохронологию. А мы имеем отношение влияния одного языка на другой, поэтому одному богу известно реально какая константа скорости может быть в этом случае. Современные константы скоростей это средняя температура по больнице, из 7 тысяч больных померена температура  у десятка и поделено и объявлено что у всех остальных и во все временна температура тажа.  А скорее всего если народ мало подвергался контактным влиянием то скорость изменения маленькая, а если сильно то большая и в разные времена вполне себе разной.

Ну а лексикостатистика сама по себе полезна, особенно если сравнивать достаточно близкие ситуации.

Вы представляете себе разницу в процессах изменения т.н. базовой лексики известного списка и лексики вообще:?

Цитата: Freeyyaa от января  5, 2012, 14:41
А где всё-таки прародина? Как германцы попали в Скандинавию, что погнало их туда, если в Скандинавии и сейчас жить плохо?
Жду ясных ответов...

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 14:54
Вначале германцы говорили на ПраФУ языке, и жили в районе с юга Урала, с севера от индоевропейцев.

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 11:13
R-M458 исключительно славянская, да и половины субкладов R-Z280 нет у балтов, как и R-Z284 совсем нет у балтов, это явно скандинавы.

Цитата: кнес от января  5, 2012, 19:05

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 11:13
R-M458 исключительно славянская, да и половины субкладов R-Z280 нет у балтов, как и R-Z284 совсем нет у балтов, это явно скандинавы.

Нет у современных балтов, которые (опять же, следуя той же логике) могут рассматриваться всего лишь как окраинные, периферийные группы некогда огромного балтского этнического массива, отнюдь не отражающие всё его исконное генетическое многообразие. Хотя, конечно же, это только неверифицируемое на сегодняшний момент допущение.

Цитата: I. G. от января  5, 2012, 15:17

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 14:54
Вначале германцы говорили на ПраФУ языке, и жили в районе с юга Урала, с севера от индоевропейцев.

Я прочитала 3 раза и не поняла.

Цитата: I. G. от января  5, 2012, 15:17

Цитата: ИЕ от января  5, 2012, 14:54Вначале германцы говорили на ПраФУ языке, и жили в районе с юга Урала, с севера от индоевропейцев.

Я прочитала 3 раза и не поняла.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 18, 2017, 15:22
Тут много написано, но хочу спросить: большинство согласны с тем, что прародина германцев где-то в районе границы Дании с ФРГ ? Так/нет ?

ЦитироватьВсички засвидѣтелствани езици от германската група, дрѣвни или съврѣменни, я̨ имат артроманията {Елинороманс‑1}{Балкан‑2}{Arthromania}. Прѣдполага се, че и пра-германския̌т език, общия̌т прѣдшественик на германскитѣ езици, сѫщо така е бил артроманиакален, доста прѣди такъв да стане романсът. И още нѣщо: повѣчето съврѣменни германски езици я̨ имат и характеристиката {Елинороманс‑2}{Балкан‑AR3}{FactumHabet}. Слѣдователно, елиноромансът има кандидат-члѣнове и от германската група езици. Това поставя интересен териториален проблем - къдѣ пра-германскитѣ диалекти сѫ се срѣщна̨ли с елинофонията, и то слѣд като самата тя прихвана̨ла артроманията. Най-близкия̌т до умът ми отговор е "по Нашенско".

Цитата: starrats от января 16, 2012, 23:50
Чем люди белее, тем они лучше приспособлены к жизни в северных условиях.

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 09:35

Цитата: starrats от Чем люди белее, тем они лучше приспособлены к жизни в северных условиях.

Как-то российские северные народы этот тезис не подтверждают.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 09:44
Вообще-то подтверждают. Сравните большинство из них по уровню пигментации кожи с китайцами или филиппинцами. Цвет волос тут в общем-то малосущественен.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 18, 2017, 15:22
Тут много написано, но хочу спросить: большинство согласны с тем, что прародина германцев где-то в районе границы Дании с ФРГ ? Так/нет ?

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 10:32
по мнению Дэвида Энтони, прародина германцев это Беляевский район Одесской области

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 19, 2017, 11:28
А если серьезно ? Чем район границы Дании с Германией не нравится ?

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 11:41
а я спрошу, куда вы тогда прикажете девать готский, который по историческим сведениям никогда к ней отношения не имел, а являлся выходцем со Cкандинавского полуострова?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 19, 2017, 11:47
Цитатель, ну вы и задачку мне задали ;D А  это тогда что ? :???

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 12:26так что надо идти от печки. Готы точно были германцами.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2017, 11:52
А почему восточные германцы свалили из Скандинавии?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2017, 11:52
Их вытолкали северные германцы, приплывшие, возможно, с Датских островов и навалявшие готам и прочим вандалам? :what:

Цитата: Bhudh от июня 19, 2017, 12:50

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 12:26так что надо идти от печки. Готы точно были германцами.

Кстати, а в каком-нибуть тексте, называемом готским, есть слова «писано по-готски» или «писал гот»? :eat:

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 12:52
читал даже версию, что шведы это на самом деле датчане, а датчане на самом деле шведы.

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 11:41
вы говорите тот германский, на котором говорили в районе датско-германской границы. Ясторфская культура короче.

а я спрошу, куда вы тогда прикажете девать готский, который по историческим сведениям никогда к ней отношения не имел, а являлся выходцем со Cкандинавского полуострова?

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 13:06þize ana Gutþiudai managaize marwtre jah Friþareikei[kei]s.

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 13:06þize ana Gutþiudai managaize marwtre jah Friþareikei[kei]s.

Цитата: Bhudh от июня 19, 2017, 15:34
Тут: (wiki/en) Gothic persecution of Christians (http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_persecution_of_Christians).

Цитата: Bhudh от июня 19, 2017, 15:11

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 13:06þize ana Gutþiudai managaize marwtre jah Friþareikei[kei]s.

Это «гут-люд». :eat:

Цитата: Mass от июня 19, 2017, 15:38Я пословный почитал бы... Так, чтоб с указанными падежами, родами, основами ну и всё такое  ::)

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 15:49

Цитата: Bhudh от июня 19, 2017, 15:11

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 13:06þize ana Gutþiudai managaize marwtre jah Friþareikei[kei]s.

Это «гут-люд». :eat:

не выдумывайте. там же ниже фразу с тем же словом aikklesjons fullaizos ana Gutþiudai gabrannidai на латинский переводят как ecclesiae plenae in Gothia combustae

Цитата: Bhudh от июня 19, 2017, 15:53
Вот так можно: «þize (https://en.wiktionary.org/wiki/𐌸𐌹𐌶𐌴#Gothic) ana (https://en.wiktionary.org/wiki/𐌰𐌽𐌰#Gothic) Gutþiudai (https://en.wiktionary.org/wiki/𐌲𐌿𐍄𐌸𐌹𐌿𐌳𐌰𐌹#Gothic) managaize (https://en.wiktionary.org/wiki/𐌼𐌰𐌽𐌰𐌲𐌰𐌹𐌶𐌴#Gothic) marwtre (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%AC%CF%81%CF%84%CF%85%CF%82#Declension) jah (https://en.wiktionary.org/wiki/𐌾𐌰𐌷#Gothic) Friþareikeis».

Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2017, 13:30
а есть ещё Готланд. ::)

Цитата: Bhudh от июня 19, 2017, 15:53
Вспомните, как чехи страны обозначают, например.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 09:44
Вообще-то подтверждают. Сравните большинство из них по уровню пигментации кожи с китайцами или филиппинцами. Цвет волос тут в общем-то малосущественен.

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 16:46
Лично мое мнение давно сложилось: депигментация напрямую связана с наличием неандертальских генов.

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 16:46
У негров их нет вообще - это изначальное человечество.

Цитата: Karakurt от июня 19, 2017, 16:50
Не факт.

Цитата: Цитатель от июня 19, 2017, 14:31
объяснение неубедительное. как раз морские связи в позднее средневековье были куда более развиты чем в бронзовом веке, взять хотя бы прогресс в кораблестроении от лодок-долбленок до океанских судов викингов. однако северный язык и полтысячелетия не выдержал

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 16:57

Цитата: jvarg от У негров их нет вообще - это изначальное человечество.

А у папуасов и австралийских аборигенов есть. И?..

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 17:02

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 16:57

Цитата: jvarg от У негров их нет вообще - это изначальное человечество.

А у папуасов и австралийских аборигенов есть. И?..

Честно говоря, не знаю, есть ли у них эти гены. Но то, что они значительно светлее африканцев, говорит как раз в мою пользу.

Цитата: Neska от июня 19, 2017, 17:27
Значительно светлее?

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 17:47

Цитата: Neska от июня 19, 2017, 17:27
Значительно светлее?

Вы их отмойте, для начала. И заставьте в тени побыть :)

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 17:47
Но мой знакомый, бывавший в Австралии, говорил, что аборигены-горожане скорее желтые, чем черные.

Цитата: Rusiok от июня 19, 2017, 17:15
мимо неандертальцев так, что те не смогли изнасиловать ни одну их женщину.

Цитата: mjora от июня 19, 2017, 19:48
Прагерманский явно распался не на рубеже н.э. Гораздо раньше напр. 4-5вв.до н.э. Скандинавия не могла быть местом где сформировался прагерманский язык хотя бы потому что  в таком случае германцы там должны были быть раньше саамов и значит сначала заселить всю Скандинавию .

Цитата: mjora от июня 19, 2017, 19:48
Прагерманский явно распался не на рубеже н.э. Гораздо раньше напр. 4-5вв.до н.э. Скандинавия не могла быть местом где сформировался прагерманский язык хотя бы потому что  в таком случае германцы там должны были быть раньше саамов и значит сначала заселить всю Скандинавию .

Цитата: mjora от июня 19, 2017, 19:48
Прагерманский явно распался не на рубеже н.э. Гораздо раньше напр. 4-5вв.до н.э. Скандинавия не могла быть местом где сформировался прагерманский язык хотя бы потому что  в таком случае германцы там должны были быть раньше саамов и значит сначала заселить всю Скандинавию .

Цитата: mjora от июня 19, 2017, 19:48
в таком случае германцы там должны были быть раньше саамов и значит сначала заселить всю Скандинавию .

Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2017, 20:34

Цитата: mjora от в таком случае германцы там должны были быть раньше саамов и значит сначала заселить всю Скандинавию .

саамы заселяют субарктику примерно. юг Скандинавии им интересен не был, думаю.

Цитата: SIVERION от июня 19, 2017, 20:34
Скандинавия конечно не была прародиной германцев, до германцев там обитали другие народы

Цитата: mjora от июня 19, 2017, 21:21
Я тоже такого мнения.  Германцы пришли в Скандинавию после заселения ее сев.части Саамами.

Цитата: mjora от июня 19, 2017, 21:21
Я тоже такого мнения.  Германцы пришли в Скандинавию после заселения ее сев.части Саамами. Саами видимо тогда дошли аж до Осло . Это не могло произойти ранее 5-4вв.до н.э. Видимо сия дата и может быть временем освоения германцами Скандинавии.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 20:04
Прагерманцы селились исключительно там, где на соответствующем технологическом уровне могли растить злаки

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 21:37
Один вопрос: на каких языках говорили носители скандинавской культуры бронзового века?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 19, 2017, 21:51
Так а откуда пришли ?

Цитата: Цитатель от июня 20, 2017, 06:24

Цитата: Awwal12 от Один вопрос: на каких языках говорили носители скандинавской культуры бронзового века?

на парагерманских :)

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 17:47
Но мой знакомый, бывавший в Австралии, говорил, что аборигены-горожане скорее желтые, чем черные.

Цитата: mjora от июня 19, 2017, 21:21
Германцы пришли в Скандинавию после заселения ее сев.части Саамами.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 13:58
Каким образом тогда встречаются в большом количестве остатки поселения саамов даже в юж.Норвегии и в центр.Швеции ?

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:05
Поэтому вероятнее всего германцы появились в Скандинавии когда саами уже обитали в центр.Швеции а это не ранее  7-5вв. до н.э. и не позже 5в.до н.э. Т.е. именно в то время когда начал распадаться прагерманский .

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 13:58
Чтобы рассматривать Юг Швеции как место формирования прагерманского языка ,надо предположить что им потребовалось бы минимум несколько столетий чтобы сформировался этот самый прагерманский язык.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 13:58
Каким образом тогда встречаются в большом количестве остатки поселения саамов даже в юж.Норвегии и в центр.Швеции ?

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 14:28Поскольку в любом случае все языки, которые подмял под себя прагерманский, потомков не оставили, то, насколько они были близкородственны ему, оказывается совершенно несущественным.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 14:28
то, насколько они были близкородственны ему, оказывается совершенно несущественным.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:36
Саамский отделился в 1500-1000гг. до н.э. так что именно тогда начинается их продвижение в Скандинавию.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:36
Заметим , что даже отсталые саами довольно быстро ассимилировали Фенноскандию.Что уже тогда говорить о германцах ?

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:50
В саамском есть куча слов не имеющих когнатов в Уральских языках. Значит саамы ассимилировали фенноскандию раньше появления там германцев.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2017, 14:52
Саамы как таковые, я всё-таки думаю, как пришли в субарктическую Лапландию, так на этом и успокоились.
Что им было делать в Южной Финляндии и в Южной Скандинавии? :what:

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:59
Т.е. веками сосуществующие с германцами дофинноугры Фенноскандии до прихода саамов не знало железа ?:)

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:59
Германцы появились в Скандинавии в 5в.до н.э. ассимилировав население Юж.Скандинавии

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 15:03
Прагерманский сформировался между Вислой и Эльбой и через Ютландию германцы проникли в Швецию.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 15:03
Awwal.
Какой вопрос ? Я мог пропустить .

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 15:14
На каких языках говорили носители культуры скандинавской бронзы?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2017, 15:20

Цитата: Awwal12 от На каких языках говорили носители культуры скандинавской бронзы?

Ну, дык правдоподобных сценариев, по-моему, только два

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:59
в 5в.до н.э.

Цитата: Цитатель от июня 20, 2017, 15:26

Цитата: mjora от в 5в.до н.э.

выдвигаю очередную безумную теорию.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 15:14
Евле - самый старый город в Норрланде - основан лишь в XV веке, хотя расположен он в каких-то 150 километрах от Стокгольма.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2017, 15:34

Цитата: Awwal12 от Евле - самый старый город в Норрланде - основан лишь в XV веке, хотя расположен он в каких-то 150 километрах от Стокгольма.

климат там как центральношведский, кстати.
(wiki/en) Gävle#Climate

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2017, 15:20

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 15:14
На каких языках говорили носители культуры скандинавской бронзы?

Ну, дык правдоподобных сценариев, по-моему, только два:
1) или какие-то парагерманские, близкие прагерманскому
2) или вообще изоляты неведомые

Цитата: Karakurt от июня 20, 2017, 16:59

Offtop

456 Ответов
58780 Просмотров

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 14:46
А "отсталые саами" начали экспансию в Фенноскандию тогда, когда освоили железо, давшее им радикальное преимущество над дофинноугорскими неолитическими охотниками и рыболовами.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 15:03
Awwal.
Какой вопрос ? Я мог пропустить .
Может откуда пришли германцы ?
Он в первом посту этой темы.
Прагерманский сформировался между Вислой и Эльбой и через Ютландию германцы проникли в Швецию.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 16:55Судя по днк данным <...> не было И.Е.

Цитата: Bhudh от июня 20, 2017, 17:59
О, говорящие цепочки дезоксирибонуклеиновой кислоты!

Цитата: jvarg от июня 20, 2017, 17:56
Саамы не знали железа. Они вообще никаких металлов не знали (кроме привозных).

Цитата: jvarg от июня 20, 2017, 17:56
А "радикальное преимущество над дофинноугорскими неолитическими охотниками и рыболовами" им дало приручение оленей.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 20, 2017, 18:10
Awwal, а вы что считаете германской прародиной ?

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 15:14
Евле - самый старый город в Норрланде - основан лишь в XV веке, хотя расположен он в каких-то 150 километрах от Стокгольма. Почему? Повторяю в третий раз: оседлое население в таком климате нормально жить, не завися от непрерывного подвоза продуктов питания, не могло.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 18:07

Цитата: jvarg от июня 20, 2017, 17:56
Саамы не знали железа. Они вообще никаких металлов не знали (кроме привозных).

Расскажите это археологам.

Цитата: Poirot от июня 20, 2017, 18:00
Помню только аденазинтрифосфорную, которая распадается до аденазиндифосфорной с выделением энергии.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 18:15

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 20, 2017, 18:10
Awwal, а вы что считаете германской прародиной ?

Южную Скандинавию, по крайней мере от Гёталанда до Шлезвига.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 20:14
Другими словами прагерманцы уже в 10в.до н.э.прочно обосновались в Скандинавии ,но напрочь отказывались селиться выше Стокгольма на протяжении 500-1000лет пока туда не пришли саами?:)

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 20:14
Шлезвиг вроде как юг Дании и север Германии. Прагерманцы сформировались на материке и Скандинавии ?:)

Цитата: jvarg от июня 20, 2017, 18:54
Спасибо. Но именно они мне это и рассказали.

Цитата: bvs от июня 20, 2017, 18:48

Цитата: Awwal12 от Евле - самый старый город в Норрланде - основан лишь в XV веке, хотя расположен он в каких-то 150 километрах от Стокгольма. Почему? Повторяю в третий раз: оседлое население в таком климате нормально жить, не завися от непрерывного подвоза продуктов питания, не могло.

В Исландии и Гренландии они однако как-то жили без земледелия вообще.

Цитата: bvs от июня 20, 2017, 18:58
Судя по огромному количеству древних (по фонетике) германизмов в финском, до финнов по крайней мере на западе Финляндии тоже жили германцы.

Цитата: Alone Coder от июня 20, 2017, 22:23

Цитата: bvs от июня 20, 2017, 18:58
Судя по огромному количеству древних (по фонетике) германизмов в финском, до финнов по крайней мере на западе Финляндии тоже жили германцы.

Сколько конкретно древних германизмов в финском? И насколько древних?

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 22:09
В Исландии до XIII в. скандинавы выращивали ячмень

Цитата: Basil от июня 20, 2017, 22:29
(wikt/en) Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic (https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic)

Цитата: Alone Coder от июня 20, 2017, 22:23

Цитата: bvs от июня 20, 2017, 18:58
Судя по огромному количеству древних (по фонетике) германизмов в финском, до финнов по крайней мере на западе Финляндии тоже жили германцы.

Сколько конкретно древних германизмов в финском? И насколько древних?

Цитироватьсудя по языковым заимствованиям, непосредственное расселение прибалтийских финнов на берегах Балтики и знакомство их с приморскими реалиями происходило уже в ходе интенсивных контактов с германцами. Количество германских заимствований в прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германских языком восточно-германского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких заимствований нового времени. Саамский язык также очень рано контактировал с германскими (северногерманским, древнескандинавским) языками.

Цитата: bvs от июня 20, 2017, 22:38

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 22:09
В Исландии до XIII в. скандинавы выращивали ячмень

Если уж в Исландии выращивали, то в Швеции на соответствующей широте тоже могли - там лето даже теплее, так как климат континентальнее.

Цитата: Mass от июня 20, 2017, 23:07

Цитата: Basil от июня 20, 2017, 22:29
(wikt/en) Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic (https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic)

Хмм. Вопрос есть. В столбце "T" в трёх случаях из тринадцати (а именно taikina, tauti, tunkio) переход не t>t или þ>t, а d>t. (*daigaz, *dauþuz, *dungijǭ).

С чем это связано, как это объясняется?

ЦитироватьLater on, the */ð/ sound developed in a variety of ways in different Finnish dialects: it was deleted, or became a hiatus, a flap consonant, or any of t, r, l, j, jj, th. For example, of your (pl.) water could be:
teiän veen
tei'än ve'en
teiä vede
teirän veren
teilän velen
teijjän vejen
teidän veden
teitän veten
teiðän veðen
teidhän vethen

In the middle of the 19th century ... the historical */ð/ no more had a common way of pronunciation between different Finnish dialects and since it was usually written as d, many started using the Swedish pronunciation [d], which eventually became the educated norm.

(wiki/en) Finnish_orthography (https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_orthography)

Цитата: Basil от июня 21, 2017, 00:34

Цитата: Mass от июня 20, 2017, 23:07

Цитата: Basil от июня 20, 2017, 22:29
(wikt/en) Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic (https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic)

Хмм. Вопрос есть. В столбце "T" в трёх случаях из тринадцати (а именно taikina, tauti, tunkio) переход не t>t или þ>t, а d>t. (*daigaz, *dauþuz, *dungijǭ).

С чем это связано, как это объясняется?

С тем, что исторически финская d обозначало /ð/?

ЦитироватьДо распада праиндоевропейской языковой общности предки германцев (наряду с предками славян и балтов) входили в число племён, относимых к археологической культуре боевых топоров. В эпоху бронзового века, начало и завершение процесса выделения прагерманского языка примерно соответствует по времени существованию на территории Южной Скандинавии и Ютландского полуострова археологической культуры нордического бронзового века (IV—VI периоды соответствуют 1100—530 годам до н. э.).

Прародиной носителей прагерманского языка считается регион, включающий в себя южную Скандинавию, Данию и северную Германию. Индоевропейцы заселили эту территорию предположительно около 1000 года до н. э., ассимилировав местное население (П. Рамат датирует этот процесс 1200—900 гг. до н. э.). К 500 году до н. э. прагерманцы расселились более широко, заняв территории от Северного моря до Вислы на востоке и Рейна на западе.

На севере прагерманцы граничили с финскими племенами, на западе с кельтами, на востоке с балтами и славянами, на юго-востоке, вероятно, с венетами и иллирийцами. Носителей позднего прагерманского языка обычно ассоциируют с культурами так называемого доримского железного века (по классификации О. Монтелиуса), среди которых ведущее место занимала ясторфская культура.

Цитата: Basil от июня 21, 2017, 00:48
Добавлю, может непонятно выразился, что изначально финский не имел звонких взрывных совсем, поэтому логично, что их передавали через соответствующие глухие, d>t, b>p, g>k.

Цитата: Mass от июня 20, 2017, 16:14
Может, на парагреческих говорили...

Цитата: mjora от июня 21, 2017, 01:37
Границы культур далеко не всегда соответствовали границам языков

Цитата: mjora от июня 21, 2017, 01:47
Прагерманцы ,сформировавшиеся на юге Швеции ,должны были за несколько веков привыкнуть к местному климату и вполне себе колонизировать Фенноскандию  задолго до прихода саамов.

Цитата: mjora от июня 21, 2017, 01:47
Прагерманцы ,сформировавшиеся на юге Швеции ,должны были за несколько веков привыкнуть к местному климату и вполне себе колонизировать Фенноскандию  задолго до прихода саамов.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2017, 09:45
Это уже просто космическая территория...

ЦитироватьВ реконструируемом прагерманском языке ряд исследователей выделяет пласт лексики, не имеющей индоевропейской этимологии — так называемый догерманский субстрат. В частности, это большинство сильных глаголов, парадигму спряжения которых также невозможно объяснить из протоиндоевропейского языка. Смещение согласных по сравнению с протоиндоевропейским языком — так называемый «закон Гримма» — сторонники гипотезы также объясняют влиянием субстрата.

Развитие германских языков от древности до наших дней связано с многочисленными миграциями их носителей. Германские диалекты древнейшей поры делились на 2 основные группы: скандинавскую (северную) и континентальную (южную). Во II—I веках до н. э. часть племен из Скандинавии переселились на южное побережье Балтийского моря и образовали восточногерманскую группу, противостоящую западногерманской (ранее южной) группе. Восточногерманское племя готов, продвигаясь к югу, проникло на территорию Римской империи вплоть до Пиренейского п-ова, где смешалось с местным населением (V—VIII века).

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:24
Так а со славянами что делать ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 20, 2017, 17:58

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 15:03
Awwal.
Какой вопрос ? Я мог пропустить .
Может откуда пришли германцы ?
Он в первом посту этой темы.
Прагерманский сформировался между Вислой и Эльбой и через Ютландию германцы проникли в Швецию.

А что делать с тем, что некоторые исследователи сообщают нам о прародине славян от Вислы до Одера-Нейссе ? 8-)

Цитата: mjora от июня 21, 2017, 15:44
Формироваться праязык по обеим сторонам пролива просто не мог .

Цитата: рекуай от июня 21, 2017, 12:20
И если зарубинецкая культура связывается с праславянским языком, то пшеворцы очень даже могли говорить на прагерманском.

Цитата: рекуай от июня 21, 2017, 12:20
Большинство археологов ассоциируют лугиев с носителями Пшеворской культуры. Ряд современных историков соотносит их с вандалами. Однозначной информации об их этническом происхождении нет.

Цитата: mjora от июня 21, 2017, 15:44Прошу прощения я не мисс

Цитата: Bhudh link=topic=41946.msg2913950#msg2913950  прощения я не мисс от /quote]«Мисс Знайка» — это жаргонное название Википедии. Естественно, Вы не Википедия, Вы знаете гораздо меньше.