Тюрки Vs Иранцев.

[Poirot]

А грузины и, тем более, эфиопы - капля в море.

нанокапля

[sagittarius]

мигрировали из Армении на балканы,а не оборот,

Чё, уже доказано? Машина времени построена?

македонец Каран гонял фригийца Мидаса именно на берегах Ефрата еще до походов народов моря.
что не так?

[Штудент]

Предполагает, что праиндоевропейский язык возник на Армянском нагорье. Аргументируется в трудах академиков Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова (1995), а также В. А. Сафронова и Н. А. Николаевой[1][2].

Как раз таки Иванов вполне уважаемый учёный.

Другое дело, что в его теории убедительно только предположение о возможной архаичности армянского консонантизма, но это слабый аргумент в пользу нахождения прародины на Армянском нагорье.

[Red Khan]

нанокапля

Ну эфиопы-то да. Но вот грузины всё-таки побольше будут, всё-таки их за чужих не держали, всё-таки православные.

[Türk]

среди тюрков Азербайджана и Ирана нету такого количества тюрков с инородным происхождением

На чём основывается данное утверждение?

На отсутствие каких либо сохранившихся исторических доказательств в пользу гипотез о массовых смещениях.

Fixed.

Ага, Даг Хан изобрел машину времени и вернувшись назад уничтожил все улики ))

А что по этому поводу говорит антропология и генетика?

Антропологически мы каспийцы, как и туркмены. А генетика не дает ответа на национальность, это из разных категорий.

И как объясняется тот факт, что поволжские тюрки, казахи, тюрки Сибири никак не похожи на тюрков Закавказья и Анатолии?

А с чего вы взяли что вами перечисленные между собой похожи? Рядовые туркмены и азербайджанские тюрки очень даже похожи. И не могут быть азербайджанские тюрки быть похожими на сибирских тюрков, т.к. наши прямые предки-огузы жили далеко оттуда, вокруг Арала, в Мавераунняхре и Хорасане.

Почему тогда огузы перестали походить на остальных тюрков?

Остальные тюрки это кто? И кто сказал что перестали походить? Вы как то странно мыслите, вам кажется что тюрок из Гянджи должен быть похожим на тюрка из Якутска, с чего бы? Тюрок из Гянджы похож на тюрка из Ашгабата, а тот похож на Ташкентца, а тот на Бишкекца, а тот на Барнаульца и т.д. Континуум в антропологии не может быть по вашему?

[Штудент]

македонец Каран гонял фригийца Мидаса именно на берегах Ефрата еще до походов народов моря.
что не так?

Что, простите? Какой Каран? Какой Мидас? Какое отношение греческая мифология вообще ко всему этому имеет?

[Türk]

Тюрки Азербайджана не языковая общность, а народ, этнос

Этнос строится на основе такого трудноуловимого фактора, как самосознание каждого отдельного его представителя. Наука же строится на объективных основаниях, т.е. оперирует языковыми общностями либо антропологическими типами.

Еще раз: тюрки Азербайджана - это народ, этнос, чьи корни в большинстве своем идут от сельджукидских огузов+татар-монгольские племена Хулагуидского периода+кыпчаки. Это база, доказываемый историей, историческими материалами, современными фактическими данными, в противовес вашим фантазиям и гипотезам.

[amaZulu]

Что значит растворились? Если бы тюрки растворились, то и не было бы тюрков в Западной Азии.

антропологически расстворились.
с лингвистикой этот процесс не всегда связан.

Антропологическая растворенность означает массовое тотальное смещение, а в этом случае тюрки скорее всего стали бы персами

карачаевцы и балкарцы же не стали этими... осетинами или сванами или теми, от кого ант. тип получили

Я плохо и мало знаю об истории наших Карачаево-Балкарских братьев, но насколько я знаю, они потомки западных кыпчаков/половцев, а тех исторические хроники описывают как светловолосых людей, как и современные карачаево-балкарцы.

карачаевцы и балкарцы не светловолосы, но кавкасионского типа

но тюрки остались тюрками, следовательно не было тотальных смещений, и антропологически огузы сельджукидов не были такими уж сильными монголоидами, т.е. они после прихода в регион изменились не так уж и сильно, а не большие изменения связано с новыми климатическими условиями. Тем более среди тюрков Западной Азии достаточно часто встречаются узбеко-туркменские типажи.

современные туркмены европеоиды с монголоидной примесью

Туркмены каспийцы антропологически, как и азербайджанские турки.

[Штудент]

Тюрки Азербайджана не языковая общность, а народ, этнос

Этнос строится на основе такого трудноуловимого фактора, как самосознание каждого отдельного его представителя. Наука же строится на объективных основаниях, т.е. оперирует языковыми общностями либо антропологическими типами.

Еще раз: тюрки Азербайджана - это народ, этнос, чьи корни в большинстве своем идут от сельджукидских огузов+татар-монгольские племена Хулагуидского периода+кыпчаки. Это база, доказываемый историей, историческими материалами, современными фактическими данными, в противовес вашим фантазиям и гипотезам.

Ещё раз.
Принадлежность конкретного индивида к конкретному этносу определяется, в конечном счёте, его самосознанием. Какие факторы формируют самосознание человека - для нашего разговора дело десятое.
Против этого у Вас какие-нибудь аргументы есть?

[amaZulu]

Так и среди нас те кого приписывают нам в предки, их тоже капля в море и даже меньше ибо до наших дней по сей день к персам презрительное отношение, что отмечается в источниках как минимум 1000 лет, а с теми кого презирали не смещивались. В среде тюрков Западной Азии всегда доминировала мысль что быть "таджиком" это унизительно. Читай материал что я писал в этой теме несколько страниц ранее.

Да я стараюсь не преписывать, особенно, если кому-то обидно будет.

Мне не обидно, ну просто не было таких массовых смещений, зачем выдумывать лишь для того что бы кому то видители так хочеться видеть нашу историю!?
Были например, кочевые курдские роды ассимилированные среди тюрков, были и тюрки курдизировавшиеься, были тюрки ассимилированные среди лурийцев, было и наоборот, т.к. и они и наши предки вели схожий образ жизни и кочевой курд или луриец не считался низким по статусу, но персы и другие оседлые жители воспринимались как нечто на уровне рабов. Это на э придумал, это известная история, историю не изменишь современными байками.

оседлые жители относились к кочевниками с большим уважением?   

[Red Khan]

Ага, Даг Хан изобрел машину времени и вернувшись назад уничтожил все улики ))

Там и без Вас было кому побузить.

Антропологически мы каспийцы, как и туркмены.

Хорошо, а что насчёт казахов?

Остальные тюрки это кто? И кто сказал что перестали походить? Вы как то странно мыслите, вам кажется что тюрок из Гянджи должен быть похожим на тюрка из Якутска, с чего бы? Тюрок из Гянджы похож на тюрка из Ашгабата, а тот похож на Ташкентца, а тот на Бишкекца, а тот на Барнаульца и т.д. Континуум в антропологии не может быть по вашему?

Так, давайте для ясности проясним. Вы считаете что тюрки, после того вышли из Ордоса (ну или где там было прародина) никогда и не с кем не смешивались?

[sagittarius]

македонец Каран гонял фригийца Мидаса именно на берегах Ефрата еще до походов народов моря.
что не так?

Что, простите? Какой Каран? Какой Мидас? Какое отношение греческая мифология вообще ко всему этому имеет?

прямое.
ахейско-троянские мифологические  терки и царь с именем Александр в хеттских источниках упоминаются ровно так же как македонский мифологический  Каран и фригийский Мидас как цари Хайасы и Паххувы.

[Türk]

Тюрки Азербайджана не языковая общность, а народ, этнос

Этнос строится на основе такого трудноуловимого фактора, как самосознание каждого отдельного его представителя. Наука же строится на объективных основаниях, т.е. оперирует языковыми общностями либо антропологическими типами.

Еще раз: тюрки Азербайджана - это народ, этнос, чьи корни в большинстве своем идут от сельджукидских огузов+татар-монгольские племена Хулагуидского периода+кыпчаки. Это база, доказываемый историей, историческими материалами, современными фактическими данными, в противовес вашим фантазиям и гипотезам.

Ещё раз.
Принадлежность конкретного индивида к конкретному этносу определяется, в конечном счёте, его самосознанием. Какие факторы формируют самосознание человека - для нашего разговора дело десятое.
Против этого у Вас какие-нибудь аргументы есть?

Еще раз: те кто осознает свою принадлежность к азербайджанским и иранским тюркам, в подавляющем своем большинстве происходят от племен и родов выше перечисленных мною групп (огузы, татар-монголы, кыпчаки).

[Türk]

Так и среди нас те кого приписывают нам в предки, их тоже капля в море и даже меньше ибо до наших дней по сей день к персам презрительное отношение, что отмечается в источниках как минимум 1000 лет, а с теми кого презирали не смещивались. В среде тюрков Западной Азии всегда доминировала мысль что быть "таджиком" это унизительно. Читай материал что я писал в этой теме несколько страниц ранее.

Да я стараюсь не преписывать, особенно, если кому-то обидно будет.

Мне не обидно, ну просто не было таких массовых смещений, зачем выдумывать лишь для того что бы кому то видители так хочеться видеть нашу историю!?
Были например, кочевые курдские роды ассимилированные среди тюрков, были и тюрки курдизировавшиеься, были тюрки ассимилированные среди лурийцев, было и наоборот, т.к. и они и наши предки вели схожий образ жизни и кочевой курд или луриец не считался низким по статусу, но персы и другие оседлые жители воспринимались как нечто на уровне рабов. Это на э придумал, это известная история, историю не изменишь современными байками.

оседлые жители относились к кочевниками с большим уважением?   

Это уже их проблемы, по-большему счету их и не спрашивали )) А про это я упомянул для того что бы обяснить какие стереотипы были у тюрков по отношению к инородным оседлым жителям, что и мещало им массово породниться и смещаться с ними.

[Штудент]

Еще раз: те кто осознает свою принадлежность к азербайджанским и иранским тюркам, в подавляющем своем большинстве происходят от племен и родов выше перечисленных мною групп (огузы, татар-монголы, кыпчаки).

У Вас есть тому доказательства? Вы проводили генеалогические исследования каждого представителя этого подавляющего большинства?

[amaZulu]

Так и среди нас те кого приписывают нам в предки, их тоже капля в море и даже меньше ибо до наших дней по сей день к персам презрительное отношение, что отмечается в источниках как минимум 1000 лет, а с теми кого презирали не смещивались. В среде тюрков Западной Азии всегда доминировала мысль что быть "таджиком" это унизительно. Читай материал что я писал в этой теме несколько страниц ранее.

Да я стараюсь не преписывать, особенно, если кому-то обидно будет.

Мне не обидно, ну просто не было таких массовых смещений, зачем выдумывать лишь для того что бы кому то видители так хочеться видеть нашу историю!?
Были например, кочевые курдские роды ассимилированные среди тюрков, были и тюрки курдизировавшиеься, были тюрки ассимилированные среди лурийцев, было и наоборот, т.к. и они и наши предки вели схожий образ жизни и кочевой курд или луриец не считался низким по статусу, но персы и другие оседлые жители воспринимались как нечто на уровне рабов. Это на э придумал, это известная история, историю не изменишь современными байками.

оседлые жители относились к кочевниками с большим уважением?   

Это уже их проблемы, по-большему счету их и не спрашивали ))

уверн, что ханства азербайджанских туркмен не подчинялись Персии?

А про это я упомянул для того что бы обяснить какие стереотипы были у тюрков по отношению к инородным оседлым жителям, что и мещало им массово породниться и смещаться с ними.

мог высказатся об ариях более коректно, когда амазулу вблизи 

[true]

Так, давайте для ясности проясним. Вы считаете что тюрки, после того вышли из Ордоса (ну или где там было прародина) никогда и не с кем не смешивались?

Не знаю точно, как происходили смешения в древности, но у туркмен еще 200-300 лет назад было так: захваченные рабы могли жениться и их потомки через семь поколений становились "иг" - чистокровными. Ассимиляция племен шла так: побежденные расселялись по две-три семьи на аул. Через пару поколений они уже были полностью натурализованы. В обоих сценариях тюрки были преобладающими количественно и социально.

[amaZulu]

Так, давайте для ясности проясним. Вы считаете что тюрки, после того вышли из Ордоса (ну или где там было прародина) никогда и не с кем не смешивались?

Не знаю точно, как происходили смешения в древности, но у туркмен еще 200-300 лет назад было так: захваченные рабы могли жениться и их потомки через семь поколений становились "иг" - чистокровными. Ассимиляция племен шла так: побежденные расселялись по две-три семьи на аул. Через пару поколений они уже были полностью натурализованы. В обоих сценариях тюрки были преобладающими количественно и социально.

весьма разумно
я то думал, куда делись греки

[Türk]

Ага, Даг Хан изобрел машину времени и вернувшись назад уничтожил все улики ))

Там и без Вас было кому побузить.

Не будем тратить слова в пустую, нет никаких фактических исторических доказательств в пользу длительных массовых смещений, а наоборот, все источники вплоть до 20-го века говорят о том что тюрки смотрели на персов и др. оседлых инородцев вокруг с теми же стереотипами с которыми пришли сюда из в Сельджукидскую эпоху. И никто никаких не существующих источников не уничтожал что бы утверждать что то другое. Будем исходить из фактических материалов.

Антропологически мы каспийцы, как и туркмены.

Хорошо, а что насчёт казахов?

А что с казахами? Казахи это казахи, а мы это мы, мы не происходим от казахов и не обязаны быть похожими на казахов, как и татары не похожи на казахов, что не делает татар менее тюрками чем казахи.

Остальные тюрки это кто? И кто сказал что перестали походить? Вы как то странно мыслите, вам кажется что тюрок из Гянджи должен быть похожим на тюрка из Якутска, с чего бы? Тюрок из Гянджы похож на тюрка из Ашгабата, а тот похож на Ташкентца, а тот на Бишкекца, а тот на Барнаульца и т.д. Континуум в антропологии не может быть по вашему?

Так, давайте для ясности проясним. Вы считаете что тюрки, после того вышли из Ордоса (ну или где там было прародина) никогда и не с кем не смешивались?

Прямые предки тюрков Западной Азии не пришли из Ордоса, они происходят от огузов Сельджукидов, а у тех известные племена, роды которые прослеживаются вплоть до наших дней.
И я не говорил о смещениях, я говорил о якобы массовости такого явления, чего не было. А отдельные факты были, есть и будут всегда, но при определении чего либо надо главным образом смотреть на ядро, а ядро нашего народа это тюрки огузы+татар-монгольские племена+кыпчаки.

[true]

уверн, что ханства азербайджанских туркмен не подчинялись Персии?

Персия тех времен и есть ханство туркмен.

[Türk]

Еще раз: те кто осознает свою принадлежность к азербайджанским и иранским тюркам, в подавляющем своем большинстве происходят от племен и родов выше перечисленных мною групп (огузы, татар-монголы, кыпчаки).

У Вас есть тому доказательства? Вы проводили генеалогические исследования каждого представителя этого подавляющего большинства?

Доказательство это история твоего народа, учи свою историю и меньше будешь гадать со всякими шумеро-олбанами. Можешь начать с этих материалов: Племена и роды Азербайджана | Azərbaycan tayfaları

[Штудент]

прямое.
ахейско-троянские мифологические  терки и царь с именем Александр в хеттских источниках упоминаются ровно так же как македонский мифологический  Каран и фригийский Мидас как цари Хайасы и Паххувы.

У Вас какая-то странная логика. Какое отношение мифические цари Македонии и Фригии имеют к царям Хайасы и Паххувы хеттских источников?

[Red Khan]

Не будем тратить слова в пустую, нет никаких фактических исторических доказательств в пользу длительных массовых смещений

При чём здесь смещения, если мы говорим про ассимиляцию.

А что с казахами? Казахи это казахи, а мы это мы, мы не происходим от казахов и не обязаны быть похожими на казахов, как и татары не похожи на казахов, что не делает татар менее тюрками чем казахи.

Если все эти народы происходят от тюрков, которые никогда и не с кем массово не смешивались, то почему они так непохожи друг на друга?

[Türk]

Так и среди нас те кого приписывают нам в предки, их тоже капля в море и даже меньше ибо до наших дней по сей день к персам презрительное отношение, что отмечается в источниках как минимум 1000 лет, а с теми кого презирали не смещивались. В среде тюрков Западной Азии всегда доминировала мысль что быть "таджиком" это унизительно. Читай материал что я писал в этой теме несколько страниц ранее.

Да я стараюсь не преписывать, особенно, если кому-то обидно будет.

Мне не обидно, ну просто не было таких массовых смещений, зачем выдумывать лишь для того что бы кому то видители так хочеться видеть нашу историю!?
Были например, кочевые курдские роды ассимилированные среди тюрков, были и тюрки курдизировавшиеься, были тюрки ассимилированные среди лурийцев, было и наоборот, т.к. и они и наши предки вели схожий образ жизни и кочевой курд или луриец не считался низким по статусу, но персы и другие оседлые жители воспринимались как нечто на уровне рабов. Это на э придумал, это известная история, историю не изменишь современными байками.

оседлые жители относились к кочевниками с большим уважением?   

Это уже их проблемы, по-большему счету их и не спрашивали ))

уверн, что ханства азербайджанских туркмен не подчинялись Персии?

Открою секрет: территорией которую европейцы именуют Персией, последние 1000 лет управляют тюрки, и в большинстве своем как раз азербайджанские туркмены. Это Персия подчинялась нам, а не мы ей.

А про это я упомянул для того что бы обяснить какие стереотипы были у тюрков по отношению к инородным оседлым жителям, что и мещало им массово породниться и смещаться с ними.

мог высказатся об ариях более коректно, когда амазулу вблизи 

Народные стереотипы, при желании можни и адекватно воспринимать.

[Штудент]

Еще раз: те кто осознает свою принадлежность к азербайджанским и иранским тюркам, в подавляющем своем большинстве происходят от племен и родов выше перечисленных мною групп (огузы, татар-монголы, кыпчаки).

У Вас есть тому доказательства? Вы проводили генеалогические исследования каждого представителя этого подавляющего большинства?

Доказательство это история твоего народа, учи свою историю и меньше будешь гадать со всякими шумеро-олбанами. Можешь начать с этих материалов: Племена и роды Азербайджана | Azərbaycan tayfaları

Спасибо, историю своей страны я знаю достаточно хорошо, чтобы не страдать квадратно-гнездовым способом мышления, который Вы с Сагиттарием здесь всячески проявляете.