Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем :yes:)
Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 10:58
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем :yes:)
Вопрос очень сложный. Не все естественные языки известны вообще, и не все известны так хорошо, чтобы можно было теоретические заключения по их грамматике делать. Кроме того, есть вопрос о нулевом выражении категории — вещь, вообще очень трудно определимая, так как нужн знать язык на уровне свободного владения. И множество др. проблем.
Вот только что здесь же на форуме видео нашёл, тут Плунгян про всё это рассказывает, кстати, хоть на мой вопрос и не отвечает :???
Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:19
...на мой вопрос и не отвечает :???
Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 11:20
Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:19
...на мой вопрос и не отвечает :???
Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?
Ну можно же было бы предположить, что он рассказал бы, какие грамматические категории являются основными и встречаются везде :donno: Хотя если это такой сложной вопрос, то, наверное логично, что он в это не полез.
Хотя мне кажется, что не обязательно досканально исследовать все 5000 языков, чтобы на него ответить. Теория вероятности, все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках. Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб
приблизительно ответить на мой вопрос.
Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:28
Теория вероятности,
Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.
Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:28
все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках.
См. выше.
Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:28
Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.
У вас был вопрос:
Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 10:58
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира?
Мало, что вы жирным выделили, так ещё и прямо написали: «абсолютно во всех».
Но даже приблизительно ответить очень сложно: есть много моментов, которые по описательным грамматикам не определить.
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.
Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически. Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 12:40
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.
Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически. Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.
:+1:, во многих австронезийских тоже так.
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.
Угу. Английский.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:05
Угу. Английский.
В английском существительные не спрягаются.
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:13
В английском существительные не спрягаются.
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:15
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Рывок
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:15
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:13
В английском существительные не спрягаются.
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
части речи ≠ грамматические категории
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:13
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:05Угу. Английский.
В английском существительные не спрягаются.
точнее будет сказать, что
далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и
далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:21
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:15
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:13
В английском существительные не спрягаются.
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".
Не передёргивайте: в русском есть отдельные
случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:28
точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".
Не путайте узуальные ограничения с грамматическими.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:29
в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *
Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:35
что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое
то есть "я остыл жену" - узуальное ограничение? ведь из вашей формулировки следует, что, если не со всеми глаголами употребляется прямое дополнение в аккузативе, то это узуальное ограничение, а не грамматическое.
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:26
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
части речи ≠ грамматические категории
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:04
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
раскройте смысл слова "тогда"
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:35
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:08
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
такую точку зрения тоже встречал, в основном от преподавателей языков, которым лень искать/формулировать правила: "ну просто так говорят, а так нет".
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:08
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:35
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:29
Не передёргивайте: в русском есть отдельные случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.
Верно подмечено. Задумывался над этим. Я уж не говорю о том, что императив множественного и единственного чисел не различается.
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:10
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:08
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
такую точку зрения тоже встречал, в основном от преподавателей языков, которым лень искать/формулировать правила: "ну просто так говорят, а так нет".
Какую «такую»? :what:
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:06
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:04
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
раскройте смысл слова "тогда"
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно
*сухая полено, но только
сухое полено.
Каждое слово относится к части речи, что влияет на его сочетаемость со словоформами и синтаксическими конструкциями. Невозможно
*работаю был там, но возможно
работник был там.
Принадлежность к части речи — грамматична.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:12
Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
тритон намекает, что вы просто собственную логику непоследовательно применяете :D
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:14
тритон намекает, что вы просто собственную логику непоследовательно применяете :D
Где именно?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:12
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:08
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:35
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
А в английском можно что ли?
*there was worked there — это узуальный запрет или грамматический? :fp:
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:17
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический? :fp:
Что? :what:
Имхо,надо посмотреть,какой набор значений и как выражаются,например,в русском нельзя употребить глагол в активном залоге в прошедшем времени без указания на род,в индонезийском можно без всех этих 3х категорий,хотя тут надо разобраться-отсутствие всяких показателей не будет ли автоматически понято как активный залог и настоящее время?то есть,категория выражана нулевым показателем,но выражена.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:15
Где именно?
не знаю, я же не тритон
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:14
Принадлежность к части речи — грамматична.
конечно
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:14
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Каждое слово относится к части речи, что влияет на его сочетаемость со словоформами и синтаксическими конструкциями. Невозможно *работаю был там, но возможно работник был там.
все так, но грамматическая категория - это не про то. грамматическая категория (в классическом понимании) - это набор грамматических значений, хотя бы одно из которых должно быть обязательно выражено для некоторого класса лексем (выбор между ними определяется грамматическими правилами). например, в русском языке грамматическая категория "род согласуемых имен" - набор грамматических значений (родо́в), она определена на множестве всех согласуемых имен (прилагательных, неличных местоимений и т.д.), потому что каждое из этих слов должно обязательно стоять в каком-нибудь роде. короче, см. видео плунгяна :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:18
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:17
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический? :fp:
Что? :what:
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:30
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
запрет использования формы прошедшего времени в качестве именной группы - грамматический. но как это противоречит словам WM?
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:21
все так, но грамматическая категория - это не про то. грамматическая категория (в классическом понимании) - это набор грамматических значений, хотя бы одно из которых должно быть обязательно выражено для некоторого класса лексем (выбор между ними определяется грамматическими правилами). например, в русском языке грамматическая категория "род согласуемых имен" - набор грамматических значений (родо́в), она определена на множестве всех согласуемых имен (прилагательных, неличных местоимений и т.д.), потому что каждое из этих слов должно обязательно стоять в каком-нибудь роде. короче, см. видео плунгяна :)
Эм. Ну скажем,
быстрый бег и
бегать быстро имеют идентичное лексическое значение, а разница форм обусловлена только грамматическими значениями. Выбор между быстрый/быстро определяется на основе того, к какой части речи относится определяемое.
Но в целом, не стану спорить, чётких парадигм тут никак не построить.
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 14:32
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:30
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
запрет использования формы прошедшего времени в качестве именной группы - грамматический. но как это противоречит словам WM?
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:36
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.
Хорошо, назовите в русском языке формы, которые бы регулярно совпадали у существительных и глаголов.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 14:41
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:36
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.
Хорошо, назовите в русском языке формы, которые бы регулярно совпадали у существительных и глаголов.
Эээ, а на каком основании мы должны исходить из того, что совпадает, а не из того, что не совпадает?
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого. (В софистику про узус, за которой скрывается изменение значения слова, не будем углубляться.) А в логлане nirdu — можете. И если мы иследуем эти языки по этому критерию, то обнаружим, что в английском существует разделение на слова типа bird и типа go. А в логлане — нет.
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:13
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
bird
2. 1) гоняться за птицами; ловить птиц, заниматься ловлей птиц 2) а) освистывать (актёра и т. п.) б) издеваться (над кем-л.) Lot of hooligans birding the poor old man. (N. Coward) — Группа хулиганов издевалась над несчастным стариком. в) увольнять с работы
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 15:21
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:13
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
bird
2. 1) гоняться за птицами; ловить птиц, заниматься ловлей птиц 2) а) освистывать (актёра и т. п.) б) издеваться (над кем-л.) Lot of hooligans birding the poor old man. (N. Coward) — Группа хулиганов издевалась над несчастным стариком. в) увольнять с работы
Во-первых, a bird и to bird отличаются
не только грамматически, но и лексически. Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:23
a bird и to bird отличаются не только грамматически, но и лексически
почему?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 12:26
Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.
И что?
Теория вероятности как раз это и изучает. Случайные события.
Всё работает, просто вы не знаете как.
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:23
Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
насчет использования существительного в качестве сказуемого я согласен с WM - там действительно, похоже, всегда можно - нашелся бы контекст. грубо говоря, по-английски можно сказать I am printering настолько же, насколько по-русски "я принтерю".
помню, гага замечательно как-то сказала: "the song pokerface is about pokerfacing with your sexuality"
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:13
Эээ, а на каком основании мы должны исходить из того, что совпадает, а не из того, что не совпадает?
1. Вы формы можете привести?
2. Если что-то не совпадает, значит и разговоров об объединении нет.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 15:49
1. Вы формы можете привести?
Это ничем не прикрытая софистика. Вы вот в русском в мн.ч. не сможете привести формы для различения родов. Из этого следует, что в русском рода нет, или что? Используте логику.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 15:49
2. Если что-то не совпадает, значит и разговоров об объединении нет.
Вот они не совпадают. Чем и различаются.
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 15:30
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 15:23
Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
насчет использования существительного в качестве сказуемого я согласен с WM - там действительно, похоже, всегда можно - нашелся бы контекст. грубо говоря, по-английски можно сказать I am printering настолько же, насколько по-русски "я принтерю".
помню, гага замечательно как-то сказала: "the song pokerface is about pokerfacing with your sexuality"
Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет. Вы можете
вложить туда этот смысл, но формальными средствами этот смысл никак вывести нельзя. В логлане же значение "глагольности" (течение процесса или пребывание в некотором состоянии) заложено в любое словарное знаменательное слово. И вам не нужно ничего туда дополнительно вкладывать, разница между "предикативным" и "номинативным" использованием корня там чисто грамматическая, как например чисто грамматическая разница в русском между "кот" и "котом".
Ксерокс -» ксерить (многоразить, по-русски), принтер -» принтить. Чем неугодно?
Вид глагола, наверное, везде есть.
По поводу английского, глаголы и существительные там различаются. Например, имеют разные суффиксы. Вряд ли можно превратить в глагол сущ. с суффиксом tion
В английском и в прилагательные существительные почти всегда превращаться могут, а наоборот - нет.
Цитата: Валентин Н от марта 23, 2013, 21:44
Ксерокс -» ксерить (многоразить, по-русски), принтер -» принтить. Чем неугодно?
Попытайтесь сформулировать свой вопрос более понятно. :donno:
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 17:04
Это ничем не прикрытая софистика. Вы вот в русском в мн.ч. не сможете привести формы для различения родов. Из этого следует, что в русском рода нет, или что? Используте логику.
Да. В русском языке рода нет. У слов множественного числа. Разве не так?
ЦитироватьВид глагола, наверное, везде есть.
В русском языке есть вид глагола как грамматическая категория?
ЦитироватьВряд ли можно превратить в глагол сущ. с суффиксом tion
Now that you mentioned it... nope, can't think of any.
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 17:10
Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет.
Но как же не будет?
Цитата: Валентин Н от марта 23, 2013, 21:44
Ксерокс -» ксерить (многоразить, по-русски), принтер -» принтить. Чем неугодно?
Чем глагол от принтера, хуже глагола от ксерокса?
один фиг,в русском что глаголы от имен,что имена от глаголов надо образовывать при помощи суффиксов и т.п;итого эти категории имеют место быть.в английском можно обойтись без суффиксов при словообразовании,но глаголы будут принимать окончания глаголов,например,в 3л.ед.ч настоящего и в прошедших-если это глаголы,иначе могут быть поняты как present simple;как имена могут принимать суффиксы множественного числа и артикль-итого,категории существительных и глаголов тоже есть,как и категории времен и чисел:раз за словом без аффиксов есть конкретные относительно узкие значения,относимые к конкретным числу-времени и частично лицу.значит,эти категории есть-раз они хоть как-то выражаются грамматически.вот рода в английском грамматического нет,как в русском нет именных классов-всё лексически.
итого,если я правильно понял тему,речь о том,что у большинства языков всегда в грамматике,а что в лексике.вот во всяких китайских и рядом-время лексическая или грамматическая категория?
А что, в вэньяне таки были грамматические категории?
Цитата: troyshadow от марта 24, 2013, 00:20
вот во всяких китайских и рядом-время лексическая или грамматическая категория?
есть три видовременные частицы (перфект, длительность, опыт в прошлом), но хз, чем их считать
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 06:17
Цитата: troyshadow от марта 24, 2013, 00:20
вот во всяких китайских и рядом-время лексическая или грамматическая категория?
есть три видовременные частицы (перфект, длительность, опыт в прошлом), но хз, чем их считать
Китайского китайских не знаю, но по аналогии с изолирующими соседями типа лаосского и индонезийского смею предположить, что категория времени лексическая :donno:
А как обстоит в китайских с факультативностью временных маркеров? Если, скажем, китаец рассказывает какую-нибудь историю в прошедшем времени, обязывают ли его правила языка употреблять видо-временную частицу с каждым глаголом, или можно употребить её в самом начале один раз, а далее понимать из контекста. И взаимозаменяемы ли эти частицы с временными наречиями? То есть если ты сказал "вчера", "ле" можно уже не ставить? Если да, то время - категория лексическая.
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 07:12
Если, скажем, китаец рассказывает какую-нибудь историю в прошедшем времени, обязывают ли его правила языка употреблять видо-временную частицу с каждым глаголом, или можно употребить её в самом начале один раз, а далее понимать из контекста.
Если в рассказе встретится перфект, длительность или опыт в прошлом, то эти частицы естественно будут употребляться. +в некоторых грамматических конструкциях они будут употребляться всегда, даже если их придется ставить в каждом предложении.
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 07:12
И взаимозаменяемы ли эти частицы с временными наречиями?
Нет. Они не столько показатель времени, сколько вида.
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 07:12
То есть если ты сказал "вчера", "ле" можно уже не ставить?
Все зависит от контекста. В разговоре скорее всего будет (если это не модальный глагол или еще парочку, которые обычно без 了). В рассказе вряд ли, так как последовательное описание событий.
Ну и плюс разные «лэ» есть (но глагольная одна)
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 07:19
рассказе вряд ли, так как последовательное описание событий.
но опять же, см. выше: перфект, грамматические конструкции (типа нашего деепричастного оборота, например) — и le поставится
guo (опыт) и zhe (длительность) опускаться не будут
всякие видовые конструкции и complement не будут опускаться никогда
Тогда всё сложнее, чем я думал. В индонезийском время грамматически не выражается, и при желании можно написать хоть целую книгу без временных частиц вообще, это будет смотреться странно и порой, наверное, может вызвать недопонимание, но грамматически это ошибкой не будет. Вот с видом тоже не всё так просто, но в индонезийском самая важная грамматическая категория глагола - очень размытая и непривычная для европоцентричного мозга штука, и я даже не знаю, как её назвать. Выбор определённого префикса или циркумфикса и отсутствие/присутствие полной или частичной редупликации глагольной основы выражают эмфазу в предложении (и вид ещё, но, кстати, не всегда). То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс. И вот это, как раз, обязательно, в отличие от времени. И этих аффиксов там, как вы говорите, ντοχουγιά, хотя язык считается изолирующим :donno: Ну а в каком ещё "изолирующем" языке можно образовать от корня sembah слово mempersembahkan.На самом деле во многом агглютинативный, не зря мой отец всегда говорит, что индонезийский похож на казахский ;D
Цитата: Artemon от марта 24, 2013, 01:09
А что, в вэньяне таки были грамматические категории?
У меня тот же вопрос про вэньян.
Языка совсем без грамматических категорией вообще быть не может, насколько я понимаю :what:
Цитата: Валентин Н от марта 23, 2013, 23:44
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 17:10
Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет.
Но как же не будет?
Как говорится, молча не будет. В слово принтер никакой процессуальности не заложено.
Цитата: Валентин Н от марта 23, 2013, 23:44
Чем глагол от принтера, хуже глагола от ксерокса?
Ничем не хуже. Вот только вам из контекста придётся выяснить, что же он означает. Быть принтером? Печатать на принтере? Производить принтеры? Чинить принтеры? Стрекотать как принтер? Заправлять картриджи? Заниматься самиздатом? Или еще миллион возможных значений.
Цитата: Triton от марта 24, 2013, 09:55
Цитата: Валентин Н от марта 23, 2013, 23:44
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 17:10
Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет.
Но как же не будет?
Как говорится, молча не будет. В слово принтер никакой процессуальности не заложено.
Цитата: Валентин Н от марта 23, 2013, 23:44
Чем глагол от принтера, хуже глагола от ксерокса?
Ничем не хуже. Вот только вам из контекста придётся выяснить, что же он означает. Быть принтером? Печатать на принтере? Производить принтеры? Чинить принтеры? Стрекотать как принтер? Заправлять картриджи? Заниматься самиздатом? Или еще миллион возможных значений.
Мне кажется, человеку, знающему слово "принтер" все эти значения в голову не придут, а если и придут, то всё равно уже после того, как он поймёт реальный смысл слова.
И приведите пример употребления этого слова в каком-либо значении, кроме "печатать".
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 10:02
И приведите пример употребления этого слова в каком-либо значении, кроме "печатать".
Тритон, видимо, просто не знает принципов образования фактитивов.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 10:04
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 10:02
И приведите пример употребления этого слова в каком-либо значении, кроме "печатать".
Тритон, видимо, просто не знает принципов образования фактитивов.
Собачиться — это действие, произведенное с участием собаки. ;up: Даже спорить не буду.
Алсо, какие из перечисленных мной значений производятся "без участия" принтера?
Цитата: Triton от марта 24, 2013, 10:12
Собачиться — это действие, произведенное с участием собаки. ;up: Даже спорить не буду.
Ну вот. Я прав оказался — не знаете. А между тем, фактитивы на форуме обсуждались не так давно, в том числе — и их значение.
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
Цитата: Triton от марта 24, 2013, 10:21
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
правильнее - для чего
Цитата: Валер от марта 24, 2013, 10:25
Цитата: Triton от марта 24, 2013, 10:21
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
правильнее - для чего
Правильнее для выражения того смысла, который там есть.
Цитата: Alexandra A от марта 24, 2013, 09:17
У меня тот же вопрос про вэньян.
Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 07:40
То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 10:37
Цитата: Alexandra A от марта 24, 2013, 09:17
У меня тот же вопрос про вэньян.
Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 07:40
То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.
Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется? Даже в бахасе сложно слова туда-сюда таскать, хоть она почти агглютинативна.
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 11:54
Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется?
Если в общепринятых терминах,то возможен такой
S — V — O
O — S — V
S — 把O — V
S — (V) — O — V — доп.член
После глагола при любом порядке слов возможен какой-либо дополнительный член.
+ с этим дополнительными членами (в частности длительности или направления) тоже могут варианты
и еще много чего
эти порядки слов не совсем взаимозаменяемы
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 12:01
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.
То есть текст будет выглядеть так: "Я
вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Но если эмфаза идёт именно на время, то, да, есть всякие частички.
Так что можно перевести все три ваши фразы, как saya pergi, а можно как
Saya sudah pergi
Saya (sedang) pergi (sedang даёт прогрессивность, получается present continuous)
Saya akan pergi
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:08
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.
То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?
Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 12:13
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:08
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.
То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?
Не особо, хотя сам по себе индонезийский - полуискусственный конструкт, но основан он на яванском и на малайском, а оба эти языка имеют древнюю письменную традицию. Но даже не смотря на то, что современному индонезийскому языку лет не больше, чем моей бабушке, можно считать, что все слова малайского и многие слова из яванского входят в его лексикон, поскольку они эпизодически используются, а некоторые очень даже часто и не рассматриваются как архаизмы. По сути, это язык, собравший в себя лексику всех соседей, оставив ворота заимствований распахнутыми, да ещё и не считая заимствования заимствованиями.
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
А в индонезийском не возможен различный порядок слов?
Цитата: bvs от марта 24, 2013, 12:23
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Да-да, но эта конструкция используется достаточно редко, по сравнению с обычной и имеет разговорный и просторечный оттенок.
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 12:24
А в индонезийском не возможен различный порядок слов?
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Цитата: bvs от марта 24, 2013, 12:23
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Немаркированная форма, десу.
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:25
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:08
Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 12:01
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.
То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
А с видом там как дело обстоит?
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 12:27
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:25
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?
SVO всегда-всегда.
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
Цитировать
Saya pergi ke pasar kemarin "I went to the market yesterday" – neutral, or with focus on the subject.
Kemarin saya pergi ke pasar "Yesterday I went to the market" – emphasis on yesterday.
Ke pasar saya pergi, kemarin "To the market I went yesterday" – emphasis on where I went yesterday.
Pergi ke pasar, saya, kemarin "To the market went I yesterday" – emphasis on the process of going to the market.
Цитата: Triton от марта 24, 2013, 12:29
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:08
Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 12:01
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.
То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
А с видом там как дело обстоит?
Нормального вида в нашем понимании, по сути, нет. Но есть куча всяких каузативов, репетитивов, бенефактивов, хабитативов и прочей дряни, выраженной грамматически. Залоги же есть и вполне ярко выраженные.
Но в китайском нельзя порядок слов VSO?
Чтобы глагол был в начале предложения, как в валлийском или арабском?
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:31
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего
qiánbian | zǒu | guolai | le | jǐ | ge | rén |
впереди | идти | проходить к говорящему | перфект | (не)сколько | сч. сл. | человек |
Place | V | S |
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:31
SVO всегда-всегда.
понятно
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 12:38
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:31
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего
qiánbian | zǒu | guolai | le | jǐ | ge | rén |
впереди | идти | проходить к говорящему | перфект | (не)сколько | сч. сл. | человек |
Place | V | S |
Да, такого нет. Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов. Ну и ещё пассив, конечно же, меняет местами субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:41
Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.
не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:41
Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Тут в китайском все равно меняется порядок на O +
bèi + (S) + V
И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 12:44
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:41
Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.
не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:41
Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Тут в китайском тоже меняется порядок на O + bèi + (S) + V
И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица
А в бахасе, как раз, 80% частиц в препозиции.
А если предложение нераспространённое, типа "он идёт", все равно в конец какую-то частицу бессмысленную совать надо? :o
Кстати, в индонезийском пассив образуется аффиксом, а именно префиксом
di-, который, кстати, видоизменялся в зависимости от лица ещё лет 40 назад, хоть сейчас эта категория практически выпала в устной речи. То есть если раньше "я был убит" использовало специальный префикс
ku- и предложение выглядело как
kubunuh, то теперь
di- используется без изменений по лицам почти повсеместно:
saya dibunuh. Агглютинативный же ж язык, едрить их всех канделябром!
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:51
А если предложение нераспространённое, типа "он идёт", все равно в конец какую-то частицу бессмысленную совать надо? :o
Нет. Яж написал «практически всегда». Речь идет о
*Переходных глаголах, после них очень желательно дополнение.
Wǒ chī fàn — я ем еду; если сказать просто
wǒ chī (я ем), предложение не закончено, и от вас ждут продолжения
*Некоторых глаголах, которые для нас неперходны, но для китайцев переходны и уже содержат дополнение:
wǒ shuìjiào — я сплю сон;
wǒ shuì — я сплю — не говорится
*Если по каким-то причинам дополнение поставлено не после глагола, то после него должны быть либо частица, либо дополнительный член (намного предпочтительнее, чем просто частица):
wǒ bǎ yīfu xǐhǎo le. (я bǎ одежда стирать-хорошо le) — я постирал одежду;
wǒ bǎ kèwén xiěchéng wénzhāng le (я bǎ текст писать-становиться статья le) — я написал статью по тексту;
wǒ de diànnǎo ràng bàba yònghuài le (я de компьютер ràng папа использовать-испортить le) — мой компьютер сломан папой;
bǎ jiàn báchulai le (bǎ меч вытащить-выходить-приходить le) — вытащил меч
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 13:03
если сказать просто wǒ chī (я ем), предложение не закончено, и от вас ждут продолжения
Ну, а если его не последовало?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 13:05
Ну, а если его не последовало?
Звучит странно. Нужно сказать хотя бы wǒ chī fàn.
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 13:07
wǒ chī fàn
Это предложение тоже звучит странно.
Если туда добавить че-нить, типа wǒ yì tiān sān cì chī fàn (я один день три раз ем еда) — я ем три раза в день; или wǒ zài chī fàn ne (я в есть еда) — я ем (сейчас), то вроде нормально.
Но в этих примерах важен сам факт наличия чего-то после глагола.
Но ср.
Chī le ma? — Chī le. Ты ел? — Ел. Уже есть le, дополнение не обязательно.
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 13:13
Но ср. Chī le ma? — Chī le. Ты ел? — Ел. Уже есть le, дополнение не обязательно.
А ещё где эллипсис возможен?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 13:38
А ещё где эллипсис возможен?
Нужно примеры смотреть. Я так не вспомню.
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 13:45
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 13:38
А ещё где эллипсис возможен?
Нужно примеры смотреть. Я так не вспомню.
Ну, например, при однородных сказуемых?
Я просто не видел, чтобы это где-то специально описывалось. Так как проблем с этим не возникает.
Таких глаголов, с которыми могут возникнуть проблемы, вроде как не очень большое количество — это в основном глагольно-объектные сочетания, которые могут трактоваться как одно слово: chīfàn (есть еду — есть), shuìjiào (спать сон — спать), tiàowǔ (прыгать танец — танцевать), dúshū (читать книгу — учиться), chànggē (петь песню — петь), shuōhuà и иже с ним (говорить речь — разговаривать), bìyè (заканчивать занятие — окончить уч. заведение), yóuyǒng (плавать плавание — плавать), sànbù (рассеивать/распространять шаг — прогуливаться) и др.
Обычно те, в которых первый компонент уже передает само понятие могут терять вторую часть, если дальше идет что-то.
Tā chī de hěn màn. Он медленно ест.
Tā chàng de hěn hǎotīng. Она красиво поет.
Tā shuō de hěn liúlì. Он бегло разговаривает.
Tā yóu de hěn kuài. Он быстро плавает.
Tā shí diǎn shuì le. Он заснул в 10 часов.
Но если значение меняется, то обычно употребляется полный глагол (почему повторяется первый компонент — это другая тема).
Tā dúshū dú de hěn rènzhēn. Он добросовестно учится. (Просто dú значит «читать вслух»)
Tā tiàowǔ tiào de hěn jīngcǎi. Он блестяще танцует. (Просто tiào значит «прыгать»).
В ответе на вопрос может употребиться и только глагольная часть: Tā dúshū dú de zěnmeyàng? Как он учится? Dú de hěn rènzhēn. Учится добросовестно.
В принципе с другими глаголами вроде то же самое.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 14:03
Ну, например, при однородных сказуемых?
Можно пример какой-нибудь, мне ничего в голову не идет
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 14:07
вроде как не очень большое количество
хотя нет, их дофига
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 09:40
Языка совсем без грамматических категорией вообще быть не может, насколько я понимаю :what:
А вы уверены, что вэньянь вообще язык в нормальном понимании слова?
Цитата: http://pinyin.info/readings/texts/moser.htmlWhereas modern Mandarin is merely perversely hard, classical Chinese is deliberately impossible. Here's a secret that sinologists won't tell you: A passage in classical Chinese can be understood only if you already know what the passage says in the first place. This is because classical Chinese really consists of several centuries of esoteric anecdotes and in-jokes written in a kind of terse, miserly code for dissemination among a small, elite group of intellectually-inbred bookworms who already knew the whole literature backwards and forwards, anyway. An uninitiated westerner can no more be expected to understand such writing than Confucius himself, if transported to the present, could understand the entries in the "personal" section of the classified ads that say things like: "Hndsm. SWGM, 24, 160, sks BGM or WGM for gentle S&M, mod. bndg., some lthr., twosm or threesm ok, have own equip., wheels, 988-8752 lv. mssg. on ans. mach., no weirdos please."
Цитата: http://pinyin.info/readings/texts/moser.htmlВ то время как современный мандарин всего лишь изощрённо труден, классический китайский намеренно, специально невозможен. Я вам расскажу секрет, о котором умалчивают китаеведы: фразу на классическом китайском можно понять только в том случае, если вы заранее знаете, о чём эта фраза. Это действительно так, потому что классический китайский в действительности состоит из нескольких столетий эзотерических анекдотов и шуток, написанных сжатым, скупым кодом и предназначенных для распространения среди маленьких элитных групп заумных книжных червей, которые проштудировали всю литературу от корки до корки. Не стоит ожидать, что непосвященный иностранец поймёт в таких записях больше чем понял бы сам Конфуций, окажись он в нашем времени, в газетном объявлении типа «Сд. пр. ком. в. уд. в. н. м. од. ин. хол.»
Вэньянь — это общее название для письменных языков кучи различных периодов. Отдалённо напоминающий классический древнекитайский (который люди «учили», читая древние книжки). С кучей сокращений и недомолвок.
Судить надо о древнекитайском, а не о вэньяне, но у нас недостаточно данных: иероглифическая система письма — слишком большое препятствие, да и текстов маловато.
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 14:08
Можно пример какой-нибудь, мне ничего в голову не идет
Мнэ. Скажем,
я откусываю, пережёвываю и выплёвываю.
в древнекитайском, насколько я понял из заметок старостина, была категория падежа у личных местоимений.
(http://i53.fastpic.ru/big/2013/0324/b1/e9ced2c60569235270c61a6a9f918fb1.png)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 15:00
Скажем, я откусываю, пережёвываю и выплёвываю.
Сферическое в вакууме, оно вроде как все равно просит дополнение. Wǒ yǎoxià, jiáosuì, tǔchūlai cài.
Спрошу у китайцев.
И вроде после них всех есть дополнительный член, но все равно просится дополнение.
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 17:57
Сферическое в вакууме,
Почему?
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 17:57
оно вроде как все равно просит дополнение. Wǒ yǎoxià, jiáosuì, tǔchūlai cài.
Спрошу у китайцев.
Дайте дословный перевод, я так не понимаю.
Спросил у лаоши, она сказала, что нужно тут ставить дополнение.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:06
Почему?
Может это влияние китайского, но мне и по-русски хочется там дополнение.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:06
Дайте дословный перевод, я так не понимаю.
Я откусываю, пережевываю, выплевываю еда.
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 18:13
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:06Дайте дословный перевод, я так не понимаю.
Я откусываю еда, пережевываю еда, выплевываю еда.
ну так это и есть эллипсис, который клянчил WM
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2013, 18:16
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 18:13
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:06Дайте дословный перевод, я так не понимаю.
Я откусываю еда, пережевываю еда, выплевываю еда.
ну так это и есть эллипсис, который клянчил WM
Сразу «клянчил». Спрашивал. :yes:
Кстати, а вместо «еды» можно что-то другое поставить? Или это автоматически будет обозначать явное наличие дополнения? И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:20
И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
зачем такое различать?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:20
Кстати, а вместо «еды» можно что-то другое поставить? Или это автоматически будет обозначать явное наличие дополнения?
теоретически можно поставить dōngxi (оно обозначает любую вещь), можно поставить что-то более конкретное (типа овощи, картошку, черешок от яблока и т.п.)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:20
И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
я ем еду, мне кажется, будет, как wǒ chī shípǐn/shíwù (я ем продукты)
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 18:22
wǒ chī shípǐn/shíwù
даже только shíwù, потому что shípǐn это все-таки продуктовые товары
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 18:22
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:20
Кстати, а вместо «еды» можно что-то другое поставить? Или это автоматически будет обозначать явное наличие дополнения?
теоретически можно поставить dōngxi (оно обозначает любую вещь), можно поставить что-то более конкретное (типа овощи, картошку, черешок от яблока и т.п.)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:20
И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
я ем еду, мне кажется, будет, как wǒ chī shípǐn/shíwù (я ем продукты)
Ясно. :yes:
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 13:13
Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 13:07
wǒ chī fàn
Это предложение тоже звучит странно.
Если туда добавить че-нить, типа wǒ yì tiān sān cì chī fàn (я один день три раз ем еда) — я ем три раза в день; или wǒ zài chī fàn ne (я в есть еда) — я ем (сейчас), то вроде нормально.
Но в этих примерах важен сам факт наличия чего-то после глагола.
Но ср. Chī le ma? — Chī le. Ты ел? — Ел. Уже есть le, дополнение не обязательно.
Это похоже на "оглаголивание" императивов в английском превращая их во фразовые или используя "it" как прямое дополнение-пустышку (speed up! cool it!), ибо иначе глагол в императиве неотличим от прилагательных и существительных.