Лингвофорум

Полностью поддерживаю подход Вадимия.
«Люби ближнему как ты» — это не о толерантности. Это именно Любовь: я радуюсь человеку, желаю ему добра, стараюсь сделать то, что в моих силах, чтобы он был счастлив.
Конечно, это применимо к человеку лишь настолько, насколько он ближний. На 100% — только к мужу / к жене, несколько меньше — к родителям / детям, друзьям и т.д., потом — к товарищам...
Идеал, к которому должен прийти еврейский народ, а затем по его примеру и всё человечество — ближними становятся все (соплеменники / люди).
Но пока есть злодеи, мы не можем стараться для них на том же уровне — ведь они воспользуются этим во зло людям.

Когда говорят: «люблю его со всеми недостатками» — могут подразумевать две вещи:
1. Недостатки — не преграда между нами. У него, как и у каждого человека, есть недостатки, но они не столь существенны для меня, чтобы помешать любви.
Тем более, что настоящая любовь — это родство душ, а не просто привлекательные, подходящие для меня черты характера. Иногда стыковка характеров требует от обоих весьма значительной работы, но всё равно мы ни за что бы не предпочли этому человеку другого, с кем было бы легче жить...
Короче, это всё же любовь несмотря на недостатки, как объяснил Вадимий.
2. Его недостатки для меня привлекательны. Создают «изюминку». Или, чаще, под «недостатками» подразумевают отступление от стандартизованного «идеала». А как раз мне может нравиться именно так. Например, девочка может комплексовать по поводу своего низкого роста или некрупных сисек, а потом оказывается, что любимому вот именно такие и нравятся, намного больше, чем стандартные, представленные модными моделями. Пример, конечно, примитивный, но это верно и в отношении качеств характера. На самом деле это, конечно, вовсе не недостатки, но с позиции общественных стереотипов, — ещё как.

---

Вообще-то, между первым и вторым нет чёткой границы. Многие качества хороши лишь в сочетании с другими, а сами по себе они бы очень не понравились. Вадимий специально взял крайний пример — абсолютно отрицательное качество, вредное для всех.

Цитата: Тася от сентября 10, 2011, 11:01
Занятия человека не должны вызывать отвращение, но в то же время не должны захватывать всё вокруг настолько, чтобы положительные/отрицательные результаты становились поводом для гордыни (это всё-таки немножко не то, что гордость) либо безысходного отчаяния.

Гордыня — это сильно не то же, что гордость; это много обсуждалось на ЛФ, даже целая тема есть.
Однако здесь я говорил именно о гордости.
Гордость, в отличие от гордыни, вполне может быть позитивной, полезной. Но это довольно опасное чувство, с ним надо очень осторожно.

Цитата: Тася от сентября 10, 2011, 10:40
Я имела в виду просто искреннюю, естественную любовь как сильное чувство без всяких таких низших помыслов.

А бывает ли такое здесь, на земле?
Я думаю, что любовь несовершенного человека всегда несовершенна. Обязательно присутствует подсознательная примесь низших помыслов, просто мы их не осознаём, поскольку в сравнении с повседневностью она намного выше и чище. Мы восторгаемся этим непривычно мощным светом и не можем распознать «пятна на Солнце». Ведь любовь, по сути, даётся нам авансом — для очищения, для гораздо более мощного духовного роста. «Влеки нас — за Тобой побежим!» (Песнь Песней, 1:4)
Если мы эффективно используем этот аванс, научимся жить в этом свете, соответствовать ему — тогда мы сможем увидеть эти пятна. И постепенно освободиться от них. Если нет — огонь любви затухает...

Цитата: Тася от сентября 10, 2011, 13:33
Одна моя подружка, психолог по образованию, как-то поделилась со мной одной существующей теорией, которая гласит, что дети и родители "подбираются" таким образом, чтобы каждый из них мог чему-то научить, т.е. в процессе жизни они взаимно учат друг друга.

Для нас это один из важнейших принципов, без него невозможно нормальное родительство.

Цитата: Тася от сентября 10, 2011, 14:59
по-моему, здесь речь идёт, скорее, о толерантности, о взаимоуважении, чем о любви.

о, а почему? (не знаю степень Вашего знакомтсва с ивритом и древнегреческим, но в любом случае Вам лингвоаспекты видней, но всё-таки и переводят-то одним словом «возлюби Господа, Бога твоего», и «возлюби ближнего своего, как самого себя», и у соответствующи ивритских фраз даже числовое значение одинаковое. вряд ли мы должны просто толернатить Господа)

Цитата: Вадимий от сентября 10, 2011, 14:56
Я всё-таки верю в «возлюби ближнего своего, как самого себя».

Я тоже верю, но, по-моему, здесь речь идёт, скорее, о толерантности, о взаимоуважении, чем о любви.    В русской ЯКМ, например, любовь ведь и в самом деле бывает разная, к разным объектам.   

Я всё-таки верю в «возлюби ближнего своего, как самого себя».

Цитата: Вадимий от сентября 10, 2011, 14:43
попробуйте применить это в любви к себе и получите, что если человек любит себя...

  Простите, но, видимо, в этом плане любовь к себе для меня уж точно не то же, что любовь к другому, ибо к собственным недостаткам я обычно отношусь довольно строго (особенно к тем, которые могут сказаться на окружающих). Наверное, всё-таки, Вадимий, что бы ни говорили, перед нами два разных типа любви, хотя есть в них и нечто общее, с этим я не спорю.     

попробуйте применить это в любви к себе и получите, что если человек любит себя, то относится к своим недостаткам мягче, принимает их, а нередко и вовсе не замечает хороший христианин ненавидит свои недостатки, а не любить себя не совмащается с верой вроде бы

в общем, я пытался и пытаюсь поведать, что любовь (собственно любовь за вычетом грязи) ненавидит недостатки. но, конечно, не «ну с какого хрена ты таков(а), а?!», а «я так несчастлив, что этот грех присосался к тебе и лишает Радости!»

Цитата: Вадимий от сентября 10, 2011, 14:29
(взгляд одного христианина в лице меня. не знаю, что об этом думают другие и ортодоксы)
суть любви к человеку как «Таковому», по-моему, заключается не в том, чтобы любить недостатки.

Вадимий, разумеется, это не суть, это, скорее, неизбежное следствие.  Если говорить точнее, то "любить" и "нравиться"  здесь означает "относиться мягче", "принимать", как и всего человека, а нередко и вовсе "не замечать" (особенно если т.н. недостаток не так уж значителен).   

(взгляд одного христианина в лице меня. не знаю, что об этом думают другие и ортодоксы)
суть любви к человеку как «Таковому», по-моему, заключается не в том, чтобы любить недостатки.
и Господь всё-таки любит нас, несмотря на недостатки, а не то чтобы сообразуясь с ними. Он же явно указывает, что грех Ему противен, велит (Мнаше цитировал, тут и христианину актуально; не знаю вот, откуда конкретно) «удалиться от зла и делать добро».
я очень люблю себя. я люблю себя не за то, что я, скажем «умный парень не без чувства юмора», а потому что я — это я. просто не могу себя не любить!
есть некоторые черты или проявления меня, которые мне откровенно противны, но при этом я не перестаю себя любить, вовсе не симпатизируя тем чертам!
приведу вот ещё пример (извините за личность примеров):
девушка, в которую я влюблён, больна гордыней. (я это точно знаю потому, что без этой болезни родился только Христос, а за наш возраст путь спасения не проходится; вообще-то мне пока судится, что она ею больна в меньшей или гораздо меньшей степени, чем среднестатистический человек; и уж в меньшей, чем я. но последнее неважно в примере). влюблённичание в идеале поднимает меня до состояния, когда объекту влюблённичания я просто упорно и настойчиво желаю добра и счастья (собственно, вот и любовь к ближнему такая, это косяк чистой любви). но даже в ныншенем, тоже очень больном гордыней и гадостями состояниями, я никогда той объектихе влюблённичания не скажу: «слушай, так круто, что ты, хотя и меньше меня, больна гордыней! мне так нравится, что ещё ты не полностью соблюдаешь слова Христа возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.^{Мф. 11:29-30}» фу, даже напечатать такое противно
Христианство велит мне (можете заменить на «для было бы меня нормой, если бы я был идеальным человеком, полностью уподобившимся Христу»), влюблённичая, влюблённичать до конца («коль любить, так всей душой»©), но искренне и всей душой ненавидеть грехи той, в которую влюблён — они мешают её счастью и Радости, отдаляют от того, к чему Господь (и я, если бы был влюблённым идеально, в той же мере почти) желает приблизить.
кстати, чуть уйти от темы к теме несчастья от греха: апостол Павел пишет о грехе вот что: «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.» (Рим. 7:15)
извините ещё раз за личность примеров: влюблённость просто наиболее доступна простым грешным как то, что может при правильном использовании приблизить к природе чистой любви. (разумеется, у меня использование неправильное, потому что полностью правильного нет или почти нет; ну, во всяком случае, точно не на моём духовном уровне. я просто стараюсь приближаться, как умеюсь)

К последней формулирове придерусь, но убегам, поясню потом