« Google несмь не доносчик » ;D
Кто‑нибудь сможет объяснить причину употребления подобного оборота?
(http://x3.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_a1qjXXBeOvRfPNxXts3tf24Z9nNygG57.jpg)
Цитата: Γρηγόριος от апреля 13, 2017, 08:47
« Google несмь не доносчик » ;D
Кто‑нибудь сможет объяснить причину употребления подобного оборота?
Это эбоникс. Гугл нашел такое вот название книжки: "YOU AIN'T NO NEVER SAY THAT! - EBONICS AS A LINGUISTIC VARIETY AND ATTITUDES TOWARDS IT."
Или еще вот название статейки: "Marty Russell in his essay "School ain't no place for ebonics".
В моём понимании ain't может означать am not, are not, is not, have not. Всегда считал это американизмом, но от англичан тоже можно услышать.
Совершенно неверное, неестественное употребление, впрочем, русское есть тоже частично заменило собою формы: есмь, еси, есмы, есте, суть... Но в английском языке это выглядит дико и непонятно, нас такому в схоле не учили!
Цитата: Γρηγόριος от апреля 13, 2017, 10:21
Совершенно неверное, неестественное употребление, впрочем, русское есть тоже частично заменило собою формы: есмь, еси, есмы, есте, суть... Но в английском языке это выглядит дико и непонятно, нас такому в схоле не учили!
А "он пришел без ничего" естественное?
Да, потому что в русском языке двойное отрицание возможно.
Цитата: Γρηγόριος от апреля 13, 2017, 10:33
Да, потому что в русском языке двойное отрицание возможно.
Но не с предлогом "без". С ним -- это пока разговорный вариант. Собственно, так же, как эбоникс.
Цитата: Poirot от апреля 13, 2017, 10:10
В моём понимании ain't может означать am not, are not, is not, have not. Всегда считал это американизмом, но от англичан тоже можно услышать.
С чего это американизм? Распространеннейшее развитие, изначально преимущественно южноанглийское, насколько помню.
Цитата: Γρηγόριος от апреля 13, 2017, 08:47
Кто‑нибудь сможет объяснить причину употребления подобного оборота?
Обычное эмфатическое двойное отрицание разговорного языка.
Вообще, двойное отрицание характерно ли для индоевропейской языковой семьи, або подобные явления окказиональны? Но меня, конечно, смущает ain't как равнозначное is/are/have not (!).
Цитата: zwh от апреля 13, 2017, 10:04
ain't no
В песнях постоянно встречается.
"I ain't no fool, and I don't take what I don't want",
"You may be a lover but you ain't no dancer".
Двойное отрицание, даже в лирическо-романтичных: "... I don't need no other lover".
Обычное дело.
Цитата: Γρηγόριος от апреля 13, 2017, 10:21
нас такому в схоле не учили!
Нас в школе учили специальной версии языка для иностранцев, основанной на диадекте 19 века. Живьем так среди нативов сейчас никто не разговаривает.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2017, 16:13
"You may be a lover but you ain't no dancer".
Helter skelter
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2017, 16:13
Двойное отрицание, даже в лирическо-романтичных: "... I don't need no other lover".
Обычное дело.
Ну, мне сразу вспоминается: "I Can't Get No Satisfaction"
Мы этой песней училок троллили, когда они нам втирали про отсутствие двойного отрицания в английском...
Цитата: Poirot от апреля 13, 2017, 16:37
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2017, 16:13
"You may be a lover but you ain't no dancer".
Helter skelter
В смысле, что мешает плохому дансеру быть хорошим лавером?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2017, 16:13
В песнях постоянно встречается.
"I ain't no fool
Следует отделять am not > aren't от прочих употреблений. Это - практически стандартное.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2017, 11:38
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2017, 16:13
В песнях постоянно встречается.
"I ain't no fool
Следует отделять am not > aren't от прочих употреблений. Это - практически стандартное.
Я, вообще-то, и не упоминал об aren't... Вы о чём, собственно?
Цитата: Poirot от апреля 13, 2017, 16:37
Цитата: RockyRaccoon от "You may be a lover but you ain't no dancer".
Helter skelter
Она, ро́дная.
Цитата: zwh от апреля 13, 2017, 16:46
Цитата: Poirot от апреля 13, 2017, 16:37
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2017, 16:13
"You may be a lover but you ain't no dancer".
Helter skelter
В смысле, что мешает плохому дансеру быть хорошим лавером?
Ничего не мешает. Песня так называется - "Helter-skelter".
Цитата: Poirot от апреля 14, 2017, 17:12
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 16:56
Цитата: Poirot от апреля 13, 2017, 16:37
Цитата: RockyRaccoon от "You may be a lover but you ain't no dancer".
Helter skelter
Она, ро́дная.
Шокировала меня в своё время.
Чем? Воплем Ринго в конце: "I've got blisters on my fingers!!!"? ;D
Маньяка Чарльза Мэнсона эта песня тоже шокировала так, что поубивал кучу людей.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 16:53
Я, вообще-то, и не упоминал об aren't...
Ain't = aren't.
Не путать с an't.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2017, 19:17
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 16:53
Я, вообще-то, и не упоминал об aren't...
Ain't = aren't.
Не путать с an't.
1. Это почему это? Произносится по-разному, узус разный. Не вижу оснований для отождествления.
2. Такого я вообще не встречал как-то.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 19:28
2. Такого я вообще не встречал как-то.
Видимо, имеется в виду can't/shan't
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 18:56
Чем? Воплем Ринго в конце: "I've got blisters on my fingers!!!"? ;D
И воплем тоже. Вот вы возьмите ранний период: мелодичные добрые песни с изрядным лиризмом. А тут какой-то гитарный скрежет, вопли Маккартни и Ринго, мелодизма крайне мало. Вообще этот "Белый альбом" считаю во многом экспериментальным. Как будто какая-то другая группа играла.
Цитата: Poirot от апреля 14, 2017, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 19:28
2. Такого я вообще не встречал как-то.
Видимо, имеется в виду can't/shan't
Можно примеры этого... как его... an't'а?
Цитата: Poirot от апреля 14, 2017, 20:53
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 18:56
Чем? Воплем Ринго в конце: "I've got blisters on my fingers!!!"? ;D
И воплем тоже. Вот вы возьмите ранний период: мелодичные добрые песни с изрядным лиризмом. А тут какой-то гитарный скрежет, вопли Маккартни и Ринго, мелодизма крайне мало. Вообще этот "Белый альбом" считаю во многом экспериментальным. Как будто какая-то другая группа играла.
Ну они вообще любили поэкспериментировать. Разве "Sgt. Pepper" не экспериментальный? Сплошняком. А до этого - всякие французские рожки, клавесины, ситары? А тут и гастроли прекратились, и контролирующий Брайан умер - записывай чё хошь.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 21:24
Разве "Sgt. Pepper" не экспериментальный?
Я бы сказал концептуальный. Некоторые его считают первым альбомом прог-рока, хотя мне кажется, что это преувеличение. Скорее уж "Abbey Road".
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2017, 19:28
Это почему это? Произносится по-разному, узус разный. Не вижу оснований для отождествления.
Оба в английской грамматике рассматриваются как сокращения от are not. И ain't вполне употребим вместо aren't. Обратное верно частично.
Цитата: Poirot от апреля 14, 2017, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от 2. Такого я вообще не встречал как-то.
Видимо, имеется в виду can't/shan't
Имеется в виду an't. То, что Ракун его не встречал, совершенно естественно, т.к. это архаизм.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2017, 21:42
То, что Ракун его не встречал, совершенно естественно, т.к. это архаизм.
Я тоже не встречал. Хотя shan't, который можно встретить у Агаты Кристи, уже стал архаизмом.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2017, 21:42
Оба в английской грамматике рассматриваются как сокращения от are not. И ain't вполне употребим вместо aren't. Обратное верно частично.
Кроме упомянутого не единожды I ain't неоднократно встречал и 3-е лицо: "Christ, you know it ain't easy"...
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2017, 21:42
Имеется в виду an't. То, что Ракун его не встречал, совершенно естественно, т.к. это архаизм.
Нет, не естественно, если учесть читанного мной Шекспира. Киплинг, конечно, не древен, но у него в стихах полно архаизмов; такового тоже не замечал. Или у вас это вообще нечто среднеанглийское?
Примерчик бы. А то чё-то и не гуглится даже...
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2017, 19:17
Ain't = aren't.
Вы не правы http://www.dictionary.com/browse/ain-t?s=t (//http://):
1.Nonstandard except in some dialects. am not; are not; is not.
2.Nonstandard. have not; has not; do not; does not; did not.
Т.е. тут вообще все отрицания собраны в одну кучу.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2017, 21:42
Имеется в виду an't.
1.Chiefly British Dialect. contraction of am not.
2.Dialect. ain't.
Цитата: Poirot от апреля 14, 2017, 22:00
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2017, 21:42
То, что Ракун его не встречал, совершенно естественно, т.к. это архаизм.
Я тоже не встречал. Хотя shan't, который можно встретить у Агаты Кристи, уже стал архаизмом.
Так это разговорные формы, на письме они крайне редко встречаются.
Вы часто общаетесь с нативами, причем, что бы это был нормальный живой язык, а не литературщина?
Цитата: jvarg от апреля 15, 2017, 07:19
Вы не правы
Значит, неправ Мерриам-Вебстер, которым я пользуюсь. :donno:
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2017, 08:01
Значит, неправ Мерриам-Вебстер, которым я пользуюсь.
Dictionary.com - лучший сайт в этой теме (Эй, там, бабки за рекламу подкиньте!).
Цитата: jvarg от апреля 15, 2017, 08:03
Dictionary.com - лучший сайт в этой теме (Эй, там, бабки за рекламу подкиньте!).
Но это не словарь. :)
Цитата: jvarg от апреля 15, 2017, 07:19
Т.е. тут вообще все отрицания собраны в одну кучу.
Это вторичное. Вопрос-то в том, каким сокращением является ain't изначально. Похоже, однако, что именно am not (=an't, =amn't).
Любопытно, однако, что он рано начал смешиваться с aren't, отсюда такие (литературные) формы:
I'm a nasty-tempered dog if any one tries to take my bone away; aren't I, my sons? (1904)
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2017, 08:11
Но это не словарь. :)
Это выборка с лучших словарей.
Цитата: jvarg от апреля 15, 2017, 08:41
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2017, 08:11
Но это не словарь. :)
Это выборка с лучших словарей.
Да это понятно. Только его нельзя скачать или полистать в руках.
Но вообще - рекомендую.
Очень полезный ресурс.
Цитата: jvarg от апреля 15, 2017, 07:24
Так это разговорные формы, на письме они крайне редко встречаются.
Ну почему ж. При передаче разговорной речи такие формы, как ain't, вполне себе встречаются.
Ain't Nobody Business
https://m.youtube.com/watch?v=MoBlmp9cOL4
Кстати, 's-то тут куда пропал? :)
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2017, 23:03
Кстати, 's-то тут куда пропал? :)
Автор неграмотный ;)
Цитата: Basil от августа 15, 2017, 00:29
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2017, 23:03
Кстати, 's-то тут куда пропал? :)
Автор неграмотный ;)
Он неграмотный, но он нейтив.
Даже трижды неграмотный нейтив не напишет, например, "it nobody's business". А вот "ain't nobody business", как выясняется, напишет. Потому и интересно, откуда тут ноги растут.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2017, 00:42
Цитата: Basil от августа 15, 2017, 00:29
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2017, 23:03
Кстати, 's-то тут куда пропал? :)
Автор неграмотный ;)
Он неграмотный, но он нейтив.
Даже трижды неграмотный нейтив не напишет, например, "it nobody's business". А вот "ain't nobody business", как выясняется, напишет. Потому и интересно, откуда тут ноги растут.
Может по аналогии "Ain't your business. Ain't your
s" : "Ain't nobody business. Ain't nobody'
s"?
Но по этой логике саксонский генитив в определениях должен исчезнуть везде, заменившись простым примыканием. Это наблюдается (John car, aunt house etc.)? По-моему, нет. Почему тогда именно nobody оказывается выделенным?
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2017, 07:57
Но по этой логике саксонский генитив в определениях должен исчезнуть везде, заменившись простым примыканием. Это наблюдается (John car, aunt house etc.)? По-моему, нет. Почему тогда именно nobody оказывается выделенным?
Моя гипотеза, что не везде, а именно в местоимениях. В my, your, her, our, their его же нет?
нас учили ain't и в песнях слышу сейчас.. чет странно..
Цитата: Aliska23 от июня 10, 2019, 07:23
нас учили ain't и в песнях слышу сейчас.. чет странно..
Чему учили?
Я ain't слышу в основном в речи чернокожих, либо южан в США.
Том Сойер говорил ain't.
Да шо там далеко ходить? Достаточно "Битлов" послушать: You may be a lover but you ain't no dancer. А ить англичане.
У "Pink Floyd": "We don't need no education ...".
Я раньше думал, что отсутствие двойного отрицания в английском или, скажем, немецком - это одно из тех грамматических явлений, которые у носителей выработаны автоматически и для них не вызывают никаких вопросов. Но потом встретил в одном американском мультике в оригинальной озвучке фразу с двойным отрицанием и последующей фразой того же персонажа: "Двойное отрицание? Так можно?". Ну или примерно так. То есть, как я понимаю, на самом деле, это правило как раз из тех, которые и носители соблюдают осознанно для грамотной речи (типа как в русском кто-то не произносит "ихний", хотя это характерно для его диалекта, кто-то не говорит "пойду до сестры", несмотря на то, что привык к этому, и т.п.)? И сюда же вопрос: даже, если так, то в целом в разговорном языке двойное отрицание у англофонов все равно встречается куда реже, чем у нас, да?
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2019, 10:08
И сюда же вопрос: даже, если так, то в целом в разговорном языке двойное отрицание у англофонов все равно встречается куда реже, чем у нас, да?
Не понял вопроса. "У нас" это единственно допустимый грамматический вариант, который, как легко догадаться, встречается в 100% случаев. Соответственно, в английском это будет встречаться "реже" априори.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2019, 10:11
Не понял вопроса. "У нас" это единственно допустимый грамматический вариант, который, как легко догадаться, встречается в 100% случаев. Соответственно, в английском это будет встречаться "реже" априори.
Да, конечно, Вы правы. А у них, получается, на разговорном уровне, это существующие параллельной варианты? Я правильно понимаю, что вариант с двойным отрицанием встречается реже? Или нет?
И, если Вы (или кто-то другой) знаете: употребление зависит от контекста?
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2019, 10:13
А у них, получается, на разговорном уровне, это существующие параллельной варианты?
Ну в какой-то степени.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2019, 10:13
Я правильно понимаю, что вариант с двойным отрицанием встречается реже?
Смотря где. ;D
В литературной речи он недопустим. А в просторечии, особенно в каких-то отдельных идиомах, вполне себе бытует.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2019, 10:15
Смотря где.
Там, где он допустим, вестимо :) То есть, в той самой разговорной речи/в просторечии.
О точной ситуации надо спрашивать тех, кто в англоязычной среде ежедневно варится. Basil-а там, iopq-а...
Мой формат общения с носителями слишком ограничен, чтобы делать вообще какие-то выводы, а всякие игры и фильмы языковую реальность, разумеется, отражают своеобразным образом.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2019, 10:08
У "Pink Floyd": "We don't need no education ...".
Это же намеренно, именно потому что у них нет образования (и они считают, что им оно не нужно).
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2019, 10:22
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2019, 10:15
Смотря где.
Там, где он допустим, вестимо :) То есть, в той самой разговорной речи/в просторечии.
У нас вокруг все больше иммигранты, не родные носители языка. Тем не менее, по моим ощущениям, двойное отрицание употребляется либо намеренно для подчеркивания и усиления "I don't need no freaking help!", "I don't see anybody here, I don't see nobody at all here!" либо в речи малограмотного населения, черного, карибского, реднеков, хиллбиллис.
А в русском предложении «Мне не нужно никакого образования» — усиление или уточнение?
Цитата: Bhudh от июля 11, 2019, 23:34
А в русском предложении «Мне не нужно никакого образования» — усиление или уточнение?
Фух! Спасибо. Я уже начал думать что пропал дом. Именно. Двоймоное отрицание в русском (французком, ...) это не дважды отрицание, а отрицание плюс усиление. Соответственно и все примеры в этой ветке - случаи усиления ... Ты может любовник, но ты точно не танцор (битлЗ) ... Нам не нужно чёртова образования! (Пинк флойд). Поразительная ветка получилась. Длинная и массивная, висящяя на чистом игноренсе перевода приводимых примеров. :D
"Никто никуда никогда не ходил" -- всё сплошь усиления.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2019, 10:08
У "Pink Floyd": "We don't need no education ...".
У "Rolling Stones": "I can't get no satisfaction..."
Вы не путайте "Queen English", и живой язык.
Наткнулся в Гугле на пример из эбоникса: "Can't nobody tink de way he do."
Цитата: Snark от июля 14, 2019, 15:43
Двоймоное отрицание в русском (французком, ...) это не дважды отрицание, а отрицание плюс усиление.
Не могу не возразить. :green:
Цитата: Snark от июля 14, 2019, 15:43
... это не дважды отрицание, а отрицание плюс усиление.
В разных языках по-разному это трактуется: где-то отрицание в квадрате, а где-то — отрицание отрицания...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2019, 00:34
В разных языках по-разному это трактуется:
Да, трактование и оправдание всегда найдутся. Однако по факту, в русском языке одинарное отрицание с допустимостью множественного усиления. Одинарное без усиления используется очень часто. Поэтому фраза "В русском двойное отрицание" абсолютно неверна. Ведь существуют еще: одинарное, тройное, четверное ....и тд. Плюс надо помнить что не может использоваться для словообразования. "Не могу невозразить (промолчать)" ... Посему, давайте трактовать термин "двойное отрицание русского языка" как историческую глупость. Пусть историки изучают кто это сморозил. Имхо, кто то с садистскими наклонностями ))
Цитата: Snark от июля 17, 2019, 00:38
Одинарное без усиления используется очень часто. Поэтому фраза "В русском двойное отрицание" абсолютно неверна.
Не знаю, про что вы говорите, но у меня после прочтения ваших слов в воображении возникли фразы: "Никто знает", "Я никогда там был", "Я ничего вижу"...
Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.
Цитата: zwh от июля 17, 2019, 09:28
Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.
В английском и вторая фраза была бы двойным отрицанием. Вон, Роки выше написал, как подобные фразы звучали бы в русском, если бы в нём был такой же запрет, как в английском.
Цитата: Lodur от июля 17, 2019, 12:53
Цитата: zwh от июля 17, 2019, 09:28
Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.
В английском и вторая фраза была бы двойным отрицанием. Вон, Роки выше написал, как подобные фразы звучали бы в русском, если бы в нём был такой же запрет, как в английском.
Только как один из вариантов - собственно, никто под дулом пулемета не заставляет размещать отрицание именно на местоимении. Ср. даже собственно рус. "если кто-либо не знает", "не вижу чего-то плохого" и пр., пусть и с особым значением или в особых грамматических контекстах.
Каждый раз, читая название темы, вспоминаю Гегелевское "отрицание отрицания".
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2019, 13:13Только как один из вариантов - собственно, никто под дулом пулемета не заставляет размещать отрицание именно на местоимении. Ср. даже собственно рус. "если кто-либо не знает", "не вижу чего-то плохого" и пр., пусть и с особым значением или в особых грамматических контекстах.
Ну разумеется. Но если в английском отрицание запихнуто в местоимение - второго уже быть не может (если строго следовать правилам, разумеется), что и скалькировал выше Роки.
Цитата: Snark от июля 17, 2019, 00:38
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2019, 00:34
В разных языках по-разному это трактуется:
Да, трактование и оправдание всегда найдутся. Однако по факту, в русском языке одинарное отрицание с допустимостью множественного усиления. Одинарное без усиления используется очень часто. Поэтому фраза "В русском двойное отрицание" абсолютно неверна. Ведь существуют еще: одинарное, тройное, четверное ....и тд. Плюс надо помнить что не может использоваться для словообразования. "Не могу невозразить (промолчать)" ... Посему, давайте трактовать термин "двойное отрицание русского языка" как историческую глупость. Пусть историки изучают кто это сморозил. Имхо, кто то с садистскими наклонностями ))
Какое ещё «оправдание»? Вы о чём? :what:
Прежде чем важно срывать покровы, вам стоило бы условиться о терминах.
Никого не вижу — тут два отрицательных форманта, это и имеют в виду, когда говорят о языках «с двойным отрицанием». Какую функцию каждый из формантов выполняет — это уже второй вопрос. И ваше обидчивое «оправдание всегда найдётся» говорит о том, что о типологии языков вы либо ничего не знаете, либо намеренно дартаньянствуете. Извините.
Цитата: zwh от июля 17, 2019, 09:28
Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.
Я не знаю, как называется первый случай, но именно второй и называется "двойным отрицанием". Никакого усиления тут нет. Вполне нейтрально.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2019, 15:07
Цитата: zwh от июля 17, 2019, 09:28
Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.
Я не знаю, как называется первый случай, но именно второй и называется "двойным отрицанием". Никакого усиления тут нет. Вполне нейтрально.
У двойного отрицания может быть разное происхождение.
1) Реприза. Это языковая универсалия, поэтому постоянно появляется по диалектам различных ареалов.
2) Усилительное. Таково, например, происхождение глагольного отрицания в немецком, английском, французском и др. языках.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2019, 18:04
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2019, 15:07
Цитата: zwh от июля 17, 2019, 09:28
Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.
Я не знаю, как называется первый случай, но именно второй и называется "двойным отрицанием". Никакого усиления тут нет. Вполне нейтрально.
У двойного отрицания может быть разное происхождение.
1) Реприза. Это языковая универсалия, поэтому постоянно появляется по диалектам различных ареалов.
2) Усилительное. Таково, например, происхождение глагольного отрицания в немецком, английском, французском и др. языках.
Но потом-то во втором случае значение усиления исчезло, и сейчас о нём говорить не приходится, если я правильно понимаю...
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2019, 15:07
Цитата: zwh от июля 17, 2019, 09:28
Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.
Я не знаю, как называется первый случай, но именно второй и называется "двойным отрицанием". Никакого усиления тут нет. Вполне нейтрально.
Значит, это я в терминологии лажаю, но, скажем, во французском в этом тоже ничего необычного: "je ne dis rien" или там "ne me parlez de rien".
ЗЫ Честно говоря, эти примеры я в Lingvo нашел, а реально-то вспомнил строчки Высоцкого (переводные):
Rien ne va, plus rien ne va
Pour vivre comme un homme, un homme droit
Plus rien ne va
Pour vivre comme un homme droit
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2019, 18:19
Но потом-то во втором случае значение усиления исчезло, и сейчас о нём говорить не приходится, если я правильно понимаю...
Потом исчезло и двойное отрицание. Но это потом.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2019, 14:38
Какое ещё «оправдание»? Вы о чём?
Это я так пошутил. Есть такой афоризм-пословица, что оправдание это как дырка в заднице, найдется у каждого. Вот я и попытался связать трактование с этим утверждением. Видно неудачно, раз приходится трактовать шутку :(
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2019, 14:38
стоило бы условиться о терминах. Никого не вижу — тут два отрицательных форманта
Исторически "ни" - не отрицательный, а усиливающий отрицание формант. Его можно заменить на несколько корявое "даже кого-то не вижу". И что, теперь и "даже", по-вашему - отрицание?
Другое дело, что уже несколько столетий идёт постепенное смешение "не" и "ни". Может, это связано с их фонетической близостью (даже совпадением в безударных позициях). Короче, постепенно усиление отрицания формантом "ни" становится обязательным, и затем элипсно "не" в некоторых шаблонах исчезает.
Я это писал ещё когда пришёл на форум, тема в практическом английском разделе.
Цитата: Rusiok от июля 19, 2019, 09:07
Другое дело, что уже несколько столетий идёт постепенное смешение "не" и "ни".
В современном разговорном русском "ни" по факту просто исчезло, уступив место "не".
"Где бы ты не был, // Мы глядим в одно небо..."
Цитата: Rusiok от июля 19, 2019, 09:07
Исторически "ни" - не отрицательный, а усиливающий отрицание формант. Его можно заменить на несколько корявое "даже кого-то не вижу". И что, теперь и "даже", по-вашему - отрицание?
Исторически (и современно тоже) *ni < *ne i «и не», союз отрицательного перечисления. В качестве приставки у местоимений — это чисто отрицательный формант:
никто = «не кто-либо».
В "Коломбо" есть фраза "no nothing".
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 09:53
Цитата: Rusiok от июля 19, 2019, 09:07
Другое дело, что уже несколько столетий идёт постепенное смешение "не" и "ни".
В современном разговорном русском "ни" по факту просто исчезло, уступив место "не".
"Где бы ты не был, // Мы глядим в одно небо..."
Это не всеобщее явление. Например, я с детства знал только
ни был. При других глаголах (в том числе «неударных» типа
дал, пил и под.) — только неударное [нʲә], которое одинаково отражает и
не, и
ни.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:15
Это не всеобщее явление.
Очень скоро будет. Ударное "ни", в сущности, и так маргинально.
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 10:21
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:15
Это не всеобщее явление.
Очень скоро будет. Ударное "ни", в сущности, и так маргинально.
Я тоже заметил уже некоторое время назад, что разговорно сплошь вместо "ни" и говорят, и пишут "не" :(
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 10:21
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:15
Это не всеобщее явление.
Очень скоро будет. Ударное "ни", в сущности, и так маргинально.
Так как [ктобәтәнʲибәл] имеет приметы единого слова, то скорее сохранится в нём. Другое дело, что под вопросом сохранение самого этого местоимения: оно редкое в разговорной речи. Аналогично и другие подобные с формантом [-бәтәнʲибәл-].
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:43
Так как [ктобәтәнʲибәл] имеет приметы единого слова, то скорее сохранится в нём.
Думаю, вам не надо объяснять разницу между фонетическим и грамматическим словом, а также некоторыми важными следствиями из нее...
Если же "кто бы то ни был" полностью лексикализируется, то тем хуже для частицы "ни".
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 10:46
Думаю, вам не надо объяснять разницу между фонетическим и грамматическим словом, а также некоторыми важными следствиями из нее...
В данном случае надо объяснить.
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 10:46
Если же "кто бы то ни был" полностью лексикализируется, то тем хуже для частицы "ни".
Почему? Материально ж она сохранится, и можно будет показывать её носителям как музейный экспонат при объяснении истории языка. А такие «экспонаты» очень даже хорошо помогают понять эту историю. :yes: Намного сложнее что-то объяснять, когда вообще ничего не сохранилось.