Лингвофорум

Насколько я помню, там глагол просто получает показатель, согласно которому расшифровывается значение "подлежащего" (немаркированного актанта). Глагол в таких случаях выполняет роль некой такой стрелки на железнодорожном переезде: куда покажет, так и будет.

В тагальском где, правда, падежные отношения выражаются служебными словами, падеж дополнения функционирует как эргативный в пассивных конструкциях и как притяжательный. (wiki/en) Austronesian_alignment
В индонезийском, на мой взгляд, аналогично, только у них эти падежные отношения выражается исключительно порядком слов, а предлог творительного падежа oleh не обязателен к употреблению, если агенс следует сразу за глаголом:

Surat ditulis oleh Saya
Surat ditulis Saya

Во втором случае пассивная конструкция эквивалентна родительной, как и в тагальском.

Цитата: Тайльнемер от июля  6, 2010, 05:26
Хотя, наверное, вряд ли вас в данном случае интересуют языки типа ложбана.

Приведите хотя бы пример. Интересно, как это выглядит.

Цитата: nonexyst от июня 28, 2010, 01:01
и общепризнанных конлангов

В ложбане так. Хотя, наверное, вряд ли вас в данном случае интересуют языки типа ложбана. Специальные частицы меняют порядок аргументов предиката, перестанавливая первый аргумент (субъект) с одним из дополнений местами.

Да, точно. "By" ещё.
Значит, английский тут и вовсе не годится в качестве примера.

Неужели в английском агенс при пассиве выражается прямым дополнением?!! Там же аналитическая конструкция, соотв-ая инстуменалису!

Ну в языке с маркировкой SO только порядком слов это вполне возможно и разумно.
S+V+O = O+(показатель пассива)+V+S.
По-моему, китайский из таких. Английский тоже - правда, там пассив не через чистую глагольную основу, а через причастие, что немножко портит чистоту эксперимента.

Насколько я понимаю, причина (одна из, во всяком случае) существования страдательного залога - фокусировать внимание на пациенсе в то время как агенс не слишком важен или не известен. Так что бессмысленно ставить его в позицию прямого дополнения при пассиве.

Что-то я такого не встречал... Да и к чему Вам такая конструкция?

В известных мне языках, при постановке переходного глагола в страдательный залог, не происходит точной перемены ролей агенса и пациенса как членов предложения. Рассмотрим это на примерах:

в русском:
человек открыл дверь : подлежащее-и.п. — глагол-акт. — пр.дополение-в.п.
дверь была открыта человеком :  подлежащее-и.п. — глагол-аналит.-пасс. — обстоятельство-т.п.

в турецком:
adam kapıyı açtı подлежащее-и.п. — пр.дополение-в.п. — глагол-акт.
kapı adam tarafından açıldı подлежащее-и.п. — обстоятельство-аналит.-исх.п. — глагол-пасс.

В приведённых примерах мы можем наблюдать, как при переходе от номинативной к эргативной конструкции пациенс из дополнения переходит на место подлежащего, а агенс становится обстоятельством. То бишь, в полной мере смены ролей "крест на крест" не происходит.

Так вот что я хотел бы выяснить: есть ли среди естественных языков и общепризнанных конлангов языки, в которых глагол в пассивном залоге принимает агенс как прямое дополнение, то бишь мы можем наблюдать следующие конструкции:

агенс(подлежащее-и.п.) — глагол(акт.) — пациенс(пр.дополнение-вин.п.)
пациенс(подлежащее-и.п.) — глагол(пасс.) — агенс(пр.дополнение-вин.п.)

Например, в эсперанто это выглядело бы так:

homo murdis serpenton (человек убил змею) — serpento estis murdata homon. (змея была убита человеком)