Вскоре я выложу свою диссертацию целиком, но я решил сегодня показать вам часть полученных мной результатов (гласные под ударением).
Результаты базируются на анализе свыше 2100 реализаций десяти гласных звукотипов верхнелужицкого языка (от семи информантов).
На первой картинке видим средние значение двух первых формант.
Здесь хочу обратить внимание на следующие факты:
- Акустически можем выделить четыре подъема. До сих пор говорили, как правило, о пяти. Оказывается, e, ɪ, ʊ, o акустически не различаются по подъему
- Гласный ɨ, вопреки большинству описаний, не являестя гласным высокого подъема, а среднего закрытого
- Отличия значения первой форманты у гласных одного и того же подъема минимальны
- Расстояние между подъемами тем больше, чем выше значения первой форманты соседних подъемов
- Гласные e, ɪ различаются по значениям формант минимально
- u не является самым задним гласным; ɔ, ʊ, u различаются по значению второй форманты минимально, а самый задний - o
- В общем можно сказать, что i, e, a, o, u акустически периферные, а ɪ, ɛ, ɨ, ɔ, ʊ непериферные
- Единственным гласным дифтонгом/дифтонгоидом является ʊ, он централизируется во время артикуляции, см. серую линию. Как гласные дифтонгического образования практически во всех публикациях описываются еще e, o, ɪ, но они произносятся нормально как монофтонги, ɪ может произносится дифтонгически лишь в редких случаях. (e, o, а точнее eː, oː, соответствуют по грубому счету этимологическим и орфографическим сочетаниям ej, ow)
На второй картинке средние значения формант со стандартным отклонением.
Здесь я хочу обратить внимание на заменто большее отклонение у ɔ, ʊ, u. Эти гласные подвергаются сильному влиянию переднеязычных согласных, в соседстве которых они централизированы. Это особенно заметно в случае u, которые может звучать между двумя переднеязычными согласными как [ʉ] (следует добавить, что оно нередко звучит так тоже в ауслауте, независимо от предыдущего согласного).
А есть слова, где различие [e] и [ɪ] фонологично?
Цитата: Bhudh от сентября 23, 2011, 00:12
А есть слова, где различие [e] и [ɪ] фонологично?
Фонологический анализ — это отдельный и сложный вопрос.
[ɪ] : [e]
měć 'иметь' : mjeć 'мети'
Тут ещё и конечные форманты совпали...
А можно ламерские вопросы?
1. Я правильно понимаю, что значение первой форманты соответствует подъёму?
2. Что соответствует ряду гласного? Что-то типа
?
3. А что соответствует огублённости?
Цитата: lehoslav от сентября 23, 2011, 00:06
Расстояние между подъемами тем больше, чем выше значения первой форманты соседних подъемов
4. В фонетике принято измерять «расстояние» между частотами линейно?
Например, в музыке оно измеряется по логарифмической шкале.
И по логарифмической шкале значения
F1 подъёмов на графике отстоят примерно на одинаковое расстояние друг от друга:
430 / 350 ≈ 540 / 430 ≈ 690 / 540 ≈ 1,25 — «большая терция».
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2012, 08:42
1. Я правильно понимаю, что значение первой форманты соответствует подъёму?
Да.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2012, 08:42
2. Что соответствует ряду гласного? Что-то типа ?
В общем - вторая форманта.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2012, 08:42
3. А что соответствует огублённости?
В общем - вторая (и третья) форманта.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2012, 08:42
4. В фонетике принято измерять «расстояние» между частотами линейно?
Его можно по разному измерять.
Существуют и нелинейные, психолингвистические шкалы.
Индивидуальные характеристики голоса человека (женский, мужской, бас, фальцет и т. п.) влияют на форманты произносимых им гласных?
Где можно посмотреть значения третьей форманты для разных гласных? В википедии приведены только 1-я и 2-я.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2012, 09:05
Индивидуальные характеристики голоса человека (женский, мужской, бас, фальцет и т. п.) влияют на форманты произносимых им гласных?
Да. В приложении черным цветом обозначены средние значения, светлосерым - значения у женщин, темносерым - у мужчин.
Спасибо.
Цитата: Тайльнемер от января 15, 2012, 09:05
Где можно посмотреть значения третьей форманты для разных гласных? В википедии приведены только 1-я и 2-я.
Здесь (http://web.ntpu.edu.tw/~language/course/phonetics/text8.pdf) кое-что найдете.
Спасибо за интерес и вопросы! :)
:o
Респект и уважуха! ;up:
Цитата: lehoslav от января 16, 2012, 13:43
Здесь кое-что найдете.
О, почитаю.
Но там опять приводятся только передние неогублённые и задние огублённые, а передних огублённых и задних неогублённых нет. В результате так и непонятно, как проявляется огублённость.
Цитата: lehoslav от января 15, 2012, 22:38
Да. В приложении черным цветом обозначены средние значения, светлосерым - значения у женщин, темносерым - у мужчин.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=38622.0;attach=29210;image)
Значения формант гласных верхнелужицкого языка
А что является, собственно, инвариантом звука?
Как мы понимаем, что это, скажем, женский [ɔ], а не мужской [a], если у них форманты совпадают?
Отношение формант к частоте фонации?
Цитата: Iyeska от января 16, 2012, 16:06
:o
Что вас так удивило? :)
Цитата: Iyeska от января 16, 2012, 16:06
Респект и уважуха!
:-[
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2012, 18:32
Но там опять приводятся только передние неогублённые и задние огублённые, а передних огублённых и задних неогублённых нет. В результате так и непонятно, как проявляется огублённость.
Специально для вас - анализ спектра моего собственного произношения iiiiiyyyy :)
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2012, 18:32
А что является, собственно, инвариантом звука?
Как мы понимаем, что это, скажем, женский [ɔ], а не мужской [a], если у них форманты совпадают?
Отношение формант к частоте фонации?
Это сложный вопрос.
Да, F
0 является существенным показателем для наших мозгов в процессе нормализации :)
Цитата: lehoslav от января 17, 2012, 16:30
Специально для вас - анализ спектра моего собственного произношения iiiiiyyyy
Спасибо! :)
А вы пользуетесь какими-то специальными программами или обычным звуковым редактором?
Цитата: Тайльнемер от января 17, 2012, 16:37
А вы пользуетесь какими-то специальными программами или обычным звуковым редактором?
Специальными программами:
Speech Analyzer (http://www.sil.org/computing/sa/)
SFS (http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/sfs/)
(Praat (http://www.fon.hum.uva.nl/praat/))
Тут (http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/software.php), кстати, найдете много классных программок :)
Цитата: lehoslav от января 17, 2012, 16:30
Что вас так удивило? :)
Масштаб, размах, такскаать :yes: Очень кошерно сделано, любо-дорого глядеть :eat:
из-за этого и люблю лингвистику: столько всего несделанного и можно так развернуться, что аж на всю жизнь работы хватит!
Цитата: Chocolate от февраля 1, 2012, 12:33
из-за этого и люблю лингвистику: столько всего несделанного и можно так развернуться, что аж на всю жизнь работы хватит!
:+1:
А в каких пределах изменяется F0, где можно узнать?
Может, на основе её и трёх формант получится что-нибудь голосоподобное. В Mathematica сгенерировать охота.
А здесь не было темы или ссылочки на русские гласные?
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 16:00
А в каких пределах изменяется F0, где можно узнать?
В разных источниках приводятся несколько разные значения. У взрослых (мужчины+женщины) это где-то с 80-100 по 350-400.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 16:00
Может, на основе её и трёх формант получится что-нибудь голосоподобное. В Mathematica сгенерировать охота.
Скорее не получится. Хотя я, правда, не знаю, каким образом вы хотите это сделать (поэтому я и сказал "скорее").
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2012, 16:00
А здесь не было темы или ссылочки на русские гласные?
Вас значения формант русских гласных интересуют?
http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/sfs/esynth.htm
Цитата: lehoslav от февраля 11, 2012, 12:52
http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/sfs/esynth.htm
Загрузил, посмотрю. Спасибо.
Цитата: lehoslav от февраля 11, 2012, 12:44
Вас значения формант русских гласных интересуют?
Если вас не затруднит. Чисто для интереса, даже не знаю, когда руки дойдут что-нибудь сделать, поэтому.
Еще ссылочки:
http://www.asel.udel.edu/speech/tutorials/synthesis/vowels.html
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/phonetik/Institut/Mitarbeiter/dmuecke/muecke/software/software.html
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2012, 14:46
Если вас не затруднит.
Данные из книги М. И. Матусевич,
Современный русский язык. Фонетика. Но самой книги у меня сейчас под рукой нет, не могу проверить на счет ошибок. Значения только двух первых формант. Да и кое-что мне тут кажется подозрительным.
i f1 350 f2 2000
e f1 500 f2 1500
a f1 700 f2 1000
ɨ f1 250 f2 1700
o f1 500 f2 850
u f1 250 f2 550
Посмотрите еще сюда (http://danefae.org/djvu/akust.djvu), с. 67, 76, сюда (http://danefae.org/djvu/bondarko77/bondark.djvu), с 64-65, сюда (http://books.google.de/books?id=-VFNWqXxRoMC&pg=PA30&lpg=PA30&dq=vowel+formants+of+russian&source=bl&ots=DJNNnfT2i2&sig=PQIGHYAUbcO27pMHWC364DRY0tY&hl=pl&ei=pHdPSrDGEoSOnQO8jLGsBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=vowel%20formants%20of%20russian&f=false), с. 31, и сюда (http://books.google.de/books?id=qa-AUPdWg6sC&printsec=frontcover&hl=ca&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false), с. 109.
Спасибо.
Цитата: lehoslav от февраля 11, 2012, 16:34
Вместе с пауком?
Это у ЗЗЗы надо уточнить.
А в лужицких носовые пали когда положено, или польский недопустил?
Цитата: Искандер от февраля 11, 2012, 16:36
А в лужицких носовые пали когда положено, или польский недопустил?
Да, пали еще при царе Горохе. В немецких памятниках и в топонимике все таки какие-то скудные следы прослеживаются.
Весьма интересная вещь эти частотные анализы... надо будет включить в список внекласного чтения.
Цитата: Искандер от февраля 11, 2012, 16:57
Весьма интересная вещь эти частотные анализы...
:yes:
Цитата: Искандер от февраля 11, 2012, 16:57
надо будет включить в список внекласного чтения
Советую :umnik:
А где открытое "e"? И ничего, что "ɨ", "o" в русском - дифтонги?
Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2012, 20:56
А где открытое "e"? И ничего, что "ɨ", "o" в русском - дифтонги?
Претензии кагбэ не ко мне. В книгах по ссылкам есть, насколько помню, и более точные данные. Кроме того, я всех данных из книги Матусевич не привел, ее в интернетах найти можно.
Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2012, 20:56
А где открытое "e"?
Да и "е" тут не особо закрытое...
Подписуюсь, класс!
А при каком среднем отклонении можно говорить что форманты совпадают? Какая должна быть разность формант чтобы говорить о разных фонемах, или это выводится из каких-то других психолингвистических критериев?
Цитата: hurufu от февраля 11, 2012, 22:07
А при каком среднем отклонении можно говорить что форманты совпадают? Какая должна быть разность формант чтобы говорить о разных фонемах, или это выводится из каких-то других психолингвистических критериев?
Кроме значений формант, существуют и другие признаки, хотя бы долгота.
Фонемы в данном языке могут иметь определенную (даже очень необыкновенную аллофонию), которую на общих диаграммах Ф1-Ф2 не учтешь.
Но, я думаю, вы спрашивали про ситуацию при прочих равных условиях.
Думаю, однозначные четкие и универсальные правила вряд ли можно сформулировать.
Человеческий слух имеет различное "разрешение" в различных диапазонах. Существуют психолингвистические шкалы, которые эту специфику учитывают, но их несколько и между ними есть все-таки определенные различия.
Тут еще и проблематику интеграции формант надо бы учитывать, а ведь тут еще далеко не все до конца ясно.
Да и еще надо учитывать возможную погрешность измерений вообще и в конкретном случае.
Это то, что мне пока пришло в голову.
+еще ширины формант, их амплитуды, все это делает задачу очень сложной
+тут еще далеко не все исследовано, конечно
Конечно, напр. 1 Гц тут в Ф1 и 4 Гц в Ф2 с одной стороны, и 70 в Ф1 и 150 в Ф2 с другой - это абсолютно ясные ситуации.
Цитата: lehoslav от февраля 11, 2012, 22:38
Фонемы в данном языке могут иметь определенную (даже очень необыкновенную аллофонию)
Уже не первый раз вижу, как забирают в скобки лишнее слово. Каков механизм этой ошибки?
Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2012, 22:49
Уже не первый раз вижу, как забирают в скобки лишнее слово. Каков механизм этой ошибки?
Думая, чаще всего это результат редактирования.
Цитата: lehoslav от февраля 11, 2012, 22:43
1 Гц тут в Ф1 и 4 Гц в Ф2
Разве человек это почуствует, не касаясь рукой горла собеседника?
Цитата: Искандер от февраля 12, 2012, 08:53
Цитата: lehoslav от февраля 11, 2012, 22:43
1 Гц тут в Ф1 и 4 Гц в Ф2
Разве человек это почуствует, не касаясь рукой горла собеседника?
Сравнивайте :)
Здесь (http://www.asel.udel.edu/speech/tutorials/synthesis/vowels.html) можете сами поиграть ;)
Цитата: lehoslav от февраля 12, 2012, 12:17
Сравнивайте :)
С чем. Человек не слышит таких частот. он их ВИДИТ, и вовсе не в форме света.
Цитата: lehoslav от февраля 12, 2012, 12:30
Один файл с другим кагбэ ;)
При чём здесь файлы?
Цитата: Искандер от февраля 12, 2012, 12:46
При чём здесь файлы?
Я кажется, ваше "почувстсвовать" неправильно проинтерпретировал. Или я вас дейтсвительно не понимаю.
Цитата: lehoslav от февраля 12, 2012, 12:51
Я кажется, ваше "почувстсвовать" неправильно проинтерпретировал. Или я вас дейтсвительно не понимаю.
Я о том что частота в ОДИН Герц ние звуком. Совсем.
Вообще по-ходу туплю я.
Я понял.
lehoslav имел в виду разность частот, мне кажется.
Цитата: Искандер от февраля 12, 2012, 12:23
Человек не слышит таких частот. он их ВИДИТ
Эт как? :o
Цитата: Искандер от февраля 12, 2012, 13:03
Я о том что частота в ОДИН Герц ние звуком. Совсем.
Вообще по-ходу туплю я.
Я понял.
Аааа, в том дело. :D
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2012, 13:04
lehoslav имел в виду разность частот, мне кажется.
Да.
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2012, 13:04
Эт как? :o
ну если амплитуда в пару миллиметров — вы увидите такое... покачивание.
Сѵн-эсѳет в трэде!
Цитата: Искандер от февраля 12, 2012, 13:18
ну если амплитуда в пару миллиметров — вы увидите такое... покачивание.
Амплитуда в пару миллиметров? У продольных волн? Это какие грибы?‥
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2012, 13:30
Амплитуда в пару миллиметров? У продольных волн? Это какие грибы?‥
Что делает горло при переменном воздействии давления воздуха?
Не знаю, что оно делает.