Лингвофорум

Цитата: sknente от ноября 25, 2007, 23:30
А еще интересно бы придумать систему записи онъёми латинскими буквами так, чтобы из этой записи можно было узнать и о китайском, и о японском произношении (а может и корейском в придачу).

Например...

残酷 - [cán.kù] - [zan.koku] - [jan.hog]

Как это записать один раз чтобы можно было прочитать сразу на трех языках?

Латинским не получится, а кандзи для этого подходит, как нельзя лучше. 

Warning: mysql_connect(): Can't connect to local MySQL server through socket '/var/lib/mysql/mysql.sock' (111) in /home/webadmin/kantango.com/html/lib/common.lib.php on line 410
KT: Couldn't connect to MySQL

Хмм, тут вообще что-то вроде [seⁿsø:].

Цитата: sknente от ноября 27, 2007, 18:48

Цитата: iopq от ноября 27, 2007, 13:11Но сейчас же тоже произношение и хирагана не совпадают, только меньше. На пример дифтонги аи, ои, еи теперь произносятся е:

То есть せかい это "сэкэ" а おいしい это "эшии"? Nein. Вот что не совпадает, это что пишут /おう/ а произносят [おお]. Но есть и "настоящее" おお.

えい и あい на конце слов часто произносят как [ええ] (せんせえ~), но это скорее от лени, а в нормальной речи чистое произношение доминирует, особенно в песнях. Еще часто бывает что конечный ん назализирует предыдущую гласную а сам отпадает...

Я не сказал что всегда так произносятся. Но сенсе: это уже стандартное произношение. Еще не совпадают частицы wa, e, o.

Цитата: iopq от ноября 27, 2007, 13:11Но сейчас же тоже произношение и хирагана не совпадают, только меньше. На пример дифтонги аи, ои, еи теперь произносятся е:

То есть せかい это "сэкэ" а おいしい это "эшии"? Nein. Вот что не совпадает, это что пишут /おう/ а произносят [おお]. Но есть и "настоящее" おお.

えい и あい на конце слов часто произносят как [ええ] (せんせえ~), но это скорее от лени, а в нормальной речи чистое произношение доминирует, особенно в песнях. Еще часто бывает что конечный ん назализирует предыдущую гласную а сам отпадает...

Цитата: shravan от ноября 27, 2007, 06:20
Да мало ли что японцы делали до 20-го столетия? Например, существовало традиционное написание, отражавшее фонетику средневекового периода. Ну и что? Вы же хотите передать произношение современного языка, а не объяснить причины, по которым оно стало именно таким.
А вообще ромадзи - дело вкуса и привычки. Для новичка попроще будет то, что предложил captain Accompong. А для "опытного пользователя" и хэпберновская транскрипция удобна.

Но сейчас же тоже произношение и хирагана не совпадают, только меньше. На пример дифтонги аи, ои, еи теперь произносятся е:

Но надо же иметь приделы! Нельзя же записывать что хи произносится более палатально чем хе! Т.е. использовать совершенно новую букву только для этого. Хотя фонетически, это два разных звука. Фонематически - нет. Даже бы фу не записывал так, если бы не надо было бы записывать из катаканы ху и фу различно (а также хи, фи, и т.д.)

Где граница между фонематической транскрипцией и фонетической? Я только хотел придумать фонематическую. Т.е. фонематическая система языка должна иметь самое меньшее количество фонем и правил.

Я мог бы записать все слова сино-японские без использования буквы и. Заместим букву и комбинацией je. Потом можно сказать что e после j или смягченных звучит как и. Тогда есть четыре твердых гласных, четыре мягких.

a u e o
ta cu te to
sa su se so

но потом:
ja je ju jo
...
śa śe śu śo  źa źe źu źo
ća će ću ćo  źa źe źu źo

mje = mi, me = me
и т.д.
умляуты для такой системы - еще лучше, тогда можно просто сказать что произношение ë просто как и

но зачем писать dza? почему нельзя просто za? Эти звуки - аллофоны

Да мало ли что японцы делали до 20-го столетия? Например, существовало традиционное написание, отражавшее фонетику средневекового периода. Ну и что? Вы же хотите передать произношение современного языка, а не объяснить причины, по которым оно стало именно таким.
А вообще ромадзи - дело вкуса и привычки. Для новичка попроще будет то, что предложил captain Accompong. А для "опытного пользователя" и хэпберновская транскрипция удобна.

Цитата: captain Accompong от ноября 25, 2007, 21:14

Цитата: iopq от ноября 25, 2007, 20:21
как это нейотированными я ю ё?? Это называется а, у, о

в русском языке я,ю,ё - обязательно йотированные, а в японском есть два варианта этих звуков:
1) в начальной позиции, в словах типа: ЯМА, ЮМЭ, ЁРУ там  действительно есть йотация
2) в том случае, когда я,ю, ё сочетаются с какими-то другими согласными в центре слова, то никакой йотации там нет, т.е. имеет место сочетание двух звуков: согласного и нейотированного я,ю,ё (ä, ü, ö)
произносится ТОКЁ:, а не ТОКЙО:, КЮСЮ, а не КЙУСЙУ, РЮ:КЮ, а не РЙУ:КЙУ,  ОМОТЯ, а не ОМОТЙА,
если, мы, например, рассмотрим пристальнее слово ТОКЁ:, то мы увидим, что во второй слоге Ё аналогично немецкому ö в слове Göthe и в этом аспекте радикально отличается от русского Ё, которое есть исторически сочетание звуков Й и О...

Этот фонетический процесс называется ассимиляцией, маленкие кана до 20ого столетия даже не писали. ТОУКИЙАУ было достаточно понятно.

Проблема в том что заимстование из китайского происходило в разных периодах времени.

Но и эта система мне нравится, но тогда еще лучше сделать ее полностью ascii, т.е.
zankoku na tenxi no yo: ni
xo:nen yo xinwa ni nare

Мне понравилась романизация из Vocabvlario da Lingoa de Iapam. Там し = xi, похоже на пиньин. Эту идею можно развить дальше...

sa xi su se so
xa     xu     xo

za ji zu ze zo
ja     ju      jo

ta qi cu te to
qa    qu     qo

da ji zu de do

ha hi fu he ho

Пиньиноподобное ромаджи.

~
zankoku na tenxi no yō ni
xōnen yo xinwa ni nare
~

А еще интересно бы придумать систему записи онъёми латинскими буквами так, чтобы из этой записи можно было узнать и о китайском, и о японском произношении (а может и корейском в придачу).

Например...

残酷 - [cán.kù] - [zan.koku] - [jan.hog]

Как это записать один раз чтобы можно было прочитать сразу на трех языках?

Есть ли строгие соответствия между китайскими и японскими чтениями? (например, китайское /h/ часто -> /k/ в японском, /sh/ -> /s/) Если так, то может быть можно записывать на пиньине и из этого производить японское произношение? А если четкой связи нет, то тогда дело сложнее.