Visqui la Catalunya lliure i independent!

[Dana]

Ньюс.ру сообщает:
Подавляющее большинство граждан, которые приняли участие в опросе на тему отделения Каталонии от Испании, проголосовали за независимость, передает ИТАР-ТАСС. Из 200 тыс. человек положительный ответ дали 94,71% опрошенных.

Правда.ру дополняет:
Только что прошедший плебисцит получил довольно сильный международный резонанс. Не случайно на нем в качестве наблюдателей присутствовали представители пока еще входящей в состав Великобритании Шотландии, бельгийской Фландрии, итальянского Тироля, французской Корсики и канадского Квебека.
По заявлению Кристофера Уайта, представителя Шотландской национальной партии (SNP), "право на самоопределение является фундаментальным правом среди прав человека и ни при каких обстоятельствах в нем не должно быть отказано".
А какова реакция на референдум в самой Испании, со стороны центральной власти?  Разумеется, резко отрицательная. "Это дорога в никуда", - так выразился испанский премьер Хосе Луис Родригес Сапатеро.
Однако не замечать настрой каталонцев Мадрид уже не сможет. В 2010 году в Каталонии пройдут муниципальные выборы, на которых сторонники независимости могут завоевать большинство мест, получив тем самым серьезное политическое подспорье в своей борьбе.


Браво! Это даёт надежду на независимость Каталонии в обозримом будущем.

[Ванько]

Лол, Европа возвращается в Средневековье. Кады планируются разделение Германии и Италии?

[lehoslav]

Браво! Это даёт надежду на независимость Каталонии в обозримом будущем.

Можете мне объяснить в чем достоинства этой независимости?

[Dana]

Да причём тут Средневековье? Это идея Nation-state.
А ещё. Не забывайте и об интеграции — Евросоюз. В идеале он будет конфедерацией независимых национальных государств. Воможно, даже федерацией с частично независимымыми субъектами.

Но главное, что это очень хорошо для каталанского языка. Ведь это язык с очень древней литературной традицией, некогда бывший более влиятельным, чем кастильский.

[Dana]

Можете мне объяснить в чем достоинства этой независимости?

С лингвистической точки зрения — повышение роли и престижа каталанского языка. См. мой предыдущий пост.

[5park]

Кляті комуняки!

[Hellerick]

Это идея Nation-state.

Бредовая идея, неотделимая от шовинизма и дискриминации.

Не забывайте и об интеграции — Евросоюз. В идеале он будет конфедерацией независимых национальных государств.

В идеале границы в нем должны проходить по параллелям и меридианам.

[lehoslav]

С лингвистической точки зрения — повышение роли и престижа каталанского языка.

С лингвистической точки зрения повышение роли и престижа х-ого языка — никаким достоинством или недостатком никакого явления являться не может, ибо "достоинство"/"недостаток" - нелингвистические категории.

[5park]

Самостійники:

[Ванько]

В идеале он будет конфедерацией независимых национальных государств.

А в реальности он станет северной частью Халифата. Всё уже просчитано.

[lehoslav]

А в реальности он станет северной частью Халифата. Всё уже просчитано.

 

[Dana]

Бредовая идея, неотделимая от шовинизма и дискриминации.

И при чём тут шовинизм?

[Rōmānus]

Можете мне объяснить в чем достоинства этой независимости?

Катала только выиграет от этого. Если Каталония останется в составе ЕС, то я не вижу никаких минусов этой независимости

[Usama]

А ещё. Не забывайте и об интеграции — Евросоюз. В идеале он будет конфедерацией независимых национальных государств. Воможно, даже федерацией с частично независимымыми субъектами.

А не всё ли тогда равно, входить в Евросоюз обособленно или как часть Испании? Каталонский язык при этом как был так и останется официальным в Каталонии, будь она хоть автономным соопчеством Испании, хоть особой частью Евроконфедерации. Язык вполне может получить официальный статус в ЕС и без независимости. Испания, кстати, вроде и не возражает.

[Rōmānus]

не всё ли тогда равно, входить в Евросоюз обособленно или как часть Испании? Каталонский язык при этом как был так и останется официальным в Каталонии, будь она хоть автономным соопчеством Испании, хоть особой частью Евроконфедерации.

Не всё равно. Пока Каталония - часть Испании, у кастильского будет больше прав, чем у каталонского. А когда отделятся - у кастильского не будет никаких прав, а у каталонского - все права. Тогда он сможет развиваться как полноценный язык, а не как пасынок у себя дома.

[Usama]

Абстрактное утверждение. Нельзя ли побольше конкретики? Вывески на каталонском не запрещены, законы пишутся на каталонском, делопроизводство ведётся на нём же.

[Rōmānus]

Вывески на каталонском не запрещены, законы пишутся на каталонском

Ой, какие мы "щедрые" - вывески на каталонском в Каталонии не запрещены. Прям не знаю: плакать или смеяться. А как с правом кастильцев требовать для своих чад, и обязанностью властей Каталонии обеспечить их школами с кастильским языком обучения? А теперь, внимание вопрос: если к компании каталонцев подходит один (!) кастилец, на каком языке будет вынуждена общаться вся компания? Мы этого в советское время насмотрелись - спасибо, хватит. Литовский язык теперь себя чувствует намного более уверенно, хотя "вывески на литовском не были запрещены".

[Usama]

А как с правом кастильцев требовать для своих чад, и обязанностью властей Каталонии обеспечить их школами с кастильским языком обучения?

Учитывая, что каталонцев в Каталонии порядка 65%, а кастильцев около 30%, вполне резонно. Или вы предлагаете их поразить в правах?

А теперь, внимание вопрос: если к компании каталонцев подходит один (!) кастилец, на каком языке будет вынуждена общаться вся компания?

Люди между собой общаются на том языке, который для них является понятным. В случае независимости тут мало что изменится кроме обязательности изучения каталонского в школах (хотя не знаю, может, это и сейчас так).
Русские на украине говорят с украинцами по-русски, равно как и с литовцами в Литве, с эстонцами в Эстонии. Литовцы с эстонцами, украинцы в Латвии тоже частенько используют русский. Отворачиваются или ругаются в этом случае только ущербные нацистски настроенные граждане. Посему разговоры на испанском с каталонцами — это нормально. Обязанности переходить на каталонский кастильцам, портящим такие милые каталонские компании, независимость Каталонии не даст.

[Rōmānus]

Учитывая, что каталонцев в Каталонии порядка 65%, а кастильцев около 30%, вполне резонно. Или вы предлагаете их поразить в правах?

А почему бы и нет, учитывая каким образом дошло до таких пропорций. То, что при Франко каталонский был запрещён, вас не смущает? Или права полагаются только языкам метрополии?

Русские на украине говорят с украинцами по-русски, равно как и с литовцами в Литве, с эстонцами в Эстонии.

У вас неверная информация насчёт Литвы. По-русски говорят разве что русские между собой, да и то не всегда. В профессиональной обстановке, в окружении коллег они часто говорят даже между собой по-литовски

Литовцы с эстонцами, украинцы в Латвии тоже частенько используют русский.

Ой, как вы отстали от жизни. Литовцы с эстонцами говорят в 99% по-английски, так как 1) мало эстонцев знает русский 2) те, что знают, знают его на таком слабом уровне, что поговорить на серьёзные темы невозможно

[Vesle Anne]

Пока Каталония - часть Испании, у кастильского будет больше прав, чем у каталонского.

Да ну, вы не правы. В реальности в Каталонии у каталонского все права, какие только можно себе представить.

А теперь, внимание вопрос: если к компании каталонцев подходит один (!) кастилец, на каком языке будет вынуждена общаться вся компания?

На каталонском. В Каталонии кастильский - язык людей непрестижных профессий (дворники, грузчики, водители и т.д.), т.е. необразованных. 
Roman вы не путайте, пожалуйста.

[Rōmānus]

В Каталонии кастильский - язык людей непрестижных профессий (дворники, грузчики, водители и т.д.), т.е. необразованных.

Это не стыкуется с цветением кастильских школ в Каталонии. Если бы всё было так радужно, как вы рассказываете, то они хирели бы и уступали бы место каталонским. А этого нет.

[Usama]

То, что при Франко каталонский был запрещён, вас не смущает?

Времена Франко уже прошли. Сейчас-то каталонский не запрещён. Вот если б был, тогда аргументацию про притеснение языка я бы принял. Чувствует он себя, думаю, лучше, чем литовский в СССР.

Roman
Про английский в Прибалтике в настоящее время я знаю. Каталонцы с испанцами тоже должны переходить на английский?
Я говорю о тех, кто русский знает на уровне, достаточном, чтобы объяснить, например, дорогу. Одни охотно соглашаются поговорить пусть и на ломаном русском, хотя неплохо знающих русский язык не так и мало, другие же реагируют враждебно, но о них я уже писал. Так вот второе — неестественная ситуация, ибо странно людям, знающим некий язык на порядочном уровне, переходить на иной, одинаково чужой для обоих. Оставим эту тему, благо масштабы проблемы в общественном сознании достаточно преувеличены.
Да, прибалтийская молодёжь русского часто вообще не знает, и если вы говорили к тому, что испанцы будут вынуждены говорить на каталонском или ином языке потому, что каталонцы не будут знать испанского лет через 15, то эту логику я понимаю. Просто по-вашему выходит, что независимость в данном случае хороша не столько из-за расширения сферы употребления каталонского, сколько из-за сужения оной у кастильского, а уже потом, только как следствие, некоторое расширение каталонского.

[Rōmānus]

Времена Франко уже прошли. Сейчас-то каталонский не запрещён.

А что с того, что "времена прошли", если последствия остались? В Каталонии выросло целое поколение, которое кастилизировали против его воли. Поэтому и процент кастилеязычных надо воспринимать в контексте

Про английский в Прибалтике в настоящее время я знаю.

Трудно было об этом догадаться, судя по тому, что вы написали.

Каталонцы с испанцами тоже должны переходить на английский?

Если они не в состоянии договориться каждый на своём - почему бы и нет? Kак говорят поляки, у кастильцев корона упадёт с головы от этого? Вас голландцы, говорящие с немцами по-английски, не удивляют?

Я говорю о тех, кто русский знает на уровне, достаточном, чтобы объяснить, например, дорогу. Одни охотно соглашаются поговорить пусть и на ломаном русском, хотя неплохо знающих русский язык не так и мало, другие же реагируют враждебно, но о них я уже писал.

Откуда ваша святая уверенность, что многие эстонцы владеют русским? Мы этот вопрос и в университете и на работе много раз перемалывали. Из 10 эстонцев, может, один эстонец в состоянии поговорить по-русски. Я уже не говорю о том, что для эстонцев русский язык безумно сложен и своей фонетикой, и грамматикой.

Так вот второе — неестественная ситуация, ибо странно людям, знающим некий язык на порядочном уровне, переходить на иной, одинаково чужой для обоих.

Опять же вы выходите из ложной предпосылки, что "все знают русский язык, но прикидываются". % не знающих ВООБЩЕ НИ СЛОВА растёт стремительно с каждым годом. А по-английски в той же Литве говорит уже не много, не мало - 26% населения. А если сделать срез до определённого возраста (40 лет), то процент англоязычных зашкаливает. У нас кино в кинотеатрах показывают с титрами, в ТВ всё больше фильмов - без дубляжа. Английский изучается со 2 класса, а русский (если вообще) - с 9го. Поэтому знающих кириллицу вообще скоро можно будет в Красную книгу заносить.

[Ванько]

А по-английски в Литве говорит уже не много, не мало - 26% населения. А если сделать срез до определённого возраста (40 лет), то процент англоязычных зашкаливает. У нас кино в кинотеатрах показывают с титрами, в ТВ всё больше фильмов - аналогично. Английский изучается со 2 класса

Всё удивляюсь, почему не немецкий, ведь он намного ближе и традиционнее для Балтики, да и вообще для Вост. Европы. Получается вместо насильственной(?) германизации или русификации, которая была в прошлом, сейчас происходит абсолютно добровольная англификация.
Всех возмущает, что раньше в школах было обязательное изучение русского, но никого не возмущает обязательное обучение английскому.

[Usama]

Roman

В Каталонии выросло целое поколение, которое кастилизировали против его воли.

Поколение, тем не менее, сохранившее язык. Одно поколение с аналогичной ситуацией в Ирландии, скажем, несравнимо.

Если они не в состоянии договориться каждый на своём - почему бы и нет?

Если они могут договориться на родном языке одного из них или даже на любом из двух, что в этом плохого? Это гораздо естественнее использования третьего языка.

Откуда ваша святая уверенность, что многие эстонцы владеют русским?

Здесь речь шла не о проценте эстонцев, владеющих русским, а о самой ситуации: есть некий эстонец или неважно кто, и есть русский или украинец, например, и что плохого в использовании русского, если оно в заданной ситуации выглядит наиболее естественно?

Опять же вы выходите из ложной предпосылки, что "все знают русский язык, но прикидываются".

Вы ложно приписываете мне ложную предпосылку. И в советское время не все знали русский язык. Были те, кто и не знал. Но люди, знающие его, остались. О них и речь.

Просто по вашей логике выходит, что независимость — это хорошо, потому что перестанут говорить на испанском/русском/любом ином. В Каталонии, впрочем, уверен, не перестанут. Каталонский язык уж всяко ближе к испанскому, чем литовский к русскому, его распространённость в мире тоже поболе будет, да и контакты с бывшей метрополией никуда не денутся. Испанский как иностранный будут продолжать изучать, так что поговорить с испанцем по-испански будет всё также естественно.