Буква Ґ

[Jeremiah]

А яка проблема?

Непредсказуемость нормы. Это, конечно, ко многим явлениям в языке относится, не только к ґэканью, но лишь в данном случае мы имеем дело с десинхронизацией передачи иностранного звука.

Хотя, с другой стороны, если сравнивать ваше /ґ/ не с нашим родным җ, а с необозначением твёрдости перед /э/ в заимствованиях, то всё становится на свои места. Тогда я могу вас понять, в принципе.

А Вам її не треба окремо на письмі позначати. А мені Ґ треба.

Ну, так вроде о том речь и идёт, что и от /ґ/ можно было бы отказаться...

[Python]

Ну, от я не можу уявити, як би я обходився без літери Ґ...

Я ж как-то без җ обхожусь

Җ — це як у «дождь» і «дрожжи»? Чи є випадки, коли комбінації букв, як у цих словах, читаються не як җ? Мінімальних пар слів, де омографи читались би з Җ / без Җ, очевидно, нема?
(У випадку Ґ, є пара ґніт/гніт, що в орфографіях 1933—90 стала омографічною).

[Богдан М]

Насправді в сучасній літературній мові довільно змішана лексика регіонів.

Цікаво, як ви оцінюєте відсоток лексики в сучасній літературній мові, яка використовується тільки на Заході і не представлена на Сході ?  До  5 % ? До 10% ? Більше ?

[Jeremiah]

Чи є випадки, коли комбінації букв, як у цих словах, читаються не як җ?

Да, как минимум "жж" во всех образованиях от глагола "жечь" и "зж" на стыке приставки и корня (изжить, розжиг и пр.).

Вообще в большинстве случаев җ действительно довольно легко угадывается, но это её не спасёт: как и в случае с постфиксом -ся, орфография всех порешает. Но пока держимся.

Мінімальних пар слів, де омографи читались би з Җ / без Җ, очевидно, нема?

Нема. Интересно, однако, что, несмотря на скромный список корней с җ, одну минимальную пару на /ж/ vs /ж'/ я таки смог найти: е́жу (в.п. от "е́жа" - ежедневка в онлайн-играх) и е́зжу (1 л. ед.ч. от "ездить").

[Sandar]

изжить, розжиг

Там же Ы, як Ж може бути м'яка?

[Jeremiah]

Чи є випадки, коли комбінації букв, як у цих словах, читаються не як җ?

Хотя при чём тут «ы» я, честно говоря, не понял.

[Валентин Н]

Минимальные пары есть: бжу/бҗу, дроҗи/дрожи (от слова дрожь), жёны/җёны.
Кстати, разбирали уже, что писать ЗЖ в брызжу, например - не правильно, это равносильно тому, что написать досчатый.

[DarkMax2]

Паралельно з правописними та абетковими війнами в 19 ст. ще лексичні війни були.

"Фльота" з харківського правописа -  це програш галицькому війську ?

ЛЬ за себе не каже? "І флот його з гармат розбили й потопили" (с) П. О. Куліш. Маруся Богуславка.

(У випадку Ґ, є пара ґніт/гніт, що в орфографіях 1933—90 стала омографічною).

Ніщо не заважало писати кніт. Крати ж є.

Цікаво, як ви оцінюєте відсоток лексики в сучасній літературній мові

Я не беруся оцінювати.

[Python]

Ніщо не заважало писати кніт. Крати ж є.

Ну як ніщо. В радянській практиці основним способом графічної передачі [g] було Г (з уточненням у примітках про проривну вимову). Передача через К зустрічалась переважно там, де одзвінчення було очевидним (к бісу, аякже) — ґніт і ґрати до таких очевидних випадків не належали (останнє в радянській практиці у списку слів з «проривним Г» навіть не згадувалось, хоча всюди писали «грати»).

[DarkMax2]

Щось з Куліша.Цікаво, що на позначення фігури, а не предмету, крати вживалися і в середині ХХ століття:

Сінник був досить чистий і спочивав на залізних плоских штабках, уложених у крати. Коли ліжко було звернене боком до стіни, тоді сінник був немов закратований.

Юрій Мозіль (Федорів). У таборі смерті: спомини з концентраційного табору. 1952.КРА́ТИ, крат, мн. (одн. крата, и, жін.).
1. розм. Клітки на чомусь. Тканина в крати.
2. діал. Ґрати (див. ґрати 1). Бренькіт замків затих, дрімали крати (Іван Франко, XIII, 1954, 103).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 330.

СУМ-11 не позначає таке значення крат як діалектизм чи щось застаріле.

[Богдан М]

"Фльота" з харківського правописа -  це програш галицькому війську ?

ЛЬ за себе не каже? "І флот його з гармат розбили й потопили" (с) П. О. Куліш. Маруся Богуславка.

Пишуть, шо  "фльота", "кляса"  - діло рук народного комісара освіти  в 1928р. Яке відношення  він міг мати до галицького війська ?
Доречі, всі м'які Л чув на Поділлі та під Черкасами.

[Богдан М]

Цікаво, як ви оцінюєте відсоток лексики в сучасній літературній мові

Я не беруся оцінювати.

Це легко підрахувати. Берем лексику з СУМ, вишукуєм в ній слова, яких немає в словнику Грінченка, перевіряєм їх на "галицькість" , переводим у відсотки і вуаля.

[Sandar]

Це легко підрахувати. Берем лексику з СУМ, вишукуєм в ній слова, яких немає в словнику Грінченка, перевіряєм їх на "галицькість" , переводим у відсотки і вуаля.

А від чого відштовхуватись? Шо ми маємо на початку?

[Богдан М]

А від чого відштовхуватись? Шо ми маємо на початку?

Із Максової прихильності  до Словника Грінченка  припускаю, шо в цьому словнику немає галицизмів.

[Sandar]

Із Максової прихильності  до Словника Грінченка  припускаю, шо в цьому словнику немає галицизмів.

Макс знає, шо вони там, звичайно ж, є.
Ви сказали "слова, яких немає в словнику Грінченка".
От я й питаю, від чого відштовхуватися.
Але я зрозумів, Ви просто помилилися. Можете, не відповідати.

[Python]

Не пригадую конкретних слів, але ніби натрапляв у Грінченка й на галицькі джерела.

[Sandar]

Не пригадую конкретних слів, але ніби натрапляв у Грінченка й на галицькі джерела.

Ну, там же зі всьої України слова.

[Богдан М]

Але я зрозумів, Ви просто помилилися. Можете, не відповідати.

Точно.

Ну, там же зі всьої України слова.

Дійсно. І як те слово "ґазда" потрапило в словник української мови Грінченка ?  )))

[Python]

Якщо до «Тіней забутих предків» напотрапляло всілякої гуцульської екзотики, то чом би й до Грінченка їй не потрапити?

[Богдан М]

Якщо до «Тіней забутих предків» напотрапляло всілякої гуцульської екзотики, то чом би й до Грінченка їй не потрапити?

Так то ж кіно про Карпати, а Галичина на момент складання словника Грінченка в складі  Австро-Венгрії, а до того - Річі Посполитої, а до того Королівства Польського.

[R]

Є такі слова як ніґде, ніґди, ніґда.
В словниках через г. Реально через ґ близько до к.

[DarkMax2]

Є такі слова як ніґде, ніґди, ніґда.
В словниках через г. Реально через ґ близько до к.

Дивно. Має бути г, саме тому воно зникло - ніде.

[Sandar]

Я в дитинстві казав "ніґде". Двоюрідна сестра на два роки старша досі так говорить.

[Богдан М]

Дійсно. І як те слово "ґазда" потрапило в словник української мови Грінченка ?  )))

Тю, якись я не уважний.
У словнику ж вказані джерела з вживаннями цього слова, серед них  "Малорусскія народныя преданія и разсказы. Сводъ Михаила Драгоманова. "
Тобто, звичайне малоруське=українське слово, тому і без помітки "Галиц" в словнику.

[DarkMax2]

У дисертації харківського дослідника Романа Трифонова «Роль мовної дискусії початку ХХ ст. у процесі формування літературних норм української мови», 2000 року були зроблені підрахунки відсотків варіативної лексики початку XX ст., навколо якої точилися дискусії між прихильниками західноукраїнської і великоукраїнської літературних традицій. Сто років тому суперечки про те, яких слів можна уживати, запекло велися в публіцистичних статтях (Грінченко, Нечуй-Левицький, Гнатюк, Грушевський, Кримський).

На матеріалі обсягом 600 позицій наддніпрянської і наддністрянської лексики, що в тодішній полеміці відкидалася протилежною стороною, Трифонов порахував:

«У 39,5% випадків у сучасній мові без істотних стилістичних розрізнень функціонують обидва слова (відносини — стосунки, рахувати — лічити, помешкання — житло тощо). У 27,5% пар мовною нормою став ,,галицький" варіант (явище, а не з'явище, пристрасть, а не прилюбність, відокремитись, а не одопрічнитись тощо), а ,,наддніпрянський" — у 21,9% (дратуватись, а не дражнитись, незабаром, а не небавом, рідня, а не кревність та ін.). Нарешті, ще одну групу (12,1%) становлять такі пари слів, з яких жодне не стало нормативним, оскільки в дискусії був присутній елемент суб'єктивності.» [Автореферат на сайті НБУВ.]


Це дуже цікавий результат. Значить, після бурхливих соціально-політичних подій і мовних притирань наддніпрянської і наддністрянської норм близько 66% тієї західноукраїнської лексики, що спершу викликала заперечення в наддніпрянських авторів, зрештою усталилися в сучасній літературній мові, з них бл. 40% як прийняті нормою рівноцінні варіанти, бл. 25% як основні словоформи.

https://ua-etymology.livejournal.com/326366.html