Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

ь после шипящих

Автор Alone Coder, октября 3, 2009, 05:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

watchmaker

ЦитироватьТолько не шюка, а шшука.
Тогда уже лучше шчука, Ч ведь мягкий.

Тайльнемер


Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от августа  8, 2014, 04:36
Как насчот счуки?

Уже писал: русск. щ в исконных словах всегда восходит к сочетанию *s и *č, кроме того щ в современной морфологии чередуется с с + к или т, а последние сами по себе чередуются с ч. Отсюда мораль: написание сч — очень адекватно отражает и этимологию и морфологические чередования → очень удачное написание. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Toman от августа  6, 2014, 02:12Только не шюка, а шшука.
Написания «шшука» и «уезжать» противоречат вашим же принципам — они несправедливы по отношению к носителям диалектов, в которых исторические /ш'ч'/ и /ж'џ'/ так и не смешались с /ш:/ и /ж:/. По-моему, идея записывать их как «шь» и «жь» довольно неплоха. Это не самый корректный с точки зрения этимологии вариант, но зато, в отличие от альтернативных щ/җ шч/жџ и шчь/жџь, он не требует ввода новых букв.
Я тартар!

Валентин Н

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 12:51
Это не самый корректный с точки зрения этимологии вариант, но зато, в отличие от альтернативных щ/җ шч/жџ и шчь/жџь, он не требует ввода новых букв.
Если делать такие допущения что щ это шь, җ это жь, тогда следует допустить, что j это ɣь, следовательно:
подjoм = подɣьом = подɣём = подъём → ъ=ɣ!
Мы не только экономим на Щ и Җ, но и получаем Ɣ.
Кстати, тогда придётся писать ружъё итд.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Тайльнемер

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 17:38
Если делать такие допущения что щ это шь, җ это жь, тогда следует допустить, что j это ɣь,
!

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 17:38
Кстати, тогда придётся писать ружъё итд.
Да, это точно. Вешью — мышъю и т. п.

Artiemij

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 17:38Если делать такие допущения что щ это шь, җ это жь, тогда следует допустить, что j это ɣь, следовательно:
подjoм = подɣьом = подɣём = подъём → ъ=ɣ!
Мы не только экономим на Щ и Җ, но и получаем Ɣ.
1)Символ для обозначения фонемы /ɣ/ не нужен. В одной части говоров (в т.ч. в московском) её просто нет, в другой в этих целях уже используется «г».
2)Из этого кагбэ следует, что й — это ъь. Удлинять слова и уродовать их привычный облик только для того, чтобы иметь возможность изобразить на письме [ɣ], который встречается чуть чаще, чем никогда — тот ещё изврат. Любите вы всё-таки пострелять из пушки по воробьям...
3)/j/ в русском — это не только похожий на [ʝ] [j], но и полугласный [й].
4)«ъ» воспринимается как разделительный знак, который сам по себе обозначать звуки не может. Я, конечно, понимаю, что вы бы и кавычки к чему-нибудь присобачили, если бы была такая возможность, но всё таки.
Я тартар!

Toman

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 12:51
Написания «шшука» и «уезжать» противоречат вашим же принципам
Все варианты с отказом от буквы Щ и без ввода буквы Җ противоречат этим принципам. Хотя при чём тут "уезжать", я не понял. Оно как раз не пытается изобразить буквально чьё-либо произношение (как и написания слов со "сч"), и очевидным образом подлежит доработке напильником - так, как это принято в своём говоре у каждого. Так что да, если уж рассматривать варианты с выпиливанием буквы "щ", то лучшим будет воллигеровский вариант - "сч", ибо он и этимологичен, и не диктует никакого конкретного произношения. А если так, то для симметрии звонкий придётся всюду унифицировать как раз под "зж".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Валентин Н

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
1)Символ для обозначения фонемы /ɣ/ не нужен. В одной части говоров (в т.ч. в московском) её просто нет, в другой в этих целях уже используется «г».
Не нужен, но он сам вылезает, пусть уж будет тогда, можно для всяких названий использовать.

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
2)Из этого кагбэ следует, что й — это ъь.
Да, абсолютно точно! Только так писать не надо, достаточно ёт обозначать просто Ь-ом.

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
3)/j/ в русском — это не только похожий на [ʝ] [j], но и полугласный [й].
Фонема — j, остальное — реализации, нас это не должно интересовать.

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
4) «ъ» воспринимается как разделительный знак, который сам по себе обозначать звуки не может.
Как приучили, так и воспринимается. Приучить иначе, и восприниматься иначе будет.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Валентин Н

Цитата: Тайльнемер от августа  8, 2014, 19:45
Да, это точно. Вешью — мышъю и т. п.
УРА :=

Я всё не мог вспомнить в каких словах есть сочетание щj, кроме за помощью, ничего не вспоминал и тут на тебе мне! Благодарствую :yes:
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Тайльнемер

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:57
Цитата: Тайльнемер от августа  8, 2014, 19:45
Да, это точно. Вешью — мышъю и т. п.
УРА :=
(Эту проблему в графике с отказом от ъ в пользу ь и от щ в пользу шь я называл для себя "вещью—мышью issue")

zwh

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
1)Символ для обозначения фонемы /ɣ/ не нужен. В одной части говоров (в т.ч. в московском) её просто нет, в другой в этих целях уже используется «г».
С неделю назад обнаружил, что произношу [ɣ] в слове "бухгалтер". Ну плюс в междометьях типа "ага",  "ого", "угу", "эге".

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от августа  9, 2014, 08:52
С неделю назад обнаружил, что произношу [ɣ] в слове "бухгалтер". Ну плюс в междометьях типа "ага",  "ого", "угу", "эге".

Междометия не считаются, там могут быть любые звуки.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Toman от августа  8, 2014, 22:55Хотя при чём тут "уезжать", я не понял. Оно как раз не пытается изобразить буквально чьё-либо произношение (как и написания слов со "сч")
Ещё как пытается — оно смешивает различающиеся в җекающих говорах /жж/ и /ж'/. Это не то же самое, что обозначать /ш'/ как «сч» (с каких пор «ж» — звонкая пара «ч»?):
[сч']>[ш'ч']>[ш'ш']>[ш']
но [зж]>[жж] (аналогично [сш]>[шш])
Сочетание «зж» не всегда читается как җ: уеҗать, поҗе, но ижжога.
Цитата: Toman от августа  8, 2014, 22:55и очевидным образом подлежит доработке напильником - так, как это принято в своём говоре у каждого.
«шь» и «жь» тоже можно доработать напильником. Пишем «шюка» — читаем в зависимости от говора как [ш'ч']ука, [ш':]ука, [ш']ука, [шч]ука, [ш:]ука и пр.
Вот только не надо тут ля-ля про маркированность. «Шить» и «чушь» не тянет читать как [ш'ит'] и [ч'уш']?
Я тартар!

Валентин Н

Цитата: Toman от августа  8, 2014, 22:55
если уж рассматривать варианты с выпиливанием буквы "щ", то лучшим будет воллигеровский вариант - "сч", ибо он и этимологичен, и не диктует никакого конкретного произношения.
А как отличить Щитать от СЧитать? Это разные слова кагбэ.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Bhudh

Очень просто: употреблять щитовать и считывать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Валентин Н

А, круто, не орфорграфия для языка, а язык для орфографии :up:
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2014, 13:45
А как отличить Щитать от СЧитать? Это разные слова кагбэ.

Ашто ан̑и ш̑ас какт атл̑ч̑аɪуц друкадруг? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Hellerick

Я говорю щитать и щчитать.
Но никаких проблем с неразличающей их орфографией, по-моему, до сих пор ни у кого не возникало.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:56Не нужен, но он сам вылезает, пусть уж будет тогда, можно для всяких названий использовать.
Для всяких названий хватает и одной «г», которая в зависимости от говора читается либо как [g], либо как [ɣ]. Признавать /ɣ/ самостоятельной фонемой и выделять для неё букву — только зря голову людям морочить. Ɣекающим в таком случае придётся заучивать список слов, в которых [ɣ] пишется как «ъ», гекающим — выговаривать непривычный и неприятный для них звук (либо не выговаривать и заучивать список слов, в которых [г] пишется как «ъ»).
Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:56Да, абсолютно точно! Только так писать не надо, достаточно ёт обозначать просто Ь-ом.
Несимметрично получается:
«л» + ['] = «ль»
«м» + ['] = «мь»
«н» + ['] = «нь»
но!
«ъ» + ['] = «ь»
Вообще как-то странно пара [х']-[j] смотрится. Допустим, «щ» и «җ» — это не [ш'] и [ж'] (те самые труъ-ретрофлесные, или как у вас там), а только похожие на них звуки, обозначаемые так только потому, что "настоящие" мягкие пары русскоязычные произносить не умеют. ОК. Но они-то по крайней мере парны по глухости-звонкости, а [j] де-факто не является ни мягкой [ɣ], ни звонкой [х'], т.е. это вообще левый звук в теоретически закрытой системе.
Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:56Как приучили, так и воспринимается. Приучить иначе, и восприниматься иначе будет.
Встаёт резонный вопрос: нахр*на? Переучить-то можно, но какая от этого будет польза?

Да, кстати говоря, от замены «щ» на «шь» и «зж»/«жж» на «жь» тоже нет никакой практической пользы. Поддерживал я её чисто в оппозицию Томану с его южанофобией :dayatakoy:
Я тартар!

Artiemij

Цитата: Тайльнемер от августа  9, 2014, 06:31(Эту проблему в графике с отказом от ъ в пользу ь и от щ в пользу шь я называл для себя "вещью—мышью ")
«Дьяк-подъезд issue» вас не смущает?
Цитата: zwh от августа  9, 2014, 08:52С неделю назад обнаружил, что произношу [ɣ] в слове "бухгалтер".
Бу[ɣг]алтер или бу[ɣ]алтер?
Цитата: zwh от августа  9, 2014, 08:52Ну плюс в междометьях типа "ага",  "ого", "угу", "эге".
Никогда такого не слышал. В лучем случае «аɦа», «оɦо», «уɦу» и пр.
Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 08:56Междометия не считаются, там могут быть любые звуки.
:+1:
Цитата: Hellerick от августа  9, 2014, 16:38Я говорю щитать и щчитать.
:+1:
Я тартар!

Тайльнемер

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 18:54
«Дьяк-подъезд issue» вас не смущает?
Смущает. Кстати, «адъютант» куда отнесётся к «дьяку», к «подъезду» или у кого как?

bvs

Цитата: Тайльнемер от августа  9, 2014, 20:09
«адъютант» куда отнесётся к «дьяку», к «подъезду» или у кого как?
У меня к дьяку. Твердые Cj только на границе морфем между приставкой и корнем или между корнями (Минюст). Ад- в русском как приставка не выделяется.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр