Почему корова, а не карова?

[Марина]

Латынь никогда не была моим сильным местом

Должно быть, Алекс, у тебя другое сильное место имеется...

[Алекс]

Как говорится, ваши слабые места - наша сильная сторона

[Марина]

Как говорится, ваши слабые места - наша сильная сторона

Ab isto aspectu — sic.
В этом плане — да (LSF).

[RawonaM]

Русская орфография в основе своей фонематическая, но если фонема не определяется (по МФШ - констатируется гиперфонема), правописание осуществляется по этимологическому принципу (за редким исключением типа стакан).

Женя, ты что такое говоришь?! В русской орфографии фонематический принцип на одном из последних мест... Если считать как ты, тогда почти все слова - исключения (возмьми любое слово, которое тебе взбредет в голову, посмотри его фонемы и сравни с написанием). По-моему, основные принципы - это слоговой и мофемный (хотя под них тоже все не подгонишь), а потом где-то дальше фонематический.

Кстати, [о]>[a] к редукции не имеет отношения, это особый процесс.

Ты уверен? Что-то очень сомнительно.

Собственно, это не моя выдумка, а мнение моего научного руководителя Дело в том, что редукцией не объяснишь утрату лабиализации и переход в нижний подъём. <у>, например, сохраняет лабиализацию (по кр. мере в первом предуд. слоге). Так что, возможно, корректнее считать [о]>[а] меной звукотипов.

Ну как же не объяснишь редукцией. Объяснишь, Юдицкий про это сказал, все как раз хорошо звучит (то есть, если это не редукция сегодня, то это развилось именно из-за нее). Только я не понимаю, почему мена звукотипов противопоставляется редукции. Скажем, реализация фонемы /а/ во втором безударном слоге как [ъ], это не редукция? Но это ж мена звукотипов.

[Евгений]

Скажем, реализация фонемы /а/ во втором безударном слоге как [ъ], это не редукция? Но это ж мена звукотипов.

Какая же это мена звукотипов, если [ъ] - не звукотип? Никакой мены здесь нет, звукотип везде /а/.

Женя, ты что такое говоришь?! В русской орфографии фонематический принцип на одном из последних мест... Если считать как ты, тогда почти все слова - исключения (возмьми любое слово, которое тебе взбредет в голову, посмотри его фонемы и сравни с написанием). По-моему, основные принципы - это слоговой и мофемный (хотя под них тоже все не подгонишь), а потом где-то дальше фонематический.

М.В. Панов в своих работах очень активно защищал точку зрения, что русская орфография фонемна. Процитирую:

Итак, три самых главных правила русской орфографии: о правописании гласных, о правописании глухих и звонких согласных, о правописании твёрдых и мягких согласных - можно объединить в одно: если неизвестно, какой буквой обозначать звук, то надо найти положение, где звуки хорошо различаются (в составе той же морфемы). Это, по существу, фонемное правило, хотя  слово фонема в нём не употребляется. Это - главное правило нашего письма, оно говорит о том, что орфография у нас фонемная.

Проверим вывод другим путём. Возьмём  текст и подсчитаем, сколько букв пишутся по фонемному принципу, сколько - по другим принципам. Такой подсчёт уже был произведён. В разных текстах оказалось фонемных написаний более 90%.

Цит. по: М.В. Панов. Фонетика // Современный русский язык: учеб. для филол. спец. высших учебных заведений. - 3-е изд., испр. и доп. - М., 2003. - С. 176

И в этом я склонен с ним соглашаться, несмотря на то, что некоторые его теории в других разделах фонетики представляются спорными.

Ну как же не объяснишь редукцией. Объяснишь, Юдицкий про это сказал, все как раз хорошо звучит (то есть, если это не редукция сегодня, то это развилось именно из-за нее).

Сегодня это однозначно не редукция, а считать ли причины возникновения аканья редукционными - вопрос. Там всё дело в результате распределения гласных по долготе (согласно той из теорий, которая кажется наиболее разумной).

Цитата из упомянутой ссылки:

По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.

Дело в том, что редукцией не объяснишь утрату лабиализации и переход в нижний подъём. <у>, например, сохраняет лабиализацию (по кр. мере в первом предуд. слоге).

Ну по-моему, это подпадает под определение редукции. Возможно, что из-за редукции меняется и звукотип.

Это подпадало бы под определение редукции, если бы при изменении /о/>/а/ имело место сокращение длительности или ослабление напряжённости, но проблема в том, что нет ни того, ни другого.

[RawonaM]

Какая же это мена звукотипов, если [ъ] - не звукотип? Никакой мены здесь нет, звукотип везде /а/.

Я опять запутался в вашей терминологии, а что тогда? Аллофон?

Проверим вывод другим путём. Возьмём текст и подсчитаем, сколько букв пишутся по фонемному принципу, сколько - по другим принципам. Такой подсчёт уже был произведён. В разных текстах оказалось фонемных написаний более 90%.

Делаю транскрипцию этого текста по МФШ, и считаем отклонения от фонем:
/пров'эр'им вивод друг'им пут'ом воз'м'ом т'экст и подсч'итайэм скол'ко букв п'ишутса по фон'эмному пр'инципу скол'ко по друг'им пр'инципам такой подсч'от ужэ бил произв'эд'он в разних т'экстах оказалос' фон'эмних нап'исан'ий бол'эйэ .../

Хм... ну  где-то 60 процентов совпадений с фонемами набралось, я думал будет меньше.
Ну в общем-то да, если идти по МФШ, то получается что фонемный принцип главный, хотя этот текст не показатель (слова типа "расческа" и т. д. тут напрочь отсутствуют).

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

То есть, почти все отклонения, которые есть в этом тексте, являются результатом слогового принципа, но нет морфемных и других.

[Евгений]

Эй, Равонам, ты, кажется, мешаешь в одну кучу слоговой принцип и фонемный. Это явления разных порядков. В данном случае слоговой принцип - всего лишь способ обозначения главным образом фонем. Мал /мал/ и мял /м'ал/ оба пишутся по фонемному принципу. Т.о. все твои "отклонения" ничтожны, и совпадений получается, кажется, больше 90%. Вот разве что подсчитаем /подсчитаjом/ - отклонение.

Ну и про гиперфонемы ты благоразумно помолчал.

Я опять запутался в вашей терминологии, а что тогда? Аллофон?

В терминологии МФШ это вариант.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

(слова типа "расческа" и т. д. тут напрочь отсутствуют).

Расчёска /розчоска/ в общем-то небольшая проблема. Да, написание приставок на з/с нефонемно, но слов с ними довольно мало по сравнению с общим количеством слов в языке.

[RawonaM]

Эй, Равонам, ты, кажется, мешаешь в одну кучу слоговой принцип и фонемный. Это явления разных порядков. В данном случае слоговой принцип - всего лишь способ обозначения главным образом фонем. Мал /мал/ и мял /м'ал/ оба пишутся по фонемному принципу. Т.о. все твои "отклонения" ничтожны, и совпадений получается, кажется, больше 90%. Вот разве что подсчитаем /подсчитаjом/ - отклонение.

Женя, это как раз ты мешаешь в кучу слоговой и фонемный принципы. То есть, для меня, мал - чисто фонемное начертание, а мял построено по слоговому принципу, что является, разумеется, отклонением от фонемного.

Расчёска /розчоска/ в общем-то небольшая проблема. Да, написание приставок на з/с нефонемно, но слов с ними довольно мало по сравнению с общим количеством слов в языке.

Возможно, но это был лишь пример, думаю таких морфем немало.

Ну и про гиперфонемы ты благоразумно помолчал.

А в чем проблема с гиперфонемами, я не понял?

[Евгений]

Женя, это как раз ты мешаешь в кучу слоговой и фонемный принципы. То есть, для меня, мал - чисто фонемное начертание, а мял построено по слоговому принципу, что является, разумеется, отклонением от фонемного.

Всё-таки я с тобой не соглашусь. Слоговой принцип относится к графике, фонемный принцип относится к орфографии. Ты не станешь отрицать, что графика и орфография - разные вещи?

См. §233 в учебнике Князева и Пожарицкой о принципах графики и §239 о принципах орфографии.

Возможно, но это был лишь пример, думаю таких морфем немало.

Таких морфем немного, об этом тебе поведает §246 того же труда, где приведён их список.

А в чем проблема с гиперфонемами, я не понял?

Ты же не стал обозначать гиперфонемы в своей транскрипции. Почему?

[RawonaM]

Всё-таки я с тобой не соглашусь. Слоговой принцип относится к графике, фонемный принцип относится к орфографии. Ты не станешь отрицать, что графика и орфография - разные вещи?

См. §233 в учебнике Князева и Пожарицкой о принципах графики и §239 о принципах орфографии.

А, так вот, что ты имел в виду... Тогда все "жи", "ши", "ци" и т. д. отклоняются от этого принципа. Я загляну в Князева и напишу сюда, что я думаю.

Ты же не стал обозначать гиперфонемы в своей транскрипции. Почему?

Ради простоты.

[Евгений]

Я загляну в Князева и напишу сюда, что я думаю.

Жду. 8)

[Евгений]

Я загляну в Князева и напишу сюда, что я думаю.

Жду. 8)

Дождусь ли?

[куе]

хех...))

[Krymchanin]

Какая же это мена звукотипов, если [ъ] - не звукотип? Никакой мены здесь нет, звукотип везде /а/.

Я опять запутался в вашей терминологии, а что тогда? Аллофон?

Проверим вывод другим путём. Возьмём текст и подсчитаем, сколько букв пишутся по фонемному принципу, сколько - по другим принципам. Такой подсчёт уже был произведён. В разных текстах оказалось фонемных написаний более 90%.

Делаю транскрипцию этого текста по МФШ, и считаем отклонения от фонем:
/пров'эр'им вивод друг'им пут'ом воз'м'ом т'экст и подсч'итайэм скол'ко букв п'ишутса по фон'эмному пр'инципу скол'ко по друг'им пр'инципам такой подсч'от ужэ бил произв'эд'он в разних т'экстах оказалос' фон'эмних нап'исан'ий бол'эйэ .../

Праверим выват другим путём. Вазьмём текст и пачщитайим, сколька букаф пишуца па фанемнаму принципу, сколька - па другим принципам. Такой пачщот уже был праизвидён. В разных текстах аказалась фанемных написаний болие 90%.

[v_drug]

Извините, вопрос совершенно праздный, но любопытство мучает!

Почему мы пишем корова, а не карова?

Насколько я понимаю, слово словарное. То есть проверочное слово подобрать невозможно. Значит и отличить в данном случае фонему [о] от фонемы [а] не получится.

У типичных жителей, скажем, Костромской области такой вопрос бы не возник. =)

Вообще мне лично жаль оканья, что исчезает оно. Что окающее произношение не получило распространение на телевидении и радио (правда может где-то на региональном уровне и есть - всего знать не могу..).
Пардон за некоторый оффтоп и сантименты.

[Wolliger Mensch]

(правда может где-то на региональном уровне и есть - всего знать не могу..)

К сожалению, такого счастья нет нигде. Что вы хотите. На Украине-то даже журналисты, говоря по-украински, не могут заставить себя окать по-человечески.

[iopq]

(правда может где-то на региональном уровне и есть - всего знать не могу..)

К сожалению, такого счастья нет нигде. Что вы хотите. На Украине-то даже журналисты, говоря по-украински, не могут заставить себя окать по-человечески.

Пруфлинк?

[Wolliger Mensch]

Пруфлинк?

А рюский язик гаварит можещ, да?

[arseniiv]

Праверим выват другим путём. Вазьмём текст и пачщитайим, сколька букаф пишуца па фанемнаму принципу, сколька - па другим принципам. Такой пачщот уже был праизвидён. В разных текстах аказалась фанемных написаний болие 90%.

Мой идиолект говорит мне "пащитаим" и "патщёт", и то, если неправильно передавать редукцию с помащью гласных а, и и ы...

[Алексей Гринь]

К сожалению, такого счастья нет нигде. Что вы хотите. На Украине-то даже журналисты, говоря по-украински, не могут заставить себя окать по-человечески.

Вы там в своей Москве сидите, мира не видите.

[jvarg]

Уже приводил здесь пример из своей жизни: классе в 3-ем или 4-м попался на глаза женский журнал (мать выписывала) на белорусском языке, "работница и селянка", или что-то в этом духе.

Так вот, обнаружив, что "корова" и "собака" пишутся в белорусском языке как "карова" и "сабака", я преисполнился глубокого уважения к белорусскому языку.

Как же легче учится белорусским двоечникам...

[I. G.]

Вообще мне лично жаль оканья, что исчезает оно. Что окающее произношение не получило распространение на телевидении и радио (правда может где-то на региональном уровне и есть - всего знать не могу..).

Что-то Вы рано собрались оканье хоронить. Где оно исчезает?

[Nevik Xukxo]

Что-то Вы рано собрались оканье хоронить. Где оно исчезает?

А где оно сейчас есть?

[Алексей Гринь]

А где оно сейчас есть?

В провинциях, где-где. Не в Питере же.

[arseniiv]

В Омске оканье точно сохронилось.

Омчанина видел и слышал переехавшего к нам