Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Страбон об албанских племенах

Автор mjora, апреля 30, 2017, 12:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mjora

Постоянно возникают у меня разногласия с оппонентами по поводу строк Страбона ,где он упоминает о 26 албанских племенах и мол каждый из них разговаривал собственным языком.




Про­ход из Ибе­рии в Алба­нию идет через без­вод­ную и каме­ни­стую область Кам­би­се­ну к реке Ала­зо­нию. Как сами албан­цы, так и их соба­ки чрез­вы­чай­но склон­ны к охо­те, одна­ко не столь­ко бла­го­да­ря уме­нью, сколь­ко по стра­сти к это­му заня­тию.
C. 5036. Их цари так­же заме­ча­тель­ны. Теперь, прав­да, у них один царь управ­ля­ет все­ми пле­ме­на­ми, тогда как преж­де каж­дое раз­но­языч­ное пле­мя управ­ля­лось соб­ст­вен­ным царем. Язы­ков у них 26, так что они нелег­ко всту­па­ют в сно­ше­ния друг с дру­гом. В этой стране водят­ся некото­рые ядо­ви­тые пре­смы­каю­щи­е­ся, а так­же скор­пи­о­ны и ядо­ви­тые пау­ки5. Укус одних ядо­ви­тых пау­ков застав­ля­ет людей уми­рать сме­ясь, а укус дру­гих — пла­ча с тос­ки по погиб­шим род­ст­вен­ни­кам.

Насколько это возможно ,чтобы на территории Азербайждана во времена Страбона могло существовать 26 языков ?Учитывая,что в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
Прежде всего интесует обоснования с лингвистической точки зрения.

jvarg

Цитата: mjora от апреля 30, 2017, 12:19
Учитывая,что в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.

1) Откуда вы знаете, что тогда было "не более 10ти языков"? Доказательсва - в студию!

2) Страбон никак не мог ничего писать про кавказскую Албанию, ибо он умер лет за 50 до ее возникновения. Так что все претензии - к переводчикам. Скорей всего, там речь идет о некоем абстрактном Кавказе, а не о конкретном географическом объекте.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Бенни

Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 15:00
Страбон никак не мог ничего писать про кавказскую Албанию, ибо он умер лет за 50 до ее возникновения.

Откуда датировка? В Википедии возникновение Кавказской Албании датируется концом 2 - серединой 1 в. до н.э. (в частности, она входила как вассальное государство в империю Тиграна Великого в 95-55 до н.э.), а Страбон родился около 64/63 до н.э.

Nevik Xukxo

Цитата: mjora от апреля 30, 2017, 12:19
Насколько это возможно ,чтобы на территории Азербайждана во времена Страбона могло существовать 26 языков ?
Учитывая,что в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
Это легко снять тем, что часть языков просто вымерла без потомства. Такое бывает, что поделаешь.

Nevik Xukxo

Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 15:00
1) Откуда вы знаете, что тогда было "не более 10ти языков"? Доказательсва - в студию!
Глоттохронологию нахско-дагестанских поищите. Сколько помню, большинство ответвилось в нашей эре. :???
Андийские языки, цезские языки, даргинские языки-диалекты, некоторые подгруппы лезгинских - это всё в основном молодо-зелено.

jvarg

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 16:28
Глоттохронологию нахско-дагестанских поищите.

Глоттохронология в совремнном виде - чистая псевда.

Верить в то, что языки развиваются без влияния исторической обстановки, может только очень упоротый лингвист...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Nevik Xukxo

Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 16:47
Глоттохронология в совремнном виде - чистая псевда.
Ладно, без глоттохронологии. И так будет ясно, что, например, часть андийских очень-очень близки между собой,
а, к примеру, рутульский и цахурский разошлись, кажется, приличненько. :???

jvarg

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 17:00
а, к примеру, рутульский и цахурский разошлись, кажется, приличненько. :???

Я не спец в нахско-дагестанских.

Но автор утверждает, что тогда дагестанстанских языков было не более десяти. Причем, он это утверждает, как некую аксиому.

Я не не говорю, что это не так. Но я и не уверен, что это именно так.

Пусть докажет.

Почему не больше двадцати? Почему не больше пяти?

Так ведь с потолка можно любое число взять.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Nevik Xukxo

Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 17:08
Я не спец в нахско-дагестанских.
Я тоже не спец, но чисто интуитивно могу предположить, что до н. э. были как минимум:
1) пранахский - нахская группа вроде довольно свежая, особенно вайнахский кластер, бацбийский как к нему относится, не очень представляю.
2) прахиналугский - хиналугский язык такой маленький изолятик, чуть не в одном ауле в Азербайджане?
3) пралакский - лакские диалекты вроде не сильно разошлись
4) прадаргинский - даргинские языки-диалекты разошлись прилично, но сильно ли?
Дальше идут две очевидно очень дифференцированные ветви - аваро-андо-цезская и лезгинская.
Думаю, там достаточно очевидны праязыки отдельных подгрупп, уходящие до н. э.
5) прааварский
6) праандийский
7) працезский
8) праудинский
9) праарчинский
10) пралезгинско-агульско-табасаранский
11) прабудухско-крызский
12) прарутульско-цахурский
Как минимум дюжина! Хотя насчёт единства прадаргинского, праандийского и працезского к рубежу эр у меня что-то сомнения шевелятся. :)

А если верить глоттохронологии Касьяна, то 10) и 12) до н. э. уже не было -
были уже предок лезгинского (не называю пралезгинским во избежание путаницы с праязыком всех лезгинских) и праагульско-табасаранский,
ну, и прарутульский с працахурским.
Итого уже 14, а не 12. А вот с даргинскими, цезскими и андийскими не помню навсидку никак.

Nevik Xukxo

Некоторые или многие пра- тут скорее предпра-. Потому что пра- скорее уже в н. э., как распад языков или диалектов. :(
А даже пра- для хиналугского и арчинского, наверное, несколько смешно. :)

Tibaren

Цитата: mjora от апреля 30, 2017, 12:19
Постоянно возникают у меня разногласия с оппонентами по поводу строк Страбона ,где он упоминает о 26 албанских племенах и мол каждый из них разговаривал собственным языком.
-------
в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
:) Ну, значит со времён Страбона мало что изменилось, учитывая, что сейчас дагестанских языков насчитывается 27 шт.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

И ещё: в Албании говорили только на НД языках?
Могли говорить по-древнегрузински, по-древнеармянски, на каких-то древнеиранских (например, на праталышском?)?
Тогда вымереть без следа из 26 языков вообще эдак единицы могли. :what:

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Крайний вариант, что в Албании вообще говорили по-древнеудински только (или главным образом)
и другие НД где-то в горах обитали, вне основной албанской цивилизации.
И тогда все (или большая часть) этих 26 языков - это просто древнеудинские диалекты и почти все бесследно исчезли. :(

Тибарен лучше подскажет, могли ли ещё какие НД быть причастны непосредственно к Албании... ::)
Крызо-будухцы и хиналугцы в первую очередь могут быть интересны, потому что в Азербайджане, а не Дагестане.
Если только их распространение лезгинского языка не вытеснило в Шахдаг (так их регион зовётся?), а жили раньше они несколько севернее, может?
Может быть, ещё цахуры - их вроде в Азербайджане и сейчас побольше, чем в Дагестане? Или тоже какая-то волна с севера, может?

Древние удины просто рано (раньше других лезгинцев?) спустились с гор и основали Албанию. 8-)
А на равнине кто жил раньше? Изоляты или заполонило всё грузинами, иранцами, армянами.
Может, и цивилизация какая-то была. А древние удины это взяли, подобно гутиям или касситам, захватывавшим Месопотамию.

jvarg

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 18:35
Древние удины просто рано (раньше других лезгинцев?) спустились с гор и основали Албанию.

Как правило, в горы сначала убегают. Не от хорошей жизни.

Спускаются уже потом.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Nevik Xukxo

Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 19:10
Как правило, в горы сначала убегают. Не от хорошей жизни.

Спускаются уже потом.
Ну, и где противоречие? Путь примерно такой:
1) Предок пранахско-дагестанского языка забрался в горы сколько-то тысяч лет назад
2) Пранахско-дагестанский распадается где-то в дагестанско-вайнахско-северноазербайджанских горах
3) Прадагестанский распадается где-то там же
4) Пралезгинский распадается на юге этого ареала
5) Праудинский выбирается на равнину...

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 18:35
Тибарен лучше подскажет, могли ли ещё какие НД быть причастны непосредственно к Албании... ::)
Крызо-будухцы и хиналугцы в первую очередь
Есть некоторые основания считать, что хиналугский представляет собой реликт некогда существовавшей отдельной группы в составе дагестанских.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от апреля 30, 2017, 19:29
Есть некоторые основания считать, что хиналугский представляет собой реликт некогда существовавшей отдельной группы в составе дагестанских.
Думаете, уже во времена Албании хиналугцы так и жили в районе Хиналуга? :(

Alone Coder

Можно предположить, что в разных долинах по умолчанию разные языки, до очередного завоевания соседями. А потом опять разъезжаются, и так до бесконечности.

Nevik Xukxo

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 18:00
А если верить глоттохронологии Касьяна, то 10) и 12) до н. э. уже не было -
были уже предок лезгинского (не называю пралезгинским во избежание путаницы с праязыком всех лезгинских) и праагульско-табасаранский,
ну, и прарутульский с працахурским.
Итого уже 14, а не 12. А вот с даргинскими, цезскими и андийскими не помню навсидку никак.
Завикипедил, за неимением лучшего.
1) прадаргинский - III в. до н. э.
предлагают делить даргинские на северо-центральные и южные; минимум 2 праязыка или предпраязыка в до н. э.?
по другой версии шесть групп - северная, мегебский язык, юго-западная, чирагский язык, кайтагская, кубачи-аштинская.
шесть (пред)прадаргинских в до н. э.?
15 или 19 "албанских" языков?
с аваро-андо-цезскими на википедии какая-то ерунда, то до н. э., то н. э.
пойдём путём интуитивного домысливания.
цезские делятся на восточные и западные, андийские на ахвахский, андийский и внутренне-андийские.
и тогда не два (пред)праязыка до н. э., а штук пять.
18 или 22 "албанских" языков\языка?
Вымерших из 26, если все НД, тогда выходит всего-то от 4 до 8. :-\
Надеюсь, я не запутался в подсчётах. Ну, и даты для даргинских, андийских и цезских - это ужос-ужос.

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2017, 10:17
Можно предположить, что в разных долинах по умолчанию разные языки, до очередного завоевания соседями. А потом опять разъезжаются, и так до бесконечности.
Даже в условиях  большой дробности языков в горах один и тот же язык может быть в разных горных долинах.
И как узнать, был ли (пред)праязык N в 100 году до н. э. в одной долине или в трёх? :what:

Alone Coder

Нужен показатель средней долинности на язык для данной территории :)

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2017, 10:22
предлагают делить даргинские на северо-центральные и южные; минимум 2 праязыка или предпраязыка в до н. э.?
по другой версии шесть групп - северная, мегебский язык, юго-западная, чирагский язык, кайтагская, кубачи-аштинская.
Вики как всегда что-то намутила.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от мая  1, 2017, 15:39
Вики как всегда что-то намутила.
Даргинские - это какой-то сложный континуум. Наверное, адекватно поделить языки-диалекты на подгруппы сложно. Поэтому и туча версий.

mjora

Извиняюсь,что 2 дня не писал ,хотя сам и закинул удочку:-)

Невский Чукчо почти уловил мою мысль,но затем его как обычно занесло куда-то.
Другие просят доеазательства того что было всего 10 Дагестанских,подчёркиваю не НДЯ а ДЯ. Невский чётко выложил ,только крызский и будухский отклониись от лезгинского примерно в 5-6вв.
Кстати, Албания Кавказская не могла включать в себя Дагестан,разве что только его часть в устье р.Самур.
Я хотел чтобы вы как специалисты,в отличие от меня любителя разделили либо опровергли мои предположения.
Физические условия Куринской равнины просто не могли родить 26 языков да ещё и во времена Страбона.Даже учитывая что некоторые племена были иранские,всё-равно никак не могло быть столько.Нет никаких географических тому условий.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр