Постоянно возникают у меня разногласия с оппонентами по поводу строк Страбона ,где он упоминает о 26 албанских племенах и мол каждый из них разговаривал собственным языком.
Проход из Иберии в Албанию идет через безводную и каменистую область Камбисену к реке Алазонию. Как сами албанцы, так и их собаки чрезвычайно склонны к охоте, однако не столько благодаря уменью, сколько по страсти к этому занятию.
C. 5036. Их цари также замечательны. Теперь, правда, у них один царь управляет всеми племенами, тогда как прежде каждое разноязычное племя управлялось собственным царем. Языков у них 26, так что они нелегко вступают в сношения друг с другом. В этой стране водятся некоторые ядовитые пресмыкающиеся, а также скорпионы и ядовитые пауки5. Укус одних ядовитых пауков заставляет людей умирать смеясь, а укус других — плача с тоски по погибшим родственникам.
Насколько это возможно ,чтобы на территории Азербайждана во времена Страбона могло существовать 26 языков ?Учитывая,что в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
Прежде всего интесует обоснования с лингвистической точки зрения.
Цитата: mjora от апреля 30, 2017, 12:19
Учитывая,что в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
1) Откуда вы знаете, что тогда было "не более 10ти языков"? Доказательсва - в студию!
2) Страбон никак не мог ничего писать про кавказскую Албанию, ибо он умер лет за 50 до ее возникновения. Так что все претензии - к переводчикам. Скорей всего, там речь идет о некоем абстрактном Кавказе, а не о конкретном географическом объекте.
Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 15:00
Страбон никак не мог ничего писать про кавказскую Албанию, ибо он умер лет за 50 до ее возникновения.
Откуда датировка? В Википедии возникновение Кавказской Албании датируется концом 2 - серединой 1 в. до н.э. (в частности, она входила как вассальное государство в империю Тиграна Великого в 95-55 до н.э.), а Страбон родился около 64/63 до н.э.
Цитата: mjora от апреля 30, 2017, 12:19
Насколько это возможно ,чтобы на территории Азербайждана во времена Страбона могло существовать 26 языков ?
Учитывая,что в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
Это легко снять тем, что часть языков просто вымерла без потомства. Такое бывает, что поделаешь.
Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 15:00
1) Откуда вы знаете, что тогда было "не более 10ти языков"? Доказательсва - в студию!
Глоттохронологию нахско-дагестанских поищите. Сколько помню, большинство ответвилось в нашей эре. :???
Андийские языки, цезские языки, даргинские языки-диалекты, некоторые подгруппы лезгинских - это всё в основном молодо-зелено.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 16:28
Глоттохронологию нахско-дагестанских поищите.
Глоттохронология в совремнном виде - чистая псевда.
Верить в то, что языки развиваются без влияния исторической обстановки, может только очень упоротый лингвист...
Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 16:47
Глоттохронология в совремнном виде - чистая псевда.
Ладно, без глоттохронологии. И так будет ясно, что, например, часть андийских очень-очень близки между собой,
а, к примеру, рутульский и цахурский разошлись, кажется, приличненько. :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 17:00
а, к примеру, рутульский и цахурский разошлись, кажется, приличненько. :???
Я не спец в нахско-дагестанских.
Но автор утверждает, что тогда дагестанстанских языков было не более десяти. Причем, он это утверждает, как некую аксиому.
Я не не говорю, что это не так. Но я и не уверен, что это именно так.
Пусть докажет.
Почему не больше двадцати? Почему не больше пяти?
Так ведь с потолка можно любое число взять.
Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 17:08
Я не спец в нахско-дагестанских.
Я тоже не спец, но чисто интуитивно могу предположить, что до н. э. были как минимум:
1) пранахский - нахская группа вроде довольно свежая, особенно вайнахский кластер, бацбийский как к нему относится, не очень представляю.
2) прахиналугский - хиналугский язык такой маленький изолятик, чуть не в одном ауле в Азербайджане?
3) пралакский - лакские диалекты вроде не сильно разошлись
4) прадаргинский - даргинские языки-диалекты разошлись прилично, но сильно ли?
Дальше идут две очевидно очень дифференцированные ветви - аваро-андо-цезская и лезгинская.
Думаю, там достаточно очевидны праязыки отдельных подгрупп, уходящие до н. э.
5) прааварский
6) праандийский
7) працезский
8) праудинский
9) праарчинский
10) пралезгинско-агульско-табасаранский
11) прабудухско-крызский
12) прарутульско-цахурский
Как минимум дюжина! Хотя насчёт единства прадаргинского, праандийского и працезского к рубежу эр у меня что-то сомнения шевелятся. :)
А если верить глоттохронологии Касьяна, то 10) и 12) до н. э. уже не было -
были уже предок лезгинского (не называю пралезгинским во избежание путаницы с праязыком всех лезгинских) и праагульско-табасаранский,
ну, и прарутульский с працахурским.
Итого уже 14, а не 12. А вот с даргинскими, цезскими и андийскими не помню навсидку никак.
Некоторые или многие пра- тут скорее предпра-. Потому что пра- скорее уже в н. э., как распад языков или диалектов. :(
А даже пра- для хиналугского и арчинского, наверное, несколько смешно. :)
Цитата: mjora от апреля 30, 2017, 12:19
Постоянно возникают у меня разногласия с оппонентами по поводу строк Страбона ,где он упоминает о 26 албанских племенах и мол каждый из них разговаривал собственным языком.
-------
в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
:) Ну, значит со времён Страбона мало что изменилось, учитывая, что сейчас дагестанских языков насчитывается 27 шт.
И ещё: в Албании говорили только на НД языках?
Могли говорить по-древнегрузински, по-древнеармянски, на каких-то древнеиранских (например, на праталышском?)?
Тогда вымереть без следа из 26 языков вообще эдак единицы могли. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 18:29
древнеиранских (например, на пралатышском?)?
Тис Патс негодуе...
Крайний вариант, что в Албании вообще говорили по-древнеудински только (или главным образом)
и другие НД где-то в горах обитали, вне основной албанской цивилизации.
И тогда все (или большая часть) этих 26 языков - это просто древнеудинские диалекты и почти все бесследно исчезли. :(
Тибарен лучше подскажет, могли ли ещё какие НД быть причастны непосредственно к Албании... ::)
Крызо-будухцы и хиналугцы в первую очередь могут быть интересны, потому что в Азербайджане, а не Дагестане.
Если только их распространение лезгинского языка не вытеснило в Шахдаг (так их регион зовётся?), а жили раньше они несколько севернее, может?
Может быть, ещё цахуры - их вроде в Азербайджане и сейчас побольше, чем в Дагестане? Или тоже какая-то волна с севера, может?
Древние удины просто рано (раньше других лезгинцев?) спустились с гор и основали Албанию. 8-)
А на равнине кто жил раньше? Изоляты или заполонило всё грузинами, иранцами, армянами.
Может, и цивилизация какая-то была. А древние удины это взяли, подобно гутиям или касситам, захватывавшим Месопотамию.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 18:35
Древние удины просто рано (раньше других лезгинцев?) спустились с гор и основали Албанию.
Как правило, в горы сначала убегают. Не от хорошей жизни.
Спускаются уже потом.
Цитата: jvarg от апреля 30, 2017, 19:10
Как правило, в горы сначала убегают. Не от хорошей жизни.
Спускаются уже потом.
Ну, и где противоречие? Путь примерно такой:
1) Предок пранахско-дагестанского языка забрался в горы сколько-то тысяч лет назад
2) Пранахско-дагестанский распадается где-то в дагестанско-вайнахско-северноазербайджанских горах
3) Прадагестанский распадается где-то там же
4) Пралезгинский распадается на юге этого ареала
5) Праудинский выбирается на равнину...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 18:35
Тибарен лучше подскажет, могли ли ещё какие НД быть причастны непосредственно к Албании... ::)
Крызо-будухцы и хиналугцы в первую очередь
Есть некоторые основания считать, что хиналугский представляет собой реликт некогда существовавшей отдельной группы в составе дагестанских.
Цитата: Tibaren от апреля 30, 2017, 19:29
Есть некоторые основания считать, что хиналугский представляет собой реликт некогда существовавшей отдельной группы в составе дагестанских.
Думаете, уже во времена Албании хиналугцы так и жили в районе Хиналуга? :(
Можно предположить, что в разных долинах по умолчанию разные языки, до очередного завоевания соседями. А потом опять разъезжаются, и так до бесконечности.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 18:00
А если верить глоттохронологии Касьяна, то 10) и 12) до н. э. уже не было -
были уже предок лезгинского (не называю пралезгинским во избежание путаницы с праязыком всех лезгинских) и праагульско-табасаранский,
ну, и прарутульский с працахурским.
Итого уже 14, а не 12. А вот с даргинскими, цезскими и андийскими не помню навсидку никак.
Завикипедил, за неимением лучшего.
1) прадаргинский - III в. до н. э.
предлагают делить даргинские на северо-центральные и южные; минимум 2 праязыка или предпраязыка в до н. э.?
по другой версии шесть групп - северная, мегебский язык, юго-западная, чирагский язык, кайтагская, кубачи-аштинская.
шесть (пред)прадаргинских в до н. э.?
15 или 19 "албанских" языков?
с аваро-андо-цезскими на википедии какая-то ерунда, то до н. э., то н. э.
пойдём путём интуитивного домысливания.
цезские делятся на восточные и западные, андийские на ахвахский, андийский и внутренне-андийские.
и тогда не два (пред)праязыка до н. э., а штук пять.
18 или 22 "албанских" языков\языка?
Вымерших из 26, если все НД, тогда выходит всего-то от 4 до 8. :-\
Надеюсь, я не запутался в подсчётах. Ну, и даты для даргинских, андийских и цезских - это ужос-ужос.
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2017, 10:17
Можно предположить, что в разных долинах по умолчанию разные языки, до очередного завоевания соседями. А потом опять разъезжаются, и так до бесконечности.
Даже в условиях большой дробности языков в горах один и тот же язык может быть в разных горных долинах.
И как узнать, был ли (пред)праязык N в 100 году до н. э. в одной долине или в трёх? :what:
Нужен показатель средней долинности на язык для данной территории :)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 1, 2017, 10:22
предлагают делить даргинские на северо-центральные и южные; минимум 2 праязыка или предпраязыка в до н. э.?
по другой версии шесть групп - северная, мегебский язык, юго-западная, чирагский язык, кайтагская, кубачи-аштинская.
Вики как всегда что-то намутила.
Цитата: Tibaren от мая 1, 2017, 15:39
Вики как всегда что-то намутила.
Даргинские - это какой-то сложный континуум. Наверное, адекватно поделить языки-диалекты на подгруппы сложно. Поэтому и туча версий.
Извиняюсь,что 2 дня не писал ,хотя сам и закинул удочку:-)
Невский Чукчо почти уловил мою мысль,но затем его как обычно занесло куда-то.
Другие просят доеазательства того что было всего 10 Дагестанских,подчёркиваю не НДЯ а ДЯ. Невский чётко выложил ,только крызский и будухский отклониись от лезгинского примерно в 5-6вв.
Кстати, Албания Кавказская не могла включать в себя Дагестан,разве что только его часть в устье р.Самур.
Я хотел чтобы вы как специалисты,в отличие от меня любителя разделили либо опровергли мои предположения.
Физические условия Куринской равнины просто не могли родить 26 языков да ещё и во времена Страбона.Даже учитывая что некоторые племена были иранские,всё-равно никак не могло быть столько.Нет никаких географических тому условий.
Цитата: mjora от мая 1, 2017, 23:26
только крызский и будухский отклониись от лезгинского примерно в 5-6вв.
чего??? :o
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0116950
Towards a Formal Genealogical Classification of the Lezgian Languages (North Caucasus): Testing Various Phylogenetic Methods on Lexical Data
Тут ядерные лезгинские развалились в 1240 г. до н. э. (последнее дерево, консенсусное)
Цитата: mjora от мая 1, 2017, 23:26
Физические условия Куринской равнины просто не могли родить 26 языков да ещё и во времена Страбона.
А статус языков точно известен? Невзаимопонятные страшно все 26?
Может, часть их фактически древнеудинские диалекты и вполне более-менее взаимопонятные были? :???
На этой карте обозначено 24 долины, если я не обсчитался.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Aghuank.jpg/640px-Aghuank.jpg)
Цитата: mjora от мая 1, 2017, 23:26
Нет никаких географических тому условий.
На небольшой равнине может быть разнообразие родственных языков.
Ну, вот берега и рядом Северного моря, к примеру - голландский, фризский, нижнесаксонский, датский...
А если ещё диалекты по степени взаимопонятности в языки приделать, будет ещё больше....
Карты на ethnologue гляньте, сколько там нижнесаксонских "языков" в Нидерландах...
Невский Чукчо
Не понимаю чему вы удивлены ? По вашей ссылке крызский и будухский отпали в 480 AD что подтвержает мои слова:-)
Достаточно компаративного сравнения десятка слов ,чтобы понять эти языки очень близки к лезгинскому. Таким образом в Дагестане во времена Страбона было около 10 языков и это в изрезанном Дагестане.
В Азербайджане же 26 языков албан никак быть не могло.Даже 2-3 языка с трудом верится.
Цитата: mjora от мая 2, 2017, 00:40
Достаточно компаративного сравнения десятка слов ,чтобы понять эти языки очень близки к лезгинскому.
Это в корне неверно. К примеру, возьмём тот же десяток японских и китайских слов и "поймём", что данные языки вообще тождественны.
Цитата: mjora от мая 2, 2017, 00:40
По вашей ссылке крызский и будухский отпали в 480 AD что подтвержает мои слова:-)
Это распад пракрызо-будухского, а не отпадение их от лезгинского.
К датировкам Касьяна можно отнестись скептически,
но думаю, Тибарен согласится, что даже ядерные лезгинские (без удинского и арчинского) разошлись до н. э.
Да, пожалуй.
Если кто с лезгинским и разошёлся, так это праагульско-табасаранский.
А крызский с будухским примерно такие же далёкие от них, как и рутульский с цахурским.
Наверное, бинарный распад у лезгинских не получится внятно.
Дважды тройной - простейший вариант.
Арчинский, удинский, ядро и потом ядро тоже натрое поделилось.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2017, 09:29
Наверное, бинарный распад у лезгинских не получится внятно.
)) Не получится. А должен? И к экспоненте его не привяжешь, и к скорости 2048 кбит/с...
Цитата: Tibaren от мая 2, 2017, 09:41
А должен?
Ну, бинарные распады существуют, поэтому может быть идея-фикс забинарить всё остальное. Но раз не получается, тогда ладно. :)
Да,признаюсь ,я ошибся,перепутал распад шахдагских с временем распада шахдагских с лезгинским. Тем не менее они всё же ближе к лзгинскому чем табасарано агульские.
Как не трудно заметить лезгинские языки гораздо более дифференцированы нежели другие группы ДЯ. И этому способствовал рельеф места обитания лезгинских.
Не может одно племя на равнине дифференцироваться на десятки языков . Нет никаких для этого условий.
Цитата: mjora от мая 2, 2017, 12:52
Да,признаюсь ,я ошибся,перепутал распад шахдагских с временем распада шахдагских с лезгинским.
Тем не менее они всё же ближе к лзгинскому чем табасарано агульские.
1) шахдагские скорее устаревший термин, потому что включал хиналугский.
общность крызского и будухского предложили называть бабадагскими, по горе между крызским и будухским.
2) нет такого. как такое можно увидеть, если на дереве такого нет.
агульский и табасаранский ближе всех к лезгинскому. :wall:
Видимо, в регион, где живёт хиналугский, было минимум три дагестаноязычных миграции.
1) вначале предок хиналугского - бог весть когда, может, во 2ом тыс. до н. э. или ещё ранее
2) потом предок пракрызо-будухского - может быть, где-то в 1ом тыс. до н. э. или даже в самом начале 1ого тыс. н. э., накануне распада.
3) и потом накрыло лезгинским - где-нибудь после середины 1ого тыс. н. э.
Даты очень прикидочные.
Хиналугский тоже отгосится к ДЯ ,просто его одни определяют к лезгинской группе,другие видят в нём остаток самостоятельной ветви ДЯ.
Миграции на участке распрлстранения ЛЯ имели место быть из равнины в горы,с последующим вытеснением предыдущей волны ещё выше в горы.
Так что хиналугский никуда не мигрировал ,а был скорее всего там где крызский или даже ниже.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2017, 13:59
1) шахдагские скорее устаревший термин, потому что включал хиналугский.
общность крызского и будухского предложили называть бабадагскими, по горе между крызским и будухским.
2) нет такого. как такое можно увидеть, если на дереве такого нет.
агульский и табасаранский ближе всех к лезгинскому. :wall:
М.Е. Алексеев. Вопросы сравнительно-исторической грамматики лезгинских языков. 2001
ЦитироватьПо генетическому признаку лезгинская группа может быть классифицирована следующим образом: а) восточные Л.я.: лезгинский, табасаранский, агульский (два последних обнаруживают при этом более тесное единство); рутульский и цахурский языки (самурская подгруппа); в) шахдагкие языки (крызский, будухский); г) арчинский; д) удинский. Дискуссионным остается отнесение к данной группе хиналугского языка, который может по ряду признаков образовать самостоятельную подгруппу в рамках дагестанской лингвистической общности. В прошлом за пределы группы выводились арчинский и удинский языки. Тем не менее, в рамках лезгинской генетической общности к настоящему времени эти языки утвердились достаточно надежно.
По данным глоттохронологии, распад общелезгинского состояния можно отнести к нач. I тыс. до н.э.
http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf
тут объяснили, что хиналугский включали аж в шахдагские.
поэтому бабадагские как-то получше. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2017, 23:03
хиналугский включали аж в шахдагские.
Да у них даже фонетика принципиально разная.
Распад в 1тыс.до н.э.?
Т.е. арчинский ближе к лезгинскому чем сванский к грузинскому ?
Или абхазский к адыгскому ?
А нельзя там этих глоттохронологов немного подшатнуть ?
Мне кажется у разных глотохронологов различные меры измерения.
Одни измеряют в метрах,другие аршинами,третьи милями,
ещё только в килограммах не мерят:-)
Цитата: mjora от мая 3, 2017, 01:43
Т.е. арчинский ближе к лезгинскому чем сванский к грузинскому ?
Практически эта "близость" ничего не даёт. Как понимаю, арчинский никто не понимает. ::)
Цитата: mjora от мая 3, 2017, 01:43
Мне кажется у разных глотохронологов различные меры измерения.
Одни измеряют в метрах,другие аршинами,третьи милями,
ещё только в килограммах не мерят:-)
:) А вы чем меряете? Десятком слов?
Грузин и лаз тоже друг друга не понимают ,но они явно ближе.
Так кто-нибудь рискнёт хотя-бы набросок сделать о том как могли на Куринской равнине 26 языков родственных сформироваться к началу н.э.?
Тибарен ,а как вы считаете я вправду из десятка слов выводы делаю ?
Выпадение или отсутствие ряда когнатов слов не повод отдалять во времени. Гораздо вернее, на мой взгляд , сопоставляя когнаты измерять степенью созвучия .Напр. укр.Вода и русск. Вода,а вот нем.Вассер и англ.Уотер . Они когнаты как понимаю,но созвучие явно у славян ближе.
Цитата: mjora от мая 3, 2017, 12:35
Так кто-нибудь рискнёт хотя-бы набросок сделать о том как могли на Куринской равнине 26 языков родственных сформироваться к началу н.э.?
В который раз говорю, не зацикливаться на слове "язык". Это тогда мог быть фактически уровень "диалектов" в континууме, ну, как у даргинцев сейчас.
Подробностей не знаем же. А если было какое-то невзаимопонимание, то такое сплошь и рядом.
Бывают взаимопонятные "языки" и невзаимопонятные "диалекты"... И вполне на ограниченной равнине такое бывает.
Надо хотя бы с таксономией "албанских" языков определиться.
Максимальный вариант - примерно дагестанские языки.
Средний - примерно лезгинские языки.
Минимальный - приблизительно удинские диалекты.
Как было-то дело?
Что может способствовать дивергенции языка в догосударственный период развития ? Равнина р.Кура от Тбилиси до Каспийского моря не имеет вообще никаких географических препятствий . Соответсвенно если тут жил один албанский предок ,то разделиться до непонятных друг другу диалектов ещё ко времени Страбона было бы очень трудно:-)
Цитата: mjora от мая 3, 2017, 18:48
Что может способствовать дивергенции языка в догосударственный период развития ?
Каждое крупное поселение само себе протогосударство. Это вполне могло и поделить языки.
А почему все 26 языков Страбона должны были быть родственными?
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2017, 19:04
А почему все 26 языков Страбона должны были быть родственными?
Ладно. Сколько иранских языков могло быть распространено в самом С.-З.Иране ?:-)
Союз албанских племен, куда 90% Дагестана кроме кусочка Дербента уж точно не входило . Где нам взять 26 языков ,ещё и родственных ?
Сомневаюсь даже в том ,что албанские наречия в колве 26 ед. могли бы быть невзаимопонятны.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 3, 2017, 18:58
Цитата: mjora от мая 3, 2017, 18:48
Что может способствовать дивергенции языка в догосударственный период развития ?
Каждое крупное поселение само себе протогосударство. Это вполне могло и поделить языки.
На Ю.Кавказе приведите подобный пример :-)
Цитата: mjora от мая 3, 2017, 12:41
Гораздо вернее, на мой взгляд , сопоставляя когнаты измерять степенью созвучия .Напр. укр.Вода и русск. Вода,а вот нем.Вассер и англ.Уотер . Они когнаты как понимаю,но созвучие явно у славян ближе.
:) При таком подходе окажется, что древнесаксонско-древнефранкско-нижненемецкий массив не отделялся от хеттского (и там, и там "вода" выражается одинаково -
ватар), а латышский от армянского (и там, и там местоимение 1 л. ед.ч. выражается одинаково -
ес).
Цитата: mjora от мая 3, 2017, 20:37
На Ю.Кавказе приведите подобный пример
А там "имперские" языки грузин, армян, азербайджанцев подчистили всё... :(
Цитата: Nevik Xukxo от мая 4, 2017, 00:02
Цитата: mjora от мая 3, 2017, 20:37
На Ю.Кавказе приведите подобный пример
А там "имперские" языки грузин, армян, азербайджанцев подчистили всё... :(
Сваны и мингрелы вроде как не стали имперцами,однако винегрета там не наблюдается ?:-)
Цитата: mjora от мая 4, 2017, 00:41
Сваны и мингрелы вроде как не стали имперцами,однако винегрета там не наблюдается ?
Мингрелы, видимо, потомки имперцев всё же, поэтому и удержались как-то. Может, помнят про свою империю?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Lazica_in_Late_Antiquity.svg/666px-Lazica_in_Late_Antiquity.svg.png)
Мингрельская империя!
Апсилы на карте и жители местностей, названных Scymnia и Mocherisis, наверное, по-мингрельски не говорили? :???
Предположу: ::)
1) в Мохерисисе могли говорить на занском диалекте, близком к мингрельском и лазскому.
2) апсильский язык мог быть отдельным занским, не слишком близким к мингрельскому и лазскому.
3) в Скимнии мог быть язык, близкий сванскому.
2) и 3) могло быть наоборот.
"тзаны" тут, наверное, какие-то заны, которые не лазы? или уже лазы? :-\
Цитата: mjora от мая 3, 2017, 20:31
Где нам взять 26 языков ,ещё и родственных ?
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2017, 19:04
А почему все 26 языков Страбона должны были быть родственными?
Мы рассматриваем древность. В горах всегда спасались изоляты. То, что не все до нас дожили - не повод считать их не существовавшими.
Цитата: Alone Coder от мая 4, 2017, 12:52
В горах всегда спасались изоляты.
Изоляты могут спастись где угодно... Нивхи живут в устье Амура и на севере Сахалина и не жалуются.
Важнее, наверное, некая оторванность от "цивилизации".
Выложенная карта липовая,начёркана дилетаном. Достаточно одного беглого взгляда сведующего в истории края ,чтобы сказать границы начертаны произвольно, нас.пункты и реки нанесены географически не в том месте . Как если бы перепутали Оку с Волгой и Новгород с Псковом :)
Ваши предположения по всем остальным 4 пунктам вполне уместны .
Скумны это сваны, Мохорезис это равнина вокруг Кутаиси - там скррее всего занский был ,апсилы на карте неверно отмечены ,они жили у Себастополиса и их этническая принадлежность не ясна окончательно ,хотя я склонен видеть в них картвельское племя близкое к занам нежели к сванам. Все-равно даже если предположить разные говоры ,то более 4-5 никак не выйдет,а о том что это были 5 разных языков просто речи быть не может.
Теперь Азербайджан ,где нет ни одного глубокого горного ущелья как мог наплодить в то древнее время кучу языков ?
Ну, кстати, даже современный мингрельский не вполне однороден.
Есть зугдидско-самурзаканский диалект, в который входят зугдидский, самурзаканский и джварский говоры.
И есть сенакский диалект, в котором выделяют мартвильский говор.
То есть, всё-таки полная унификация на маленькой равнине не очень-то получается... :donno:
Есть государство Папуа-Новая Гвинея сколько там языков? Ну нет там столько природных преград как языков, да и можно вспомнить и о славянских языках которые разошлись явно не через изолированность с друг другом.
Цитата: mjora от мая 4, 2017, 15:31
Теперь Азербайджан ,где нет ни одного глубокого горного ущелья как мог наплодить в то древнее время кучу языков ?
Неизвестно сколько миграций туда могло быть до этого.
Чистая равнина-долина с чисто местными языками - это слишком идеальная модель.
Вот берём район долины Алазани в Грузии - Азербайджане, где куча недавно (последние несколько веков) прибывших диалектов разных языков и остатки более ранних для региона.
http://lingvarium.org/maps/caucas/12-zaqat.gif
С грузинской стороны:
кварельский диалект аварского, кварельский диалект бежтинского, кварельский диалект гунзибского - все пришельцы недавних веков.
имеем там же поселения западных грузинских диалектов - имеретинского и рачинского, когда они туда с запада попали?
там же есть варташенский диалект удинского, что он там делает?
Есть на карте там два русских (!!!!) поселения и одно азербайджанское.
Ещё юго-восточнее есть район поселений хевсурского, тушинского и, кажется, пшавского (окраска выдаёт, а нумерация глюк?) диалектов грузинского.
Явно отлетели из коренных ареалов диалектов. Когда? Почему?
А так в регионе больше всего кахетинского грузинского...
Переходим в Азербайджан:
ингилойский диалект грузинского.
закатальское наречие аварского - пришельцы недавних веков.
цахурский и рутульский есть.
ну, и перемежается там всё с азербайджанским.
Цитата: SIVERION от мая 4, 2017, 15:49
Есть государство Папуа-Новая Гвинея сколько там языков? Ну нет там столько природных преград как языков, да и можно вспомнить и о славянских языках которые разошлись явно не через изолированность с друг другом.
Папуа-Н.Гвинея - территория полторы Украины ,население на время начала европейской колонизации в нач.ХХ века 1,5 млн.чел.
Спрятаться можно было буквально за каждым кустом:-)
Цитата: mjora от мая 5, 2017, 00:32
Папуа-Н.Гвинея - территория полторы Украины
Это про всю Новую Гвинею. ПНГ поменьше Украины будет. :)
Ну, и уровень у папуасов и меланезийцев слабенький был, неолитоподобный.
А на Кавказе давно цивилизации шарились...
Разные несколько ситуации...
Вся пёстрость Кахетии по причине миграции туда других картвельцев с конца 19 века.
Дагестанцы начали оседать с 17 века.
Мингрельские диалекты абсолютно взаимопонятны,
Более отдалены диалекты лазского языка коих 4 штуки,однако 2000 лет назад этого не было.
Цитата: mjora от мая 5, 2017, 00:40
Вся пёстрость Кахетии по причине миграции туда других картвельцев с конца 19 века.
Дагестанцы начали оседать с 17 века.
Дык я об этом и талдычу. Кто поручится, что в страбоновы времена народ не стекался в албанские равнины тоже? :???
Цитата: Nevik Xukxo от мая 5, 2017, 00:37
Цитата: mjora от мая 5, 2017, 00:32
Папуа-Н.Гвинея - территория полторы Украины
Это про всю Новую Гвинею. ПНГ поменьше Украины будет. :)
Ну, и уровень у папуасов и меланезийцев слабенький был, неолитоподобный.
А на Кавказе давно цивилизации шарились...
Разные несколько ситуации...
Тем более они более всех шарились именно в Азербайджане с древних времен. Но миграции туда до появления иранцев ? Значит раделились сами албанцы - кавказцы,однако условий для столь глубокого радела просто не могло родиться. Среди ДЯ только лезгинская группа пестрила к н.э. ,другие же 3 группы были сплочёнными и только в аварской был высокогорный родственник цезский.
Виной всему исключительная географическая изрезанность в ареале обитания лезгинских, где полно ущелий .
Цитата: Nevik Xukxo от мая 5, 2017, 00:42
Цитата: mjora от мая 5, 2017, 00:40
Вся пёстрость Кахетии по причине миграции туда других картвельцев с конца 19 века.
Дагестанцы начали оседать с 17 века.
Дык я об этом и талдычу. Кто поручится, что в страбоновы времена народ не стекался в албанские равнины тоже? :???
Рутульский, Цахурский, Аварский,Цезские в Азербайджане и Кахетии(которая тоже была частью Албании) до сего дня лишь диалекты этих же языков.Если бы они обитали здесь со времен Геродота и Страбона ,то они давно стали бы отдельными языками.
Цитата: mjora от мая 5, 2017, 00:52
Рутульский, Цахурский, Аварский
Тут есть некоторая разница в дифференциации языков.
Смотрим если сюда: http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf
У аварского на юге только одно наречие из нескольких. Разнообразие диалектов на севере, значит, по идее, оттуда и шли.
А цахурский и рутульский - у них по два наречия всего. Понять какое из всего двух более коренное - сложновато. :)
Так что, как минимум надо предполагать, что цахуры и рутульцы на территории Азербайджана появились пораньше аварцев. Только вот когда именно?
Цитата: mjora от мая 5, 2017, 00:49
Но миграции туда до появления иранцев ? Значит раделились сами албанцы - кавказцы,однако условий для столь глубокого радела просто не могло родиться.
Вообще если предположить, что дагестанцы спускались волнами с гор на равнину и самой ранней волной были предки удин,
то в Алазанской долине и на Куро-Араксинской равнине, возможно, был какой-то изолированный язык.
Предки удин основали Кавказскую Албанию и этот изолят исчез.
Может ли в удинском быть какой-то непонятный субстрат? :umnik:
Вот ещё деревце вспомнил языков. http://lingvarium.org/maps/caucas/tree-cau.gif
По нему к рубежу эр из дагестанских были:
1) предправосточноцезский
2) практически празападноцезский
3) предпраандийский (предок андийского, не андийских!)
4) практически правнутреннеандийский
5) предпраахвахский
6) предпрааварский
7) предок лакского
8) предок чираг-амукского
9) предок кубачи-аштынского
10) предпраюжнодаргинский
11) предпрасеверо-центральнодаргинский
12) предок хиналугского
13) предок удинского
14) предок арчинского
15) предок лезгинского
16) предпраагульско-табасаранский
17) предпракрызо-будухский
18) предок рутульского
19) предок цахурского
Вот такие пироги...
Правда, деревце не вполне консенсусное местами.
1) общность лакского и даргинских - под вопросом
2) общность хиналугского и лезгинских - под вопросом
3) считать арчинский более близким ядерным лезгинским, чем удинский - под вопросом.
к деревцам даргинских и внутренне-андийских вопросы есть? :what:
и андийский ближе ли внутренне-андийским, чем ахвахский?
И объединять нахские с аваро-андо-цезскими кто додумался? :o
При всём разнообразии версий , даже на примере Дагестана видно ,что все они относятся к ДЯ и никаких иных изолятов не наблюдается.Если учесть то ,что распад НДЯ начался 4000 лет назад видим как рельеф Дагестана наплодил кучу ветвей,а Чечня осталась почти единой .
По -видимому в Албании также никого постороннего не было и наплодиться могли только сами албанские языки,которые однако учитывая ровный рельеф местности наплодиться просто не могли.
По поводу иранских языков. Набрёл на такую карту, типа ситуация середины 2ого века до н. э.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Albania%2C_Atropatena_and_Armenia_in_the_middle_of_the_2nd_century_B.C..png)
Албании принадлежала Сакасена. :o
Могли там, в Албании, говорить не только на каком-то северо-западном иранском (предке азери или талышского?), но и на каком-то "скифском"?
И в силу пограничного положения могли быть поселения древних армян и грузин. :umnik:
Во -первых во 2 в.до н.э. Албания ещё нигде не упоминалась:-)
Карта начертана почти правильно.Сакасена от названия Саков осевших там на очень ограниченном участке. Грузины и армяне там могли быть лишь как гости.
Цитата: mjora от мая 5, 2017, 22:06
Во -первых во 2 в.до н.э. Албания ещё нигде не упоминалась:-)
Как её Тигран хапнул в 1ом веке до н. э., так она сразу перед этим за секунду из вакуума соткалась? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 5, 2017, 22:52
Цитата: mjora от мая 5, 2017, 22:06
Во -первых во 2 в.до н.э. Албания ещё нигде не упоминалась:-)
Как её Тигран хапнул в 1ом веке до н. э., так она сразу перед этим за секунду из вакуума соткалась? ::)
Ну конечно нет. Просто она в источниеах упоминается впервые во времена похода Помпея,который во 2м в.до н.э. ещё в проекте не был:-)
В Азербайджане ещё и ахвахцы поселились (вроде я про них забыл, или не забыл? не помню; слишком много миграций!).
Короче, моя мысль сформировалась: античники просто застукали население Албании как скопище разновременных мигрантов
(кто с гор ближайших, кто иранцы типа сакасенцев).
А что привлекло мигрантов? Конечно, создание более-менее сильного государства в регионе. ::)
26 языков - это просто был такой "плавильный котёл", не успели ещё сплавиться в единый народ.
Может, конечно, древнеудинский агванский язык потом как-то успел сплавить всех воедино? До исламизации-тюркизации?
Мы кажется определились с тем что миграций с дагестана было крайне мало,ибо они кто сейчас там живёт аварцы, рутулы,цахуры - поселенцы недавние. Исключением могут быть удины,но т.к. их язык лезгинской группы и он ближе к лезгинскому чем хиналугский,значит удины тоже не автохтоны Албаны .
Там было 26 племен говорящих на албанском языке и его диалектах.
Арабы в Х веке пишут что в земле Арран язык арранский.
Цитата: mjora от мая 6, 2017, 11:56
Там было 26 племен говорящих на албанском языке и его диалектах.
Арабы в Х веке пишут что в земле Арран язык арранский.
Так это или древнеудинский, или его близкий родственник по удинской подгруппе лезгинских.
И сами же говорите, Албания образовалась в самом-самом конце до н. э.
Теоретически удины могли прийти незадолго до этого на равнину.
Что в этом невозможного? :???
При арабах распространился удинский?
Скорее удины пришли уже на закате Албании причём в очень небольшом колве.
Цитата: mjora от мая 6, 2017, 19:49
При арабах распространился удинский?
Накануне образования Албании же. :donno:
А арабы застукали почти одних удин.
Вот лет с тысячу плавильный котёл албанских народов и пыхтел-коптел...
В Арране говорят на арранском языке - так пишет арабская хроника.
Т.е. он не где-то в Албании/Арране а повсюду был распространён.
Сомнительно ,чтобы арабы имели ввиду удинский. Для меня очевидно ,что удинский имеет дагестанские корни,т.е. он оттуда. Учитывая место удинского среди лезгинских,они были крайне не многочисленны ,когда спустились на равнину Албании. Таким образом они даже теоретически не в состоянии были ассимилировать албанцев.
"Албанцы" те же древние удины и есть. :(
Просто эти писали буквы, а другие нет. На таком же основании можно отрицать там наличие кошек и коров :)
:fp:
Как я название темы прочёл...
Цитата: Tibaren от мая 2, 2017, 23:13
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2017, 23:03
хиналугский включали аж в шахдагские.
Да у них даже фонетика принципиально разная.
Да фонетика это вообще последнее, на что стоит обращать внимание.
Если судить по фонетике, то русский родственнен казахскому, а не польскому.
А все романские - вообще рядом друг с другом не стояли.
Цитата: jvarg от мая 7, 2017, 15:34
Да фонетика это вообще последнее, на что стоит обращать внимание.
Если судить по фонетике, то русский родственнен казахскому, а не польскому.
То есть, русский обладает гармонией гласных и в нём есть звуки ә, ғ, қ, ң, ө, ұ, ү, h?
Цитата: Tibaren от мая 7, 2017, 15:56
Tibaren
Я тут фонетику чисто на бытовом уровне беру: для какого-нибудь индейца казахский по звучанию покажется более похожим на русский, чем польский.
Так же как для меня, в детстве, азербайджанский казался родственником армянского, а не, скажем, того же казахского.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 7, 2017, 11:58
"Албанцы" те же древние удины и есть. :(
Я же вам на пальцах уже объяснил почему не может этого быть ,а вы всё вторите :)
Цитата: jvarg от мая 7, 2017, 16:46
Так же как для меня, в детстве, азербайджанский казался
:) А моя бабушка, в старости, речь немцев и англичан называла "гипнамской"...
Цитата: mjora от мая 7, 2017, 18:27
Я же вам на пальцах уже объяснил почему не может этого быть ,а вы всё вторите
То, что современных удин мало - так это им ещё повезло!
Ведь кучи имперских народов вообще не осталось - где урарты, эламиты, аккадцы и прочая-прочая?
Цитата: Tibaren от мая 7, 2017, 18:38
Цитата: jvarg от мая 7, 2017, 16:46
Так же как для меня, в детстве, азербайджанский казался
:) А моя бабушка, в старости, речь немцев и англичан называла "гипнамской"...
Ва́рвары (βάρβαροι — нечленораздельно говорящие) — этим именем греки называли всех, не принадлежавших к их народности, придавая ему оттенок пренебрежения: им казалось, что эти люди говорят «bar-bar-bar».
интересно, кого имели ввиду греки с этим bar-bar-bar ...
Цитата: emons от мая 7, 2017, 19:50
им казалось, что эти люди говорят «bar-bar-bar».
интересно, кого имели ввиду греки с этим bar-bar-bar ...
;D Армян (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A2%D5%A1%D6%80%D5%A2%D5%A1%D5%BC#Old_Armenian).
Цитата: Nevik Xukxo от мая 7, 2017, 18:43
Цитата: mjora от мая 7, 2017, 18:27
Я же вам на пальцах уже объяснил почему не может этого быть ,а вы всё вторите
То, что современных удин мало - так это им ещё повезло!
Ведь кучи имперских народов вообще не осталось - где урарты, эламиты, аккадцы и прочая-прочая?
Проблема в том,что есть ещё и хиналугский язык,который доказывает своей структурой ,что удинский имеет географически Дагестанский корень,он не местный.Допустим,что удины албанцы и заселили Албанию ещё до Страбона. Но рутульский и цахурский ,арчинский ясно дают понять ,что захватчиков Албании - удин было крайне мало и они просто даже теоретически не могли захватить такое огромное пространство . А значит они восе не потомки албанского племени,а лишь поздние поселенцы.
Цитата: mjora от мая 7, 2017, 21:54
А значит они восе не потомки албанского племени,а лишь поздние поселенцы.
Но агванский язык форма удинского практически. Факт. :what:
Хотя можно допустить, что основное население равнины было тогда иранским.
Ведь тюркизация потом затронула очень много иранских территорий, как считается, в том же Азербайджане.
Не факт.
Имеются палимпфесты с Синая написанные....8-9вв. на удинском языке ,поверх текста было нанесено грузинское письмо. Эти надписи расшифровали при помощи албанского письма,но не дешифровали мингечаурские написанные тем же письмом. Как так ? :)
Цитата: mjora от мая 8, 2017, 01:12
Имеются палимпфесты с Синая написанные....8-9вв. на удинском языке ,поверх текста было нанесено грузинское письмо.
Надеюсь, вы не думаете, что 1) удины пришли с Синая 2) албанцы были грузинами ::)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 09:35
Цитата: mjora от мая 8, 2017, 01:12
Имеются палимпфесты с Синая написанные....8-9вв. на удинском языке ,поверх текста было нанесено грузинское письмо.
Надеюсь, вы не думаете, что 1) удины пришли с Синая 2) албанцы были грузинами ::)
Да нет конечно :-)
Просто вам не помешало бы немного ознакомиться с историей находки этих палимпфестов.
Возможно, на сабжевый вопрос поможет ответить монография
Алиев К.Г. Античная Кавказская Албания (http://www.twirpx.com/file/233231/).
Цитата: mjora от мая 8, 2017, 01:12
этих палимпфестов.
Палимпсестов.
ЦитироватьМингечаурские надписи впервые попытался дешифровать А. Г. Абрамян. Получалось "чтение"
только дефектных надписей, тогда как хорошо сохранившиеся почему-то не укладывались в предлагаемые
рамки. Это не смущало его последователей, придерживающихся этимологического метода. В деле
расшифровки нераскрытых надписей большую роль играет верификация знаков. В литературе о
мингечаурской эпиграфике этому вопросу уделялось недостаточное внимание, неверно осмыслялись знаки.
Вот несколько примеров. Один из эпиграфических памятников, сохранивший визуально хорошо
воспринимаемые знаки, имеет 53 знака, из которых 4 или дефектны или вообще не сохранились. В
результате "чтения" получился искусственный набор знаков, противоречащий логике. Что касается большой
лапидарной надписи, то она в первозданном виде, по-видимому, имела 80 с лишним знаков, из которых в
настоящее время сохранились 51 ясный и около 10 дефектных. Недостает около 20 знаков. Хотя надпись
имеет и начало и конец, недостающие в настоящее время знаки отнюдь не способствуют дешифровке и,
естественно, оставляют место для догадок и предположений. Для исследователя - это досадная помеха, для
дилетанта от эпиграфики - это раздолье для необузданной фантазии. Дешифровка и интерпретация должны
распространяться на всю надпись, а не на отдельные ее части. Максимальное количество недопонятых
знаков приводит к минимальным результатам. Дело усугубляется еще более, когда к дефектной надписи
подбирается дефектный ключ.
Мингечаурский изолят мог быть? :umnik:
)) Если судить по Страбону, там могла быть куча изолятов: гельский, кадусийский, амардский, анариакский, утийский (не путать с удинским), лего-скифский, амазонкский...
Тибарен, спасибо за ссылку .Но как думаете эту книгу стоит скачать ? Я просто не очень доверяю творчеству постсоветского ....ну вы меня понимаете :-)
Спасибо за разбор мингечаурской находки. Полностью согласен ,что дилетантский подход неприемлм . Но с кучей изолятов не согласен .Быть такого не может.Скорее палимпсесты Синая выполнены на удинском языке в посталбанскую эпоху .Может даже это была робкая попытка грузинского духовенства перевести библию на их язык.Но видимо спроса не оказалось и текст был стёрт а поверх его сделаны надписи на грузинском.
Цитата: mjora от мая 8, 2017, 16:30
Тибарен, спасибо за ссылку .Но как думаете эту книгу стоит скачать ?
Думаю, стоит.
Цитата: mjora от мая 8, 2017, 01:12
Не факт.
Имеются палимпфесты с Синая написанные....8-9вв. на удинском языке ,поверх текста было нанесено грузинское письмо. Эти надписи расшифровали при помощи албанского письма,но не дешифровали мингечаурские написанные тем же письмом. Как так ? :)
Разве они написаны на удинском, вроде пытались прочесть но до сих пор одни предположения и только.
Прочитали при помощи удинского и всё сошлось. Но лапидарные надписи в Мингечауре написанные тем же письмом однако расшифровать никак не получается:-) Получается в Албании была письменность,собственная ,однако писали на разных местных языках ?:-)
Скорее всего этот палимпсест доказательство того что примерно в 9-10 вв. была попытка использовать албанский алфавит для удинского языка ,причём она почти сразу же провалилась ввиду крайне малого числа носителей оного и невостребованности.
Это сейчас удин тысяч 10 человек. А сколько было 2000 лет назад? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 13:35
Это сейчас удин тысяч 10 человек. А сколько было 2000 лет назад? :umnik:
Вы суть разговора улавливаете ? Если удинская речь не была распространена в окрестностях Мингечаура и если нет ни одного топонима вокруг Кабалы имеющего удинскую этимологию,то скорее всего удины может и не жили в Албании 2000 лет назад вовсе:-)
А кто придумал рисовать границу между Албанией и Иберией по границе 1922 года, а не по естественным границам?
Цитата: mjora от мая 10, 2017, 13:19
Прочитали при помощи удинского и всё сошлось. Но лапидарные надписи в Мингечауре написанные тем же письмом однако расшифровать никак не получается:-) Получается в Албании была письменность,собственная ,однако писали на разных местных языках ?:-)
Скорее всего этот палимпсест доказательство того что примерно в 9-10 вв. была попытка использовать албанский алфавит для удинского языка ,причём она почти сразу же провалилась ввиду крайне малого числа носителей оного и невостребованности.
Как они прочли если в албанском более 52 графических знаков из которых вроде 6 гласных, а остальные согласные? В удинском разве такая же картина фонетического строя?
Цитата: murad-30ing от мая 11, 2017, 13:35
Как они прочли
Майсак Т.А. К публикации кавказско-албанских палимпсестов из Синайского монастыря (Рец.: Gippert J., Schulze W., Aleksidze Z., Mahé J.-P. (eds) The Caucasian
Albanian Palimpsests of Mt. Sinai. 2 vols. Turnhout: Brepols, 2009.) // Вопросы языкознания. 2010. № 6. С. 88-107.
http://www.lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-2010-palimpsest.pdf
Ключевым моментом в разборе Майсака является эта страница,где приводятся аргументы в пользу написания текста 10 веке. Оно и понятно потому как до 10 века ни о каком политическом влиянии Грузинского царства на регион Албании/Аррана и речи быть не могло .
Поэтому считаю этот труд попыткой создания богослужения на удинском с применением албанского письма.
(http://s018.radikal.ru/i505/1705/0b/521d21fba8cc.jpg) (http://radikal.ru/big/s3bv22zjq2u0q)
Цитата: Tibaren от мая 11, 2017, 16:40
Цитата: murad-30ing от мая 11, 2017, 13:35
Как они прочли
Майсак Т.А. К публикации кавказско-албанских палимпсестов из Синайского монастыря (Рец.: Gippert J., Schulze W., Aleksidze Z., Mahé J.-P. (eds) The Caucasian
Albanian Palimpsests of Mt. Sinai. 2 vols. Turnhout: Brepols, 2009.) // Вопросы языкознания. 2010. № 6. С. 88-107.
http://www.lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-2010-palimpsest.pdf
http://prntscr.com/f9rc9g Кстати Н.Марр имел на этот счет иную точку зрения, интересно какое влияние на грузинский и армянские языки он имел в виду?
Цитата: murad-30ing от мая 19, 2017, 20:06
Кстати Н.Марр имел на этот счет иную точку зрения, интересно какое влияние на грузинский и армянские языки он имел в виду?
Он много на что имел иную точку зрения, однако никакого влияния указанного в отрывке языка на грузинский и армянский нет.
Цитата: Tibaren от мая 20, 2017, 01:01
Цитата: murad-30ing от мая 19, 2017, 20:06
Кстати Н.Марр имел на этот счет иную точку зрения, интересно какое влияние на грузинский и армянские языки он имел в виду?
Он много на что имел иную точку зрения, однако никакого влияния указанного в отрывке языка на грузинский и армянский нет.
Вот это и интересно, основываясь на чем он это заключал!
На собственных фантазиях, таких как большее сходство русского языка с грузинским, чем с украинским; объявление немецкого языка преобразованным революционным взрывом сванским, а смердов – иберо-шумерским слоем русских.
Цитата: Tibaren от мая 20, 2017, 21:16
а смердов – иберо-шумерским слоем русских.
а холопы какой слой? :(
у Марра было что-то нормальное?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2017, 22:51
а холопы какой слой? :(
А в римском сословии плебеев он видел грузинский суффикс мн. числа -
эб.
Цитироватьу Марра было что-то нормальное?
Было же - словари, грамматики, текстологические работы, пока он не заболел яфетизмом головного мозга.
У него был институт, который разработал СРЛЯ. Сейчас это ИЛИ РАН.
Какое количество графем известно в албанском алфавите, сколько там гласных или согласных, каким образом определяли значение той или иной графемы?
Цитата: murad-30ing от мая 26, 2017, 07:54
Какое количество графем известно в албанском алфавите, сколько там гласных или согласных, каким образом определяли значение той или иной графемы?
Информация и ссылки на литературу содержатся в упомянутой выше работе Майсака
http://www.lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-2010-palimpsest.pdf
Полезно также ознакомиться со статьёй Й. Гипперта (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=7wHN0NIVI5a5wPNEK58px9dr59t7InVybCI6Imh0dHA6Ly90aXR1cy5ma2lkZzEudW5pLWZyYW5rZnVydC5kZS9wZXJzb25hbC9qZy9wZGYvamcyMDEwZS5wZGYiLCJ0aXRsZSI6ImpnMjAxMGUucGRmIiwidWlkIjoiMCIsInl1IjoiNzQ2NjM5MTE4MTQ5MjYwNDE2OSIsIm5vaWZyYW1lIjp0cnVlLCJ0cyI6MTQ5NTc5MDA3ODgwM30%3D&page=2&lang=en).