Задумался над вопросом: почему все (или почти все) романо-германские языки в процессе своего развития имели сильные тенденции к аналитизму? Ведь и латинский язык и прагерманский были синтетическими. А славянские в подавляющем большинстве, напротив, удерживают синтетический строй своих языков. Какие причины этого: менталитет, природные условия, что-то ещё? Есть какие-то исследования на данную тему? Ну или интересные мысли-предположения?
Цитата: Demetrios_2015 от июня 9, 2015, 15:00
Задумался над вопросом: почему все (или почти все) романо-германские языки в процессе своего развития имели сильные тенденции к аналитизму? Ведь и латинский язык и прагерманский были синтетическими. А славянские в подавляющем большинстве, напротив, удерживают синтетический строй своих языков. Какие причины этого: менталитет, природные условия, что-то ещё? Есть какие-то исследования на данную тему? Ну или интересные мысли-предположения?
Предположения:
Аналитизация характерна для многих языков, ИЕ не только названных групп, как и не ИЕ.
Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Цитата: Demetrios_2015 от июня 9, 2015, 15:00
романо-германские языки
опять эти "романо-германские".
ну, почему это всплывает снова и снова? :???
Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?
Цитата: zwh от июня 9, 2015, 20:56
Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?
Я не понимаю как артикль иллюстрирует аналитичность. Болгарский и македонский - история отдельная, счас толком не соображу, но например у их там языковой союз.
Цитата: Demetrios_2015 от июня 9, 2015, 15:00
Задумался над вопросом: почему все (или почти все) романо-германские языки в процессе своего развития имели сильные тенденции к аналитизму? Ведь и латинский язык и прагерманский были синтетическими. А славянские в подавляющем большинстве, напротив, удерживают синтетический строй своих языков. Какие причины этого: менталитет, природные условия, что-то ещё? Есть какие-то исследования на данную тему? Ну или интересные мысли-предположения?
Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму. Бывает, что аналитические к синтетизму, без стадии изоляционизма. При это двигаться они могут быстро, а могут очень медленно. Различна скорость изменений и внутри языка у различный грамматических категорий, причём внутри грамматики некоторыми категориями все стадии могут быть пройдены, тогда как грамматика в целом ещё только на первой стадии. Ну и т. д. — вариантов очень много. Суть едина: система никогда не остаётся стабильной.
Цитата: Валер от июня 9, 2015, 20:45
Славянские выделились позже
Насколько?
Цитироватьи не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Ну вот греческий имел лет на 1000 побольше, чем германские (да еще и несколько столетий владычества чужих языков), но тенденция проявилась совсем не так явно, как я понимаю.
Цитата: unlight от июня 9, 2015, 21:13
Цитата: Валер от июня 9, 2015, 20:45
Славянские выделились позже
Насколько?
Цитироватьи не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Ну вот греческий имел лет на 1000 побольше, чем германские (да еще и несколько столетий владычества чужих языков), но тенденция проявилась совсем не так явно, как я понимаю.
Трудно сказать. Например.. греков могла фиксация литературная тормознуть.
а зачем топистартеру второй аккаунт? :donno:
Цитата: Валер от июня 9, 2015, 21:02
Цитата: zwh от июня 9, 2015, 20:56
Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?
Я не понимаю как артикль иллюстрирует аналитичность. Болгарский и македонский - история отдельная, счас толком не соображу, но например у их там языковой союз.
Ну, если у артикля смысловая нагрузка лишь формальная -- чем не аналитичность? Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился. (Хотя, конечно, мне самому надо бы про это побольше почитать.)
Языковой союз из двух всего языков? Ну а в македонском тогда откуда эта аналитичность взялась?
Кстати, Вики:
Цитировать
Македонский язык обладает специфическими структурными особенностями, характерными для различных по происхождению языков и диалектов Балканского полуострова — албанского, греческого, румынского и некоторых других, и составляет с ними Балканский языковой союз.
Цитата: zwh от июня 9, 2015, 22:08
Цитата: Валер от июня 9, 2015, 21:02
Цитата: zwh от июня 9, 2015, 20:56
Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?
Я не понимаю как артикль иллюстрирует аналитичность. Болгарский и македонский - история отдельная, счас толком не соображу, но например у их там языковой союз.
Ну, если у артикля смысловая нагрузка лишь формальная -- чем не аналитичность? Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился. (Хотя, конечно, мне самому надо бы про это побольше почитать.)
Языковой союз из двух всего языков?
Ну какже-какже..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%EB%EA%E0%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA%EE%E2%EE%E9_%F1%EE%FE%E7
Цитата: zwh от июня 9, 2015, 22:08
Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился.
Это в болгарском? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Цитата: zwh от июня 9, 2015, 22:08
Языковой союз из двух всего языков? Ну а в македонском тогда откуда эта аналитичность взялась?
Прочитайте про БЯС. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2015, 22:13
Цитата: zwh от июня 9, 2015, 22:08
Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился.
Это в болгарском? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Не, про про древнерусский речь.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2015, 21:07
Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму. Бывает, что аналитические к синтетизму, без стадии изоляционизма. При это двигаться они могут быстро, а могут очень медленно.
А модель вида «языки (грамматические категории в языках) случайным образом двигаются то к аналитизму, то к синтетизму» не подходит?
Цитата: Валер от июня 9, 2015, 20:45
Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Не понимаю, что имеется в виду. Похоже на какой-то мисконсепшн.
В момент выделения романских и германских языков параллельно существовал и язык-предок славянских. Например, это был балто-славянский — общий предок славянских с балтийскими. Или путь даже ещё более общий предок славянских и балтийских с какими-то другими языками.
У этого языка было ровно столько же времени, чтобы развить какие-то фичуры, как и у рассматриваемых романских-германских.
А наличие субстрата не могло повлиять?
Скажем, носители субстратов романских, осваивая неродной латинский, способствовали его аналитизации.
Есть еще такая штука, как Charlemagne sprachbund.
Толчком к явлению, видимо, послужили римские завоевания и великое переселение народов, когда народы массово перенимали упрощенные версии языков друг друга, а те, кто не перенимал, потом всё равно выровнялись по остальным.
Славян римляне не захватывали, сами они особо никуда не совались, вот и не распространилось на них явление.
Цитата: Hellerick от июня 10, 2015, 08:24
Charlemagne sprachbund.
Шалимань шпрахбунд :eat:
Цитата: Валер от июня 9, 2015, 20:45
Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Вот меня тоже такое утверждение смутило. Славянские языки, как и германские, романские и все другие индоевропейские произошли от одного предка - праиндоевропейского языка (который, кстати, был развитым синтетическим).
А по поводу "выделения" вот цитата из Википедии:
"Гамкрелидзе и Иванов выделяют следующие этапы членения индоевропейской языковой области[17]:
1. Период единства;
2. Разделение праиндоевропейского языка на два диалектных ареала: А (праанатолийский, пратохарский и праитало-кельто-иллирийский диалекты) и В (прагермано-балто-славянский и праарийско-греческо-армянский диалекты).
3. Отделение праанатолийцев.
4. Разрыв между ареалами А и В;
5. Выделение пратохарского языка и разделения ареала В на две части: прагермано-балто-славянскую и праарийско-греческо-армянскую;
6. Период существования прагреческого, праармяно-арийского, прабалто-славянского, прагерманского, праиталийского, пракельтского, пратохарского и праанатолийского языков. При этом имели место контакты между прагреческим и праармяно-арийским; праармяно-арийским и прабалто-славянским; прагерманским, праиталийским и пракельтским;
7. Выделение праармянского языка."
Вывод из вышеописанного, что славянские и германские языки "выделялись" примерно параллельно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2015, 21:07
Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму. Бывает, что аналитические к синтетизму, без стадии изоляционизма. При это двигаться они могут быстро, а могут очень медленно. Различна скорость изменений и внутри языка у различный грамматических категорий, причём внутри грамматики некоторыми категориями все стадии могут быть пройдены, тогда как грамматика в целом ещё только на первой стадии. Ну и т. д. — вариантов очень много. Суть едина: система никогда не остаётся стабильной.
Это понятно, вопрос то в том, почему одни языки движутся к аналитизму быстрее, чем другие, при том что они родственные. Ведь и прагерманский, и праславянский, и, наверное, праиталийский языки, существовавшие примерно в одно время, были синтетическими.
Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 07:56
А наличие субстрата не могло повлиять?
Скажем, носители субстратов романских, осваивая неродной латинский, способствовали его аналитизации.
Цитата: Hellerick от июня 10, 2015, 08:24
Толчком к явлению, видимо, послужили римские завоевания и великое переселение народов, когда народы массово перенимали упрощенные версии языков друг друга, а те, кто не перенимал, потом всё равно выровнялись по остальным.
Славян римляне не захватывали, сами они особо никуда не совались, вот и не распространилось на них явление.
Вполне возможно! Только насчёт славян, кажется, не очень вяжется: ведь славянские племена тоже переселялись, одновременно с германцами, значит и у них по идее должен был быть субстрат, и с соседями контакты.
Цитата: Demetrios_2015 от июня 11, 2015, 14:24
"Гамкрелидзе и Иванов выделяют следующие этапы членения индоевропейской языковой области[17]:
1. Период единства;
2. Разделение праиндоевропейского языка на два диалектных ареала: А (праанатолийский, пратохарский и праитало-кельто-иллирийский диалекты) и В (прагермано-балто-славянский и праарийско-греческо-армянский диалекты).
3. Отделение праанатолийцев.
4. Разрыв между ареалами А и В;
5. Выделение пратохарского языка и разделения ареала В на две части: прагермано-балто-славянскую и праарийско-греческо-армянскую;
6. Период существования прагреческого, праармяно-арийского, прабалто-славянского, прагерманского, праиталийского, пракельтского, пратохарского и праанатолийского языков. При этом имели место контакты между прагреческим и праармяно-арийским; праармяно-арийским и прабалто-славянским; прагерманским, праиталийским и пракельтским;
7. Выделение праармянского языка."
Вывод из вышеописанного, что славянские и германские языки "выделялись" примерно параллельно.
Это только одно из мнений. Вроде нет консенсуса как дробились ИЕ на группы. :eat:
А какой язык удобен в информационном мире? Для автоматического перевода и тд. Для компьютерной обработки.
Цитата: Kaiyr от июня 11, 2015, 15:45А какой язык удобен в информационном мире? Для автоматического перевода и тд. Для компьютерной обработки.
Разве ответ не очевиден?
Цитата: Kaiyr от июня 11, 2015, 15:45
А какой язык удобен в информационном мире? Для автоматического перевода и тд. Для компьютерной обработки.
Как-то читал, что нашли какой-то очень уж простой индейский язык (то ли в Центральной, то ли в Южной Америке) ну и стали пытаться приспособить его для словесного общения с компом. Больше ничего о том языке не слышал.
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:50
Как-то читал, что нашли какой-то очень уж простой индейский язык
простой индейский? :??? подозрительно! там у них уйма мозговыносящих языков!
Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2015, 15:52
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:50
Как-то читал, что нашли какой-то очень уж простой индейский язык
простой индейский? :??? подозрительно! там у них уйма мозговыносящих языков!
Не знаю, в одном месте только эту новость тогда встречал. Можно попытаться погуглить, если интересно.
"Простой индейский" называется английским.
Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 07:40
Цитата: Валер от июня 9, 2015, 20:45
Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Не понимаю, что имеется в виду. Похоже на какой-то мисконсепшн.
В момент выделения романских и германских языков параллельно существовал и язык-предок славянских. Например, это был балто-славянский — общий предок славянских с балтийскими. Или путь даже ещё более общий предок славянских и балтийских с какими-то другими языками.
У этого языка было ровно столько же времени, чтобы развить какие-то фичуры, как и у рассматриваемых романских-германских.
Например. Разумеется, у всех один старт. Берём греков. Люди рано заявили о себе как об отдельном сообществе. Построили подобие государства, развили всякие институты, и т.д. и т.п. Суть не в институтах, а в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка. Так же римляне, и прочие. В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших. Общество более-менее стабильно, язык развивается медленно.
В общем, как-то так. С этой точки зрения те славяне выделились тогда, когда мы про них услыхали условно века так после 5-го.
Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 07:40
Цитата: Валер от июня 9, 2015, 20:45
Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Не понимаю, что имеется в виду. Похоже на какой-то мисконсепшн.
В момент выделения романских и германских языков параллельно существовал и язык-предок славянских. Например, это был балто-славянский — общий предок славянских с балтийскими. Или путь даже ещё более общий предок славянских и балтийских с какими-то другими языками.
У этого языка было ровно столько же времени, чтобы развить какие-то фичуры, как и у рассматриваемых романских-германских.
В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших. Общество более-менее стабильно, язык развивается медленно.
В общем, как-то так. С этой точки зрения те славяне выделились тогда, когда мы про них услыхали условно века так после 5-го.
нехорошая игра слов. "выделились тогда" - говорит о молодости, а сохранение ряда архаичных черт - не говорит о ней. мысль верная, я с вами соглашусь. но интерпретировать ее можно по-разному
Вот, когда я тут вспоминал некую статью про язык индейцев, то, возможно, имел в виду что-то подобное:
Язык индейцев создан... компьютером
То ли четыре, то ли восемь тысяч лет назад — ученые спорят по этому поводу — индейские племена, обитавшие в самом сердце боливийских Анд, вокруг легендарного озера Титикака, говорили на языке, который теперь называют аймара. Грамматически язык невероятно сложный, в течение веков не претерпел никаких изменений и благополучно дожил до наших дней в своем девственном состоянии. Явление уникальное — так считают лингвисты, которые теряются в догадках о причинах сопротивляемости и способности языка к отторжению новых слов и понятий.
На помощь чистым филологам пришел математик, специалист в области информатики. Пришел случайно, можно сказать, на досуге, после того, как его изгнали из университета "Сан Андреc" за диссидентство, 40-летний Иван Гусман де Рохас, краем уха слышавший о загадочном аймара, решил проанализировать его структуру.
Языка он не знал, но в университетской библиотеке хранился уникальный рукописный словарь аймара, составленный еще в 1603 году испанским миссионером-иезуитом Людовиком Бертонио. Чем больше он вникал в него, тем яснее видел четкую структуризацию слов, отсутствие разноспрягаемых глаголов и удивительную трехуровневую логику при объяснении самых распространенных понятий. Скажем, в индоевропейских языках существуют лишь двухвалентные понятия: правда-ложь, позитив — негатив, ноль-единица. Никакой глагол для утверждения того или иного не требуется. В языке аймара, напротив, существуют глагольные спряжения как для утверждения чего-либо, так и для отрицания.
Иными словами, то, что в современных языках называется условными синтаксическими структурами и создается с помощью предлогов или наречий, в аймара достигается с помощью суффиксов столь логически организованных, что они легко выстраиваются в математическую таблицу Иван Гусман составил ее, а она привела его к удивительному открытию: аймара создан по тем же законам, которые сегодня используются для программного языка компьютеров. Принципы конструирования искусственных языков известны давно, например эсперанто, но как "синтетический язык" мог появиться в глубокой древности — загадка.
Пытаясь решить ее, Иван Гусман выучил аймара. И увидел, что у него нет ничего общего, например, с кечуа — языком древних инков. А то, что аймара искусственный язык, доказывает насильственно внедренная в его синтаксис "логика трех измерений". Вычислив математический алгоритм функционирования аймара, Гусман создал компьютерную программу использования древнего языка как базового для синхронного перевода на другие языки.
В чем ее суть? Программа переводит, скажем, испанский на аймара и наоборот А дальше — совсем чудеса. В любой комбинации можно мгновенно перевести на итальянский, немецкий, французский, японский, венгерский, голландский, португальский, шведский, русский. Одна из версий программы с успехом была использована во время работы Международной комиссии по Панамскому каналу и прошла апробацию в Кембриджском университете в 1993 году. Но Гусман де Рохас категорически отказывается открыть свой секрет или даже запатентовать разработку; опасаясь не столько пиратских копий, сколько циничного отношения к своей работе крупных фирм, создающих информативные программы. Некоторые из них уже пытались за гроши купить ее, отказывая автору в праве участвовать в распределении прибыли от ее использования в Интернете.
Механизм программы перевода в принципе достаточно прост. Но на его создание потрачено почти 20 лет. Десяти минут достаточно, чтобы перевести 300 страниц испанского текста на английский, а с него на любой другой. Вы, к примеру; пишете своему другу в Россию на одном из европейских языков, можно и на японском, а он получает его по-русски в синхронном переводе через аймара, разумеется.
Тем не менее остается без ответа главный вопрос: кто создал этот язык, как, котда и для чего? Гусман де Рохас предполагает; что в доколумбову эпоху в районе озера Титикака существовала развитая цивилизация, которой была доступна и теория коммуникации. В конце концов, что такое компьютер? Имитация человеческого мозга. Достаточно грубая его модель, электрические цепи которой способны на определенный уровень логических выводов.
А почему бы не предположить, что люди, говорящие на аймара, знали, как функционирует мозг при передаче и приеме сигналов и с этой целью создали собственный язык? Тем более что семантика этого языка позволяет нам судить об утонченности мышления тех людей.
http://www.inomir.ru/civilization/indians/56728.html
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2015, 21:07
Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму
А есть ли пример хотя бы одного языка который совершил полный круг? Или для этого нужно слишком много времени?:
Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Например. Разумеется, у всех один старт. Берём греков. Люди рано заявили о себе как об отдельном сообществе. Построили подобие государства, развили всякие институты, и т.д. и т.п. Суть не в институтах, а в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка. Так же римляне, и прочие. В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших. Общество более-менее стабильно, язык развивается медленно.
В общем, как-то так. С этой точки зрения те славяне выделились тогда, когда мы про них услыхали условно века так после 5-го.
Допустим. А германцы? Про них "мы услыхали" примерно в то же время, что и про славян.
P.S. Не согласен с официальным мнением, что "...В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших...". Ну это моё личное мнение, не навязываю.
Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 10:59
А германцы? Про них "мы услыхали" примерно в то же время, что и про славян.
Чё? Однозначные славяне - это век 6ой нашей эры где-то.
А германцев ещё Цезарь видел.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 11:05
Чё? Однозначные славяне - это век 6ой нашей эры где-то.
А германцев ещё Цезарь видел.
Ну хорошо. Хотя то, что славян никто до 6 го века не видел - ещё не показатель, что они "не выделились".
А про развитие общества? У германцев общество развивалось более интенсивно, чем у славян?
Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Суть... в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка.
Эта связь мне понятна только в отношении лексики — новые понятия будут требовать новых слов. Потребуются заимствования или активное словообразование.
А как в отношении синтаксиса или морфологии? Усложнение общества требует, к примеру, новых падежей / исчезновения падежей?
Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 12:13
Усложнение общества требует, к примеру, новых падежей / исчезновения падежей?
Кстати, да, интересно -- есть ли кого на памяти случай образования новых падежей?
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 13:02
Кстати, да, интересно -- есть ли кого на памяти случай образования новых падежей?
Новозвательный в русском? С какого времени он фиксируется?
Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 12:13
А как в отношении синтаксиса или морфологии? Усложнение общества требует, к примеру, новых падежей...?
В английском языке всего два падежа, да и то один какой-то недопадеж. Во французском, итальянском, испанском - ни одного. Простые, примитивные общества?
То ли дело какие-нибудь ханты-манси. Или чукчи. Сложные общества?
Так что можно было бы предположить, что наоборот.
Но вот чёрт, у индейцев семьи сиу тоже нет падежей. Какое у них общество?
А в кечуа есть. И в ацтекском. А общества их посложнее, чем сиу.
Вот ведь как.
Рокки, кажется, Валер писал о соотношении сложности общества не с какими-либо грамматическими параметрами напрямую, а со скоростью их изменения.
Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 13:42
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 13:02
Кстати, да, интересно -- есть ли кого на памяти случай образования новых падежей?
Новозвательный в русском? С какого времени он фиксируется?
На меня тут недавно Менш уже ногами топал и какашками кидался -- за то, что я посмел звательную форму падежом назвать.
Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 13:54
Рокки, кажется, Валер писал о соотношении сложности общества не с какими-либо грамматическими параметрами напрямую, а со скоростью их изменения.
А я вам отвечал. У вас про скорость не было.
В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний) и выпадение (неполное) из активного использования настоящего времени глагола "быть" -- можно ли это рассматривать как уменьшение аналитичности?
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 14:21
В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний)
Пардон, а в древнерусском были артикли?!?! :o
Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 14:21
В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний)
Пардон, а в древнерусском были артикли?!?! :o
Ладно, пусть будет "в старославянском".
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 15:08
Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 14:21
В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний)
Пардон, а в древнерусском были артикли?!?! :o
Ладно, пусть будет "в старославянском".
Вы имеете в виду местоименные прилагательные? В старославянском не было артиклей, окончаниями прилагательных стали не артикли, а местоимения (которые, возможно, когда-то и были артиклями - но не в старославянском).
Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 15:28
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 15:08
Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 14:21
В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний)
Пардон, а в древнерусском были артикли?!?! :o
Ладно, пусть будет "в старославянском".
Вы имеете в виду местоименные прилагательные? В старославянском не было артиклей, окончаниями прилагательных стали не артикли, а местоимения (которые, возможно, когда-то и были артиклями - но не в старославянском).
У меня сейчас нет времени искать, но, насколько помнится, это то, что потом превратилось в родительном падеже (м.р.) в "-го", в дательном -- в "-му" и т.д.
Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 10:59
Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Например. Разумеется, у всех один старт. Берём греков. Люди рано заявили о себе как об отдельном сообществе. Построили подобие государства, развили всякие институты, и т.д. и т.п. Суть не в институтах, а в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка. Так же римляне, и прочие. В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших. Общество более-менее стабильно, язык развивается медленно.
В общем, как-то так. С этой точки зрения те славяне выделились тогда, когда мы про них услыхали условно века так после 5-го.
Допустим. А германцы? Про них "мы услыхали" примерно в то же время, что и про славян.
P.S. Не согласен с официальным мнением, что "...В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших...". Ну это моё личное мнение, не навязываю.
Германцы, вроде, засветились таки пораньше. Опять же, к очагам поближе, которые сперва чуть не загасив их, сами потом с их помощью потухли.
Ничего официального там, чисто мой ход мыслей, и то - не категорично никак.
Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 12:13
Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Суть... в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка.
Эта связь мне понятна только в отношении лексики — новые понятия будут требовать новых слов. Потребуются заимствования или активное словообразование.
А как в отношении синтаксиса или морфологии? Усложнение общества требует, к примеру, новых падежей / исчезновения падежей?
Не знаю. Есть, однако, ощущение, что как-то неслучайно развитая Европа аналитизировалась, а всякие Амазонии и прочие аборигены наоборот часто с языками с кучей чудных категорий.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2015, 20:46
Цитата: Demetrios_2015 от июня 9, 2015, 15:00
романо-германские языки
опять эти "романо-германские".
ну, почему это всплывает снова и снова? :???
А почему Вы их через дефис пишете? У романских языков своя свадьба, у германских своя. Там ещё и кельтские были.
романо-германо-кельтские в принципе являются потомками народа, оставившего культуру полей погребальных урн.
кельтские в эту проблему вписываются?
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 21:03
Не знаю. Есть, однако, ощущение, что как-то неслучайно развитая Европа аналитизировалась, а всякие Амазонии и прочие аборигены наоборот часто с языками с кучей чудных категорий.
Где же развитая она была в начале Средних веков, например, когда арабы процветали, А Западная Европа чахла-дохла? Или в XV-XVI вв (говорю навскидку) -- во времена Блистательной Порты?
Превращение языка в лингва-франка упрощает язык (выравнивание и аналитизм).
Письменная фиксация в качестве официального языка замедляет (останавливает) процессы в языке.
Славянские языки не были лингва-франка. Отсюда более-менее дикое состояние.
Германские языки были лингва-франка (Ганза), но официальными стали сравнительно поздно. Отсюда аналитизм.
Латинский язык наоборот сначала был зафиксирован в диком состоянии, потом стал лингва-франка. Отсюда более-менее дикое состояние письменной латыни и аналитизм вульгарной латыни.
Только с болгарским вот непонятно...
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 17:37
Германские языки были лингва-франка (Ганза)
Все что ль?
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 17:37
Превращение языка в лингва-франка упрощает язык (выравнивание и аналитизм).
Венгерский, помнится, играл роль лингва-франко на всей подконтрольной венграм территории (даже несмотря на свою трудность для неносителей). Насколько силен аналитизм в венгерском?
Цитата: zwh от октября 20, 2015, 20:42
Венгерский, помнится, играл роль лингва-франко на всей подконтрольной венграм территории (даже несмотря на свою трудность для неносителей). Насколько силен аналитизм в венгерском?
Венгерский агглютинативный, к нему это неприменимо.
Цитата: Валер от октября 20, 2015, 18:54
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 17:37
Германские языки были лингва-франка (Ганза)
Все что ль?
Верхненемецкий - лингва-франка в Ганзе.
Нижненемецкий (голландский) - морской язык.
Древнеисландский - упростился там, где был лингва-франка (в Скандинавии), но сохранился там, где использовался только для локального общения (в Исландии).
Английский - вообще креол, они тоже упрощены.
Цитата: Alone Coder от октября 21, 2015, 15:16
Цитата: Валер от октября 20, 2015, 18:54
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 17:37
Германские языки были лингва-франка (Ганза)
Все что ль?
Верхненемецкий - лингва-франка в Ганзе.
Нижненемецкий (голландский) - морской язык.
Древнеисландский - упростился там, где был лингва-франка (в Скандинавии), но сохранился там, где использовался только для локального общения (в Исландии).
Английский - вообще креол, они тоже упрощены.
Шотландский, норвежский, датский, шведский. С другой стороны идиш - мало в курсе, но предположу, что объединял много евреев по всей Европе, правда не в курсе сложности морфологий именно диалектов.