Фаріон: "Правопис - корсет мови?.."

[Drundia]

Багато людей стільки часу присвячують телевізору, що це не може не позначатись на їхній мові. А от у диктори / на озвучку вже беруть не всіх.

Навіть краще. Звідти й засвоять нову вимовну норму.

[Python]

Звідти й засвоять нову вимовну норму.

Але чи буде вона краща, ніж стара?

[Yitzik]

Вже дай Бог аби мова взагалі хоч у якійсь орфографії збереглась бо нова мовна політика нової влади може взагалі не лишити для неї місця

Валер'янки налити? Що за істерія? За роки незалежності було докладено чимало зусиль для того, щоб посіяти відразу до української мови. Хто насаджує "автівки" з "міліціянтами" та "етером наживо", може йти в сауну. Чи ви хочете, щоб тутешні мешканці взагалі не вміли російською?

[Python]

За роки незалежності було докладено чимало зусиль для того, щоб посіяти відразу до української мови.

Про це і йдеться. Часто спроби протягти мовну реформу в маси лише послаблюють позицію мови в суспільстві. З іншого боку, «автівки з міліціянтами» почали вклинюватись у мову телебачення ще в 90-х — задовго до приходу «помаранчевих» до влади. Це ж стосується незатвердженого правопису-99. Форсовані зміни в українській мові часів Незалежності й експансія української мови аж до витіснення російської — два різні процеси, що часом навіть протидіють один одному.

[Yitzik]

З іншого боку, «автівки з міліціянтами» почали вклинюватись у мову телебачення ще в 90-х — задовго до приходу «помаранчевих» до влади.

Отож. Ажде хіба я тільки про останні п'ять років казав? Некомпетентність тутешніх "філологів" різко зросла після позбавлення фахового контролю з боку давніших культурних центрів (Москва, Петербург, Казань тощо).

[Python]

Тут справа не лише в кваліфікації — присутня й політична складова. Зокрема, звідси й прагнення якомога більше віддалити стандарт української мови від радянського «русифікованого» правопису, і посилання на «репресований правопис» 20-х років, і наслідування мови діаспори, що не зазнала русифікації. Не маючи можливості принести справжню користь мові, мовним спеціалістам нічого не лишалось, як імітувати цю боротьбу, але всередині самої мови. До яких наслідків це могло призвести, особливо наприкінці 90-х—початку 2000-х, коли українська мова невпинно зникала на радіо й телебаченні?.. Лише до відриву поточного мовного стандарту від живої мови, формування суто академічного мовного стандарту та суто розмовної мови, що активно переходить у суржик, без середнього прошарку — української мови культурних освічених людей.

[Alessandro]

...бо по ґіпотезах-ґеґемоніях треба бити лікнепом для тих, хто їх вигадує, бо є в деяких таке дивне бажання ґекати в незнайомих словах — але це комплекс меншовартості разом із недовжитком літери.

Якби ті "ґіпотези-ґеґемонії" були окремими випадками невигластва, то це ще можна було б терпіти. Але в шкільних атласах з географії вже маємо Баґдад, Ашґабат та Караґанда, хоча те, що там в оригіналі, практично не відрізняється від українського г. А ще за незрозумілим принципом в окремих арабських, перських та тюркських назвах літери ه та ح передаються через г, хоча в переважній більшості випадків через х як в російський. Скажімо в Ірані Ісфаган, але Ахваз. Тобто ломанулися щось змінювати, а де змінювати, на що змінювати - біс його зна...

[Yitzik]

Тут справа не лише в кваліфікації — присутня й політична складова.

Це теж, але я намагався уникнути натяків на політизацію теми. Зрештою, згоден з вами. +1
Alessandro, маєте рацію. + 1

[Drundia]

Але чи буде вона краща, ніж стара?

Вона просто буде інша.

Валер'янки налити? Що за істерія? За роки незалежності було докладено чимало зусиль для того, щоб посіяти відразу до української мови. Хто насаджує "автівки" з "міліціянтами" та "етером наживо", може йти в сауну. Чи ви хочете, щоб тутешні мешканці взагалі не вміли російською?

Ну звісно, краще «мєнти» («мусора»...) й інша «фєня» ніж «автівки» й «міліціянти».

Форсовані зміни в українській мові часів Незалежності й експансія української мови аж до витіснення російської — два різні процеси, що часом навіть протидіють один одному.

Вас послухати, так як на телебаченні слово придумали — то воно вже штучне й форсоване.

Якби ті "ґіпотези-ґеґемонії" були окремими випадками невигластва, то це ще можна було б терпіти. Але в шкільних атласах з географії вже маємо Баґдад, Ашґабат та Караґанда, хоча те, що там в оригіналі, практично не відрізняється від українського г.

Отож-бо й воно, що «практично». Ці ще пережити можна.

А ще за незрозумілим принципом в окремих арабських, перських та тюркських назвах літери ه та ح передаються через г, хоча в переважній більшості випадків через х як в російський. Скажімо в Ірані Ісфаган, але Ахваз. Тобто ломанулися щось змінювати, а де змінювати, на що змінювати - біс його зна...

Ну не до кінця розібралися, не встигли ще.

[Alessandro]

Якби ті "ґіпотези-ґеґемонії" були окремими випадками невигластва, то це ще можна було б терпіти. Але в шкільних атласах з географії вже маємо Баґдад, Ашґабат та Караґанда, хоча те, що там в оригіналі, практично не відрізняється від українського г.

Отож-бо й воно, що «практично». Ці ще пережити можна.

Пережити можна все, навіть Бахдад, але навіщо з двох літер (г та ґ) обирати ту, що, по-перше, менш схожа на оригінальний звук і, по-друге, менш розповсюджена у мові?

Ну не до кінця розібралися, не встигли ще.

Про що і йдеться. Спочатку тре розібратися, затвердити норми, а потім вже щось міняти.

[Drundia]

Пережити можна все, навіть Бахдад, але навіщо з двох літер (г та ґ) обирати ту, що, по-перше, менш схожа на оригінальний звук і, по-друге, менш розповсюджена у мові?

Те саме можна спитати й у прихильників літери «х» замість «г». Цікаво що вони скажуть. А щодо точності й поширеності, то цікаво як чехи вимовляють оте (wiki/cs) Bagdád

Про що і йдеться. Спочатку тре розібратися, затвердити норми, а потім вже щось міняти.

Норми є здавна, і вони кажуть що [h] передається літерою «г». Тому треба вже розбиратися, як воно звучить арабською, чи тою, якою там розмовляють, і переписувати за нормами. Але непослідовність така стосується не лише арабсько-персько-тюркських назв, з європейськими мовами ситуація приблизно та сама.

[Python]

Вона просто буде інша.

Це вже мінус, тому мають бути плюси, що компенсують труднощі переходу, інакше вся ваша рехворма виїденого яйця не варта.

Ну звісно, краще «мєнти» («мусора»...) й інша «фєня» ніж «автівки» й «міліціянти».

Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Вас послухати, так як на телебаченні слово придумали — то воно вже штучне й форсоване.

Якщо введеного слова нема в мовній практиці, а повний його еквівалент, що вже довгий час вживається, записують до «росіянізмів», то що це, як не форсовані штучні зміни (хай навіть в масштабах мови новин каналу СТБ)?

А щодо точності й поширеності, то цікаво як чехи вимовляють оте Bagdád

З чехами зрозуміло: вони просто загубили діакритик чи додаткову літеру, що вказує на те, що g — не зовсім g. Англійською, наприклад, ця назва пишеться Baghdad, з арабської транскрибується як Baġdād.

А ось як Қарағанды перетворилось на Караґанду — загадка: там посередником була лише російська, тому ґекання (яке безпосередньо в російській і з'явилось!) при запозиченні мало б повністю зникнути.

[Python]

Норми є здавна, і вони кажуть що [h] передається літерою «г».

Це так. Але ми бачимо існування тьох паралельних норм:
1) h=г, g=ґ — здебільшого є ознаки повторного запозичення, свідомого «виправлення» мови.
2) h=г, g=г — в переважній більшості запозичень, що збереглися з радянських часів.
3) h=х, g=г — в пізніх запозиченнях за посередництвом російської.
Плюс псевдонорми:
4) h=ґ, g=ґ — демонстрація глибокого знання мови за відсутності цього знання.
5) h=ґ, g=г — переважно серед тих, хто українську як слід не вивчив, і думає, що «ґ — это украинское гхе, не такое, как русское г»

[Conservator]

Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Не викликають? мені от "автомобіль" та "міліціонер" ріже вухо куди більш за "мєнта"/"мусора"/"поліцая" ("міліціянт" не підходить, як і слово "міліція" на означення цих провладних лакиз), ну й "автівка" чи "самохід" куди ліпше за важковимовлюване незграбне "автомобіль" звучить.

[Yitzik]

Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Python'е, ну хіба ви не розумієте? "Міліціонер" і "автомобіль" - це ж не українські, а російські слова! (знущаюсь )

[Conservator]

"Міліціонер" і "автомобіль" - це ж не українські, а російські слова! (знущаюсь )

Ага, російські

[Python]

Тому треба вже розбиратися, як воно звучить арабською, чи тою, якою там розмовляють, і переписувати за нормами.

Багдад арабською пишеться через гайн.
«It represents the voiced velar fricative (/ɣ/) or, in the case of Classical Arabic, the uvular fricative /ʁ/.
The letter ġayn (ﻍ) is sometimes used to represent the voiced velar plosive /g/ in loan words in Arabic»
© Wikipedia

Тобто, там щось схоже або на білоруське Г, або на французьке R. Ґ могло бути лише в одному випадку — якби ця назва була запозиченою в арабську, а не місцевою.

[Lugat]

ну й "автівка" чи "самохід" куди ліпше за важковимовлюване незграбне "автомобіль" звучить.

Ну, а чим погане слово "авто"?

[Conservator]

Ну, а чим погане слово "авто"?

Нічим.

[Python]

Ну, а чим погане слово "авто"?

+100
Виходячи з реальної мовної практики, має бути або автó, або машина.

[Drundia]

Це вже мінус, тому мають бути плюси, що компенсують труднощі переходу, інакше вся ваша рехворма виїденого яйця не варта.

Чиї труднощі?

Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Не викликають? В одному кляте зяяння, а щодо авт, то як не мене, краще коли вони жіночого роду

Якщо введеного слова нема в мовній практиці, а повний його еквівалент, що вже довгий час вживається, записують до «росіянізмів», то що це, як не форсовані штучні зміни (хай навіть в масштабах мови новин каналу СТБ)?

Не було — з'явиться. Мова що не змінюється — мертва мова, звісно багатьом подобається ідея вмертвити українську мову, от і з'являються балачки про різні слівця.

З чехами зрозуміло: вони просто загубили діакритик чи додаткову літеру, що вказує на те, що g — не зовсім g. Англійською, наприклад, ця назва пишеться Baghdad, з арабської транскрибується як Baġdād.

А ось як Қарағанды перетворилось на Караґанду — загадка: там посередником була лише російська, тому ґекання (яке безпосередньо в російській і з'явилось!) при запозиченні мало б повністю зникнути.

І ми загубимо, яка різниця? Передача [ɣ] — питання нерозв'язане.

Тому треба вже розбиратися, як воно звучить арабською, чи тою, якою там розмовляють, і переписувати за нормами.

Багдад арабською пишеться через гайн.
«It represents the voiced velar fricative (/ɣ/) or, in the case of Classical Arabic, the uvular fricative /ʁ/.
The letter ġayn (ﻍ) is sometimes used to represent the voiced velar plosive /g/ in loan words in Arabic»
© Wikipedia

Тобто, там щось схоже або на білоруське Г, або на французьке R. Ґ могло бути лише в одному випадку — якби ця назва була запозиченою в арабську, а не місцевою.

Розбиратися треба з г/х. А тут потрібно правило, якого нема

Виходячи з реальної мовної практики, має бути або автó, або машина.

Так а хіба ж не є?

[Python]

Чиї труднощі?

Носіїв мови, звісно. Жили люди, все життя розмовляли українською, а тепер їм що — з української на українську переучуватись? Питання так і лишилось без відповіді — заради чого?

Не було — з'явиться. Мова що не змінюється — мертва мова, звісно багатьом подобається ідея вмертвити українську мову, от і з'являються балачки про різні слівця.

Безумовно, мова змінюється, але змінюється в міру необхідності. Живим мовам так само властива безперервність традиції. Та й, зрештою, чи відображає мова СТБ чи І. Фаріон ті зміни, що відбуваються в мові переважної більшості українців?

Не викликають? В одному кляте зяяння, а щодо авт, то як не мене, краще коли вони жіночого роду

До зяяння ми вже звикли — так само, як до [ф]. Акціонер, піонер, кіоск, Ріо-Гранде — що з усим цим добром робити?
Авто ніби середнього. «Автівка» ж мала б вказувати на поняття, пов'язане з авто, подібно до інших слів з таким же суфіксом, а не бути синонімом.

Передача [ɣ] — питання нерозв'язане.

Для запозичень з грецької та білоруської — цілком розв'язне. [ɣ] сприймається як алофон г, а не ґ.

[Drundia]

Носіїв мови, звісно. Жили люди, все життя розмовляли українською, а тепер їм що — з української на українську переучуватись? Питання так і лишилось без відповіді — заради чого?

Знаємо ми якою українською люди розмовляють. Більше розмов про проблеми перевчання ніж самих проблем.

Безумовно, мова змінюється, але змінюється в міру необхідності. Живим мовам так само властива безперервність традиції. Та й, зрештою, чи відображає мова СТБ чи І. Фаріон ті зміни, що відбуваються в мові переважної більшості українців?

Мова переважної більшості українців — російська.

До зяяння ми вже звикли — так само, як до [ф]. Акціонер, піонер, кіоск, Ріо-Гранде — що з усим цим добром робити?
Авто ніби середнього. «Автівка» ж мала б вказувати на поняття, пов'язане з авто, подібно до інших слів з таким же суфіксом, а не бути синонімом.

Ви звикли, а нам воно не подобається. Узагалі треба було всі ці «і» давно консонантизувати (або й зовсім викинути) в усіх формах. Акцьйонер (акцьонер), пйонер, кйоск.

«Авто» — частина складних слів, і чому воно не означає скажімо «автобус», це те саме що польскою казати не «самохуд», а «само», або на «електровоз» казати «електро», але ж маємо «електричка». Слово «автівка» утворено подібним чином. Також є «домівка», яке теж нагадує синонім до «дім».

Для запозичень з грецької та білоруської — цілком розв'язне. [ɣ] сприймається як алофон г, а не ґ.

Ким сприймається? У яких умовах? Можу припустити що в деяких мовах цей символ насправді означає [ɰ], он Лейді Ґаґа співає Ale[ɰ]andro, очевидно замість [ x], воно звісно більше схоже на [ɦ], але все одно не воно. Чув я й таке [ɣ] що сприймається майже як [ɡ].

[Python]

Мова переважної більшості українців — російська.

По собі судите?
Ось це і є головний аргумент реформаторів: поки там половина України зросійщилась і ще не українізувалась, ми тишком-нишком усе змінимо — ніхто й не помітить.

То Ви справді вірите, що українська мова не є основною мовою спілкування взагалі ні для кого?

Ви звикли, а нам воно не подобається. Узагалі треба було всі ці «і» давно консонантизувати (або й зовсім викинути) в усіх формах. Акцьйонер (акцьонер), пйонер, кйоск.

Гадаєте, це легше вимовляється, ніж варіант з зіянням?
Потреба в йотації була років сто тому — зараз уже пізно переробляти, поєднання голосних органічно ввійшло в українську фонетику, і спорадичні заміни типу «іон» -> «йон» мало вплинуть на загальну картину.

«Авто» — частина складних слів, і чому воно не означає скажімо «автобус», це те саме що польскою казати не «самохуд», а «само», або на «електровоз» казати «електро», але ж маємо «електричка». Слово «автівка» утворено подібним чином. Також є «домівка», яке теж нагадує синонім до «дім».

«Авто» — в даному випадку, скорочення від «автомобіль» (так само, як «метро» — від «метрополітен», «фото» — від «фотографія»). Навіщо розширювати скорочення? Зрештою, чому «автівка» — не те ж саме, що й «автомобільна парковка»? «Я залишив машину на автівці» — ніби ж непогано звучить?

«Електричка» також виглядає як коротка назва чогось більш громіздкого («електричний поїзд» чи «електрична залізна дорога»). Що ж стосується «домівки», це слово достатньо давнє, тому ще питання, чи були «дім» і «домівка» повними синонімами з самого початку (власне, й зараз між ними існує невелика різниця: домівка ближче до оселі, житла, тоді як дім — до будинку, хати).

Чув я й таке [ɣ] що сприймається майже як [ɡ].

В казахській [g] теж є — як позначати його?..
Взагалі, правило розмежування ґ/г має більш-менш оформлений вигляд лише для слів з західноєвропейських мов і мов з латинською графікою. Для решти випадків подібна практика викликає значні сумніви.

[Drundia]

По собі судите?

За теле- й радіо- інтерв'ями, мовою ЗМІ...

Ось це і є головний аргумент реформаторів: поки там половина України зросійщилась і ще не українізувалась, ми тишком-нишком усе змінимо — ніхто й не помітить.

Серед опонентів реформ вистачає ось таких зросійщених. Ну яка їм різниця?

То Ви справді вірите, що українська мова не є основною мовою спілкування взагалі ні для кого?

Я? Я таке казав?

Гадаєте, це легше вимовляється, ніж варіант з зіянням?
Потреба в йотації була років сто тому — зараз уже пізно переробляти, поєднання голосних органічно ввійшло в українську фонетику, і спорадичні заміни типу «іон» -> «йон» мало вплинуть на загальну картину.

Легше-не легше, але на загальну картину воно мало впливає. Як і заміна міліціонерів міліціянтами. До того ж по-чесному там не зяяння, а дифтонг, що врешті створює нетипове позначення звуків на письмі та нехарактерні чергування в вимові. Лишилося лише переосмислити складоподіл, і прощавайте, зяяння.

«Авто» — в даному випадку, скорочення від «автомобіль» (так само, як «метро» — від «метрополітен», «фото» — від «фотографія»). Навіщо розширювати скорочення? Зрештою, чому «автівка» — не те ж саме, що й «автомобільна парковка»? «Я залишив машину на автівці» — ніби ж непогано звучить?

Автомобіль — ненормальне слово, яке ніхто не вживає, те саме з метрополітеном. А фотографії називають не фотами, а фотками, і роблять їх за допомогою фотиків, хоча й фото має свої застосунки.

Автівка — парковка, студентівка — виш, депутатівка — парламент, людівка — будинок, новинівка — газета (на англійський манір). А що, звучить...

Хіба ж -івка має якесь більш-менш фіксоване значення?

«Електричка» також виглядає як коротка назва чогось більш громіздкого («електричний поїзд» чи «електрична залізна дорога»).

Але ж «електропоїздю, так само як і «автомобіль», можна скоротити просто до «електро», навіщо ж розширили це скорочення з «електро» до «електричка»?

В казахській [g] теж є — як позначати його?..
Взагалі, правило розмежування ґ/г має більш-менш оформлений вигляд лише для слів з західноєвропейських мов і мов з латинською графікою. Для решти випадків подібна практика викликає значні сумніви.

Випендрюватися теж не обов'язково. Можна запозичити чеську й словацьку практику. Цікаво як чехи вимовляють Karaganda...