Лингвофорум

Цитата: mail от января  3, 2016, 18:12
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә.

Да и вообще между мягкими.

Цитата: mail от января  3, 2016, 18:12
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.

Ну это уже к случаям сдвига твёрдого "а" вперед и вверх. Тема отдельная и богатая.

Цитата: TawLan от января  3, 2016, 17:57
Да мне не приспичило. Я и не говорил о стопроцентной идентичности. Просто не вижу смысла в двух буквах в данном случае, в "э" и "ә", одной, той, или другой, вполне достаточно.
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.

Вы сейчас путаете татарскую "э" и русскую "э", иначе так бы не говорили. "Э" в татарском - это не то же самое, что в русском и карачаевском.

Вы, так сказать, материал чужого языка пытаетесь подгонять по меркам своего родного.

Цитата: Awwal12 от января  3, 2016, 11:51

Цитата: TawLan от января  3, 2016, 11:34
Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э".

Сравните "кереш" и "кәләш".

Вероятно, во втором слове в начале к' ?

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 14:58

Цитата: TawLan от января  3, 2016, 14:53

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 14:51

Цитата: TawLan от января  3, 2016, 14:45
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/

Тут не чистое ә.

Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.

Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского

Строго говоря, в КБ  нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.

Цитата: Awwal12 от января  3, 2016, 18:25

Цитата: mail от января  3, 2016, 18:12
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.

Ну это уже к случаям сдвига твёрдого "а" вперед и вверх.

Почему так происходит?

Цитата: mail от января  4, 2016, 07:31

Цитата: Awwal12 от января  3, 2016, 18:25

Цитата: mail от января  3, 2016, 18:12
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.

Ну это уже к случаям сдвига твёрдого "а" вперед и вверх.

Почему так происходит?

Ну, рандомный процесс. Поскольку русский [а] сам по себе уже передний и не противопоставлен другим гласным по рядности, то для такого сдвига мало объективных препятствий (по крайней мере, до тех пор, пока /а/ не смешивается с /э/). Опять же, стоит вспомнить "ленивую" русскую артикуляцию, которая не очень благоприятствует открытым гласным.

Цитата: Rashid Jawba от января  4, 2016, 03:25

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 14:58

Цитата: TawLan от января  3, 2016, 14:53

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 14:51

Цитата: TawLan от января  3, 2016, 14:45
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/

Тут не чистое ә.

Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.

Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского

Строго говоря, в КБ  нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.

Ты вот это щас серьезно?
А в каком языке этот звук (Э) вообще есть тогда? Или речь о звучании "Э" в каком-то другом (не русском) языке?

В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди.  Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль.     Русс. - Егор,  КБ - эгер

Обычный "Е", это обычный "Е", который в "ель, Елена, Егор и т.д.."
Для начала, чтоб иметь в анлауте обычный "Е" нужно быть йокающим. Тогда давай уже скажем, что в КБ нет звуков "Ö" и "Ü", это обычные "Ё" и "Ю"

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 21:26

Цитата: TawLan от января  3, 2016, 17:57
Да мне не приспичило. Я и не говорил о стопроцентной идентичности. Просто не вижу смысла в двух буквах в данном случае, в "э" и "ә", одной, той, или другой, вполне достаточно.
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.

Вы сейчас путаете татарскую "э" и русскую "э", иначе так бы не говорили. "Э" в татарском - это не то же самое, что в русском и карачаевском.

Можно примеры?

Цитата: mail от января  3, 2016, 18:12
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә. Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.

Я уже боюсь что либо говорить, потому что оказывается то что я слышу не так звучит, я с другой планеты, с другим восприятием.
Если б не боялся, сказал бы казахский и татарский "ә" звучат по разному, это не один звук.

Цитата: TawLan от января  4, 2016, 08:56
В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди.  Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль.     Русс. - Егор,  КБ - эгер

TawLan, ну опять двадцать пять.
В русском буква "е" в анлауте обозначает не гласный, а сочетание "согласный + гласный" (а вот после согласных - таки гласный, плюс мягкость предыдущего согласного, если тот парный). Рашид же говорил о качестве гласного, который в КБ, очевидно, ближе к "мягким" аллофонам русской /э/ (т.е. [е], как они часто обозначаются), чем к "твёрдым" (условно, [э]). Поскольку же в КБ всё равно практически нет слов, начинающихся с /йэ/, теоретически никто не мешал использовать букву "е" для анлаутного КБ /э/.
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).

Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 09:28

Цитата: TawLan от января  4, 2016, 08:56
В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди.  Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль.     Русс. - Егор,  КБ - эгер

TawLan, ну опять двадцать пять.
В русском буква "е" в анлауте обозначает не гласный, а сочетание "согласный + гласный" (а вот после согласных - таки гласный, плюс мягкость предыдущего согласного, если тот парный). Рашид же говорил о качестве гласного, который в КБ, очевидно, ближе к "мягким" аллофонам русской /э/ (т.е. [е], как они часто обозначаются), чем к "твёрдым" (условно, [э]). Поскольку же в КБ всё равно практически нет слов, начинающихся с /йэ/, теоретически никто не мешал использовать букву "е" для анлаутного КБ /э/.
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор], [ит'ут]).

Awwal12, я реально не догоняю, что ты мне все время объясняешь (в данной теме)
Если б Рашид сказал "не было надобности включать в КБ алфавит букву "Э", если обходимся с "Ю" и "Ё" вместо "Ö" и "Ü", обошлись и с "Е", вместо "Э"", это другое дело. Хотя если в кириллице есть "Э" зачем им пренебрегать. Зачем писать "егер", если можно писать "эгер", который полностью соответствует звучанию.
Факт в том, что КБ "Э", есть русский "Э". Если и есть разница, то не больше чем произношение того же "Э" разными русскими.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 09:28
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).

Я специально привел примеры и с ударными и с безударными. Первые слова ударные и в русском и в КБ, вторые нет. Неважно, ударный, или нет, КБ "Э" и в том и в другом случае звучит как русский "Э" в тех же случаях.

В русском есть надобность в букве "Э" ? Есть разница от "Е" ?

Цитата: TawLan от января  4, 2016, 09:43
Факт в том, что КБ "Э", есть русский "Э".

Боюсь, это я не могу понять, что конкретно вы хотите сказать. Что такое «КБ "Э"́» - буква, фонема, звук? На мой слух в анлауте КБ /э/ несколько отличается от русской /э/ в той же позиции.

Ударная русская /э/ в анлауте (это буквально пара-тройка исконных слов и куча заимствований) сдвинута к среднему ряду, близка к [ɜ]. Ударная русская /э/ после твердых согласных также сдвинута назад, но обыкновенно в меньшей степени, находясь между [ɛ] и [ɜ]; русскоязычные никак не различают эти два аллофона, однако разница может быть воспринята на слух (если он тренированный).
Ударная русская /э/ после мягких согласных перед твердыми наиболее близка к [ɛ], хотя обычно имеет неровную артикуляцию (это дифтонгоид: начало более узкое, завершение более широкое). Ударная русская /э/ между мягкими согласными сдвигается в сторону настоящего [e]. Опять же, русскоязычные никак не различают два последних аллофона.
В безударных позициях /э/ (в московском произношении) не существует или, если угодно, нейтрализуется, полностью смешиваясь с соответствующими вариантами /и/ (/ы/).

КБ /э/, насколько я понимаю, ближе всего к [ɛ].

Мы тут разговариваем как эксперты? Я не эксперт. Если так кропотливо подходить, сложно будет найти двух совершенно одинаково произносящих людей, будь то русские, КБ, или татары. Не можешь понять?
Например, возьмем два трехсложных слова с ударением на последний слог и с одинаковыми последующими гласными "экипаж" в русском произношении и "экинчи" в КБ произношении.
Экинчи (ровно на 1 мин. 00 сек.):


Экипаж - http://ru.forvo.com/word/экипаж/#ru

Лично я разницы не чувствую. Если эксперты чувствуют, спорить здесь не буду.

Теперь то же слово на казахском, который тоже не ёкающий
екінші - http://ru.forvo.com/word/екінші/#kk

Далее, в ролике выше слушаем на 3 мин. 10 сек. "элли, эллинчи" и слушаем то же слово на казахском:
елу - http://ru.forvo.com/word/елу/#kk

Если тут КБ и русское произношение разное, для обычного человека, не эксперта, то дальше я сдаюсь. Какая-то бессмыслица продолжается, непонятно кто кому что доказывает.

И да, под "Э" подразумеваю звук, который в русском языке обозначается буквой "Э".

Цитата: TawLan от января  4, 2016, 09:46

Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 09:28"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).

Я специально привел примеры и с ударными и с безударными. Первые слова ударные и в русском и в КБ, вторые нет. Неважно, ударный, или нет, КБ "Э" и в том и в другом случае звучит как русский "Э" в тех же случаях.

Если вы не знаете, в узбекском при трансляции на латинский алфавит буква Э транслируется на  е,
а Е будет транслироваться так:
а) если в начале слова как ye;
б) в других случаях как e.
Для узбекского не нужен лишная буква Э в латинском:
Эгар - Egar
Ереван - Yerevan
Мен - Men
и т.д.

Цитата: Хусан от января  4, 2016, 14:09

Цитата: TawLan от января  4, 2016, 09:46

Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 09:28"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).

Я специально привел примеры и с ударными и с безударными. Первые слова ударные и в русском и в КБ, вторые нет. Неважно, ударный, или нет, КБ "Э" и в том и в другом случае звучит как русский "Э" в тех же случаях.

Если вы не знаете, в узбекском при трансляции на латинский алфавит буква Э транслируется на  е,
а Е будет транслироваться так:
а) если в начале слова как ye;
б) в других случаях как e.
Для узбекского не нужен лишная буква Э в латинском:
Эгар - Egar
Ереван - Yerevan
Мен - Men
и т.д.

Причем тут латиница? Если б алфавит обсуждаемых языков был на латинице, этой дискуссии небыло бы. Суть в имении одного алфавита где некоторые буквы звучат по разному.
А так, "ў" насколько я помню у вас означает звук "ö", а у нас это "w".

Цитата: TawLan от января  4, 2016, 08:56

Цитата: Rashid Jawba от января  4, 2016, 03:25

Строго говоря, в КБ  нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.

Ты вот это щас серьезно?
[/quote]Нет, конечнр, с чего ты взял ?

Чтоб еще этакое сморозить 
Что графемы - условность, стремящаяся к унификации и фиксации (алфавит, орфография...), а фонемы - реальность, изменчивость, Первое гонится за вторым, но обогнать не может, бо вторично.
И если в КБ - 8 гласных, а в тат. - 9, то причина, думаю,  в швах.

Цитата: TawLan от января  2, 2016, 10:07

Цитата: Фанис от января  1, 2016, 17:05
КБ: 8 гласных
Кр.тат.: 8 гласных
Ног.: 8 гласных
Кырг.: 8 гласных
Кум.: 8 гласных

Куман.: 9 гласных
Арм.-кыпч.: 9 гласных
Каз.: 9 гласных
Тат.: 9 гласных
Ккалп.: 9 гласных
Куда делась девятая гласная? 

А какая там лишняя гласная?

Цитата: Awwal12 от января  2, 2016, 10:26

Цитата: TawLan от января  2, 2016, 10:07
А какая там лишняя гласная?

/æ/.

В ногайском же есть ә - аь.

В КБ якобы 8 гласных: а-о-у-ы, е-ё-ю-и. Мне кажется, что все же 9, т.к. в небольшом количестве слов (займов ?) "я" после согласных эвучит как мягкая шва: гяхиник, кямар, Кямал... В остальных случаях я = йа.
Но эта шва нехарактерна для КБ, поскольку в исконизмах типа ариw, где в анлауте по закону сингармонизма ожидается шва, имеем вполне твердую а-. (В ног. и кум. шва встречается чаще)
Э введена в алфавит для займов и обозначения звука "е" в анлауте. Напр., слова тюзет (исправь) и тюз эт (сделай правильно) произносятся одинаково. То, что это один звук, подтверждается и тем, что "е" практически не встречается в анлауте, а "э" - в середине и конце слова.
Наконец, "ю", как и "я", имеет двойное прочтение: ю и йу.

Так как вся эта белеберда началась из-за меня, хочу еще раз попробовать объяснить. Очень хорошо понимаю, например то, что в анлауте в КБ нет звука "йэ", поэтому нет необходимости в двух буквах "е" и "э", можно обойтись и одной. Но с таким подходом можно так же обойтись и русскому языку, тупо убрать "э", а в анлауте писать "йе". Суть в том, что в тридцатых все языки СССР перешли на кириллицу, а точнее на русский алфавит и насколько соответсвтуют русскому звучанию и насколько необходимы дополнительные буквы, для обозначения звуков, которых нет в русском? Вот в чем вопрос.
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:


Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".
В КБ грамматике чувствуется показательность русской грамматики, поэтому везде кроме анлаута пишется "е", в середине "э" под запретом, потому что тупо правило такое, как и в русском. Хотя в том же русском, в "тень" и "тент" не один гласный. И тут уже совсем неважно, мягкость, твердость согласного диктует звучание гласного, или гласный делает из согласного твердый, или мягкий. А факт в том, что там "тень" и "тэнт". Точно так же у нас в "келин" - "е", а в "тели" - "э". И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет. Итого получим в ногайском 5-6 гласных.
Но это если поверхностно подходить, если же подходить скурпулезно, можно еще много каких дополнений добавить во все алфавиты.

Цитата: TawLan от января  5, 2016, 10:55
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".

И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет..

Просто ты не чувствуешь разницу между "і" (в ногайской орфографии - "и") и "ы". "Сыз" и "сіз" (ног. "сиз") для казахов (ногаев) звучат по разному. Также и в случае с "ү" (уь) и "у".

Цитата: mail от января  5, 2016, 11:04

Цитата: TawLan от января  5, 2016, 10:55
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".

И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет..

Просто ты не чувствуешь разницу между "і" (в ногайской орфографии - "и") и "ы". "Сыз" и "сіз" (ног. "сиз") для казахов (ногаев) звучат по разному. Также и в случае с "ү" (уь) и "у".

В том-то и дело, что я - простой смертный, не чувствую, но пишется по разному. Но в тех же "тень" и "тент", как во множестве своих слов я четко чувствую разность, но пишется одинаково. И разность там в разы больше чем в ногайских "ы" и "и".  Где правда? Какой алфавит корректней?

Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:

http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft