Пираха́н (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)) (тж. пира́ха, мура-пираха, пирарран, порт. pirahã, pirarrã) — язык народа пирахан. Уникальность этого языка в очень малом количестве фонем, а также
в отсутствии рекурсии и понятия о числе (что, т.о., попирает основной постулат Наума Хомского). Численность носителей — около 600 (https://pib.socioambiental.org/pt/povo/piraha/805) (592 Siasi/Sesai, 2014) человек. Язык считается диалектом муранского языка, остальные мура перешли на португальский язык. Вместе с тем язык матанави, который некоторые считают родственным муранскому, является вымершим, что позволяет считать пирахан изолятом.
Они не ведают, что такое Бог и религия, у них нет стыда и совести (в традиционном понимании этих слов). Живут сегодня, здесь и сейчас и знают, что счастье не находится где-то, а что оно коренится внутри каждого из нас. Люди, которые не ведают, что такое «выспаться вдоволь». Вместо привычного «Спокойной ночи!» или «Сладких снов!» у пираха принято предупреждать всех неосведомленных наставлением: «Только не вздумай дрыхнуть! Тут всюду змеи!»; считают сон пустой тратой времени: ведь после сна человек просыпается другим. Долго спать — изменить себе, проснуться уже новым человеком и перестать быть собой. Для возобновления жизненных сил и энергии они обычно кемарят урывками по 20-30 минут; для них не существует завтра: день грядущий сам позаботится о себе... завтра. Вовсе не заготавливают запасов еды: едят всё, что попадется им в руки. Обычны охота и рыбалка; чревоугодие — не про них, едят помалу — максимум 2 раза в день + особые разгрузочные дни.
Цифры и счет ни к чему. И сказано как будто кем-то из них:
«...люди слишком зацикливаются на цифрах и, вместо того чтобы спросить тебя что-то существенное, обычно задают вопросы о том, сколько тебе лет или сколько ты зарабатываешь» — Маленький принц Сент-Экзюпери, Антуан де. У пираха в голове не укладывается, что означает понятие «один». Для них это сложнейшая философская категория, которую горазд постигнуть лишь человек высшего ума — обходятся всего лишь двумя понятиями: «несколько» и «много» (сейчас детей обучают счету в школе).
В словаре пираха нет форм вежливости: «спасибо», «пожалуйста», «извини», «здравствуй», «как дела», «до свидания»: считают вежливость плодом недоверия друг к другу (японцев бы к ним пожить ;D). Часть воспитания —
не стыдить детей еще с рождения и не запрещать ребенку что-то делать. Они могут дать малышу указания, но дальше ребенок сам делает свой выбор. Ему виднее, чего он хочет.
Если, например, грудной младенец не хочет кушать и не берет материнскую грудь — не стоит кормить его насильно. Если женщина идет рожать к реке и в конце концов не может разродиться, значит, на самом деле ей не хотелось рожать, она хочет умереть. Нет смысла бежать туда, чтобы отговорить ее. Она сделала свой выбор. Правда, на ее решение еще может повлиять муж... Если найдет очень веские аргументы, чтобы убедить её пожить ещё немного.
В пирахан-е 7 согласных:
| | Билабиальные | Альвеолярные | Велярные | Глоттальные |
| Взрывные глухие | p | t | (k) | ʔ [запись — <х>] |
| Взрывные звонкие | b | | g | |
| Фрикативные звонкие | | s | | h |
Эверетт отмечает, что фонема /s/ реализуется у женщин как [h]. и 3 несогласных:
| | Передние | Задние |
| Верхние | i | |
| Нижние | a | o |
Язык пирахан тоновый (два смыслоразличительных: высокий (обозначается акутом) и низкий (обозначается грависом или вообще не обозначается).) Помимо гласных
a, o и
i используются только восемь (у женщин семь) согласных,
которые, однако, выполняют вспомогательную функцию: основной рабочий язык (особенно на охоте) — свистовой. Или певческий — если имеется намерение сообщить что-то новое. Относительно двуязычности носителей языка существуют различные точки зрения. Так, Дэниел Эверетт (https://www.google.ru/search?q=%D0%94%D1%8D%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BB+%D0%AD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%82&newwindow=1&client=opera&hs=x0y&tbm=isch&imgil=7g2Qq9OlZSfJJM%253A%253BU4aKWPTUi8KnyM%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fen.wikipedia.org%25252Fwiki%25252FDaniel_Everett&source=iu&pf=m&fir=7g2Qq9OlZSfJJM%253A%252CU4aKWPTUi8KnyM%252C_&usg=__5eNs1WfDfGuoBJFWMAHKRozlb4g%3D&biw=1366&bih=658&ved=0ahUKEwj93_j26KnRAhUjK8AKHZRLBtMQyjcIOQ&ei=3pxtWP34DqPWgAaUl5mYDQ#imgrc=7g2Qq9OlZSfJJM%3A), главный исследователь языка пирахан, утверждает, что говорящие на языке одноязычны, часть из них знают лишь некоторые слова на португальском. Антрополог Марку Антониу Гонсалис пишет, что большинство индейцев пираха понимают португальский язык, но не все могут говорить на нём. Есть сообщения, что используется некий "язык" с лексикой из пирахан и лингва-жерала ньеенгату для контактов с иноплеменниками.
Поскольку пироха живут исключительно настоящим, «здесь и сейчас», то это нашло отражение и в грамматике языка: нет ни конъюнктива, ни пассива. «Пираха» означает «прямая голова». Соответственно, все не принадлежащие к их племени люди — это просто «кривые головы».
Подобная социальная организация жизни наблюдается у дельфинов. Но те умеют считать...
Что-то не верится во все это.
Во-во. Очень уж похоже на идеализированные представления о "невинных детях природы". Сколько тут от того же Эверетта, а сколько от реальности - вопрос. Также, вопрос, ловят ли "невинные дети природы" т.н. "лулзы" с антропологов и если ловят, то сколько.
Вон, в англовики с самого начала пишут о controversy.
Цитата: Andrew Nevins, David Pesetsky, Cilene RodriguesEverett (2005) has claimed that the grammar of Pirahã is exceptional in displaying 'inexplicable gaps', that these gaps follow from a cultural principle restricting communication to 'immediate experience', and that this principle has 'severe' consequences for work on universal grammar. We argue against each of these claims. Relying on the available documentation and descriptions of the language, especially the rich material in Everett 1986, 1987b, we argue that many of the exceptional grammatical 'gaps' supposedly characteristic of Pirahã are misanalyzed by Everett (2005) and are neither gaps nor exceptional among the world's languages. We find no evidence, for example, that Pirahã lacks embedded clauses, and in fact find strong syntactic and semantic evidence in favor of their existence in Pirahã Likewise, we find no evidence that Pirahã lacks quantifiers, as claimed by Everett (2005). Furthermore, most of the actual properties of the Pirahã constructions discussed by Everett (for example, the ban on prenominal possessor recursion and the behavior of WH -constructions) are familiar from languages whose speakers lack the cultural restrictions attributed to the Pirahã. Finally, following mostly Gonçalves (1993, 2000, 2001), we also question some of the empirical claims about Pirahã culture advanced by Everett in primary support of the 'immediate experience' restriction. We conclude that there is no evidence from Pirahã for the particular causal relation between culture and grammatical structure suggested by Everett.
Цитата: СНовосиба от января 5, 2017, 06:47
не верится во все это.
"Это всё" легко проверяется: записей языковых фактов достаточно, данные интерпретации фальсифицируемы (пожалуйста, если у вас есть свои объяснения полученных фактов, опровергайте, давайте свои толкования). И да, у дедушки Наума случился жестокий баттхёрт (http://lurkmore.to/Butthurt)при знакомстве с работой Д. Эверетта ;D
Цитата: yurifromspb от января 5, 2017, 11:38
We conclude that there is no evidence from Pirahã for the particular causal relation between culture and grammatical structure suggested by Everett.
В таком случае эти товарищи, если они последовательны в своих убеждениях, должны признать цивилизацию дельфинов, с их развитым языком, равноправной человеческой :umnik:
Цитата: pomogosha от января 5, 2017, 12:11
В таком случае эти товарищи, если они последовательны в своих убеждениях, должны признать цивилизацию дельфинов, с их развитым языком, равноправной человеческой :umnik:
Высказанная вами логическая необходимость несколько неочевидна. :???
Цитата: pomogosha от января 5, 2017, 04:14
«Пираха» означает «прямая голова»
В списке согласных нет R
Или это аллофон, скажем, t?
PS. Если они такие последовательные в своём космополитизме противники гипотезы Сепира-Уорфа,..
Цитата: Iskandar от января 5, 2017, 12:23
Цитата: pomogosha от января 5, 2017, 04:14
«Пираха» означает «прямая голова»
В списке согласных нет R
Или это аллофон, скажем, t?
:yes:
Аллофон <g>: toogixi «мотыга»; в этом слове, например, <g> реализуется как [ɹɹ̼͡͡] ~ порт. r
Сами себя пирахане этим словом не называют: самоназвание hi'aiti'ihi, дословно — "прямые самые, the straight ones". Из наиболее ярких особенностей устного языка пирахан можно отметить следующие.
1. Одним из аллофонов фонемы <b> (перед /o/) является редкий дрожащий звук [ʙ];
2. Язык пирахан различает местоимения 3 л. ед. не только для людей/одушевлённых объектов/неодушевлённых объектов, но также для водоплавающих и неводоплавающих одушевлённых объектов. Шелдон (1998) приводит:
| Пирахан | Русский |
| hi | 3sg, m. (мужчина) |
| ʔi | 3sg fm. (женщина) |
| ík | 3sg sp. naqu(одуш. невдпл.) |
| si | 3sg sp. aqu (одуш., вдпл.) |
| a | 3sg nsp. |
3. В языке отсутствуют чисто носовые фонемы. [m] является аллофоном фонемы /b/ в начале слова, [n] — аллофон фонемы /g/ в начале слова. Нарушает ли это лингвистическую универсалию о наличии носовых фонем в языке, зависит от анализа состава фонем языка и конкретно от классификации фонем /b~m/ и /g~n/ как взрывных или носовых.
4. Эверетт выдвигает гипотезу, что в языке отсутствуют обозначения для цветов, отвергая приведённые Шелдоном примеры как не являющимися простыми формами:
| Пирахан | Глоссы | Цвет (по Шелдону) | Значение (по Эверетту) |
| biopaíai | bii-opaí ai
кровь-грязный быть | чёрный (тёмный) | 'кровь (есть) грязная' |
| kobiai | k-obi ai
OBJ-видеть быть | белый (светлый)[/size | 'это видно' |
| biísai | bii-́sai
кровь-NMNZ | красный/жёлтый | 'как кровь' |
| ahoasaagá | ahoas aag-á
незрелый временно-быть | зелёный/синий | 'пока являющийся незрелым' |
Цитата: pomogosha от января 5, 2017, 11:58
И да, у дедушки Наума случился жестокий баттхёрт при знакомстве с работой Д. Эверетта ;D
Я кликнул на выделенную ссылку чтобы ознакомиться с работой Хомского по этому поводу, а там - объяснение "батхёрта". :/
Кстати, буквально вчера смотрел презентацию "полевой работы" этого самого Эверетта.
https://www.youtube.com/watch?v=sYpWp7g7XWU
В комментах все восхищены, но честно говоря ничего необычного я не увидел. Ну, узнаёт новые слова с помощью телодвижений. Ну да, раскусил тоны, молодец, но он наверняка сразу догадался, что демонстрируемый язык - хмонг, и прекрасно был осведомлён о его тональности, да и типологические особенности наверняка были ему известны.
Ага, читала, у них еще нет культуры общего ночного сна и трапезы: кто когда захотел, тогда урывками и поспал пару часов или закинул в рот что-то из еды, не отрываясь от дел. Нет такого, чтобы все в семье или племени одновременно ложились по кроватям или садились за стол. Объясняется это обычно тем, что в джунглях полно опасностей, и всегда кто-то должен быть настороже, пока одни отдыхают, другие "на стреме".
И что они часто не видят причинно-следственных связей, воспринимают просто как "это есть- так и есть", ни натворивший что-то нехорошее не вызовет осуждения, ни те, кто допустил просчет, не возьмут это особо на заметку, типа "значит тому быть". Стараются спать как можно меньше, потому что у них считается, что если человек долго спит, то он "умирает" и просыпается другим человеком. Читала. Но так ли это - не знаю, сама же там не была.
Читала я книжку товарища Эверетта. Условно ее можно разделить на две части: наблюдения товарища Эверетта и фантазии товарища Эверетта. Так вот большая часть баттхёрта - это фантазии товарища Эверетта, которые в общем-то противоречат его собственным наблюдениям, описанным там же.
Оно и понятно, у человека произошел экзистенциальный кризис и ему надо как-то оправдаться, но все ж таки не стоит путать.
Например, он пишет про то, что у них нет религии и сам же описывает случай как они там массово духов каких-то прогоняли, он пишет, что, мол, никого не осуждают, но там был какой-то случай с собакой, я щас не вспомню, но противоречащий его же словам. Со сном тоже непонятки - он пишет, что они спят урывками, но сам же описывал какой то там случай, когда что-то произошло, когда все спали.
ну короче, очередная Маргарет Мид, художественный этнограф на соцзаказе...
Цитата: pomogosha от января 5, 2017, 12:56
Эверетт выдвигает гипотезу, что в языке отсутствуют обозначения для цветов, отвергая приведённые Шелдоном примеры как не являющимися простыми формами:
Интересно, а русское красный < краса по Эверетту является простой формой?
Вот например по Шелдону местоимения
Цитироватьti 1SG
giʔaí 2SG
hi 3SG(мужчина/женщина)
ʔi 3SG(женщина)
ʔík 3SG(одушевлённый неводоплавающий)
si 3SG(одушевлённый водоплавающий)
ʔa 3SG(неодушевлённый)
tiátiso 1PL
gíʔaʔítiso 2PL
hiaítiso 3PL
А по Эверетту
Цитироватьti 1
gi/giʔa 2
hi 3.MASC
ʔi 3.FEM
ʔis 3(не человек)
Причем категории числа якобы вообще нет. Насколько можно видеть, даже в такой базовой вещи, как набор местоимений, свидетельства двух лингвистов сильно отличаются.
Может, разные диалекты?
Цитата: yurifromspb от января 5, 2017, 12:19
Высказанная вами логическая необходимость несколько неочевидна.
На всякий случай (исключительно для удобства сравнения) Язык дельфинов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2).
По теме: Daniel Everett: 'There is no such thing as universal grammar (https://www.theguardian.com/technology/2012/mar/25/daniel-everett-human-language-piraha)
Американский лингвист Рей Джекендофф предложил подход, альтернативный теориям Хомского. Оставаясь верным идее универсальной грамматики, Джекендофф не признаёт синтактоцентризм Хомского, утверждая, что не только синтаксис, но и семантический и фонологический компоненты языка являются генеративными системами. По его мнению, эти системы равноправны, независимы и связаны между собой интерфейсами. Задача лингвистики в данном случае — понять и описать правила интерфейсного взаимодействия. Джекендофф, как и Хомский, стремится построить лингвистическую теорию, объясняющую возможность усвоения языка ребёнком, но не исключает семантический компонент из процесса научения как не имеющий прямого отношения к языку и универсальной грамматике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
Как понимать "отсутствие рекурсии" в языке? Некоторое наглядное представление можно получить из примерно такого текста:
Храпит. Видит сны —
Одолели кошмары.
Он мечет, кидает,
Ругает Тамару...
Долой одеяло!
И на пол — подушка.
Стоит по углам,
и повсюду прослушка.
Вздыхает, рычит
и опять догоняет;
находит подкову,
а счастье теряет.
Оркестром гремят
водосточные трубы.
Глаза. Синий свет.
Ярко-красные губы.
Начальник разносит, молчат сослуживцы;
в туман исчезают надменные лица.
Приходит, зовёт и бесстыже снимает...
Улыбка. Блаженство.
Сопит и кончает...
Прохладно и мокро,
Рукам неуютно,
Нога затекает.
Рассвет. Грохот...
— УТРО!!!
:)
Это в русском языке, с весьма ограниченными возможностями глагола, по сравнению с возможностями глагола в пирахан:
Pirahã is agglutinative, using a large number of affixes to communicate grammatical meaning. Even the 'to be' verbs of existence or equivalence are suffixes in Pirahã. For instance, the Pirahã sentence "there is a paca there" uses just two words; the copula is a suffix on "paca":
káixihíxao-xaagá gáihí
paca-exists there
"There's a paca there"
Pirahã also uses suffixes that communicate evidentiality, a category lacking in English grammar. One such suffix, -xáagahá, means that the speaker actually observed the event in question:
hoagaxóai hi páxai kaopápi-sai-xáagahá
Hoaga'oai s/he [sp. fish] catch-ing- (I saw it)
"Hoaga'oai caught a pa'ai fish (I know because I saw it)"
(The suffix -sai turns a verb into a noun, like English '-ing'.)
Other verbal suffixes indicate that an action is deduced from circumstantial evidence, or based on hearsay. Unlike in English, in Pirahã speakers must state their source of information: they cannot be ambiguous. There are also verbal suffixes that indicate desire to perform an action, frustration in completing an action, or frustration in even starting an action.
There are also a large number of verbal aspects: perfective (completed) vs. imperfective (uncompleted), telic (reaching a goal) vs. atelic, continuing, repeated, and commencing. However, despite this complexity, there appears to be little distinction of transitivity. For example, the same verb, xobai, can mean either 'look' or 'see', and xoab can mean either 'die' or 'kill'.
The verbs are, however, zero-marked, with no grammatical agreement with the arguments of the verb.[7]
ti xíbogi ti-baí
I milk drink-intensifier
"I really drink milk."
ti gí kapiigaxiítoii hoa-í
I you pencil give-prox
"I give the pencil to you."
According to Sheldon (1988), the Pirahã verb has eight main suffix-slots, and a few sub-slots (Шелдон выделяет 3 тона):
Slot A:
intensive ba³i¹
Ø
Slot B:
causative/incompletive bo³i¹
causative/completive bo³ga¹
inchoative/incompletive ho³i¹
inchoative/completive hoa³ga¹
future/somewhere a²i³p.
future/elsewhere a²o³p
past a²o³b
Ø
Slot C:
negative/optative sa³i¹ + C1
Slot C1:
preventive ha³xa³
opinionated ha³
possible Ø
positive/optative a³a¹ti³
negative/indicative hia³b + C2
positive/indicative Ø + C2
Slot C2:
declarative a¹
probabilistic/certain i³ha³i¹
probabilistic/uncertain/beginning a³ba³ga³i¹
probabilistic/uncertain/execution a³ba³i¹
probabilistic/uncertain/completion a³a¹
stative i²xi³
interrogative1/progressive i¹hi¹ai¹
interrogative2/progressive o¹xoi¹hi¹ai¹
interrogative1 i¹hi¹
interrogative2 o¹xoi¹hi¹
Ø
Slot D:
continuative xii³g
repetitive ta³
Ø
Slot E:
immediate a¹ha¹
intentive i³i¹
Ø
Slot F:
durative a³b
Ø
Slot G:
desiderative so³g
Ø
Slot H:
causal ta³i¹o³
conclusive si³bi³ga³
emphatic/reiterative koi + H1
emphatic ko³i¹ + H1
reiterative i³sa³ + H1
Ø + H1
Slot H1:
present i³hi¹ai³
past i³xa¹a³ga³
pastImmediate a³ga³ha¹
These suffixes undergo some phonetic changes depending on context. For instance, the continuative xii³g reduces to ii³g after a consonant, e.g., ai³t-a¹b-xii³g-a¹ → ai³ta¹bii³ga¹ "he is still sleeping".
Also an epenthetic vowel gets inserted between two suffixes if necessary to avoid a consonant-cluster; the vowel is either i³ (before or after s, p, or t) or a³ (other cases), e.g., o³ga³i¹ so³g-sa³i¹ → o³ga³i¹ so³gi³sa³i¹ "he possibly may not want a field".
Conversely, when the junction of two morphemes creates a double vowel (ignoring tones), the vowel with the lower tone is suppressed: si³-ba¹-bo³-ga³-a¹ → si³ba¹bo³ga¹ "he caused the arrow to wound it".
For further details, see Sheldon's 1988 paper: Os sufixos verbais Mura-Pirahã (= Mura-Pirahã verbal suffixes). SIL International, Série Lingüística Nº 9, Vol. 2: 147–175 (http://www-01.sil.org/americas/brasil/PUBLCNS/LING/PHVbSf.pdf)
Цитата: bvs от января 6, 2017, 16:00
Цитата: pomogosha от января 5, 2017, 12:56
Эверетт выдвигает гипотезу, что в языке отсутствуют обозначения для цветов, отвергая приведённые Шелдоном примеры как не являющимися простыми формами:
Интересно, а русское красный < краса по Эверетту является простой формой?
Да.
Некоторые лингвисты (их не так много) усмотривают в доводах Эверетта здравое зерно. Появились его последователи и новые исследователи двинулись в цивилизацию Пираха. Однако у них возникли трудности. Сначала иностранным ученым стали отказывать в визах. Эверетту вовсе на время был запрещен въезд в Бразилию и он был лишен возможности продолжать свою работу. А после, словно выполняя чью–то внезапную волю, власти Бразилии запустили программу спешной ассимиляции индейцев Пираха и интеграции их в бразилское общество. Туда провели дорогу и электричество. Обязали детей ходить в школу, где преподавался бразильский вариант португальского язык и естествознание. В деревне Пираха появились телевизоры и прочие "ценности цивилизации" — алкоголь, например. Очень скоро племя прекратило свое существование, как племя и утратило свою самобытность. Вместе с этим прекратила свое существование и уникальная философия Пираха...
Цитата: Iskandar от января 6, 2017, 13:34
художественный этнограф на соцзаказе...
"Соцзаказ" у Эверетта был один — перевести Библию на пирахан.
Ниасилил...
Цитата: pomogosha от января 7, 2017, 16:10
Цитата: Iskandar от января 6, 2017, 13:34
художественный этнограф на соцзаказе...
"Соцзаказ" у Эверетта был один — перевести Библию на пирахан.
Ниасилил...
И тогда вместо этого решили перевести пирихан на португальский. Заговор Ватикана!
Цитата: pomogosha от января 7, 2017, 16:10
"Соцзаказ" у Эверетта был один — перевести Библию на пирахан.
Ну почему же, соцзаказ — это не формальная задача, а общественные ожидания. Для постмодернистского мировоззрения пираха Эверетта — драгоценная находка, такая как "самоанцы" Мид-ши для эпохи сексуальной революции.
То есть этого языка уже не существует? И сколько минут речи зафиксировано на диктофон?
Цитата: pomogosha от января 7, 2017, 15:40
А после, словно выполняя чью–то внезапную волю, власти Бразилии запустили программу спешной ассимиляции индейцев Пираха и интеграции их в бразилское общество. Туда провели дорогу и электричество. Обязали детей ходить в школу, где преподавался бразильский вариант португальского язык и естествознание. В деревне Пираха появились телевизоры и прочие "ценности цивилизации" — алкоголь, например. Очень скоро племя прекратило свое существование, как племя и утратило свою самобытность. Вместе с этим прекратила свое существование и уникальная философия Пираха...
Очень вовремя - теперь никто и опровергнуть Эверетта не сможет...
Антропология, вообще, непростая наука.
Цитата: О племени Тасадай согласно википедииОни научились жить в гармонии и согласии не только с природой, но и между собой. Между людьми племени тасадай вообще не бывает конфликтов — во всяком случае, в нашем смысле слова. Насколько мы смогли установить, у них даже не существует слова, обозначающего ,,войну" или ,,борьбу". Один из них сказал нам, что, до тех пор пока Дафал не научил их ставить силки, самое большое животное, на которое они охотились, была лягушка. К диким свиньям и оленям они относились почти как к друзьям... Если у одного из людей в племени нет пищи — другие тоже не едят. Когда мы дали им боло, каждый мужчина взял себе по шару. Остался лишний шар, но никто не захотел его брать
Цитата: Alone Coder от января 7, 2017, 16:34
То есть этого языка уже не существует? И сколько минут речи зафиксировано на диктофон?
Язык (тьфу! тьфу!) живёт пока и здравствует, но...
Зафиксировано достаточно бытового (устного, естественно). Но главный язык у них "мычащий", на который они переходят при незнакомцах. А рабочий (на охоте, рыбалке, походах) — исключительно — свист. Вот здесь проблемы, да. Как технического характера (полевая фонология в зачаточном состоянии), так и чисто социальная: чужаков к своим системам общения они допускают весьма неохотно. Есть только отрывочные записи "свистового" и (чуть побольше) "песенного" языка.
Цитата: bvs от января 7, 2017, 16:35
Очень вовремя - теперь никто и опровергнуть Эверетта не сможет...
Очень вовремя — теперь опровергнуть Фомского никто и не сможет... толком, да.
Уже обсуждали. Раза три.
Поскольку все сведения о Пираха исходят от одного человека - они не могут считаться достоверными.
Цитата: Upliner от января 7, 2017, 16:29
Заговор Ватикана!
NB: Вы — первый высказали здесь эту мысль. А политика Ватикана, она как была 1000 лет назад, так и сегодня. Одна и та же.
Цитата: jvarg от января 7, 2017, 17:56
Поскольку все сведения о Пираха исходят от одного человека - они не могут считаться достоверными.
Во-первых: не от одного, это если не ложь, то некомпетентное суждение.
Во-вторых, есть часы и недели диктофонных записей, записей видео: берите, обрабатывайте, опровергайте.
В-третьих, обсуждали крайне мало, по большей части исходя из позиции Фом
енского («непререкаемого лингвистического
фриавторитета»)
Цитата: Iskandar от января 7, 2017, 16:30
Цитата: pomogosha от января 7, 2017, 16:10
"Соцзаказ" у Эверетта был один — перевести Библию на пирахан.
Ну почему же, соцзаказ — это не формальная задача, а общественные ожидания. Для постмодернистского мировоззрения пираха Эверетта — драгоценная находка, такая как "самоанцы" Мид-ши для эпохи сексуальной революции.
При чем тут постмодернизм? Это Находка для левых теоретиков потерянного рая и золотого века.
Цитата: jvarg от января 7, 2017, 17:56
Уже обсуждали. Раза три.
Поскольку все сведения о Пираха исходят от одного человека - они не могут считаться достоверными.
Диктофонные записи есть как минимум от двух человек.
Цитата: X0r0h от января 7, 2017, 18:33
Это Находка для левых теоретиков потерянного рая и золотого века.
Ну а они не постмодернисты, что ли?
Цитата: Iskandar от января 7, 2017, 18:36
Цитата: X0r0h от января 7, 2017, 18:33
Это Находка для левых теоретиков потерянного рая и золотого века.
Ну а они не постмодернисты, что ли?
С чего бы? Эдак у вас и фромм окажется постмодернистом. А это как раз классика.
Цитата: pomogosha от января 7, 2017, 15:40
А после, словно выполняя чью–то внезапную волю, власти Бразилии запустили программу спешной ассимиляции индейцев Пираха и интеграции их в бразилское общество. Туда провели дорогу и электричество. Обязали детей ходить в школу, где преподавался бразильский вариант португальского язык и естествознание. В деревне Пираха появились телевизоры и прочие "ценности цивилизации" — алкоголь, например. Очень скоро племя прекратило свое существование, как племя и утратило свою самобытность. Вместе с этим прекратила свое существование и уникальная философия Пираха...
Откуда инфа? Буквально несколько лет назад, когда читала я этого Эверетта, искала также и другую информацию по этим пираха. Тогда практически вся информация была - восторженные перепевы все того же Эверетта. Но было несколько независимых сообщений. Так вот, бразильские СМИ писали как раз про школу. Смысл был в том, что поскольку соседи часто пираха обманывали при обмене/торговле, то те решили детишек отправить учиться, чтоб те могли понять, когда и где их обманывают. Но послушав чему там детишек учат (счет, историческая память и т.д.), запретили им ходить в школу. Вот и все.
А то, что вы пишете про "программу спешной ассимиляции", если не ошибаюсь, прямо противоречит законодательству Бразилии.
В самом начале фильма (первое видео) было сказано, что пираха не строят жилища. Затем Дэн грит: вот, что осталось от моего дома. У меня был большой дом в местном стиле.
Ну нельзя же так. Либо у пираха есть дома, либо их нет.
С числами у них всё абсолютно нормально.
Абсолютно нормальная для человека нечёткая логика (это математический термин). Один крючок - это мало, два - тоже - мало; в какой-то момент становится много; в какой-то - очень много. Если бы считали не крючки, а поленья для костра, много бы находилось в другом месте.
У кого вывернуты мозги двоичной логикой, у тех всё, что больше одного - много. У меня, например ;D
С рекурсией, в качестве рабочей гипотезы :)
Ну вот я - профессиональный лектор. Читаю лекции программистам, о нечёткой логике, например. Если с меня сделать аудиозаписи, то выяснится, что в моей речи нет деепричастных и причастных оборотов.
Не удивлюсь, если вложенность рекурсии будет не больше чем у пираха: Женщины сказали, что скучают по Дэну.
И знаете почему? Потому что не уверена, что студенты меня поймут. Поэтому упрощаю грамматические структуры. Ну и так сложно, чтобы ещё соловьём разливаться.
Когда пираха с исследователями/при исследователях разговаривали, возможно, они тоже хотели быть понятыми. Либо считали неприличным говорить между собой так, чтобы Дэн их не понимал.
Цитата: _Swetlana от января 10, 2017, 22:19
В самом начале фильма (первое видео) было сказано, что пираха не строят жилища. Затем Дэн грит: вот, что осталось от моего дома. У меня был большой дом в местном стиле.
Ну нельзя же так. Либо у пираха есть дома, либо их нет.
Живут "деревнями". Джон Колапинто, журналист, посетил пирахан в 2006 и описал деревню как группу расположенных вдоль берега "хижин" на четырех столбах,
без стен и пола, с крышей из пальмовых листьев, единственная мебель которых — кровать в форме деревянного помоста. То есть в обычном понимании домов у них нет. "Хижина", а точнее, — навес от дождя, рассчитана на семью из 3-4 человек. Имущество состоит из горшка, кастрюли, ножа и мачете (это появилось не ранее XVIII в.). Мужчины сейчас одеваются в готовые рубашки, футболки, шорты; женщины шьют платья из хлопчатобумажной ткани, носят ожерелья из раковин, перьев, зубов и бусин. Утварь, одежда и ткань вымениваются у речных торговцев на бразильский орех, древесину и жевательную смолу. Луки, стрелы и мешки из пальмовых листьев делают сами. Торговыми сделками и охотой занимаются мужчины. Возле деревни в полудиком состоянии растет маниока, которую растирают на муку. Еду впрок не заготавливают...
Цитата: _Swetlana от января 10, 2017, 22:43
Женщины сказали, что скучают по Дэну.
Женщины говорят: скучаются Дэном.
В 2011 экспедиция Массачусетского технологического института обнаружила в деревне пирахан цивилизацию: медпункт, стационарный туалет с водопроводом (во блин, а кто его чистит-то?), свет от бензинового генератора, телевизор и школу, где учитель (вроде как пирахан) преподает португальский язык и арифметику на португальском. Во время экспедиции Эверетта в 2009 ничего этого не было. Сами пирахан восприняли новые бытовые возможности позитивно. Обе экспедиции задокументированы в фильме «The Amazon Code: The Grammar of Happiness» (2012)
Цитата: pomogosha от января 11, 2017, 01:52
Возле деревни в полудиком состоянии растет маниока, которую растирают на муку.
Интересно, что этот "крайне примитивный" народ (судя по Эверетту и ко) смог освоить земледелие.
Цитата: bvs от января 11, 2017, 16:31
этот "крайне примитивный" народ (судя по Эверетту и ко)
Вы какой-то негативный смысл улавливаете в словах «крайне примитивный»? Это плохо по-вашему?
—У вас кривая голова ;D
...Когда-то смотрела фильм, кажется, Кончаловского, про какую-то расово-кондово-патриархальную американскую семью, в которую мать привезла девочку-наркоманку на перевоспитание.
Вспомнился.
С рекурсией всё ж не очень понятно. Вот что я не понимаю: в языке пираха нет средств, чтобы выразить рекурсию, или выразить можно, но эти средства не используются.
Цитата: pomogosha от января 12, 2017, 01:05
Вы какой-то негативный смысл улавливаете в словах «крайне примитивный»?
Нет. Но представление о том, что посадив клубень в землю, через некоторое время вытащишь несколько клубней, предполагает:
- наличие логического мышления и знания причинно-следственной связи
- представление о времени и его сроках
Т.е. то, в чем отказывают пираханцам.
ЦитироватьСтараются спать как можно меньше, потому что у них считается, что если человек долго спит, то он "умирает".
Представление о сроках, наличие логического мышления.
То ли пираха скрытничают, то ли исследователи умалчивают, то ли и то, и другое.
Всё же поясните про рекурсию. Как установили, что её нет.
Цитата: _Swetlana от января 12, 2017, 07:19
в языке пираха нет средств, чтобы выразить рекурсию, или выразить можно, но эти средства не используются.
Местоимения (до недавнего времени у пирахан не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня, заимствованы у соседей-тупи), есть. То есть в принципе сейчас могут появляться конструкции типа: «Рыболовит, он заканчивает, ему женодомаждётся» — рекурсия? Когда глагол по лицам и числам не изменяется, когда отсутствуют показатели времени, а в текстах рассказов преобладают фразы, состоящие из одних глаголов (таковых до 80 - 90%), о рекурсии (в точном определении НХ) говорить как-то... неудобно.
Да и вообще в пирахан в большом количестве случаев трудно найти формальное различие между глаголом и именем. Хотя в этом отношении пирахан не рекордсмен. Особо затруднительно выделение имени (особенно группы имени как составной части предложения, отдельной от глагола) в так называемых "полисинтетических языках", где сущ-ное часто появляется только в усеченной морфе, которая вставляется (инкорпорируется) в глагол.
Вы дайте ссылку, где определяется лингвистическая рекурсия по дедушке Фрейду Хомскому... только не из вики, там я уже смотрела.
И что плохого, если сущ. инкорпорируется в глагол: ему женадомаждётся, емудумается что егоженадомаждётся; егосестредумается что емуснится что его жена домаждётся.
Как раз с внуком проходили недавно классификацию предложений по цели высказывания. Вот такой цели - схохмить - в классификации не было. Не вопросить, побудить, передать информацию, а схохмить. А пираха, между тем, хохмят.
Жена говорит мужу: Мущщина пираха и не может добыть рыбу.
Цель высказывания не сообщить окружающим, что у мужа рука (голова) кривая. Это она шутки с ним шутит :)
Цитата: bvs от января 12, 2017, 15:58
- наличие логического мышления и знания причинно-следственной связи
- представление о времени и его сроках
Т.е. то, в чем отказывают пираханцам.
Подчеркнуто — исключительно ваше (и многих ещё) понимание.
О причинно-следственных связях (особенно в своей среде обитания) они знают гораздо больше, чем некоторые "высококультурные" и в "сроках" они тоже не ошибаются. Они просто знают, что пора делать то-то и то-то, в данный момент одно точно в том месте, а другое — точно в другом определенном месте. Другое дело — как это выразить словами. Как выясняется, это и не обязательно, если знать точно, что требуется сделать в данный конкретный момент
Цитата: _Swetlana от января 12, 2017, 19:29
Вы дайте ссылку, где определяется лингвистическая рекурсия по дедушке Фрейду Хомскому... только не из вики, там я уже смотрела.
Работа, в которой Н. Хомский пытается объяснить, что такое рекурсия в лингвистике опубликована в Science 298, 1569 (2002); DOI: 10.1126/science.298.5598.1569 Вот здесь ссылки на эту оригинальную статью на английском: Marc D. Hauser, N. Chomsky et al. (http://psych.colorado.edu/~kimlab/hauser.chomsky.fitch.science2002.pdf) The Faculty of Language: What Is It, Who Has It, and How Did It Evolve?
Вот переводная статья, заслуживающая на мой взгляд внимания: Пол Ибботсон (Paul Ibbotson), Майкл Томаселло (Michael Tomasello) (http://inosmi.ru/science/20161007/237987426.html)Доказательства опровергают теорию изучения языка Хомского (Much of Noam Chomsky's revolution in linguistics—including its account of the way we learn languages—is being overturned), опубликованная в "Scientific American", on September 7, 2016. оригинал (https://www.scientificamerican.com/article/evidence-rebuts-chomsky-s-theory-of-language-learning/)
Вяч. Вс. Иванов. Типология языков бассейна Амазонки. Числительные и счет. (http://kogni.narod.ru/munduruku.htm)
Цитата: _Swetlana от января 12, 2017, 19:29
...ему женадомаждётся, емудумается что егоженадомаждётся; егосестредумается что емуснится что его жена домаждётся
Пока таких сложных конструкций по-прямоголовски не обнаружено... :srch:
Вот ещё парочка мыслей по поводу: Разработка (https://habrahabr.ru/post/177701/) → Порождающие грамматики Хомского.
recursion по поводу этой дискуссии (http://hgr.livejournal.com/1363252.html)
Цитата: pomogosha от января 12, 2017, 22:18
Вяч. Вс. Иванов. Типология языков бассейна Амазонки. Числительные и счет. (http://kogni.narod.ru/munduruku.htm)
Спасибо за все ссылки :yes: По-английски, увы, давно не читала. Нет ли хороших переводов работ Хомского на русский язык? Тем более тут специальная лингвистическая лексика.
Вяч. Вс. Иванова почитала. Мне кажется, он не очень понимает, о чём говорит. В одну кучу валит всё. Покритикую немножко, от автора не убудет ;D
ЦитироватьПо отношению к австралийцу, который не желал заниматься большими числами (превышавшими возможностями счета по пальцам и другим частям тела) как «выдумками белого человека»[21], уже отмечалось, что на другом уровне культуры отчасти похожее отрицание абстракции, не подтвержденной набором операций, нужных для построения соответствующих объектов, было развито (в частности,и по отношению к большим числам) в интуиционистской и конструктивной школах современной математики – у последователей Brower'а и А.А.Маркова. Для любого современного человека вполне понятно выделение «астрономически больших» чисел. Некоторые специальные числовые границы по отношению к макромиру (число атомов во Вселенной) и микромиру (в частности, планковское число) составляют особый предмет рассмотрения для ученых нашего времени[22]. Cоотношение приблизительного и точного остается в центре внимания науки, имеющей точные способы измерения (представления о больших числах, как и роль приблизительных вычислений, меняются и по мере роста компьютерных возможностей).
1. Помянутый А.А. Марков - конструктивист, конструктивисты имели дело только с объектами, которые можно было построить за конечное число шагов. То есть "астрономическое" число - такое же число как все остальные, конструктивный объект, оно строится за конечное число шагов, это потенциальная бесконечность. А вот когда все натуральные числа существуют одновременно (не построены, для их построения нужно бесконечное время, мы не можем предъявить конструктивного способа построения этого объекта) - это актуальная бесконечность.
2. Далее,
Цитироватьдля любого современного человека вполне понятно выделение «астрономически больших» чисел
Для любого программиста, не человека. Это разница между математикой и программированием - вычисления должны завершаться за реальное время.
3. Про нечёткую логику автор, то ли не знает, поэтому называет её приблизительными вычислениями. То ли статью какую древнюю читал, где использовалась терминология экспертных систем: нечёткие вычисления назывались "схемами приближённых рассуждений". Есть общепринятая терминология дедушки Заде, ей и надо пользоваться.
Нечёткая логика вообще не требует каких-то чисел. Шкала может быть не числовая, а качественная.
Вот картинка, графики функций принадлежности термов "холодно", "не очень холодно" и т.п. к лингвистической переменной "температура в комнате"
взято
http://www.intuit.ru/studies/professional_skill_improvements/1805/courses/87/lecture/20515?page=2
(http://www.intuit.ru/EDI/31_10_16_1/1477866082-30712/tutorial/179/objects/9/files/9_1sm.png)
Вместо чисел у пираха - мало, побольше, много, очень много, это значения лингвистической переменной. Это норм. для человека, это человеческий "мягкий" способ рассуждений и вычислений, круть для систем искусственного интеллекта.
ЦитироватьЛингвистическая переменная отличается от числовой переменной тем, что ее значениями являются не числа, а слова или предложения в естественном или формальном языке. Поскольку слова в общем менее точны, чем числа, понятие лингвистической переменной дает возможность приближенно описывать явления, которые настолько сложны, что не поддаются описанию в общепринятых количественных терминах.
Вспомнила. У меня коллега этими порождающими грамматиками занимался, у него и спрошу, где матчасть почитать.
В любом случае большое спасибо за все ссылки и интересное видео :yes:
Цитата: pomogosha от января 12, 2017, 20:44
Вот переводная статья, заслуживающая на мой взгляд внимания: Пол Ибботсон (Paul Ibbotson), Майкл Томаселло (Michael Tomasello) Доказательства опровергают теорию изучения языка Хомского (Much of Noam Chomsky's revolution in linguistics—including its account of the way we learn languages—is being overturned), опубликованная в "Scientific American", on September 7, 2016.
Авторы спорят сами с собой, оставаясь в рамках структурализма, ещё и путая нормативный язык с разговорным. "Хомский сказал", "сторонники Хомского говорят" - кто, где? У меня вот лично своя концепция порождения текста - цепь Маркова, с моделированием на несколько секунд вперёд. Но я не пишу статью против Хомского. Тут политика и ничего больше. Хомский - персона нон грата.
Цитата: _Swetlana от января 12, 2017, 23:06
Мне кажется, он не очень понимает, о чём говорит. В одну кучу валит всё.
Понимать-то он понимает (в кружке Колмогорова он был не на последнем месте), но в меру своего, несколько отставшего от жизни кругозора (согласитесь, трудно оставаться компетентным специалистом во всех отраслях знания, когда новая информация захлёстывает своим цунами) излагает свое понимание по старинке и несколько скомканно: «статью какую древнюю читал, где использовалась терминология экспертных систем: нечёткие вычисления назывались "схемами приближённых рассуждений"». Вы уж держите нас в курсе и прсосветчайте по своему направлению.
Цитата: _Swetlana от января 12, 2017, 23:06
Вместо чисел у пираха - мало, побольше, много, очень много, это значения лингвистической переменной. Это норм. для человека, это человеческий "мягкий" способ рассуждений и вычислений, круть для систем искусственного интеллекта.
Согласен.
Цитата: _Swetlana от января 12, 2017, 23:15
У меня коллега этими порождающими грамматиками занимался, у него и спрошу, где матчасть почитать.
Хорошего перевода на русский статьи с НХ-ским объяснением рекурсии не встречал, к сожалению. Может быть ваш коллега для себя её как-то перевёл? О результатах допросов его сообщите? Нам тоже интересно.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2017, 23:41
Авторы спорят сами с собой, оставаясь в рамках структурализма, ещё и путая нормативный язык с разговорным...
Тут политика и ничего больше. Хомский — персона нон грата.
Ну может быть. Язык не стандартный, "не нормативный". Оспаривать вашу оценку не буду. Каждый думает несколько по-своему.
И заслуги Н. Хомского никто умалять не собирается. Другое дело, что его революционные идеи, послужившие мощным толчком для развития лингвистики и когнитологии в конце 50-х — начале 60-х, стали в последние 10-15 лет как-то притормаживать...
Цитата: pomogosha от января 13, 2017, 07:22
Понимать-то он понимает (в кружке Колмогорова он был не на последнем месте), но в меру своего, несколько отставшего от жизни кругозора (согласитесь, трудно оставаться компетентным специалистом во всех отраслях знания, когда новая информация захлёстывает своим цунами) излагает свое понимание по старинке и несколько скомканно: «статью какую древнюю читал, где использовалась терминология экспертных систем: нечёткие вычисления назывались "схемами приближённых рассуждений"». Вы уж держите нас в курсе и прсосветчайте по своему направлению.
(Когда я на первый курс поступила, Колмогоров ещё числился заведующим нашей кафедры матлогики, но увидеть его так и не удалось - он уже болел, не появлялся в университете. Уж я на что старая старушка, а автор статьи ещё старше меня ;D )
Да я сама
дура не в курсе! Вот открыла википедию
Цитироватьнечёткая логика в широком смысле (теория приближенных вычислений);
В русской вики нечёткую логику называют теорией приближённых вычислений, оказывается. Я-то думала, этот термин используется только древними проектировщиками экспертных систем на нечёткой логике.
Кто помоложе, кто активно ИИ занимается, от того всё узнаете, не от меня))
ЗЫ. Вот хорошая картинка из той же вики, видно, что области с разными значениями лингвистической переменной пересекаются. Значит и операции над изолированными числами к таким интервалам уже неприменимы. Это к вопросу: ах, у пираха нет счёта на пальцах! ах, они числа не складывают! Пираха мегакрутые ребята, в действительности :green:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Fuzzy_logic_temperature_en.svg/261px-Fuzzy_logic_temperature_en.svg.png)
Цитата: _Swetlana от января 13, 2017, 10:47
кафедры матлогики
16-05? Кто там сейчас за главного?
Успенский
http://lpcs.math.msu.su/~uspensky/
Цитата: pomogosha от января 13, 2017, 20:22
Вот что будет если попытаться запихнуть float в один байт.
Цитата: _Swetlana от января 13, 2017, 22:43
Успенский
На каком-то филматском капустнике хохмили (на память, приблизительно):
Два брата Успенских: Борис и Владимир...
Чьим именем История-мать — озарись?!
Говорим: "Борис", а в уме — "Владимир";
Говорим: "Владимир", подразумеваем — "Борис"!
Там ещё что-то про подвиг Геракла было...
Как-то раз Володладимиру Андреевичу пришлось пешком подняться на 16-й (опаздывал на какое-то важное занятие, а лифты "стояли") и некоторое время коллеги и студенты за глаза его звали Гераклом за этот подвиг (наверно, и не только за это) ;D
Эдуарда Успенского забыли >(
Главный из Успенских :green:
Цитата: _Swetlana от января 14, 2017, 10:32
Эдуарда Успенского
Эдуарда Николаевича? Ни разу не забыли. «Красная Рука, Черная Простыня, Зеленые Пальцы» — шедевральная вещь!
И многое другое...
Математиком становиться отказался, из МАИ ушел в литературу...
В отличие от Владимира Андреевича. Тот истории изменил...
Бурлачка выступила с разбором бредней про пираху и её рекурсию
В общем, тов. Эверетт, или как там его, по-видимому, просто не понимает, что такое устная речь.
Но берётся делать грандиозные выводы.
Боюсь представить, в чём так же «разбиралась» Маргарет Мид Самоанская...
Огромное спасибо за видео. Довольна как слон ;D
Во-первых, услышала всё, что я писала в теме об упрощённых грамматических конструкциях в устной речи (только подробно, со знанием дела и примерами из Зощенко). Услышала больше, конечно.
Во-вторых, укрепилась в мысли, что филологи в принудительном порядке должны изучать нечёткие множества. Ну хотя бы основы. Потому что это и есть разговорные числительные.
Интересно, а отсутствие союза that в английском разговорном и письменном языке - это отсутствие рекурсии?
Цитата: Iskandar от марта 7, 2017, 19:24
Бурлачка выступила с разбором
Спасибо! Рассказано просто о сложном. Я давно говорил, речь по происхождению диалогична. Монологи - это позднее... культурное (искусственное!) явление. Давайте ещё подобное.
Ученые обнаружили уникальный язык, в котором нет понятия числа. Носителями этого языка под названием Пираа являются лишь около 300 человек, которые живут в отдаленных северо-западных регионах Бразилии, передает ScienceNews.
Очень часто ученые предполагают, что подсчет является врожденной частью процесса человеческого познания мира, однако здесь существует культура, которая в процессе эволюции не нашла для себя полезной выбор точных количественных показателей, говорит профессор Гибсон.
Авторы исследования отмечают, что данное открытие показывает, что слова, обозначающие числа, были выработаны в процессе человеческой жизнедеятельности, однако неотъемлемой частью культуры эти определения могут и не являться.
Гибсон рассказывает, что интерес лингвистов язык Пираа привлек еще в 2004 году, однако тогда в процессе первичных исследований специалисты пришли к выводу, что в языке есть слова для обозначения понятий "один", "два" и "много". Теперь же, когда ученые попросили носителей языка проранжировать простые предметы от 1 до 10, то деление был предельно простым 1-4 предмета носителями языка были отнесены к категории "несколько", все что больше этих показателей, было отнесено к категории "много".
"Исследователи решили добавить новое задание для носителей языка: они взяли 10 простых предметов и попросили посчитать их в обратном порядке. Носители Пираа применяли слово, ранее считавшееся определением понятия "два", для определения 5-6 предметов, а "один" - для просто счета в количестве от 1 до 4 предметов", - говорит Гибсон.
"Это натолкнуло специалистов на идею о том, что данные понятия вовсе не являются обозначением чисел, они просто означают приблизительные количества", - продолжает он.
Ученые выдвигают логическое объяснение такой системы "исчисления". Дело в том, что любые предметы в небольших количествах человек способен запомнить и без понятия цифр, соответственно, здесь носители Пираа просто полагаются на свою память, если предметов больше 5-6, то запомнить их количество с первого раза значительно сложнее и тут на помощь приходит простая дефиниция - "много".
Язык пираха(н) обсосан уже по сто раз на всех лингвистических сайтах.
☆ Язык племени пираха, живущего в Амазонии считается одним из простейших на земле.
В нём всего 8 согласных звуков и 3 гласные.
В настоящее время составляется полный корпус всех
текстов на языке пираха. Переведённые и глоссированные тексты, прямой и обратный пираха-английский словари с указанием частоты употреблений, а также видеозапись текста на пираха с субтитрами - здесь:
https://rus-sumer.livejournal.com/60210.html
★
Работа над корпусом текстов продолжается, но уже можно сделать некоторые предварительные выводы.
#1 Фонетика:
В пираха 8 согласных фонем. В орфографии Эверетта они транскрибируются как:
p - [p]
b - [mp] , преназализованное (носовое) [p]
t - [t]
s - [ s]
k - [k]
g - [ng] , преназализованное [g] , [ŋ]
x - [ʔ] , глоттальный стоп
h - [h]
Преназализованные [mp] и [ng] отчётливо слышны на
видеозаписи на месте "b" и "g", что подтверждает
лингвистическую универсалию о наличии носовых звуков в любом языке.
Гласные "a-i-o" фонетически более близки к классическому "треугольнику" A-I-U, но немного более смещены к центру, то есть реализуются как [ ɪ - ʊ - ɐ ].
#2 Повышение и понижение тона могут падать на любой гласный в корне слова, либо отсутствовать вообще. Поэтому можно говорить о том, что пираха не является тоновым языком.
#3 В пираха отчётливо выявляется категория прошедшего времени, выраженная суффиксом "-s , -sa, -sai" , что не позволяет говорить о нём как о языке "без времён".
#4 Наличие большого количества одинаковых переводов (до 20 и больше, как в случае с "do", "go", и так далее) для слов пираха с разными корнями, как это видно из приведённых глоссариев, заставляет провести более тщательный анализ представленного словаря.
Пирахан - диалект изолированного языка мура и единственный выживший. В то время как в пирахане три гласных, в другом диалекте - бохура (ударение на А) - по-видимому, четыре гласных, это подтверждается полевыми записями:
nahi buxwara araha "Этот человек - один из племени мура"
yane abahi araha buxwardi " Мы все из племени мура"
Так что в бохура гласные - скорее всего a, e, i, u.
Внимание! Эти два предложения должны быть проверены, в них могут содержаться ошибки.
Неизвестно, есть ли какие-то записи звучания бохура, хотя по текстам предполагается, что он имел два тона, возможно, больше.
От третьего диалекта - yahahí - осталась только этнологическая информация, списки слов неизвестны.
Цитата: amarana-piraha от января 29, 2018, 20:38
☆ Язык племени пираха, живущего в Амазонии считается одним из простейших на земле.
В нём всего 8 согласных звуков и 3 гласные.
Только не язык таковым считается, а его
фонетическая система. К тому же, если и просодику рассматривать как фактор сложности, а не тупо согласные пересчитать, то получится, что не такой уж и простой.
Цитата: Iyeska от марта 1, 2021, 14:39
Только не язык таковым считается, а его фонетическая система.
Простота фонетики - вещь относительная. Вроде звукофф мало, но там какая-то сложность простоты может быть.
Коликчество звукофф ведь коликчеству звукофф рознь, Чукчо-сама. Одно дело - гавайский какой-нить, где реально никаких проблем практически (окромя долготы гласных, не для всех привычной), и другое - когда и долгота, и тоны, и ещё до кучи вариативность, описанная Эвереттом. Ну и да, вы правы, в простоте кажущейся частенько таится сложность реальная.
Меня терзают смутные подозрения, что такая сверхпопулярность пираханов объясняется только одним: для других южноамериканских индейцев не нашлось ни одного такого непревзойдённого мастера пиара, как этот самый Эверетт.
Так нет же никакой сверхпопулярности. Просто одно время на слуху была тема, бо новость. Но вот уж лет десять как даже до наших пенатов докатилась, обсосалась, обмуслякалась, отцвела.
И никто из любителей "языков-сенсаций" так и не выучил этот несчастный пирахан. ::)
Разумеется. Ибо тут нужна очень сильная мотивация. Обычно энтузиастов-лингвофагов хватает на обсасывание каких-нибудь минимальных пар, демонстрирующих разницу тонов, или что-то этакое. Ну, и на обсуждение, как это замечательно-неповторимо-уникально, что в языке нет ни числительных, ни исконной лексики цветообозначения. И всё-съ.
Цитата: Iyeska от марта 2, 2021, 13:59
Так нет же никакой сверхпопулярности.
Ну это смотря с кем сравнивать. Если сравнить с мундуруку или камаюра - то есть. Пусть и не сверх-.
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2021, 18:05
Ну это смотря с кем сравнивать. Если сравнить с мундуруку или камаюра - то есть. Пусть и не сверх-.
Ты удивишься, Ракун-кун, но по той же камаюре или мундуруке вполне реально и аудиозаписи фольклора раздобыть, и вообще кучу всего (грамматики цельные,
разные, словари, и т.п.), окромя описания единственного исследователя. А сверхпопулярность пирахана лишь количеством глупеньких жёлтых статеек в интернетах обусловлена, имхо.
Цитата: Iyeska от марта 2, 2021, 18:30
А сверхпопулярность пирахана лишь количеством глупеньких жёлтых статеек в интернетах обусловлена, имхо.
Так я ж про жёлтые глупенькие статейки и говорю. В том числе про ЛФ. Сколько раз на ЛФ поднимали тему пираханов? А вот бакаири или бороро и не вспомнят никогда, :donno:
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2021, 18:38
А вот бакаири или бороро и не вспомнят никогда
Точно... Так и представляется "допрос" форумчанина:
- Какие южноамериканские языки знаете?
- Кечуа, аймара, гуарани, пирахан, варао...
- Почему варао вспомнили?
- Изолят же...
- А ещё какие там?
- Ээээ... ыыыыы.... :??? Мапудунгун, во! :=
А уж как звучен, как прекрасен яганский! Одно только Mamihlapinatapai (иногда пишут mamihlapinatapei) чего стоит — «Взгляд между двумя людьми, в котором выражается желание каждого в том, что другой станет инициатором того, чего хотят оба, но ни один не хочет быть первым».
Всем пофиг, всем подавай пирахан ентот сомнительный.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 2, 2021, 18:42- Почему варао вспомнили?
- Изолят же...
Проэктируете?
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2021, 18:38
Так я ж про жёлтые глупенькие статейки и говорю. В том числе про ЛФ. Сколько раз на ЛФ поднимали тему пираханов? А вот бакаири или бороро и не вспомнят никогда, :donno:
Ну, ЛФ в этом смысле тоже тот ещё показатель, между нами говоря...