Насколько это распространено ? Какие славянские языки в этом качестве наиболее популярны ? Интересны в первую очередь неславянская Европа, Северная Америка, а также изучение в славянских странах другого славянского языка (например, польский в Чехии или сербохорватский в Болгарии).
Как думаете, возможно ли самому поставить произношение польского? Дело в том что я вроде как это и сделал, но боюсь что я неправильно говорю, и иногда возникает желание вообще перейти на акцент как у Эдмунда Шклярского, максимально близкий к русскому, и если честно то он сам собой получается.
А какие именно у вас проблемы с произношением ? Ну не знаю, наверное, должно быть какое-то чувство языков врожденное :) А вообще смотрите и слушайте что-нибудь на польском :yes:
Цитата: Saszka от мая 18, 2017, 15:32
Как думаете, возможно ли самому поставить произношение польского? Дело в том что я вроде как это и сделал, но боюсь что я неправильно говорю, и иногда возникает желание вообще перейти на акцент как у Эдмунда Шклярского, максимально близкий к русскому, и если честно то он сам собой получается.
У Эдмунда Шклярского хороший акцент! Как у образованных виленских поляков и полячек. Такой акцент даже лучше чем стандартный. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 00:00
...например, польский в Чехии или сербохорватский в Болгарии.
Польский в России не подходит?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 00:00
Какие славянские языки в этом качестве наиболее популярны ?
боюсь вас огорчить, но самым изучаемым славянским языком является русский и уже давно.
Я это понимаю, а кроме него что еще популярно в мире ?
Цитата: VagneR от мая 19, 2017, 20:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 00:00
...например, польский в Чехии или сербохорватский в Болгарии.
Польский в России не подходит?
Насколько это массово в России ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 22:26
Я это понимаю, а кроме него что еще популярно в мире ?
Польский, наверное.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 22:27
Насколько это массово в России ?
Не знаю, но дочь моя изучает в школе.
Цитата: VagneR от мая 19, 2017, 22:56
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 22:27
Насколько это массово в России ?
Не знаю, но дочь моя изучает в школе.
А где ? Москва, Питер, Калининградская область ? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 22:57
А где ? Москва, Питер, Калининградская область ? :???
В Самаре.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 00:00
Насколько это распространено ? Какие славянские языки в этом качестве наиболее популярны ? Интересны в первую очередь неславянская Европа, Северная Америка...
В США в основном либо университеты, где в малом количестве, но есть все основные языки, либо силами энтузиастов для преподавания в местах компактного проживания. У нас, например, есть несколько преподавателей русского для детей от садика до окончания школы. Есть одна болгарская школа (дополнительная к обычной) с преподаванием части предметов на болгарском.
В целом интереса у населения к иностранным языкам мало, поэтому помимо языков своей этнической группы, как я описал выше, можно найти курсы для начинающих для французского, мандарина, японского, испанского. И это практически все.
1) В США в принципе слабо знают иностранные ? Даже испанский какой-нибудь ? 2) А всякие там поляки, украинцы-русины, сербы и прочие славяне, проживающие в США как долго язык предков хранят обычно ? Сколько поколений ? Если, допустим, люди из Закарпатья приехали в США в XIX в., их потомки язык знают ? Понимаю, что может быть по-разному, но какая общая тенденция ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 23:42
1) В США в принципе слабо знают иностранные ? Даже испанский какой-нибудь ?
Те, у кого испанский родной, знают его хорошо ;)
А именно иностранный как иностранный учат мало, нет необходимости.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 23:42
2) А всякие там поляки, украинцы-русины, сербы и прочие славяне, проживающие в США как долго язык предков хранят обычно ? Сколько поколений ? Если, допустим, люди из Закарпатья приехали в США в XIX в., их потомки язык знают ? Понимаю, что может быть по-разному, но какая общая тенденция ?
Общая тенденция до настоящего времени была, что первое поколение, родившееся в США, язык родителей еще понимает, но уже не употребляет.
Исключения, в основном, замкнутые гетто типа чайнатаунов, Брайтон бич etc. Которые есть, но погоды не делают.
Сейчас это уже не так, как минимум с испаноговорящими американцами, которые, как правило, сохраняют испанский в семье.
Повсеместная доступность иноязычного интернета и ТВ, возможно, изменит тенденцию и для других этнических групп, но пока рано говорить об этом.
И у большинства американцев нет никакого интереса к языку предков ?
Язік прєдков какой-то нєнужній в странє прєдков діалєкт, как і зачєм єво учіть?
некоторые в семье на нем еще говорят (и второе и даже частично третье поколение). доходит до анекдотичных случаев, когда американцы итальянского происхождения сохранившие в семье язык приезжают в Италию в уверенности, что они отлично говорят по итальянски, но их никто не понимает, ибо говорят они по неаполитански (другой вообще язык, различается как русский и украинский).
сохранение языка на три и более поколений характерно для испаноговорящих (ибо селятся в районах с испаноговорящим большинством) и для некоторых религиозных общин с особо строгими внутренними порядками - амиши по прежнему говорят на своем нижненемецком диалекте триста лет после прибытия в Америку.
І в Нєаполє іх нє понімают?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 23:42
Даже испанский какой-нибудь ? 2)
- Здесь говорят по-испански, - сказал консул. - Вам необходим переводчик...
- Я говорю по-испански, - сказал Малыш, - раз в девять лучше, чем по-английски. Там, откуда я приехал, все говорят по-испански.
(О Генри - Гнусный обманщик)
Цитата: Basil от мая 19, 2017, 23:57
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 23:42
1) В США в принципе слабо знают иностранные ? Даже испанский какой-нибудь ?
Те, у кого испанский родной, знают его хорошо ;)
А именно иностранный как иностранный учат мало, нет необходимости.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 23:42
2) А всякие там поляки, украинцы-русины, сербы и прочие славяне, проживающие в США как долго язык предков хранят обычно ? Сколько поколений ? Если, допустим, люди из Закарпатья приехали в США в XIX в., их потомки язык знают ? Понимаю, что может быть по-разному, но какая общая тенденция ?
Общая тенденция до настоящего времени была, что первое поколение, родившееся в США, язык родителей еще понимает, но уже не употребляет.
Исключения, в основном, замкнутые гетто типа чайнатаунов, Брайтон бич etc. Которые есть, но погоды не делают.
Сейчас это уже не так, как минимум с испаноговорящими американцами, которые, как правило, сохраняют испанский в семье.
Повсеместная доступность иноязычного интернета и ТВ, возможно, изменит тенденцию и для других этнических групп, но пока рано говорить об этом.
А кто самый стойкий к ассимиляции в США (кроме жителей гетто и меннонитов) ? Армяне, литовцы ?...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 21, 2017, 22:18
Цитата: Basil от мая 19, 2017, 23:57
Сейчас это уже не так, как минимум с испаноговорящими американцами, которые, как правило, сохраняют испанский в семье.
А кто самый стойкий к ассимиляции в США (кроме жителей гетто и меннонитов) ? Армяне, литовцы ?...
Латиноамериканцы, я же написал.
Не, ну трудовые мигранты, которых постоянный поток и которых дофига на юге США (и не только на юге) - это неинтересно. Я про какие-нибудь еще слабо ассимилирующиеся мелкие этнические группы хотел узнать.
Цитата: VagneR от мая 19, 2017, 20:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 00:00
...например, польский в Чехии или сербохорватский в Болгарии.
Польский в России не подходит?
Нет
Цитата: Poirot от мая 22, 2017, 23:15
Цитата: VagneR от мая 19, 2017, 20:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 00:00
...например, польский в Чехии или сербохорватский в Болгарии.
Польский в России не подходит?
Нет
Спрашивали вообще-то топикстартера что его интересует. А что значит ваше "нет"?
Цитата: Upliner от мая 23, 2017, 18:00
Цитата: Poirot от мая 22, 2017, 23:15
Цитата: VagneR от мая 19, 2017, 20:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 00:00
...например, польский в Чехии или сербохорватский в Болгарии.
Польский в России не подходит?
Нет
Спрашивали вообще-то топикстартера что его интересует. А что значит ваше "нет"?
В каком месте непонятно слово "нет"?
Непонятно, насколько массово это в России (относительно массово конечно же).
Цитата: Poirot от мая 23, 2017, 23:00В каком месте непонятно слово "нет"?
В таком, что оно совершенно неуместно.
Цитата: Saszka от мая 18, 2017, 15:32
Как думаете, возможно ли самому поставить произношение польского? Дело в том что я вроде как это и сделал, но боюсь что я неправильно говорю, и иногда возникает желание вообще перейти на акцент как у Эдмунда Шклярского, максимально близкий к русскому, и если честно то он сам собой получается.
Как можно говорить на польском ;up:
Польский и чешский изучаются в Германии вдоль границы с соответствующими странами ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 21:57
Польский и чешский изучаются в Германии вдоль границы с соответствующими странами ?
Сомневаюсь.
А чего нет ? Достаточно крупные языки (особенно польский) + имеется реальная возможность применения.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 22:15А чего нет ?
Немцам легче на английском общаться.
А какой у них обычно второй иностранный ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 22:15
А чего нет ? Достаточно крупные языки (особенно польский) + имеется реальная возможность применения.
Учитывая особую "любовь" немцев к полякам...
Цитата: Poirot от мая 29, 2017, 22:33
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 22:15
А чего нет ? Достаточно крупные языки (особенно польский) + имеется реальная возможность применения.
Учитывая особую "любовь" немцев к полякам...
Сейчас разве "любовь" осталась ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 22:34
Цитата: Poirot от мая 29, 2017, 22:33
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 22:15
А чего нет ? Достаточно крупные языки (особенно польский) + имеется реальная возможность применения.
Учитывая особую "любовь" немцев к полякам...
Сейчас разве "любовь" осталась ?
Общался я с немцами. Осталась.
Это были весси или осси ?
А как они аргументировали свою "любовь": 1-й и 2-й мировыми войнами, польскими гастарбайтерами в ФРГ или чем-то еще ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 23:06
А как они аргументировали свою "любовь": 1-й и 2-й мировыми войнами, польскими гастарбайтерами в ФРГ или чем-то еще ?
Не спрашивал. Они ещё французов недолюбливают.
Но с языками это же не связано. Я подозреваю, что французский у них следующий иностранный после английского, нет ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 23:12
Но с языками это же не связано. Я подозреваю, что французский у них следующий иностранный после английского, нет ?
Вроде да. Хотя я с ними по-немецки говорил.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 21:57
Польский и чешский изучаются в Германии вдоль границы с соответствующими странами ?
Полгода назад встречал в разных источниках, не помню точно каких, информацию о том, что немцы, чехи и поляки начали особенную программу обучения школьников приграничных районов языку соседа с обменом.
А украинский изучается сейчас в каких-нибудь польских пограничных городах типа Перемышля и Холма или весях ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 2, 2017, 15:57
А украинский изучается сейчас в каких-нибудь польских пограничных городах типа Перемышля и Холма или весях ?
Чтоб польские школьники учили, не читал такого.
А, например, пограничники ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 2, 2017, 17:53
А, например, пограничники ?
На русском говорят в основном.
Но кто-то из них знает украинский вдоль границы с Волынской и Львовской областями или такого в принципе нет ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 2, 2017, 21:58
Но кто-то из них знает украинский вдоль границы с Волынской и Львовской областями или такого в принципе нет ?
Кто-то всегда что-то знает. Но кого интересуют частные случаи?
Более правильный вопрос, существуют ли какие-то курсы-программы украинского для польских-чешских-венгерских пограничников?
Думаю, венгров вряд ли получится научить. Да и нет в этом такой острой необходимости - та часть Закарпатской области, которая примыкает к границе с этой страной в основном населена этническими венграми.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 3, 2017, 00:57
Думаю, венгров вряд ли получится научить. Да и нет в этом такой острой необходимости - та часть Закарпатской области, которая примыкает к границе с этой страной в основном населена этническими венграми.
Мы же вроде про пограничников, они же не только с местными общаются, а со всеми, кто с Украины едет в Венгрию и обратно.
По-моему, поток людей в венгерском направлении значительно менее, чем на польском.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 2, 2017, 21:58
Но кто-то из них знает украинский вдоль границы с Волынской и Львовской областями или такого в принципе нет ?
Жители этих областей в большинстве своём знают польский, поэтому на неродном языке полякам приходится в основном со всякими транзитными россиянами (в последние годы их конечно ничтожно мало, но раньше встречались).
Кто-нибудь знает, знание какого-нибудь западнославянского (например, польского) сильно помогает в изучении южнославянских (например, болгарского или словенского) ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 3, 2017, 23:33
Кто-нибудь знает, знание какого-нибудь западнославянского (например, польского) сильно помогает в изучении южнославянских (например, болгарского или словенского) ?
Не скажу, чтобы очень сильно, но помогает. Чешский ближе к южнославянским, чем польский, поэтому помогает больше.
Польский, должно быть, помогает расставить большие юсы в болгарском?
В болгарском сейчас используются юсы ? :o
Нет, но даве использовались, а значит, человек, не ведающий прежней орфографии, не сможет легко в ней ориентироваться, что̀ не является полным постижением языка.
Кстати, уже во второй раз орфографию решили изменить по приходе к власти коммунистов. Совпадение? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 3, 2017, 23:47В болгарском сейчас используются юсы ? :o
Нет, но, в отличие от, к примеру, чешского или сербского рефлекс носового "о" в болгарском не совпадает с русским, и знание польских когнатов могло бы помочь угадывать слова.
Как думаете, как должен выглядеть список 3-х наиболее простых для изучения средним русским южных и западных славянских языков (от простого к сложному) ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 6, 2017, 01:27
Как думаете, как должен выглядеть список 3-х наиболее простых для изучения средним русским южных и западных славянских языков (от простого к сложному) ?
По-моему, все одинаковые.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 6, 2017, 01:27
Как думаете, как должен выглядеть список 3-х наиболее простых для изучения средним русским южных и западных славянских языков (от простого к сложному) ?
Если не заморачиваться тоновым ударением, то сербский будет простым. Хорватский сложнее из-за екавицы.
Цитата: svarog от июня 6, 2017, 03:01
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 6, 2017, 01:27
Как думаете, как должен выглядеть список 3-х наиболее простых для изучения средним русским южных и западных славянских языков (от простого к сложному) ?
По-моему, все одинаковые.
Мне лично польский кажется заметно проще чешского. Словацкий не пробовал.
Цитата: svarog от июня 6, 2017, 03:01
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 6, 2017, 01:27
Как думаете, как должен выглядеть список 3-х наиболее простых для изучения средним русским южных и западных славянских языков (от простого к сложному) ?
По-моему, все одинаковые.
Думаю, польский и словацкий были бы проще лужицких, а болгарский - словенского (вообще, не думаю, что болгарский сильно простой, я его так вообще не понимаю на слух, но некоторые русские утверждают, что он письменный им понятен).
Письменный болгарский пестрит знакомыми существительными, но понять, о чём идёт речь, сложно из-за непривычных словоизменительных формантов (не знаю, окончания ли это? послелоги ли?).
По теме: в Кубанском государственном университете студентами-филологами изучаются чешский и польский языки по программе (1 год на 2 курсе, одна группа учит чешский, другая -- польский).
Цитата: Виоленсия от июня 10, 2017, 23:07
Письменный болгарский пестрит знакомыми существительными, но понять, о чём идёт речь, сложно из-за непривычных словоизменительных формантов (не знаю, окончания ли это? послелоги ли?).
Очевидно, речь об артикле, который в болгарском следует после существительного и пишется с ним слитно.
Цитата: Python от июня 11, 2017, 19:10
Цитата: Виоленсия от июня 10, 2017, 23:07
Письменный болгарский пестрит знакомыми существительными, но понять, о чём идёт речь, сложно из-за непривычных словоизменительных формантов (не знаю, окончания ли это? послелоги ли?).
Очевидно, речь об артикле, который в болгарском следует после существительного и пишется с ним слитно.
"Хайде на морето, скачай в BMW-то" (с)
Цитата: Python от июня 11, 2017, 19:10
Цитата: Виоленсия от июня 10, 2017, 23:07
Письменный болгарский пестрит знакомыми существительными, но понять, о чём идёт речь, сложно из-за непривычных словоизменительных формантов (не знаю, окончания ли это? послелоги ли?).
Очевидно, речь об артикле, который в болгарском следует после существительного и пишется с ним слитно.
Да, наверное. По типу "ангела на свободата", "българският язик" и т. п.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 6, 2017, 01:27
Как думаете, как должен выглядеть список 3-х наиболее простых для изучения средним русским южных и западных славянских языков (от простого к сложному) ?
Думаю, польский, сербохорватские и болгарский (последний неудобен из-за непривычной грамматики (несклоняемость существительных, артикль, незнакомые глагольные формы...), но при этом имеется как лексическое вличние старославянского на литературный русский, так и влияние русского на поздний болгарский).
Болгарский вообще интересный - вроде все слова знакомые, но смысл, видимо, из-за такой чуждой грамматики, понятен очень слабо даже на письме, а на слух так я не понимаю вообще ничего. А вот по поводу первых двух: почему вы считаете, что польский со своей фонетикой проще сербохорватского для обычного россиянина, не отягощенного знанием других восточнославянских языков ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 06:55
Болгарский вообще интересный - вроде все слова знакомые, но смысл, видимо, из-за такой чуждой грамматики, понятен очень слабо даже на письме
На письме я не думаю, что тот же сербский, пусть даже кириллицей, будет легче болгарского.
bg:
ЦитироватьПричина за войната е спорът между членовете на Балканския съюз за разпределяне на земите, отнети от османците по време на Първата балканска война.
sr:
ЦитироватьНезадовољство поделом освојених турских подручја, посебно Македоније, довело је до Другог балканског рата.
Постоянно читаю название темы как "изучение (нескольких или даже всех) словянских языков в качестве (одного курса) иностранного".
был у меня период, когда я именно это и проделал - пытался учить все тунгусо-маньчжурские языки одновременно (реально все не получилось, лишь эвенкийский, эвенский, маньчжурский, нанайский и удэгейский)
рекомендую, здорово башку сносит :smoke:
Цитата: Цитатель от июня 12, 2017, 07:54
рекомендую, здорово башку сносит
А что там такого башкосносящего? Знакомился с эвенкским после ненецкого, так не мог отделаться от ощущения, что это родственные языки (мегалокомпаративистику надо давить в зародыше, да :) ). Маньчжурский, в принципе, проще эвенкского, правда, там литтрадиция идёт ещё с чжурчжэньских времён. Читали «Троецарствие» по-маньчжурски?
Думаю русскому лучше всего пойдет польский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 06:55почему вы считаете, что польский со своей фонетикой проще сербохорватского для обычного россиянина, не отягощенного знанием других восточнославянских языков ?
Фонетика — да, мешает. Но письменный польский (при всей своей заковыристости) достаточно этимологичен, и, разобравшись в регулярных соответствиях между польским и русским, можно сравнительно легко преобразовать многие польские слова в родственные им русские. Так что это проблема, которую можно решить один раз. В то время как лексическая дистанция будет создавать трудности более продолжительный период. (Впрочем, польский легче освоить, если человек знает кроме русского еще и украинский или белорусский — без них, возможно, преимущество польского перед сербохорватским будет не столь заметно).
Мне тоже кажется, польский проще будет. По крайней мере, если основная цель — научиться понимать и воспроизводить разговорную речь, а не просто читать статьи на википедии. Из-за общности «высокой» лексики сухой книжный текст на болгарском и сербском читать легче, но за вычетом этого никакой особой близости у них с русским нет.
(http://imgdepo.com/id/10751890.jpg)
Цитата: Artiemij от июня 12, 2017, 17:03
Из-за общности «высокой» лексики сухой книжный текст на болгарском и сербском читать легче, но за вычетом этого никакой особой близости у них с русским нет.
Не сказал бы. В с/х есть много сходной лексики и из "невыского" пласта. Например, вода, нога, рука, нос, ухо, улица, субота, мост, дом, птица, река, небо и т.д.
Ну не настолько ж невысокого. Половина слов из вашего списка вообще в Сводеш входит.
woda, noga, ręka, nos, ucho, ulica, sobota, most, dom, ptak, rzeka, niebo
Цитата: Y.R.P. от июня 12, 2017, 09:45
Цитата: Цитатель от июня 12, 2017, 07:54
рекомендую, здорово башку сносит
А что там такого башкосносящего? Знакомился с эвенкским после ненецкого...
Ключевое слово не после, а одновременно. Думаю, разговор именно про одновременное изучение родственных языков, когда свежевыученное смешивается в кучу и не помнишь, что в каком языке. По крайней мере, я не могу два или более родственных языков учить одновременно, каждый должен улечься в голове на правильные полочки, иначе получается каша.
Цитата: Poirot от июня 12, 2017, 18:30
Цитата: Artiemij от июня 12, 2017, 17:03
Из-за общности «высокой» лексики сухой книжный текст на болгарском и сербском читать легче, но за вычетом этого никакой особой близости у них с русским нет.
Не сказал бы. В с/х есть много сходной лексики и из "невыского" пласта. Например, вода, нога, рука, нос, ухо, улица, субота, мост, дом, птица, река, небо и т.д.
Так и в болгарском "выпадут" только нога и дом.
Цитата: Basil от июня 12, 2017, 21:06Так и в болгарском "выпадут" только нога и дом.
В сербском кстати дом тоже не основное, чаще говорят кућа.
Цитата: Upliner от июня 12, 2017, 21:26
Цитата: Basil от июня 12, 2017, 21:06Так и в болгарском "выпадут" только нога и дом.
В сербском кстати дом тоже не основное, чаще говорят кућа.
=болгарское къща
И "дом" и "нога" в болгарском есть, но не нейтральный первый синоним.
Есть тут те, кто пробовал учить и сербохорватский, и болгарский ? Какой показался проще ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 21:40
Есть тут те, кто пробовал учить и сербохорватский, и болгарский ? Какой показался проще ?
Сербский проще -- падежи и глагольная система ближе к русскому, а лексические отличия примерно одинаковы. Разве что кириллица у болгар более привычная, но сербы всё равно кириллицей редко пользуются, чаще латиницей.
Цитата: Basil от июня 12, 2017, 21:33
Цитата: Upliner от В сербском кстати дом тоже не основное, чаще говорят кућа.
=болгарское къща
В церковнославянском "возвел кущи" - это "построил дом"? Вот жеж ложный друг переводчика! Я почему-то представлял шалаш из "кустарника"...
Цитата: Upliner от июня 12, 2017, 21:54
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 21:40
Есть тут те, кто пробовал учить и сербохорватский, и болгарский ? Какой показался проще ?
Сербский проще -- падежи и глагольная система ближе к русскому, а лексические отличия примерно одинаковы. Разве что кириллица у болгар более привычная, но сербы всё равно кириллицей редко пользуются, чаще латиницей.
Короче, ближе к ночи, все согласны, что польский и сербохорватский для русских самые простые ? А теперь другой вопрос: топ 3 самых сложных славянских для русского ? Я считаю, что это словенский, чешский, лужицкие (правда не знаю, что там будет сложнее).
Цитата: Upliner от июня 12, 2017, 21:26
Цитата: Basil от июня 12, 2017, 21:06Так и в болгарском "выпадут" только нога и дом.
В сербском кстати дом тоже не основное, чаще говорят кућа.
У хорватов чаще "дом", как мне кажется.
Цитата: Poirot от июня 12, 2017, 22:06
Цитата: Upliner от июня 12, 2017, 21:26
Цитата: Basil от июня 12, 2017, 21:06Так и в болгарском "выпадут" только нога и дом.
В сербском кстати дом тоже не основное, чаще говорят кућа.
У хорватов чаще "дом", как мне кажется.
Да, похоже это одно из тех немногих слов, где сербский и хорватский отличаются.
Цитата: Basil от июня 12, 2017, 21:02
Ключевое слово не после, а одновременно. Думаю, разговор именно про одновременное изучение родственных языков, когда свежевыученное смешивается в кучу и не помнишь, что в каком языке. По крайней мере, я не могу два или более родственных языков учить одновременно, каждый должен улечься в голове на правильные полочки, иначе получается каша.
главное тут сознательный отказ от попыток активизации речи. настроится сразу нужно, что ни на эвенском, ни на маньчжурском говорить никогда не придется, максимум что потребуется это тексты читать со словарем.
вот тогда все нормально. даже знаете ли помогает :) но башку сносит, не без этого
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 22:00
Короче, ближе к ночи, все согласны, что польский и сербохорватский для русских самые простые ?
белорусский самый простой :smoke:
из перечисленных выше согласен с польским. В сербскохорватском грамматика непривычная, не до такой степени как в чешском, но все равно сложно для русских. Хорваты еще имеют нехорошую привычку изобретать исконно-посконные слова для интернациональной лексики, из за чего их иногда сложно понять даже сербам.
Пример наверное нужен. Попробуйте понять, о чем идет речь в данном тексте на "самом простом для русских" языке:
Zračna luka je prostor otvoren za javni zračni promet, a čine ju određena područja s operativnim površinama, objektima, uređajima, postrojenjima, instalacijama i opremom, namijenjenima za kretanje, uzlijetanje, slijetanje i boravak zrakoplova, te prihvat i otpremu zrakoplova, putnika, prtljage, robe, stvari i pošte.
Цитата: Цитатель от июня 13, 2017, 05:19
главное тут сознательный отказ от попыток активизации речи. настроится сразу нужно, что ни на эвенском, ни на маньчжурском говорить никогда не придется, максимум что потребуется это тексты читать со словарем.
Ну, я так не умею, это какой-то 80-й уровень, складывать язык отдельно только в зрительную и логическую подсистемы.
Цитата: Цитатель от июня 13, 2017, 05:31
Zračna luka
Чисто хорватский прикол.
Цитата: Цитатель от июня 13, 2017, 05:31
Попробуйте понять, о чем идет речь в данном тексте на "самом простом для русских" языке:
Понял всё, кроме "a čine ju".
Цитата: Цитатель от июня 13, 2017, 05:31
Пример наверное нужен. Попробуйте понять, о чем идет речь в данном тексте на "самом простом для русских" языке:
Давайте для сравнения на сербском:
ЦитироватьАеродром је простор отворен за јавни ваздушни саобраћај, а чине га одређена подручја са оперативним површинама, објектима, уређајима, постројењима, инсталацијама и опремом, намењеним за кретање, полетање, слетање и боравак авиона, те прихват и отпрему авиона, путника, пртљага, робе, ствари и поште.
И на польском:
ЦитироватьLotnisko to przestrzeń otwarta dla publicznego transportu lotniczego, składająca się z określonych obszarów o powierzchniach operacyjnych, urządzeń, budów, instalacji i sprzętów, przeznaczonych do ruchu, startu, lądowania i pobytu samolotów i statków powietrznych, pasażerów, bagażu, ładunku, rzeczy i poczty.
Польский может и проще, но не намного.
чинити, -ним 1) делать, учинять; — част делать честь; 2) причинять; — штету причинять убыток; 3) выполнять; вершить; 4) составлять; два пута два чини четири дважды два составляет четыре;
Цитата: Цитатель от июня 13, 2017, 11:13
чинити, -ним 1) делать, учинять; — част делать честь; 2) причинять; — штету причинять убыток; 3) выполнять; вершить; 4) составлять; два пута два чини четири дважды два составляет четыре;
Хвала лепо! Теперь понял всё.
Цитата: Upliner от июня 13, 2017, 11:01
Давайте для сравнения на сербском:
ЦитироватьАеродром је простор отворен за јавни ваздушни саобраћај, а чине га одређена подручја са оперативним површинама, објектима, уређајима, постројењима, инсталацијама и опремом, намењеним за кретање, полетање, слетање и боравак авиона, те прихват и отпрему авиона, путника, пртљага, робе, ствари и поште.
сербский безусловно понятнее, ибо русский читатель немедленно поймет, что речь идет об аэродроме. из хорватского текста такой вывод без знания языка сделать нельзя :)
По-хорватски ничего не понял, по-сербски общий смысл, по-польски понял все.
Цитата: Цитатель от июня 13, 2017, 11:17
русский читатель немедленно поймет, что речь идет об аэродроме
Вообще-то об аэропорте.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 13, 2017, 11:26
По-хорватски ничего не понял, по-сербски общий смысл, по-польски понял все.
Ну вы ж беларус, для вас не должно составлять сложности. А для нормального русского, что "уређајима", что "urządzeń" -- без разницы, а "постројење" будет даже проще, чем "будова".
Цитата: Upliner от июня 13, 2017, 11:30
А для нормального русского, что "уређајима"
Ред - ряд, порядок. Такая цепочка.
Цитата: Poirot от июня 13, 2017, 11:30
Вообще-то об аэропорте.
я разницу и в русском не улавливаю. ибо пассажир я, не летчик! :o
На самом деле те белорусы и украинцы, которые не хотят понимать польский, его не поймут. Ситуация примерно как понимание русскими украинского.
Цитата: Poirot от июня 13, 2017, 11:32Ред - ряд, порядок. Такая цепочка.
По-польски rząd это тоже ряд, но до этого ещё додуматься надо, выделить корень и суффиксы, а среднему человеку, не увлекающемуся лингвистикой, это не легко.
-а знаешь как поляки произносят слово "устройство"?
-как?
-ужоньдзение
-поубивал бы :)
Цитироватьужоньдзение
Почему такой тунгусо-кашубский выговор?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 13, 2017, 11:34
На самом деле те белорусы и украинцы, которые не хотят понимать польский, его не поймут. Ситуация примерно как понимание русскими украинского.
ну вот я хочу, но все равно на слух очень плохо понимаю, другое дело польский на письме, бывает понимаю и до 90%, бывает и 60% и меньше, зависит от написаного, а вот на слух для меня словацкий если говорят мужики на слух более разборчив чем польский, женщины на словацком говорят менее разборчиво, на уровне польского.
Кстати не только я сталкивался с тем что понимание некоторых языков на слух зависит от пола, слыхал не раз что те кто учат испанский или французский изначально понимают на слух лучше француженок и испанок чем французов и испанцев и у японок речь не такая скомканая на слух как у японцев, а вот в словацком наоборот речь мужчин понятнее по моим ощущениям, слыхал что в сербском также мужчины говорят разборчевей на восточнославянский слух.
Цитата: Цитатель от июня 13, 2017, 11:33
Цитата: Poirot от июня 13, 2017, 11:30
Вообще-то об аэропорте.
я разницу и в русском не улавливаю. ибо пассажир я, не летчик! :o
Аэродром часть аэропорта.
Цитата: Poirot от июня 13, 2017, 15:17Аэродром часть аэропорта.
Зрачна лука -- это всё-таки больше похоже на аэродром, но по описанию получается аэропорт.
Цитата: Upliner от июня 13, 2017, 15:41
Цитата: Poirot от июня 13, 2017, 15:17Аэродром часть аэропорта.
Зрачна лука -- это всё-таки больше похоже на аэродром, но по описанию получается аэропорт.
Зрак - воздух, лука - гавань, дальше думайте сами.
Цитата: Poirot от июня 13, 2017, 16:13Зрак - воздух, лука - гавань, дальше думайте сами.
Извиняюсь, ложный друг опять подвёл...
Цитата: Poirot от июня 13, 2017, 15:17
Цитата: Цитатель от июня 13, 2017, 11:33
Цитата: Poirot от июня 13, 2017, 11:30
Вообще-то об аэропорте.
я разницу и в русском не улавливаю. ибо пассажир я, не летчик! :o
Аэродром часть аэропорта.
Не каждый аэродром - часть аэропорта. Например, военные аэродромы, как правило нет.
Проще сказать, что аэропорт = аэродром + аэровокзал.
Польский текст мне, чтобы понять, нужно прочитать вслух. На слух понимаю почти всё (я белорус с польскоговорящей бабушкой, и к тому же немного его учил).
Сербский и хорватский -- учил много и хорошо знаю. Остались такие впечатления: сразу понятно мало, но после двух-трёх месяцев обучения, когда выучиваешь самые частотные слова и грамматические неожиданности, уровень понимания резко подскакивает до процентов 70-80. Хорошее активное владение, конечно же, требует большего времени (я неплохо заговорил через год).
Цитата: svarog от июня 14, 2017, 00:24
я белорус с польскоговорящей бабушкой, и к тому же немного его учил
Ну, тогда не считается.
Придумал вопрос в стиле Сергея Леанидовича:
-какой славянский язык самый простой для белоруса с польскоговорящей бабушкой?
:)
Такой же, как и для белорусов без бабушек-полек - польский.
Цитата: SIVERION от июня 13, 2017, 15:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 13, 2017, 11:34
На самом деле те белорусы и украинцы, которые не хотят понимать польский, его не поймут. Ситуация примерно как понимание русскими украинского.
ну вот я хочу, но все равно на слух очень плохо понимаю, другое дело польский на письме, бывает понимаю и до 90%, бывает и 60% и меньше, зависит от написаного, а вот на слух для меня словацкий если говорят мужики на слух более разборчив чем польский, женщины на словацком говорят менее разборчиво, на уровне польского.
Кстати да. Словацкий звучит достаточно разборчиво и, возможно, тоже претендует на место в тройке лидеров по легкости среди западно- и южнославянских.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 14, 2017, 11:20
Такой же, как и для белорусов без бабушек-полек - польский.
Интересно, а если где-то найти белоруса (с родным белорусским), никогда не слышавшего ни русского, ни польского, ни других славянских, то какой язык ему будет более понятен?
Цитата: Python от июня 14, 2017, 14:04Интересно, а если где-то найти белоруса (с родным белорусским), никогда не слышавшего ни русского, ни польского, ни других славянских, то какой язык ему будет более понятен?
Самый лёгкий -- украинский, чуть посложнее -- русский, ещё чуть посложнее -- польский.
Примерно так, украинский точно на первом месте.
Цитата: Python от июня 14, 2017, 14:01
Словацкий звучит достаточно разборчиво
А чешский нет?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 13, 2017, 11:26
По-хорватски ничего не понял, по-сербски общий смысл
это тоже самое, что сказать: по-ярославльски ничего не понял, по-псковски общий смысл :fp:
Вы наверное не в курсе, но хорватский отличается большим пуризмом.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 14, 2017, 15:47
Вы наверное не в курсе, но хорватский отличается большим пуризмом.
да, а еще есть боснийский, так они там "иншалла" часто говорят и это делает боснийский совершенно непонятным для сербоговорящих ;D
весь пуризм сербского, который используют хорваты сводиться к десятку слов
Цитата: do50 от июня 14, 2017, 15:51весь пуризм сербского, который используют хорваты сводиться к десятку слов
Иногда этой этого десятка хватает, чтобы короткий малопонятный текст стал совсем непонятным.
Цитата: Upliner от июня 14, 2017, 15:52
Иногда этой этого десятка хватает, чтобы короткий малопонятный текст стал совсем непонятным.
календарь игр по футболу составленный хорватом, будет непонятен, изучающему сербский первые
полгода три месяца
Цитата: do50 от июня 14, 2017, 15:51
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 14, 2017, 15:47
Вы наверное не в курсе, но хорватский отличается большим пуризмом.
да, а еще есть боснийский, так они там "иншалла" часто говорят и это делает боснийский совершенно непонятным для сербоговорящих ;D
Даже немусульмане?
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 15:57
Даже немусульмане?
я просто слышал, что босняки частенько используют, а мусульмане они или кришнаиты я не спрашивал
Цитата: do50 от июня 14, 2017, 15:55
Цитата: Upliner от июня 14, 2017, 15:52
Иногда этой этого десятка хватает, чтобы короткий малопонятный текст стал совсем непонятным.
календарь игр по футболу составленный хорватом, будет непонятен, изучающему сербский первые полгода три месяца
Ага. Nogomet, svibanj
Цитата: Poirot от июня 14, 2017, 15:28
Цитата: Python от июня 14, 2017, 14:01
Словацкий звучит достаточно разборчиво
А чешский нет?
В чешском развитие гласных произошло более интересно, словацкий несколько ближе к идеалу славянского языка без фонетических излишеств. Думаю, с русской точки зрения чешский после словацкого будет выглядеть примерно как украинский после белорусского (только масштабы различий другие).
Русскому польская фонетика пойдет лучше чем словацкая.
Словацкая фонетика вообще мало кому хорошо пойдёт за вычетом чехов. Венграм, разве что...
А что с ней?
Цитата: Poirot от июня 14, 2017, 15:28
А чешский нет?
На слух словацкий сильно ближе, скажем, к украинскому. А чешский совсем нет.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 15:57
Цитата: do50 от июня 14, 2017, 15:51
да, а еще есть боснийский, так они там "иншалла" часто говорят и это делает боснийский совершенно непонятным для сербоговорящих ;D
Даже немусульмане?
А неправославные говорят спасибо(г)? Даже (c)
Цитата: Karakurt от июня 14, 2017, 18:48
А что с ней?
Дл́ɦэээ не́прииизвучнэээ са́моɦлаааски.
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 18:53
Цитата: Poirot от июня 14, 2017, 15:28
А чешский нет?
На слух словацкий сильно ближе, скажем, к украинскому. А чешский совсем нет.
Фигасе, не знал. Я спрашивал одного чеха, понимает ли он словацкий, он сказал, что понимает практически всё хоть на слух, хоть на письме.
Цитата: Poirot от июня 14, 2017, 19:48
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 18:53
Цитата: Poirot от июня 14, 2017, 15:28
А чешский нет?
На слух словацкий сильно ближе, скажем, к украинскому. А чешский совсем нет.
Фигасе, не знал.
А Вы попробуйте послушать, именно на слух. Один, потом другой.
Цитата: Poirot от июня 14, 2017, 19:48
Я спрашивал одного чеха, понимает ли он словацкий, он сказал, что понимает практически всё хоть на слух, хоть на письме.
Одно другому совершенно не мешает.
Кстати, может уже обсуждали, но в чем фишка того, что вроде чешский со словацким вроде как очень похожи и взаимопонятны, а восточным славянам чешский кажется значительно менее понятным, чем словацкий ?
Цитата: Виоленсия от июня 11, 2017, 22:11По типу "ангела на свободата", "българският язик" и т. п.
"Ангел свободы-той", "болгарский-от язык". (© русские диалекты)
Кое-что об употреблении частицы -то- (http://lingvoforum.net/index.php?topic=33853.0)
в чешском фонетика немного другая, есть странные для других славян изменения гласных, хотя в украинском тоже есть например переход в I в закрытых слогах которого нет у остальных, но в чешском в разы больше изменений не характерных для других славянских языков.
Посмотрел, что чешский и словацкий имеют региональный статус в Словакии и Чехии соответственно. Мне интересно, насколько там хорошо функционирует билингвизм или все превращается в трасянку ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 14, 2017, 22:45
Посмотрел, что чешский и словацкий имеют региональный статус в Словакии и Чехии соответственно. Мне интересно, насколько там хорошо функционирует билингвизм или все превращается в трасянку ?
У них там, вроде, диалектный континуум, так что, думаю, никакой трасянки. Как с любыми диалектами близких языков, неблагодарное занятие пытаться определить, в какой деревне закончился чешский и начался словацкий. А билингвизм, как полноценное знание двух литературных языков, я так понимаю, с разводом Чехии и Словакии в 90-х закончился.
И среди чехов было знание словацкого распространено ? Вообще, по поводу континуума: это получается, что граница Чехии и Словакии официально является границей чешского и словацкого языков, а словаками в Чехии будут только переселенцы из Словакии (где-то читал, что до 1990-х в Чехии (Моравии, в частности) были словацкие школы) ?
Кстати, есть у меня приятель чех, как-то на мой вопрос, как отличить чеха от морава, он шутливо сказал, что единственный способ - посмотреть, что он пьет. Если пиво - то он чех, а если вино - то морав.
Цитата: do50 от июня 14, 2017, 15:44
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 13, 2017, 11:26
По-хорватски ничего не понял, по-сербски общий смысл
это тоже самое, что сказать: по-ярославльски ничего не понял, по-псковски общий смысл :fp:
Это, возможно, из-за латиницы: глаз не выхватывает знакомые корни. Вот тот же хорватский отрывок на кириллице:
ЦитироватьЗрачна лука је простор отворен за јавни зрачни промет, а чине ју одређена подручја с оперативним површинама, објектима, уређајима, постројењима, инсталацијама и опремом, намијењенима за кретање, узлијетање, слијетање и боравак зракоплова, те прихват и отпрему зракоплова, путника, пртљаге, робе, ствари и поште.
Так понятней?
Понятней, но сербский все равно понятен больше, там сразу ясно, про что речь в тексте будет. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 15, 2017, 00:15
Понятней, но сербский все равно понятен больше, там сразу ясно, про что речь в тексте будет. :)
А польский -- ещё больше, несмотря на латиницу.
А польский я знаю немного.
Цитата: Upliner от июня 15, 2017, 00:57
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 15, 2017, 00:15
Понятней, но сербский все равно понятен больше, там сразу ясно, про что речь в тексте будет. :)
А польский -- ещё больше, несмотря на латиницу.
В польском уж очень заковыристая орфография, "много букаф", но если продраться через них, то оказывается, что очень значительная часть слов имеет когнаты с русским.
Угу.
Цитата: Хистория Польски. Зедночоне Кролество Польске 1320–138620 стычня 1320 в Кракове зостал коронованы Владыслав Локетек. Ту дату узнаеся за момент одтвореня зъедночонего Кролества Польскего. В тым окресе Польска провадила вперв войну з законем крижацким, а наступне преде вшыстким дыплёматычне споры з Крижаками и Люксембургами. В ефекте дялань кроля Казимеря Велькего и его дорадцов в 1335 Люксембургове зреклися, в замян за 20 000 коп грошы праских, прав до тытулу кроля Польски. Тым самым рядзяцы в Кракове Пяст зостал през сполечность мюдзынародовя узнаны за кроля Польски. Дяланя провадзоне през него в колейных лятах позволилы на законьчене спору з Крижаками (уклад в Калишу з 1343), а наступне подъюте експансии на Русь Халицко-Влодимерскя. По смерти Казимеря Велькего в 1370 трон польски преял Людвик Вугерски з дынастии Андегавенов. Окрес его рядов то заразем почятек супремации шляхты в жытю политычным краю, обдарёней в 1374 в Кошыцах первшым привилеем генеральным. Кеды ровнеж Людвик змарл в 1382, в Польсце настяпил окрес найдлужшего в ей хистории безкролевя. Остатечне кролем Польски 16 паздерника 1384 зостала цорка Людвика, Ядвига Андегавеньска. В 1386 вешла она в звязек малженьски з ксютем литевским Ягелля, кторы 4 марца 1386 зостал коронованы на владцу Польски.
Так ни разу не лучше. "Przed" всяко понятнее "пшед".
В настройках транслитератора никто не мешает поменять rz с "ш" на "р". :eat:
А больше Вам никакие моменты не скребут по глазам?
P. S. А вообще-то, а) в приведённом тексте нет "пшед"; б) przed транслитератором и переводится в "пред". Я смотрю, на текст отвечали без его чтения, скользнув взглядом и увидев кучку "ш".
Я сказал это потому, что никакая кириллица польский особо понятным для среднего россиянина не сделает, его учить нужно для понимания. А про "przed" я просто для примера сказал, еще долго будет человек разбираться, что такое, например, "zemia" "жемя".
Опять не угадали, земя. Долго гадали бы?
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 18:55
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 15:57
Цитата: do50 от июня 14, 2017, 15:51
да, а еще есть боснийский, так они там "иншалла" часто говорят и это делает боснийский совершенно непонятным для сербоговорящих ;D
Даже немусульмане?
А неправославные говорят спасибо(г)? Даже (c)
Кто как.
Цитата: Basil от июня 15, 2017, 03:01
В польском уж очень заковыристая орфография, "много букаф"
Вот мне тоже так показалось.
Цитата: Bhudh от июня 15, 2017, 04:34
Опять не угадали, земя. Долго гадали бы?
А разве так не звук, приближенный к "ж" ? Или вы задачу для русскоязычных просто упрощаете ? :negozhe:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 15, 2017, 14:30
Или вы задачу для русскоязычных просто упрощаете ? :negozhe:
Именно, делает орфографию максимально приближенную к русскому. Полякам с ней скорее всего будет неудобно, а вот русским -- вполне упростит понимание на письме. Понимать речь коненчно всё равно придётся учиться.
Не знаю, что-то не то получается. В русской латинице для изучающих русский иностранцев слово "молоко" тоже надо как "malako" писать тогда, ведь проще же.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 15, 2017, 15:00
Не знаю, что-то не то получается. В русской латинице для изучающих русский иностранцев слово "молоко" тоже надо как "malako" писать тогда, ведь проще же.
Да, некоторые иностранцы говорят, что белорусский им учить легче, чем русский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 15, 2017, 15:00
Не знаю, что-то не то получается. В русской латинице для изучающих русский иностранцев слово "молоко" тоже надо как "malako" писать тогда, ведь проще же.
Смотря что считать «проще». Проще для произношения или для понимания? При желании, польский можно записать более упрощенно-фонетично, но понять такой текст без предварительного изучения польского будет сложнее. С другой стороны, как я писал выше, польская орфография довольно этимологична (т.е., из нее несложно вывести происхождение того или иного слова), что позволяет сделать транслит, сближающий польский с каким-либо другим славянским. Либо это же преобразование производить мысленно: вместо того, чтобы заучивать ręka (ренка)=рука (и еще кучу слов), достаточно знать, что ą/ę=ѫ=у, ią/ię=ѧ=я, rz=рь, и еще несколько регулярных преобразаний, которых достаточно, чтобы научиться понимать письменный польский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 15, 2017, 15:00В русской латинице для изучающих русский иностранцев слово "молоко" тоже надо как "malako" писать тогда, ведь проще же.
Когда учат произношение, так и пишут.
Python - ещё польское э соответствует русскому о, причём и безударному - nawet - навот (этого слова в литературном русском сейчас нет, но оно есть в белорусском - нават); и ударному - potem - потом.
Кстати, по теме крэсового произношения: нашёл мини-фильм на нём - https://www.youtube.com/watch?v=nCPQwBGyPi8
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 15:43
Кстати, по теме крэсового произношения: нашёл мини-фильм на нём - https://www.youtube.com/watch?v=nCPQwBGyPi8
Это русское произношение.
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 15:43
но оно есть в белорусском - нават
Ну и что?
Цитата: Sandar от июля 13, 2017, 20:08
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 15:43
Кстати, по теме крэсового произношения: нашёл мини-фильм на нём - https://www.youtube.com/watch?v=nCPQwBGyPi8
Это русское произношение.
Такое ощущение, что русскому написали польский текст на кириллице и сказали: "Читай".
У этой девушки, я так понимаю, тоже "русское" произношение??
https://www.youtube.com/watch?v=ozF40wDRKjo
Ну а то что у автора того фильма русский может быть родным - тут согласен.
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 22:56
У этой девушки, я так понимаю, тоже "русское" произношение??
https://www.youtube.com/watch?v=ozF40wDRKjo
Нет, это уже явно не русское.
Upliner, ну так я и говорю что такое произношение вовсе не обязательно у русскоязычных.
И как бы русскоязычному ничего не мешает изучать именно стандартный язык:
https://www.youtube.com/watch?v=MpVsAGkRRfs
Наберите ещё в ВК Narcyz - Co z nami będzie, там русскоязычные поют на стандартном польском.
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:06И как бы русскоязычному ничего не мешает изучать именно стандартный язык:
https://www.youtube.com/watch?v=MpVsAGkRRfs
Наберите ещё в ВК Narcyz - Co z nami będzie, там русскоязычные поют на стандартном польском.
Конечно, я и сам неплохо на стандартном польском могу говорить. Но это не отменяет, что произношение у чувака из позапрошлого видео русское. Он явно не доучил или не допрактиковал польскую фонетику, и в то же время берётся читать на ютубе тексты...
Он виленский поляк, я думаю ему виднее как говорить. К тому же прикольный диалект же)
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:17
Он виленский поляк, я думаю ему виднее как говорить. К тому же прикольный диалект же)
Виленские поляки сами признают, что говорят "навпул по польску, навпул по росыйску". Где-то тут даже видео об этом было, но сейчас уже не найду...
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:06
Наберите ещё в ВК Narcyz - Co z nami będzie, там русскоязычные поют на стандартном польском.
Вы прикалываетесь? Они поют не на стандартном польском :)
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:17
К тому же прикольный диалект же)
Русский диалект :)
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 22:56
У этой девушки, я так понимаю, тоже "русское" произношение??
https://www.youtube.com/watch?v=ozF40wDRKjo
Почему русское? Что в ее произношении Вам показалось русским?
Вот. С подобным произношением мо́жно найти полек в Ючубе.
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 00:23
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:06
Наберите ещё в ВК Narcyz - Co z nami będzie, там русскоязычные поют на стандартном польском.
Вы прикалываетесь? Они поют не на стандартном польском :)
Но всё равно получше, чем тот виленский поляк. Примерно на таком же уровне, на каком сама Сильвия поёт на русском:
https://www.youtube.com/watch?v=VBllOcG2IKg
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:06
Upliner, ну так я и говорю что такое произношение вовсе не обязательно у русскоязычных.
Какое такое? У парня в трамвае произношение русское. У поющей девушки на студии произношение польское.
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:06
И как бы русскоязычному ничего не мешает изучать именно стандартный язык:
https://www.youtube.com/watch?v=MpVsAGkRRfs
Эта женщина не полька.
Цитата: Upliner от июля 14, 2017, 00:32
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 00:23
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:06
Наберите ещё в ВК Narcyz - Co z nami będzie, там русскоязычные поют на стандартном польском.
Вы прикалываетесь? Они поют не на стандартном польском :)
Но всё равно получше, чем тот виленский поляк. Примерно на таком же уровне, на каком сама Сильвия поёт на русском:
https://www.youtube.com/watch?v=VBllOcG2IKg
Извините, а кто такая сама Сильвия?
Цитата: Upliner от июля 14, 2017, 00:32
Примерно на таком же уровне, на каком сама Сильвия поёт на русском:
https://www.youtube.com/watch?v=VBllOcG2IKg
Почти ничего не понятно.
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 00:34
Извините, а кто такая сама Сильвия?
Сашка привёл пример, как русские поют песню Сильвии Гжещак. Я привёл пример, как Сильвия поёт на русском.
Цитата: Upliner от июля 14, 2017, 00:37
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 00:34
Извините, а кто такая сама Сильвия?
Сашка привёл пример, как русские поют песню Сильвии Гжещак. Я привёл пример, как Сильвия поёт на русском.
А, понял, спасибо.
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 00:34
https://www.youtube.com/watch?v=MpVsAGkRRfs
Эта женщина не полька.
Блин, некоректно выразился. Скорее всего полька (раз поет польскую песню в доме культуры). Я хотел сказать, что польский у нее не польский.
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 01:22Скорее всего полька (раз поет польскую песню в доме культуры). Я хотел сказать, что польский у нее не польский.
У польки польский не польский... :what: А какой? :srch:
А, въехал. Она полька из диаспоры, и польский у не с сильным влиянием другого языка - вы это хотели сказать?
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 01:22
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 00:34
https://www.youtube.com/watch?v=MpVsAGkRRfs
Эта женщина не полька.
Блин, некоректно выразился. Скорее всего полька (раз поет польскую песню в доме культуры). Я хотел сказать, что польский у нее не польский.
Да блин, сам Сашка сказал, что она русская, охотно верю. Да, не у всех русских такое ужасное произношение, но от этого произношение чувака из Вильнюса менее русским не становится.
Цитата: Lodur от июля 14, 2017, 01:27
А, въехал. Она полька из диаспоры, и польский у не с сильным влиянием другого языка - вы это хотели сказать?
Ага.
Цитата: Upliner от июля 14, 2017, 01:31
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 01:22
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 00:34
https://www.youtube.com/watch?v=MpVsAGkRRfs
Эта женщина не полька.
Блин, некоректно выразился. Скорее всего полька (раз поет польскую песню в доме культуры). Я хотел сказать, что польский у нее не польский.
Да блин, сам Сашка сказал, что она русская, охотно верю.
Пф, вот же я туплю. Я уже не помню, что хотел сказать. Наверное, это я так среагировал на Сашкину приписку к ючубной ссылке:
Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:06
И как бы русскоязычному ничего не мешает изучать именно стандартный язык:
Цитата: Upliner от июля 14, 2017, 01:31Да, не у всех русских такое ужасное произношение, но от этого произношение чувака из Вильнюса менее русским не становится.
:o
:uzhos:
>(
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 01:42Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:06
И как бы русскоязычному ничего не мешает изучать именно стандартный язык:
Цитата: Upliner от июля 14, 2017, 01:31Да, не у всех русских такое ужасное произношение, но от этого произношение чувака из Вильнюса менее русским не становится.
:o
:uzhos:
>(
Ужасное у мужика, а не у женщины.
Цитата: Upliner от июля 14, 2017, 01:46
Цитата: Sandar от июля 14, 2017, 01:42Цитата: Saszka от июля 13, 2017, 23:06
И как бы русскоязычному ничего не мешает изучать именно стандартный язык:
Цитата: Upliner от июля 14, 2017, 01:31Да, не у всех русских такое ужасное произношение, но от этого произношение чувака из Вильнюса менее русским не становится.
:o
:uzhos:
>(
Ужасное у мужика, а не у женщины.
Просто несоответсвенное. А не ужасное.
Всегда интересовал этногенез поляков Виленщины и Гродненщины. А не белорусы ли они часом?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 14, 2017, 02:47
Всегда интересовал этногенез поляков Виленщины и Гродненщины. А не белорусы ли они часом?
Как будете различать? :smoke:
Мне так никто и не объяснил, что там за поляки и когда/откуда они там взялись, а вот белорусы завсегда пожалуйста. 8-)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 14, 2017, 02:47
Всегда интересовал этногенез поляков Виленщины и Гродненщины. А не белорусы ли они часом?
Та беларусы.
Мне вообще дико "нравится" эта логика. Вот возьмём допустим окающее произношение в русском. Которое куда более редкое чем крэсовое в польском. Я не могу ни одной песни с оканьем вспомнить. И допустим иностранец учит русский, невнимательно и читает как пишется, т.е. окает.
- АААА ЕСЛИ ОКАЕТ - ЗНАЧИТ ТОЧНО ИНОСТРАНЕЦ!! НЕ БЫВАЕТ ОКАНЬЯ У РУССКИХ!!!
Вот у вас такая же логика. И я не понимаю, даже если этнически эти люди беларусы - зачем им навязать именно белорусский язык?
Цитата: Saszka от июля 15, 2017, 15:53
Мне вообще дико "нравится" эта логика. Вот возьмём допустим окающее произношение в русском. Которое куда более редкое чем крэсовое в польском. Я не могу ни одной песни с оканьем вспомнить. И допустим иностранец учит русский, невнимательно и читает как пишется, т.е. окает.
- АААА ЕСЛИ ОКАЕТ - ЗНАЧИТ ТОЧНО ИНОСТРАНЕЦ!! НЕ БЫВАЕТ ОКАНЬЯ У РУССКИХ!!!
Вот у вас такая же логика.
Ха-ха, а у Вас какая логика — если иностранец окает, значит этот иностранец русский, потому что есть окающие русские???
Вот у Вас такая же логика.
Цитата: Saszka от июля 15, 2017, 15:53И я не понимаю, даже если этнически эти люди беларусы — зачем им навязать именно белорусский язык?
Можно литовский :)
П.С.
Почему это окающее более редкое чем крэсовое?
Если в ючубе говорящих на польском как на неродном больше чем говорящих с оканьем, то не обязательно окающее более редкое чем крэсовое.
П.С.
Цитата: Saszka от июля 15, 2017, 15:53Я не могу ни одной песни с оканьем вспомнить.
Вы ни одной песни на крэсовом не привели.
https://www.youtube.com/watch?v=oOcBRyQtb_w
Запись голоса Пилсудского. Отчётливо слышу что ś он произносит как сь.
Так же, один из комментов к видео:
"ciekawy akcent ale piekny polski jezyk, dzis tak juz nikt nie mowi".
Не польский у Пилсудского акцент.
Цитата: Sandar от июля 16, 2017, 21:20
Не польский у Пилсудского акцент.
В каком языке?
Цитата: Poirot от июля 16, 2017, 21:25
Цитата: Sandar от июля 16, 2017, 21:20
Не польский у Пилсудского акцент.
В каком языке?
В польском. В записи, что Сашка выложил.
Цитата: Saszka от июля 15, 2017, 15:53
Вот у вас такая же логика. И я не понимаю, даже если этнически эти люди беларусы - зачем им навязать именно белорусский язык?
А польский зачем? Хотя уже хрен поймешь, какой там у них язык предков, поэтому можно сразу литовский навязывать. ;D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 29, 2017, 19:02А польский зачем? Хотя уже хрен поймешь, какой там у них язык предков, поэтому можно сразу литовский навязывать.
Вам лишь бы чё-ньть навязать.
А где на карте посмотреть территорию кашубского, словинского и т.п.?
Цитата: Alone Coder от июля 29, 2017, 23:21
А где на карте посмотреть территорию кашубского, словинского и т.п.?
Такая пойдет?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Kaszuby-dialekty-wg-F.Lorentza-ru.png?uselang=ru
Спасибо! Удивительно маленькая территория. Остальное - труъ польский?
Раньше еще был труЪ-немецкий. :yes:
Словинцев уже нет, а кашубы вроде как полонизируются постепенно.
Как вы думаете, оправдано ли что в учебниках польского пишут что ć как чь? В польском безусловно есть диалекты где произносят именно так, но и ć = ть/ць тоже встречается.
Цитата: Saszka от августа 7, 2017, 00:50
Как вы думаете, оправдано ли что в учебниках польского пишут что ć как чь? В польском безусловно есть диалекты где произносят именно так, но и ć = ть/ць тоже встречается.
Какая разница, как это в учебнике опишут, если есть ютуб? Ютуб наших дней (десять лет назад он был не таким помочным).
Вообще, интересно, что Вы с этой идеей русификации польского произношения носитесь? ;)
А нет никакой идеи. Наиболее аутентичное произношение в Силезии. В остальных местах ć далеко не всегда "мягкий ч".
Я конечно пишу с дивана, но если сравнивать песни то так и есть. Хотя это, в том числе и вопрос идиолектики.
В русском тоже по-разному произносят, у кого-то иканье сильнее, у кого-то еканье.
Цитата: Saszka от августа 7, 2017, 10:44
Наиболее аутентичное произношение в Силезии. В остальных местах ć далеко не всегда "мягкий ч".
Выдумки.
Да я уже в принципе постил тут песни, есть даже носители которые ś произносят как сь. И речь отнюдь не про жителей Вильно.
Цитата: Saszka от августа 7, 2017, 20:22
Да я уже в принципе постил тут песни, есть даже носители которые ś произносят как сь. И речь отнюдь не про жителей Вильно.
Есть конечно такое произношение, но в учебникак вполне оправдано учить стандартное.
Почему выдумки-то? В русском языке тоже деление не только на аканье/яканье/оканье, а есть куча переходных вариантов.
Другое дело что я могу ошибаться.
Цитата: Poirot от августа 12, 2017, 15:16Не понял вопроса.
Проклацайте по линкам цитат до Сашикиного
«наиболее аутентичное».
Аутентичное, тоись нормативное, есть московское. Однако русский язык богат диалектами и произношениями. Мне очень нравится вологодское.
Цитата: Poirot от августа 12, 2017, 15:25
Аутентичное, тоись нормативное, есть московское. Однако русский язык богат диалектами и произношениями. Мне очень нравится вологодское.
Оканье нравится?
Говорилось о польском языке.
Цитата: Sandar от августа 12, 2017, 15:27
Цитата: Poirot от августа 12, 2017, 15:25
Аутентичное, тоись нормативное, есть московское. Однако русский язык богат диалектами и произношениями. Мне очень нравится вологодское.
Оканье нравится?
Там не только оканье, но и другие особенности. Интонация ишшо прикольная.
Цитата: Poirot от августа 12, 2017, 19:39Интонация ишшо прикольная.
Как у этого парня?
Цитата: Lodur от августа 13, 2017, 06:23
Цитата: Poirot от августа 12, 2017, 19:39Интонация ишшо прикольная.
Как у этого парня?
Красиво, но немножко бабскость в некоторых интонациях проступает.
Цитата: Sandar от августа 13, 2017, 06:56Красиво, но немножко бабскость в некоторых интонациях проступает.
Скорее всего, копирует собственную бабушку, от которой всё это и слышал. Зато местами "яти слышны": "Чего на сви
ете нету быстряя?"
По-моему, у него вполне обычная среднерусская интонация в клубно-гламурной её разновидности. Городских активистов из фольклёрных кружков в качестве примера лучше брать не стоит: если часть лексики и общие черты вокализма они передают, то по поводу более тонких материй уже мало кто заморачивается.
Аутентичная севернорусская интонация должна быть возрастающей, вопросообразной, склонной к тараторству:
Да, примерно так, однако дефект речи восприятие портит.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2017, 10:31Аутентичная севернорусская интонация должна быть возрастающей, вопросообразной, склонной к тараторству:
Не знаю, насколько такая интонация именно
севернорусская. Не считая оканья, моя сибирская бабушка так же говорила. Да и в других местах слышал.
Так Сибирь северяне и заселяли в основном, особенно на первых порах. Южане, во-первых, к местным холодам не привыкши, а, во-вторых, их бы помещики всё равно никуда не пустили.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2017, 15:59
Так Сибирь северяне и заселяли в основном, особенно на первых порах. Южане, во-первых, к местным холодам не привыкши, а, во-вторых, их бы помещики всё равно никуда не пустили.
Вы про Западную или Восточную Сибирь? А сейчас там какая ситуация?
Цитата: Artiemij от августа 13, 2017, 15:59Так Сибирь северяне и заселяли в основном, особенно на первых порах. Южане, во-первых, к местным холодам не привыкши, а, во-вторых, их бы помещики всё равно никуда не пустили.
Не "северяне" и "южане", а раскольники, в основном. В тех местах, откуда бабушка родом - типичный "акающий" говор. Кстати, там, как ни странно, вроде даже и не раскольники.
Если вдруг интересно, здесь (http://=http://tvn-tv.ru/news/industry/dva_sela_protiv_razreza.html) можно посмотреть видео, где говорят несколько сельских жительниц примерно из тех мест. Хотя того интонационного рисунка, что был у моей бабушки, её сестры, и даже есть у младшего брата моей мамы, оставшегося там жить, я не слышу. Но что говор 100% "акающий", слышно хорошо.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2017, 10:31
Послушайте с 2:41. Мне кажется у ведущей у самой скрытое оканье. Как она сказала
«хотя бы». Явно не стандартно.
3:22 — мо́лодеж (без «ё») :o
Цитата: Artiemij от августа 13, 2017, 10:31
Аутентичная севернорусская интонация должна быть возрастающей, вопросообразной, склонной к тараторству:
На первом видео точно как мои вологодские родственники говорят, только сглаженно немного, как будто уже на городской манер говорит. Но интонация - именно оно.
Цитата: Lodur от августа 13, 2017, 17:56В тех местах, откуда бабушка родом - типичный "акающий" говор.
Как вариант, это мог быть олитературившийся севернорусский или осевернорусевший среднерусский из чухломского острова. А так хрен его знает, конечно.
Цитата: Sandar от августа 13, 2017, 22:213:22 — мо́лодеж (без «ё»)
Мо́лодеж — это исконное ударение, емнип. А то, что без ёканья — так ничего удивительного. Во-первых, в половине севернорусских его в заударной позиции просто-напросто не было, а, во-вторых, если на момент перехода «ж» было мягким, то там при любом ударении сохранится старое /э/.
Слышал неоднократно, что среди многих этнических литовцев было массово распространено знание польского языка в свое время. Правда это или нет? Если правда, то сохранилось ли сейчас?
А в годы холодной войны какие славянские языки (кроме, естественно, русского) были особо популярны среди западных славистов? Сербохорватский, нет?...
Шевелёв вспоминал, что Якобсон подкалывал его, типа дался Вам этот украинский, скоро в мире останутся два славянских языка — русский и сербский. Я ничего не понял.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 17, 2017, 17:46
Слышал неоднократно, что среди многих этнических литовцев было массово распространено знание польского языка в свое время. Правда это или нет? Если правда, то сохранилось ли сейчас?
Конечно, правда. Знание польского было признаком грамотного человека. И в большинстве костелов проповедь шла на польском. Сейчас это в прошлом, но в Вильнюсе его еще многие знают.
А когда стало уходить это массовое знание польского?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 23, 2017, 16:50
когда стало уходить это массовое знание польского?
Думаю, процесс пошел с 1919-го, и сильно ускорился после восстановления в 1940 народной власти.
Кстати говоря, вполне возможно, что следующее поколение белорусов уже будет изучать белорусский в качестве иностранного.
ЦитироватьЧиновники в Минске говорят о необходимости знать белорусский язык, но выучить его в школах страны не так просто. (http://www.dw.com/ru/%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D0%B2%D1%8B%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-%D0%B2-%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%85-%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8/a-40308508)
В Беларуси на данный момент в целом отсутствует естественная белорусскоязычная среда, отмечают наблюдатели. В Минске можно провести целый день и услышать белорусский язык только в транспорте при объявлении остановок. Корреспондент DW разбиралась, есть ли у юных белорусов шанс выучить белорусский язык и достаточно ли для этого школьного курса?
По стандартам министерства образования белорусскоязычными называются школы, в которых есть хотя бы один класс с преподаванием на белорусском языке. Как пояснила DW пресс-секретарь Минобразования Юлия Высоцкая, таких школ в Беларуси почти половина (1419) от общего количества средних учебных заведений (3063) - школ, гимназий и лицеев.
Данные по состоянию на начало нынешнего учебного года чиновники ведомства обобщат в середине сентября. А в прошлом году, по официальной статистике, в белорусскоязычных школах учились 128 566 человек, в русскоязычных - около миллиона. Такая разница в числе учащихся объясняется тем, что школ с преподаванием на белорусском языке больше в сельской местности, а в них мало учеников.
В быту граждане страны называют белорусскими только те школы, где все предметы преподают по-белорусски с первого до выпускного класса, и где весь персонал школы общается с детьми и родителями по-белорусски. И только в таких школах можно полноценно овладеть литературным языком, полагает лингвист Винцук Вечерко, указывая, что абсолютное большинство детей учится в русских школах.
...
Иначе смотрит на ситуацию Кристина Витушко: открытие белорусских классов - не решение проблемы. Она так объясняет преимущество белорусских школ перед белорусскоязычными классами в русских школах: "Важна не вывеска на гимназии, а то, что медсестра, физрук, другие учителя говорят по-белорусски, что ребенку на родном языке ответят в столовой, чтобы не было стрессовых барьеров во время внеклассных мероприятий - словом, чтобы была комфортная языковая среда. В русских школах ее нет".
Ща Леонидыч набежит.
Цитата: Poirot от сентября 1, 2017, 22:13
Ща Леонидыч набежит.
Или даже пифия вновь воскреснет под новым ником?
Цитата: Poirot от сентября 1, 2017, 22:13
Ща Леонидыч набежит.
А чего набегать? Потом же модераторы замок повесят на мою же собственую тему. :negozhe:
По сабжу: все так, возможности изучать белорусский значительно меньшие, чем, например, такой близкий украинский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 1, 2017, 23:17Что за она?
Не она, а он
Я пифия, я воскрес! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83709.0.html)
Ещё один белорус, ныне забаненный, но периодически пытающийся вернуться на форум в обход бана.
Вроде тут полька с каким-то похожим именем была, вот я и подумал, что "она".
Pinia (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=25077)? Вот уж не думал, что их возможно перепутать ;D
Цитата: Poirot от сентября 1, 2017, 22:13
Ща Леонидыч набежит.
А я не считаюсь? :'(
По теме да, не "скоро будут изучать как иностранный", а уже так изучают. Я читал статьи на родительских форумах, где родители жалуются, что дети рыдают над букварями, потому что там преподносится белорусский как знакомый, а на самом деле он уже незнакомый.