*ахимса в иудаизме и её границы

[mnashe]

Извините за граммароффтоп , но пишется "инцидент" и "прецедент" , но "трансцендентальный"

Оп-па!
Действительно.
Спасибо!

[mnashe]

ну если такое субъективное восприятие достаточно массово среди неиудеев, есть повод задуматься

А чё там задумываться?
Это же не только не секрет, это преподносится как фича.
Если бы относилось только к смертной казни, тогда я понимаю.
Но речь идёт о целом классе заповедей (хуққим — ты наверняка слышала), о которых постулируется, что рационального объяснения на материальном уровне у них нет.

Гм, насчёт беспрецедентности я, наверное, поспорил бы...

Предлагаю поспорить, тема интересная.

[Vesle Anne]

ну если такое субъективное восприятие достаточно массово среди неиудеев, есть повод задуматься

А чё там задумываться?
Это же не только не секрет, это преподносится как фича.

какая фича? кем преподносится? я теряю нить разговора...

Если бы относилось только к смертной казни, тогда я понимаю.
Но речь идёт о целом классе заповедей (хуққим — ты наверняка слышала), о которых постулируется, что рационального объяснения на материальном уровне у них нет.

я, собственно, не столько о заповедях, сколько о самом тексте  ветхого завета. масса примеров резни и всего такого.

Гм, насчёт беспрецедентности я, наверное, поспорил бы...

Предлагаю поспорить, тема интересная.

тут я пас

[mnashe]

какая фича?

Но речь идёт о целом классе заповедей (хуққим — ты наверняка слышала), о которых постулируется, что рационального объяснения на материальном уровне у них нет.

кем преподносится?

Евреями, десу же.

я, собственно, не столько о заповедях, сколько о самом тексте  ветхого завета. масса примеров резни и всего такого.

А это при чём тут?
Исторические реалии же.

[Vesle Anne]

Евреями, десу же.

че-то я не в курсе...  это ты, видно, о чем-то своем.
я говорила о неевреях, вообще-то... человек неподготовленный, читая ветхий завет в первый раз найдет там массу насилия.

у христиан чтение ветхого завета часто приводило к разрыву шаблона (как бог может быть таким жестоким?)  и дуалистическим ересям, коим нет числа. мне лично потребовалось сравнительное религиоведение, чтобы перестать негативно воспринимать ветхий завет.

А это при чём тут?
Исторические реалии же.

кто ж спорит? тем не менее их описание - составная часть священной книги. а ты говоришь о сакрализации жизни...

[mnashe]

че-то я не в курсе...  это ты, видно, о чем-то своем.

Я думал, вам должны были рассказывать на курсе.
Это же базовые понятия.

человек неподготовленный, читая ветхий завет в первый раз найдет там массу насилия

Ясен пень.
Там же не только абстрактная философия, там есть и изложение исторических событий.
А времена тогда были о-о-очень жестокие.

у христиан чтение ветхого завета часто приводило к разрыву шаблона (как бог может быть таким жестоким?)  и дуалистическим ересям, коим нет числа.

Слышал об этом.
Хотя мне непонятно: разве мало зла вокруг?
Даже жестокости 20-го века не сравнить с жестокостями, упомянутыми в Танахе; что уж там говорить о средневековье.

тем не менее их описание - составная часть священной книги. а ты говоришь о сакрализации жизни...

Не понял, какая связь
Говоря о сакрализации человеческой жизни Торой, я, конечно, имел в виду буквальный смысл слова «Тора» — Учение. А вовсе не описание событий древнего мира.
Непонятно, как описание может что-либо сакрализовать.

[Vesle Anne]

че-то я не в курсе...  это ты, видно, о чем-то своем.

Я думал, вам должны были рассказывать на курсе.
Это же базовые понятия.

может и рассказывали, я просто вообще не понимаю о чем ты щас и к чему 

Там же не только абстрактная философия, там есть и изложение исторических событий.
А времена тогда были о-о-очень жестокие.

ну тык

у христиан чтение ветхого завета часто приводило к разрыву шаблона (как бог может быть таким жестоким?)  и дуалистическим ересям, коим нет числа.

Слышал об этом.
Хотя мне непонятно: разве мало зла вокруг?

зло вокруг - это зло вокруг, а зло исходящее от бога или  творящееся по его повелению - это совсем другое. это значит, что бог - зол, а следовательно это не тот бог которого почитают христиане. Отсюда дуализм.

Даже жестокости 20-го века не сравнить с жестокостями, упомянутыми в Танахе; что уж там говорить о средневековье.

по моему скромному мнению, в жестокости 20 век всех переплюнул... а предвзятое отношение к средневековью оно от возрождения идет. они себя такими просвещенными считали... но это другая история.

тем не менее их описание - составная часть священной книги. а ты говоришь о сакрализации жизни...

Не понял, какая связь
Говоря о сакрализации человеческой жизни Торой, я имел в виду буквальный смысл слова «Тора» — Учение. А вовсе не описание событий древнего мира.
Непонятно, как описание может что-либо сакрализовать.

самая прямая.  текст знаешь ли один. а где там высокая философия, а где еще чего - это у каждого своя точка зрения. там же не написано: внимание, щас будет описание жестокостей, детям до 16 не рекомендуется...
восприятие общего текста весьма неоднозначно. к тому же ты сам говорил, что, мол, там нет ни одного лишнего слова. значит эти описания имеют некое значение, разве нет?

[mnashe]

Хотя мне непонятно: разве мало зла вокруг?

зло вокруг - это зло вокруг, а зло исходящее от бога или  творящееся по его повелению - это совсем другое. это значит, что бог - зол, а следовательно это не тот бог которого почитают христиане. Отсюда дуализм.

Насчёт «по повелению» — хоть и несогласен (ведь Бог в локальных указаниях не мог не учитывать тогдашних реалий), но хотя бы могу понять.
А насчёт описаний в священном писании vs. IRL мне вообще непонятно — почему описанное в книге человеческое зло больше «исходит от Бога», чем наблюдаемое вокруг?

текст знаешь ли один. а где там высокая философия, а где еще чего - это у каждого своя точка зрения. там же не написано: внимание, щас будет описание жестокостей, детям до 16 не рекомендуется...

А что тут сложного?
Тут написано: живите так-то и так-то, остерегайтесь от того-то и того-то.
А тут написано: и напал на Йисраэля враг, и сделал ему то-то и то-то, и вышел Йисраэль, и сделал врагу то-то и то-то.
Это же совершенно разные ключи, как можно их не различить?

по моему скромному мнению, в жестокости 20 век всех переплюнул...

По масштабам, пожалуй, да.
По концентрации, по уровню, и по восприятию зла людьми — не могу согласится.
Авишаг сейчас читает книгу А. К.Толстого о временах Ивана Грозного.
В предисловии автор пишет, что, пока готовился к написанию книги, перечитал много исторических документов... много раз они вываливались у него из рук от шока.
На меня когда-то огромное впечатление произвёл фильм «Андрей Рублёв»...
Да что там, времена Николая I — уже не средневековье, но тоже волосы дыбом встают.
Сейчас уже мало кто воспринимает эти вещи как норму.

[Vesle Anne]

(ведь Бог в локальных указаниях не мог не учитывать тогдашних реалий), но хотя бы могу понять.

бог - неизменен и вечен. если нет, значит опять же не бог он. 

А насчёт описаний в священном писании vs. IRL мне вообще непонятно — почему описанное в книге человеческое зло больше «исходит от Бога», чем наблюдаемое вокруг?

почему - человеческое?

Исх.12:29. В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.

ну просто первое, что в голову пришло как бы.

А что тут сложного?
Тут написано: живите так-то и так-то, остерегайтесь от того-то и того-то.
А тут написано: и напал на Йисраэля враг, и сделал ему то-то и то-то, и вышел Йисраэль, и сделал врагу то-то и то-то.
Это же совершенно разные ключи, как можно их не различить?

вот тут написано "не убий", а тут "истребите их всех"    тут написано "не возжелай ничего что у ближнего твоего", а тут написано "захватите землю этих народов, бо я когда-то ее пообещал вам. ну так уж вышло". можно подо все под это подвести сложные оправдания, но это будут именно оправдания.

Сейчас уже мало кто воспринимает эти вещи как норму.

это тема отдельной беседы, имхо. скажу так - гуманизм нынешнего западного мира - следствие тепличных условий. даже западные солдаты на войне часто ведут себя ой как некрасиво, мягко говоря. Участники  этого эксперимента отбирались строго со стабильной психикой, однако многие из них потом с ужасом обнаружили в себе садистские наклонности (именно потом, потому что в процессе они этого не замечали).  поэтому тепличные условия надо беречь

[Lodur]

Гм, насчёт беспрецедентности я, наверное, поспорил бы...

Предлагаю поспорить, тема интересная.

Ну, собственно... Чхадогья Упанишада (примерное время окончательной устной фиксации - VIII-VII века до н.э., что, как я понимаю, соответствует или немного предшествует времени Вавилонского плена и окончательной фиксации Торы) :

«И Брахман сказал это Праджапати, Праджапати — Ману, Ману — людям. [Кто], надлежащим образом изучив веду [за время], оставшееся от исполнения дел наставника, оставив дом учителя и обосновавшись в своем семействе, сам предается изучению [вед] в освященном месте, взращивает добродетельных [детей и учеников], сосредоточивает все [свои] чувства в Атмане, не наносит вреда ни одному существу, за исключением особых случаев, — тот, поистине, живя так всю жизнь, достигает мира Брахмана и не возвращается назад, не возвращается назад». (Чх. У., 8.15.1).

Здесь мы видим уже полностью сформированное учение об ахимсе по отношению ко всем живым существам. Но начинает оно формироваться гораздо раньше. Более ранние тексты начиная с Самхит Вед, содержат призывы жить в мире как с бижними, так и с пришельцами, и никого не убивать без нужды.

«О зубы, вы едите рис, ячмень, чечевицу и сезам. Не убивайте тех, кто способны быть отцами и матерями». (Атхарва Веда Самхита, 6.140.2)
«Страшный грех - убивать невинных. Не убивайте ни коров, ни коней, ни людей!» (Атхарва Веда Самхита, 10.1.29)

В Риг Веде и Яджур Веде можно найти похожие утверждения. Самхиты Вед точно постарше будут, чем Тора, даже самые древние её части.

[mnashe]

Lodur,

[mnashe]

(ведь Бог в локальных указаниях не мог не учитывать тогдашних реалий), но хотя бы могу понять.

бог - неизменен и вечен. если нет, значит опять же не бог он.

Ну, неизменен.
Ну, вечен.
Только какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

А насчёт описаний в священном писании vs. IRL мне вообще непонятно — почему описанное в книге человеческое зло больше «исходит от Бога», чем наблюдаемое вокруг?

почему - человеческое?

Да пожалуйста.
Кто-то верит, что Богово, кто-то — что человеческое.
И то, и то вполне логично.
А вот в том, чтобы считать описываемое в Писании зло Боговым, а наблюдаемое вокруг — человеческим, я никакой логики не вижу.

Исх.12:29. В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.

ну просто первое, что в голову пришло как бы.

Закон воздаяния же.
Да, этот закон создал Бог.
И предупредил: ↯↯Не влезай — убьёт!↯↯ (вас, ваших детей, близких...)
Умный внял, дурак влез.
Ну и чьё после этого зло?

вот тут написано "не убий", а тут "истребите их всех"    тут написано "не возжелай ничего что у ближнего твоего", а тут написано "захватите землю этих народов, бо я когда-то ее пообещал вам. ну так уж вышло". можно подо все под это подвести сложные оправдания, но это будут именно оправдания.

А, понял.
Проблема возникает у тех, кто читает урывками и невнимательно.
Ну что ж, жизнь — сложная штука, её не опишешь в complete idiot guide на полстраницы.

[mnashe]

это тема отдельной беседы, имхо. скажу так - гуманизм нынешнего западного мира - следствие тепличных условий. даже западные солдаты на войне часто ведут себя ой как некрасиво, мягко говоря.

А я и не говорю, что изменился человек.
Изменилось общество.
Читал про тот эксперимент.

[Vesle Anne]

Кто-то верит, что Богово, кто-то — что человеческое.
И то, и то вполне логично.
А вот в том, чтобы считать описываемое в Писании зло Боговым, а наблюдаемое вокруг — человеческим, я никакой логики не вижу.

если зло совершается по прямому приказу бога, то собственно, он и зачинщик.  в этом вся логика. считать , что сотворяемое по воле бога априори злом не является - лукавство.

\Закон воздаяния же.
Да, этот закон создал Бог.
И предупредил: ↯↯Не влезай — убьёт!↯↯ (вас, ваших детей, близких...)
Умный внял, дурак влез.
Ну и чьё после этого зло?.

и все бы ничего, если чуть раньше не было написано, что ожесточил бог сердце фараона... и моисею он так прямо и говорит - фараон тебя не послушает, бо я этого не хочу, и за это я его накажу...
воздаяние на грани фантастики просто - написать "Не влезай — убьёт!" и потом туда же толкнуть...

А, понял.
Проблема возникает у тех, кто читает урывками и невнимательно.

нет, не понял. проблема возникает у тех, кто читает без определенной подготовки.

[Мечтатель]

Даже жестокости 20-го века не сравнить с жестокостями, упомянутыми в Танахе; что уж там говорить о средневековье.

По масштабам военных конфликтов первая половина 20 века действительно оставила далеко позади то, что было ранее. Но интересно, что европейская цивилизация, пройдя через все это, в итоге пришла к пониманию того, что война - в принципе зло. И это было радикальной революцией в мировоззрении, если учесть, что европейская культура в очень многом являлась продолжением Средневековья с его культом милитаризма, когда главным занятием благородных признавалась именно война. И ПМВ, и ВМВ можно считать последствиями такого средневекового мировоззрения, которое не подразумевает ни равенства людей, ни неприкосновенности человеческой жизни. Потребовалось залить кровью и усеять десятками миллионов трупов большую часть Европы (и изобрести невиданное по уничтожающей силе оружие), чтобы признать, наконец, что мир - необходимое условие развития цивилизации и прекратить нести бред об "очищающей силе" войн и т. п.

[mnashe]

Mechtatel,

[mnashe]

считать , что сотворяемое по воле бога априори злом не является - лукавство.

Нет, я не об этом.

если зло совершается по прямому приказу бога, то собственно, он и зачинщик.  в этом вся логика.

Зачинщик — тот кто влез, плюнув на предупреждение, десу же.
Хотя некоторые действительно этого не понимают.
Аналогия:
Только что я забанил Котэ на 7 дней, за повторное нарушение, в полном соответствии с правилами.
Каждый регистрирующийся на форуме должен читать Правила; кроме того, о данном типе нарушений Котэ получил персональные разъяснения.
Как представитель администрации, я обязан обеспечивать исполнение Правил.
Возможен, тем не менее, взгляд, что тот конкретный исполнитель, кто выдаёт наказание, является «зачинщиком зла».
Некоторые именно так и считают.
Я же считаю, что общество, руководствующееся подобным принципом, обречено.

и все бы ничего, если чуть раньше не было написано, что ожесточил бог сердце фараона...

Закон воздаяния, десу же.
Нельзя делать так, чтобы заядлый рецидивист с первого писка, когда ему плохо, получал прощение.

и моисею он так прямо и говорит - фараон тебя не послушает, бо я этого не хочу, и за это я его накажу...

Персонификация Закона ничего по сути не меняет.
Это всего лишь литературный приём.

А, понял.
Проблема возникает у тех, кто читает урывками и невнимательно.

нет, не понял. проблема возникает у тех, кто читает без определенной подготовки.

Как раз таки понял.
Никакой определенной подготовки не требуется, достаточно обычной интеллектуальной подготовки — нужна дисциплина ума и внимательность.

[Vesle Anne]

Это всего лишь литературный приём.

субъективно. и неуверена, что верно.

нет, не понял. проблема возникает у тех, кто читает без определенной подготовки.

Как раз таки понял.
Никакой определенной подготовки не требуется, достаточно обычной интеллектуальной подготовки — нужна дисциплина ума и внимательность.

как раз таки мне потребовалась. определенная - научная - подготовка. знакомство с мифологическим мышлением и историей религий, да и историей как таковой. принцип историзма до этого я воспринимала все через призму персональных убеждений и оценок, что неисторично  

[Lodur]

Почему меня такой подход не удивляет?
«Злые братья Пандавы вместе со злым Кришной положили 18 акшаухини войска (без малого 6 миллионов человек). А-та-та!!!» Но как-то забывают, что у них было 7 акшаухини против 11 у противника, и они всячески старались уладить дело миром. Соглашались даже править всего пятью деревнями (хотя для знатного раджи править всего одной деревней, подобно простому кшатрию - позор). Ну а уж когда дошло дело до драки, то или ты врага, или враг тебя, третьего не дано.

[Vesle Anne]

это вы щас о чем вообще?

[Lodur]

это вы щас о чем вообще?

О подходе. К «жестокости» в писаниях.

[Vesle Anne]

Каком подходе? И какое отношение это имеет к тому, что писала я?

[Lodur]

Каком подходе? И какое отношение это имеет к тому, что писала я?

Ну так...

если зло совершается по прямому приказу бога, то собственно, он и зачинщик.  в этом вся логика. считать , что сотворяемое по воле бога априори злом не является - лукавство.

Вы, конечно, если хотите, можете верить в злого Бога. А я верю, что что бы Он ни делал - это всегда является благом. (И могу даже это доказать, правда, исключительно в рамках моей религии ).

[mnashe]

как раз таки мне потребовалась. определенная - научная - подготовка. знакомство с мифологическим мышлением и историей религий, да и историей как таковой. принцип историзма до этого я воспринимала все через призму персональных убеждений и оценок, что неисторично

Понятно.
Да, об этом я не подумал.

[mnashe]

А я верю, что что бы Он ни делал - это всегда является благом.

Это V.A. упоминала:

считать , что сотворяемое по воле бога априори злом не является - лукавство.

Но я всё же считаю, что и без этой веры нет никаких оснований считать, что зло, описанное в Писаниях как реакция Бога на определённые человеческие поступки, является «злом, исходящим от Бога».