Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Тема начата: Vaelg от сентября 23, 2011, 06:35

Название: Целина
Отправлено: Vaelg от сентября 23, 2011, 06:35
Выделяем корень "цел", суффикс "ин". Или все же корень "целин", как утверждает учительница?
Название: Целина
Отправлено: Dana от сентября 23, 2011, 06:41
Цитата: Vaelg от сентября 23, 2011, 06:35
Выделяем корень "цел", суффикс "ин".
Этимологически совершенно верно. Но с учительницей лучше не спорить.
Грамматика русского языка в школе и академическая грамматика — вещи довольно разные.
Название: Целина
Отправлено: Vaelg от сентября 23, 2011, 06:43
Но я не могу не спорить. Потому что ребенка разобрала так, как написал я, а она выделила ошибку и снизила оценку соответственно. Но нет же корня "целин".
Название: Целина
Отправлено: Bhudh от сентября 23, 2011, 12:11
А слово скотина училка как разбирает?
Название: Целина
Отправлено: Евгений от сентября 23, 2011, 12:12
Я считаю, что учительница права.
Название: Целина
Отправлено: Bhudh от сентября 23, 2011, 12:13
...потому, что учительница.
Fxd.
Ворон вороне...
Название: Целина
Отправлено: I. G. от сентября 23, 2011, 12:15
Потому что синхронное словообразование.  :umnik:
Название: Целина
Отправлено: Чайник777 от сентября 23, 2011, 12:15
Цитата: Евгений от сентября 23, 2011, 12:12
Я считаю, что учительница права.
Рискну предположить, что  вы плохо знакомы с академической грамматикой  :green:
Название: Целина
Отправлено: autolyk от сентября 23, 2011, 12:19
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 12:15
Потому что синхронное словообразование.  :umnik:
У некоторых диахроническое членение работает на подсознательном уровне. :)
Название: Целина
Отправлено: Bhudh от сентября 23, 2011, 12:24
Вам не кажется, что продуктивные суффиксы всё же следует выделять?
Название: Целина
Отправлено: I. G. от сентября 23, 2011, 12:28
На каком основании?
Название: Целина
Отправлено: Евгений от сентября 23, 2011, 12:44
Цитата: Чайник777 от сентября 23, 2011, 12:15
Рискну предположить, что  вы плохо знакомы с академической грамматикой  :green:
Грешен. Обязуюсь в понедельник посмотреть в словаре Тихонова.
Название: Целина
Отправлено: autolyk от сентября 23, 2011, 14:30
Зачем ждать понедельника?
Цитата: Морфемно-орфографическиий словарь от
цел/ин/а́
http://slovari.yandex.ru/~книги/Морфемно-орфографический словарь/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/)
Название: Целина
Отправлено: Vaelg от сентября 23, 2011, 15:43
Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 14:30
Зачем ждать понедельника?
Цитата: Морфемно-орфографическиий словарь от
цел/ин/а́
http://slovari.yandex.ru/~книги/Морфемно-орфографический словарь/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/)
Спасибо.
Название: Целина
Отправлено: Python от сентября 23, 2011, 16:39
В украинском есть родственное слово с близким значением (нераспаханный участок земли) и другим суффиксом - ціли́к.
Название: Целина
Отправлено: pomogosha от сентября 23, 2011, 17:56
Цитата: Vaelg от сентября 23, 2011, 06:43
Но я не могу не спорить. Потому что ребенка разобрала так, как написал я, а она выделила ошибку и снизила оценку соответственно. Но нет же корня "целин".

В СРЛЯ наблюдаются два корня «цел» (см. А.И. Кузнецова, Т.Ф. Ефремова. Словарь морфем русского языка). Первый — от  «цель» — цел1 (цель, целевОй, цЕление, цЕлить(-ся), прицЕл и т.п.).
Второй — от «целый, целИть» — цел2.  Целина — от  цел2:

1   √-ый
2   √-Еб-н-ый
3   √-Еб-н-ост-ьø
4   √-И-ть
5   √-И-тел-ьø
.................................
9   √-Ик- ø
10   √-ик-Ом #
11   √-ин-А
12   √-Ин-н-ый
13   √-Ин-н-ик- ø
.................................
18   √-ов-А-ть, -(ть-ся)
..................................
21   √-ь-н-ый
..................................
35   рас-√-Ов-ыва-ть,-(ть-ся)
36   у-√-Е-ть

     Пока никакой деэтимонизации (опрощения) за основой "целин-" не замечается.
Название: Целина
Отправлено: Alone Coder от сентября 23, 2011, 17:59
ЦитироватьСыну в школе дали домашнее задание, где, среди прочего, был вопрос ,,как связаны буква ,,А" и бык?"

Рассказал ему про финикийский алфавит, как первую фонетическую письменность. Что там была буква ,,алеф", очень похожая на нашу современную ,,А", и что слово ,,алеф" означало ,,бык". Что, возможно, букву так назвали, потому что если развернуть ее, то она похожа на морду быка с рогами.

Еще очень радовался, что детям во втором классе такие вещи рассказывают.

Учительница поставила ребенку двойку, заявив, что он фантазировал в домашнем задании. А правильный ответ: если к слову ,,бык" добавить ,,а", получится родительный падеж.

Я не планировал в таком раннем возрасте рассказывать сыну, что половина окружающих людей — идиоты, но, видимо, придется.
Название: Целина
Отправлено: I. G. от сентября 23, 2011, 18:14
Цитата: pomogosha от сентября 23, 2011, 17:56
Второй — от «целый, целИть» — цел2.
:o

Цитата: pomogosha от сентября 23, 2011, 17:56
Пока никакой деэтимонизации (опрощения) за основой "целин-" не замечается.
Целина не мотивируется словом целый. 
Название: Целина
Отправлено: Alone Coder от сентября 23, 2011, 18:18
А величина словом великий.
Название: Целина
Отправлено: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:19
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 18:14
Цитата: pomogosha от сентября 23, 2011, 17:56
Второй — от «целый, целИть» — цел2.
:o

Цитата: pomogosha от сентября 23, 2011, 17:56
Пока никакой деэтимонизации (опрощения) за основой "целин-" не замечается.
Целина не мотивируется словом целый.
Синонимы к целый: цельный, целостный, неиспорченный, неповрежденный, неурезанный, весь, полный, непочатый
Название: Целина
Отправлено: I. G. от сентября 23, 2011, 18:24
Цитата: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:19
Синонимы к целый: цельный, целостный, неиспорченный, неповрежденный, неурезанный, весь, полный, непочатый
В любом случае, целина не для школы.
Название: Целина
Отправлено: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:29
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 18:24
В любом случае, целина не для школы.
Полностью согласен.
Название: Целина
Отправлено: Alone Coder от сентября 23, 2011, 18:30
Тогда зачем это слово вообще попало в школьные тексты?
Название: Целина
Отправлено: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:31
Я задаюсь тем же вопросом.
Название: Целина
Отправлено: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:32
Но может же быть, что именно так его и подразумевалось разобрать, как сделала моя мамзель. А учительница просто помылилась.
Название: Целина
Отправлено: I. G. от сентября 23, 2011, 18:40
Цитата: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:32
Но может же быть, что именно так его и подразумевалось разобрать, как сделала моя мамзель. А учительница просто помылилась.
Как узнать, что задумали авторы учебника? Может, они даже не задумались, что все не так очевидно...
Название: Целина
Отправлено: pomogosha от сентября 23, 2011, 18:41
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 18:24
Цитата: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:19
Синонимы к целый: цельный, целостный, неиспорченный, неповрежденный, неурезанный, весь, полный, непочатый
В любом случае, целина не для школы.
А так не школы для же: долина, буженина, свежина, бобина, былина, длина, жадина...
Ой, многа  :uzhos:
Название: Целина
Отправлено: I. G. от сентября 23, 2011, 18:43
Ну вот буженину-то вообще всуе не поминали бы!  ;D

Цитата: pomogosha от сентября 23, 2011, 18:41
Ой, многа
+1.
Название: Целина
Отправлено: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:53
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 18:40
Цитата: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:32
Но может же быть, что именно так его и подразумевалось разобрать, как сделала моя мамзель. А учительница просто помылилась.
Как узнать, что задумали авторы учебника? Может, они даже не задумались, что все не так очевидно...
Как бы там ни было, а потерпевшей в конечном итоге оказалась моя дитятко.
Я учительнице отписал. Посмотрю, чтО ответит.
Название: Целина
Отправлено: pomogosha от сентября 23, 2011, 18:53
Цитата: Vaelg от сентября 23, 2011, 18:32
Но может же быть, что именно так его и подразумевалось разобрать, как сделала моя мамзель. А учительница просто помылилась.
К сожалению, похоже :(
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 18:43
Ну вот буженину-то вообще всуе не поминали бы!  ;D

Цитата: pomogosha от сентября 23, 2011, 18:41
Ой, многа
+1.

   Так учиться-то надо как-то. А кушать хочется всегда... ;)
Название: Целина
Отправлено: I. G. от сентября 23, 2011, 18:57
Цитата: pomogosha от сентября 23, 2011, 18:53
Так учиться-то надо как-то.
Я не вижу особого смысла залезать в тонкости, особенно в обычной, неспециализированной школе. Навык деления слова на морфемы нужен для обучения орфографии, а не для массового выпуска Тихоновых.
Название: Целина
Отправлено: Alone Coder от сентября 23, 2011, 19:00
Может, что-то в консерваторииорфографии надо менять?
Название: Целина
Отправлено: I. G. от сентября 23, 2011, 19:02
Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2011, 19:00
Может, что-то в консерваторииорфографии надо менять?
Боюсь, что там язык надо менять.
Название: Целина
Отправлено: I. G. от сентября 23, 2011, 22:25
О школьном образовании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38658.msg1009768.html#msg1009768)
Название: Целина
Отправлено: Vaelg от сентября 26, 2011, 05:32
"Цел- - это исторический корень. Морфемные словари дают разный состав этого слова."

Ответ учительницы.

Как-то не гуд.
Тогда надо бы сначала объяснить ученику, что один морфемный словарь правее другого и почему.
Название: Целина
Отправлено: Евгений от сентября 26, 2011, 10:28
Цитата: Евгений от сентября 23, 2011, 12:44
Обязуюсь в понедельник посмотреть в словаре Тихонова.
Посмотрел. Тихонов тоже даёт корень -цел-. Не нравится мне это всё равно.
Название: Целина
Отправлено: Drundia от сентября 26, 2011, 10:44
Цитата: pomogosha от сентября 23, 2011, 18:41
долина, буженина, свежина, бобина, былина, длина, жадина
Дол, ?, свежий, ?, быль, долгий, жадничать
Да, -ин- в основном выделяется....
Название: Целина
Отправлено: I. G. от октября 24, 2011, 12:23
Цитата: Vaelg от сентября 26, 2011, 05:32
"Цел- - это исторический корень. Морфемные словари дают разный состав этого слова."

Ответ учительницы.
Как-то не гуд.
Это правильный ответ учительницы.
Пообщалась тут с преподавателем методики русского языка про целину. В школьной практике все подобные случаи, где производное и производящее сильно разошлись семантически, рассматриваются как случаи исторического словообразования. 
Название: Целина
Отправлено: lehoslav от октября 24, 2011, 12:47
Цитата: I. G. от октября 24, 2011, 12:23
Это правильный ответ учительницы.
Пообщалась тут с преподавателем методики русского языка про целину. В школьной практике все подобные случаи, где производное и производящее сильно разошлись семантически, рассматриваются как случаи исторического словообразования.

Классно! Остается только дать четкую дефиницию условию "сильно разошлись семантически" :eat:
Название: Целина
Отправлено: I. G. от октября 24, 2011, 12:54
Вы такой умный, Лехослав, что сил нет!  :eat:
Козе понятно, что подобные спорные случаи лучше вообще не брать в школе.
Название: Целина
Отправлено: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 13:03
Сосласно морфочленению им. А.Г. Гриня, здесь корень целин-. Так оно по идее должно восприниматься носителями, как целое. Смотрим http://lingvowiki.info/w/Участник:Phersu/Суффикс_-ина_в_русском_языке (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Phersu/%D0%A1%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81_-%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)

Если подробно проштудировать список (что я сделал давно), то прекрасно видно, что ударение в слове с суффиксом -ина чётко коррелирует со значением этого суффикса в совр. русском. Слова со значением местности обыкновенно имеют ударение на корне. Абстрактные прилагательные меры имеют обыкновенно корень за суффиксом. Здесь противоречие категориям. Следовательно, согласно морфочленению им. А.Г. Гриня, основа воспринимается как целое, иначе бы ударение давно сдвинулось в це́лина.

По идее целина́ должно значить только «нетронутая, неизведанная область чего-либо», или хотя бы иметь колеблющееся ударение, зависящее от смысла. Напр. реди́на «ткань» (ткани имеют ударение на суффиксе), но редина́ «редизна» (абстрактные понятия меры имеют ударение за суффиксом).

Такие дела.
Название: Целина
Отправлено: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:11
Вы как произносите слово животина?  :what:
По словарям там суффикс ударный.
Название: Целина
Отправлено: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 13:14
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:11
По словарям там суффикс ударный.
А не по словарям?

Я мог в паре мест ошибиться, но ударения все по словарям и сверял.
Название: Целина
Отправлено: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:20
Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 13:14
А не по словарям?

Я мог в паре мест ошибиться, но ударения все по словарям и сверял.
Никогда не слышал, хотя и пишут в словаре, что оно Разг.
Это слово из пассивного словаря.
Название: Целина
Отправлено: I. G. от октября 24, 2011, 13:23
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:11
Вы как произносите слово животина?  :what:
По словарям там суффикс ударный.
Животи́нка.
Животину не слышала.
Название: Целина
Отправлено: Awwal12 от октября 24, 2011, 13:23
Цитата: I. G. от октября 24, 2011, 13:23
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:11
Вы как произносите слово животина?  :what:
По словарям там суффикс ударный.
Животи́нка.
Животину не слышала.
Странно. Слышал обеих.  :donno: Ср. "скотина" в зн. "скот".
Название: Целина
Отправлено: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 13:25
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:20
Никогда не слышал
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:20
Это слово из пассивного словаря.
Аналогично, и у меня всегда внутренне интуитивно ударение ставилось живо́тин(к)а, наподобие ры́бина.
Животи́на имеет негативный окрас из-за скоти́на, дети́на и т.п. Фу, сразу всё внутренннее немое очарование слова пропадает. В слух никогда не произносил.
Название: Целина
Отправлено: Awwal12 от октября 24, 2011, 13:29
Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 13:25
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:20
Никогда не слышал
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:20
Это слово из пассивного словаря.
Аналогично, и у меня всегда внутренне интуитивно ударение ставилось живо́тин(к)а, на подобие ры́бина.
Животи́на имеет негативный окрас из-за скоти́на, дети́на и т.п.

Хотя в слух никогда не произносил.
Так "скотина" тоже может быть нейтральным словом и обозначать как единицу скота, так и скот собирательно.
Название: Целина
Отправлено: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 13:35
Ок, опросил родственницу, произносит животи́на. Значит, мой таракан. Там ещё предыдущее слово, блево́тина, возможно, загипнотизировало. Щас отредактирую статтю.
Название: Целина
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2011, 13:39
Цитата: Drundia от сентября 26, 2011, 10:44
Цитата: pomogosha от сентября 23, 2011, 18:41
долина, буженина, свежина, бобина, былина, длина, жадина
Дол, ?, свежий, ?, быль, долгий, жадничать
Да, -ин- в основном выделяется....
дол, подол и т.п. нормальный корень связанный с "низом".
Название: Целина
Отправлено: lehoslav от октября 24, 2011, 13:42
Цитата: I. G. от октября 24, 2011, 12:54
Вы такой умный, Лехослав, что сил нет!  :eat:

При чем тут я? :???
Название: Целина
Отправлено: starrats от декабря 24, 2011, 15:39
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2011, 13:29
Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 13:25
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:20
Никогда не слышал
Цитата: Чайник777 от октября 24, 2011, 13:20
Это слово из пассивного словаря.
Аналогично, и у меня всегда внутренне интуитивно ударение ставилось живо́тин(к)а, на подобие ры́бина.
Животи́на имеет негативный окрас из-за скоти́на, дети́на и т.п.

Хотя в слух никогда не произносил.
Так "скотина" тоже может быть нейтральным словом и обозначать как единицу скота, так и скот собирательно.
Никак не пойму почему вовсех приведённых в теме словах ИН относится к корню. То ли ум зашёл за разум, то ли горе от  ума.... Налицо ошибка в определении корня.