Финикийская надпись

[Katarina Magna]

У меня имеется небольшая фининикийская надпись. Достаточно простая, что даже моего не очень большого знания иврита хватило, чтобы прочесть её.
К сожалению, я не могу показать сам финикийский текст. Но я сделала траслитерацию ивритскими буквами (на насколько верно, но надеюсь, ошибок немного). Вот:

אנך תבּנת כהן עשתרת מלך סדנם בּן אשמנעזר כהן עשתרת מלך סדנם

Я, Табнит, жрец Аштарты, король сидонян, сын Эшмуназара, жреца Аштатры, короля сидонян.
А как читались гласные (меня интересует именно оригинальное чтение, ie, то, как читал это автор надписи)?
Вопрос второй. А как это читалось бы в современном иврите?

[RawonaM]

В современном иврите примерно так: /anoxi(1) ---(2) kohen --- melex sidonim(3) ben --- kohen --- melex sidonim/
1) там наверное /anox/
2) этих имен собственных я не знаю, поэтому и не знаю как они произносятся
3) это я сделал судя по вашему "сидонян"

А вообще, подробно про финикийский и про все остальное вам расскажет г-н Юдицкий, только я не знаю когда он вернется, поэтому я решил немного сам поотвечать на эту тему

[Katarina Magna]

Равонам, скажите, пожалуйста, возможно ли в современном разговорном иврите (на улицах Иерусалима, скажем) столкнуться с местоимением 'anokhi* ?
*Мне кажется, такая запись предпочтительнее, чтобы не путать Каф и Хет.

[RawonaM]

Равонам, скажите, пожалуйста, возможно ли в современном разговорном иврите (на улицах Иерусалима, скажем) столкнуться с местоимением 'anokhi* ?

По-моему, абсолютно невозможно. Ни при каких обстоятельствах, ни в разговорном ни в письменном, только при цитировании из Танаха и тому подобное.

*Мне кажется, такая запись предпочтительнее, чтобы не путать Каф и Хет.

Я написал знаками МФА. А в литературе по семитологии приняты такие обозначения: ḇ, ḡ, ḏ, ḵ, p̄, ṯ. Тут, конечно, для удобства, можем использовать писать и kh.

[yuditsky]

Я думаю
'аноокии тибнит кооhен `аштор(æ)т мал(æ)к циддоониим бен 'ешмуун`езр кооhен `аштор(æ)т мал(æ)к циддоониим

В современном очень похоже (длина не фонематична и фрикатизация)

'анохи тибнит коhен `ашторет мелех цидоним бен 'ешмун`езер коhен `ашторет мелех цидоним

Прим. е=э русское, удв. гласная=длинная гласная.

Для объяснений нет времени и удобного компьютера.

[Dana]

Вот нашла тут несколько образцов финикийских текстов с транслитерацией и переводом.
Возникло несколько вопросов.
Как читать ü в транслитерации (или υ в надписи греческим алфавитом)?
Почему בעל [ba'ʕal] там читается как  ['ba:l]? В позднефиникийском утратился айн с удлиннением предыдущего гласного?

[yuditsky]

Ув. Дана, где тут?
Вы на Плавта не очень полагайтесь, мало ли как он услышал, да и мало ли переписчики переврали.
Если не Плавт, то уточните.
υ может означать i или u или ещё что.
Кстати  [baʕl], а гортанные в греческом не обозначаются.

[Dana]

ой, я ссылку забыла написать... 
вот http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/moabite/phoenician_text.htm

и Плавт тоже и надпись из эль-Хофра.
что касается υ, то она может читаться в приведённых текстах то как i, то как u... если я не ошибаюсь в произношении, то это как-то странно.

Кстати  [baʕl], а гортанные в греческом не обозначаются.

Что гортанные в греческом не обозначаются, я знаю. Но в транслитерации Алекс Луговской расставил их. И первая строчка в надписи из эль-Хофра — lā'dūn lübāl 'āmūn..
Кстати, разве не 'āmmūn? Или на самом деле утрата геминации?

[yuditsky]

Транскрипция не высшего качества, по моему мнению есть немало ошибок.
Напр., нет в надписи свидетельства, что гортанные произносились. Аналогично, нет доказательств, что [а] было длинное.
В данном случае υ, видимо, используется для выражения краткого [и].
Отсутствие геминации лабиальных можно найти и в других источниках.
Кстати, возможно траскрипция не Луговского, а из другого источника.

[arzawa]

Можно ли арамейский язык рассматривать как логическое развитие ханаанских? В смысле древнеханаанский - новоханаанский (арамейский)?

[yuditsky]

Я не понимаю, что такое "логическое развитие". Напр., какой язык является логическим развитием протоиндоевропейского? А протогерманского? А протославянского? И т.д. 

[arzawa]

Например, современный французский развился из старофранцузского. Логично? Современному русскому предшествовал древнерусский язык. Значит мой вопрос можно сформулировать по другому: развился ли арамейский из ханаанских языков?

[Wolliger Mensch]

Я не понимаю, что такое "логическое развитие". Напр., какой язык является логическим развитием протоиндоевропейского? А протогерманского? А протославянского? И т.д. 

Кстати, термин «логическое развитие» можно нередко встретить в историях языков. Он обозначает непосредственное развитие языка из одной формы в другую, а такое бывает не всегда, например, современный английский во многом не является логическим развитием древнеанглийского (даже германские элементы в нем часто скандинавского происхождения, вплоть до местоимений).

[yuditsky]

Мне не нравится это понятие. Но могу вам сказать, что сомнительно, что арамейский является потомком ханаанейского, напр. т.к. в арамейском не ханаанейского сдвига долгого а в долгое о (Я предполагаю, что под ханаанейским вы подразумевает язык, на котором говорили авторы писем из Эль-Амарны. Если нет, то уточните).

[arzawa]

Под ханаанскими я имел ввиду иврит,  язык Угарита и прочие финикийские.

[yuditsky]

Извините, но мне такая классификация незнакома в современной литературе. Упомянутые вами языки относят к северо-западным семитским языкам. К этой же ветви причисляют и арамейский. Мне эта классификация кажется справедливой.

ЗЫ Я не понял, что такое "прочие финикийские".

[arzawa]

Вы подразумеваете ханаанские? Где-то я встречал классификацию, где к ханаанским относятся иврит, угаритский, финикийские (языки городов-государств Финикии и карфагенский). Даже промелькнуло, что это диалекты общеханаанского языка. Я почему спрашиваю, просто ханаанский не оставил языка наследника, а предка арамейского мы не знаем. Поэтому у меня и вопрос: не является ли ханаанский древней формой арамейского или наоборот, арамейский - это новоханаанский. Извините, если что-то путаю.

[yuditsky]

Потомками ханаанского считаются иврит, финикийский и, возможно, моавитский, аммонитский и т.п. Но не угаритский и не арамейский.

[arzawa]

Но чей же потомок сам арамейский?

[yuditsky]

Протосеверозападносемитского

[arzawa]

Вы меня запутали. Окончательно. Ханаанский ведь тоже потомок "протосеверозападносемитского". Значит имеем двух потомков. Один из них оставил документы своей ранней молодости и умер. Второй в молодости не умел писать и говорить, но в зрелой старости (после смерти иврита как разговорного) обрел голос и письмо. И тоже благополучно умер. У них там очередь была? Насколько разнятся иврит и арамейский, чтобы можно было сказать что арамейский - это не иврит в развитии?

[yuditsky]

Первая часть вашего сообщения мне неясна.
Относительно развития, первые надписи на арамейском примерно -10 в., да и надписи на иврите не раньше этого. Вероятно, лишь этого факта хватит, чтобы поставить под сомнение утверждение, что один из них развился из другого.
Кстати, различие между языками тут ни при чём, надо проверять, можно ли из форм одного вывести формы другого.

[arzawa]

Спасибо за ответ. Оставьте мою первую часть. И "первые надписи" оставим в покое. Меня именно и интересует этот самый вопрос: Можно ли из форм одного языка вывести формы другого? И проверял ли кто?

[yuditsky]

Я не могу.

[arzawa]

Очень, очень жаль.