Об установлении языкового родства

[Dana]

Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
Грамматические структуры имеют малое значение. Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.
Грамматика свободно меняется от флективной как к изолирующей, так и к полисинтетической. Базовая же лексика остаётся всегда.

[Karakurt]

Не совсем. Меняется все. Ничто не вечно под луной. И морфология тоже важна.

[Антиромантик]

Хм ... я за рассмотрение всестороннее при тщательной фрильтровке критериев и заведомо против манер Ngati, но вот как быть тогда с перенаполненными заимствованиями языками?
Эйну (карлукский диалект).
Венгерский.
Английский.

[Karakurt]

А что с эйну?

[Ngati]

всякий язык есть, прежде всего, структура, а не ворох лексем.
поэтому при установлении языкового родства прежде всего надо обращать внимание на сходство структур. каких именно - это уже отдельный вопрос. но тот факт, что структуры важнее лексики, что позиция морфемы в словоформе важнее ее материальной экспоненты - это основа.
после установления структурных сходств, конечно же, обязательно установление материального сходства экспонент.

именно выполнение этих двух условий одновременно всегда дает удовлетворительные результаты.

сравнением же только лексики никак нельзя доказать родство языков. от этого предостерегал еще и сам Сводеш. более того, само понятие "базовая лексика" очень спорно, потому как вся лексика является культурообусловленной, о чем писал Хойер.

[lehoslav]

Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.

Вы так шутите, да?

[Антиромантик]

А что с эйну?

Лексически состав наиболее подвергшийся иранскому воздействию.

[lehoslav]

Comparative-historical linguistics involves numerous complex questions related to the origins and evolution of individual members of respective linguistic families.

Linguistica comparativa et historica involvit numerosas complexas quaestiones relatas ad origines et evolutionem individualium membrorum respectivarum familiarum linguistiarum.

[Dana]

Вы так шутите, да?

Сравните современную английскую грамматику с древнеанглийской, болгарскую с старославянской, французскую с латинской. А потом сравните лексику тех же языков

более того, само понятие "базовая лексика" очень спорно, потому как вся лексика является культурообусловленной, о чем писал Хойер.

Какой именно Хойер и что конкретно он писал по этому поводу?

Мне вот ещё пришла в голову хорошая аллегория. Грамматика — это форма, а лексика — содержание. Чашка с чаем, к примеру.

[lehoslav]

Сравните современную английскую грамматику с древнеанглийской

Comparative-historical linguistics involves numerous complex questions related to the origins and evolution of individual members of respective linguistic families.

Linguistica comparativa et historica involvit numerosas complexas quaestiones relatas ad origines et evolutionem individualium membrorum respectivarum familiarum linguistiarum.

Я не шарю в древнеанглийском, но германских грамматических показателей и служебных слов даже в этом предложении достаточно.

болгарскую с старославянской

Не лукавите, общих грамматических морфем в старославянском и современном болгарском вагон и телега, да и еще больше.

Будьте добры, и назовите грамматические морфемы в болгарском, у которых нет параллелей в старославянском (и других славянских языках).

[Karakurt]

Я не шарю в древнеанглийском, но германских грамматических показателей и служебных слов даже в этом предложении достаточно.

Это же антипример!  to, the, and, of - это достаточно?

[Wolliger Mensch]

Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
Грамматические структуры имеют малое значение. Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.
Грамматика свободно меняется от флективной как к изолирующей, так и к полисинтетической. Базовая же лексика остаётся всегда.

(Внимательно смотрит в монитор.)

Надеюсь, это не последствия хорошо выкуренного косяка?

[lehoslav]

Это же антипример!  to, the, and, of - это достаточно?

Посмотрите внимательнее.

[maristo]

А возможен ли переход языка из одной группы в другую? 

[Karakurt]

Ну омонимичный -s еще. Не густо.

[lehoslav]

Ну омонимичный -s еще. Не густо.

Ищем дальше

[Karakurt]

Порядок слов?

[lehoslav]

Linguistics is the scientific study of human language. Linguistics encompasses a number of sub-fields. An important topical division is between the study of language structure (grammar) and the study of meaning (semantics and pragmatics). Grammar encompasses morphology (the formation and composition of words), syntax (the rules that determine how words combine into phrases and sentences) and phonology (the study of sound systems and abstract sound units). Phonetics is a related branch of linguistics concerned with the actual properties of speech sounds (phones), non-speech sounds, and how they are produced and perceived.

Other sub-disciplines of linguistics include: evolutionary linguistics, which considers the origins of language; historical linguistics, which explores language change; sociolinguistics, which looks at the relation between linguistic variation and social structures; psycholinguistics, which explores the representation and functioning of language in the mind; neurolinguistics, which looks at the representation of language in the brain; language acquisition, which considers how children acquire their first language and how children and adults acquire and learn their second and subsequent languages; and discourse analysis, which is concerned with the structure of texts and conversations, and pragmatics with how meaning is transmitted based on a combination of linguistic competence, non-linguistic knowledge, and the context of the speech act.

Linguistics concerns itself with describing and explaining the nature of human language. Relevant to this are the questions of what is universal to language, how language can vary, and how human beings come to know languages. All humans (setting aside extremely pathological cases) achieve competence in whatever language is spoken (or signed, in the case of signed languages) around them when growing up, with apparently little need for explicit conscious instruction. While non-humans acquire their own communication systems, they do not acquire human language in this way (although many non-human animals can learn to respond to language, or can even be trained to use it to a degree).[11] Therefore, linguists assume that the ability to acquire and use language is an innate, biologically based potential of modern human beings, similar to the ability to walk. There is no consensus, however, as to the extent of this innate potential, or its domain-specificity (the degree to which such innate abilities are specific to language), with some theorists claiming that there is a very large set of highly abstract and specific binary settings coded into the human brain, while others claim that the ability to learn language is a product of general human cognition. It is, however, generally agreed that there are no strong genetic differences underlying the differences between languages: an individual will acquire whatever language(s) he or she is exposed to as a child, regardless of parentage or ethnic origin.

Это так навскидку, наверное кое-что пропустил.
Кто посчитает латинские/романские слова и латинские грамм. показатели (системность которых можно показать на современном английском материале, конечно)?

[autolyk]

Сравните современную английскую грамматику с древнеанглийской

ИМХО Вы несколько преувеличиваете отличие др.-английского от современного английского языка. Существует небольшое кол-во современных грамматических форм, которых не существовало в 9-11 вв. (напр. оборота to be going to для выражения будущего). Другое дело, что эти формы находились на «периферии» или имели стилистическую окраску.

[lehoslav]

Порядок слов?

-ed

[rlode]

Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
Грамматические структуры имеют малое значение. Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.
Грамматика свободно меняется от флективной как к изолирующей, так и к полисинтетической. Базовая же лексика остаётся всегда.

С базовой лексикой есть одна тонкость. Часто самые широко употребительные слова, являются односложными (речь идет о корнях слов) и поэтому риск случайного совпадения достаточно велик.

[Karakurt]

Да уж. Englisc spræc негодуэ.

[Nevik Xukxo]

всякий язык есть, прежде всего, структура, а не ворох лексем.

против лексики говорит тот факт, что где-то около 20% когнатов как минимум - это граница споров о существовании семьи (алтайской, например), а внутри семьи даже в районе 40-50% не говорит надёжно о существовании ветви (балтославянской, например). короче, на лексику надо забивать медным тазом.

[Ngati]

более того, само понятие "базовая лексика" очень спорно, потому как вся лексика является культурообусловленной, о чем писал Хойер.

Какой именно Хойер и что конкретно он писал по этому поводу?

Гарри Хойер Лексикостатистика (Критический разбор)//Зарубежная лингвистика I, М.,2002. ... на тему иллюзии существования некой якобы "базовой лексики"

[Ngati]

Мне вот ещё пришла в голову хорошая аллегория. Грамматика — это форма, а лексика — содержание. Чашка с чаем, к примеру.

как нехорошо присваивать себе чужие аналогии.

Структура языка - это сосуд, а лексика и фонетика - это содержимое этого сосуда. В пивную бутылку можно налить бензин, а можно насыпать песок, но бутылка от этого не изменит свою форму, и не перестанет быть бутылкой. Точно так же и с языком: лексика и фонология меняются постоянно и меняются очень быстро, а структуры неизменны или меняются значительно медленнее. Поэтому ни в коем случае нельзя брать лексику и фонологию за основу, когда речь идет о родстве языков.

дискуссия о неоностратике (и вообще об основаниях лингвистики)