*Автохтонометрия и прочее

[Mass]

Двусмысленность развеселила, что ж ещё. На волне моей с оппонентом наглости Вашу фразу вполне можно понять по-разному, а дальнейшие выводы из такого неверного понимания очень даже смешные

[Mass]

(Вы же не сказали "о Кавказе и прочем", Вы сказали "Весь Кавказ и прочее"  )

[ivanovgoga]

ivanovgoga, Вы сделали из моих слов вывод неверно.

Я, неверно?

Если всех этих процессов распада археологических культур или их изменения под воздействием извне - не было, то в принципе нет оснований подразумевать смену языка.

Что тут можно понять неверно?
Немцы Германцы стали носить римские одежды, есть из их посуды и молится в их храмах их Богу. Что тут можно неверно истолковать? Ваша аксиома неверна в принципе-простое опровержение ваших тезисов  у нас перед носом. Но вы не хотите его видеть, просто потому что вам так надо.

[Mass]

Ваша аксиома неверна в принципе-простое опровержение ваших тезисов  у нас перед носом. Но вы не хотите его видеть, просто потому что вам так надо.

Какой быстрый, а. Ознакомьтесь-ка с ювелирным делом, архитектурой и прочими сферами искусства времён падения Римской Империи.

Вы там увидите огромное культурное влияние.

Это мы ещё не касаемся эволюции вооружения, и не касаемся огромного следа в экономике.

Так что это Вы, ivanovgoga, закрываете глаза на то, что у Вас перед носом.

[Mass]

Второе. ivanovgoga, мне в принципе всё равно, дилетант я с Вашей точки зрения или нет - но Вам что, на собственную внимательность наплевать? Кроме того что Вы из моих сообщений выдираете как "АКСИОМУ" (хотя это теория, построенная на материале), Вы пропускаете вторую такую:

3. Да, история знает примеры миграций, происходящих практически бесследно для археологов. Но это всегда были миграции на порядок менее развитых материально народов на территорию народов более развитых.

Ваша попытка напирать на германцев в Риме подпадает под такой вот сценарий (если забыть о ювелирном деле, вооружении etc)

Мой вопрос к Вам в силе, и я настаиваю чтоб Вы его не оставили без ответа:

Смотря на уровень развития восточно-кавказцев, с трудом представляю себе подобный сценарий. Уверен, его не сможете описать и вы. Где вы настолько дремучих неолитчиков на момент 3 тыс. до н. э. найдёте? (а если найдёте, чем докажете  )

[Mass]

пойду ролик отправлять пить с соседом вермут и готовиться к завтрашнему рабочему дню. с удовольствием вернусь и отвечу, если будет на что 

[Ice Cube]

Но. Если всех этих процессов распада археологических культур или их изменения под воздействием извне - не было

Это ваша АКСИОМА? 
Если у каждого из трех есть лишь один из признаков предыдущей культуры, то это никак не доказывает генетическую и лингвистическую родственность. Германское завоевание Рима вам в руки.  Глядя на горшки вы ничего не поймете, их продолжили лепить те же рабы, с небольшими изменениями. Германцы переняли и религию..
Но это совсем другие народы! Совсем! 
А западный берег Каспия с первого известного нам от греков нашествия киммерийцев до самого 17 века был проходным двором. О какой стабильности и преемственности вы говорите? Это просто несерьезно.

Киммерийцы  же нашествовали через  верховье куры и долину чороха.


Альтернативная грузинская историческая мысль не перестает удивлять ...

[Валер]

единственное что от тонкостей археологии я далёк, и мне трудно судить про исчерпываемость её исследований.

Она часто невелика. Но это всё, что у нас есть 

ИМХО разумнее опираться на то что есть, на пустоту не обопрёшься.

Ну вот. Опираться стоит на столько, на сколько опора выдержит.

[ivanovgoga]

Киммерийцы  же нашествовали через  верховье куры и долину чороха.

Куда? В Урарту. Вы забываете, что Геродот мог до фига чего напутать. В мегрельском нет аналога слову киммериец, зато в грузинском есть- гмири. Это уже говорит, что они вряд ли попали в современную западную Грузию, где кстати нет никаких следов их пребывания, зато есть в восточной Грузии.
Второе, где вы видели таких кочевников, которые все силы бросили бы через узкий Дарьял, когда есть Дербент, для прохода через который не надо лезть в горы. Скифское вторжение лишь подтверждает это. 

[ivanovgoga]

Альтернативная грузинская историческая мысль не перестает удивлять ...

Нет никакой альтернативной. Вы бы взяли вашу "карту" и наложили на реальную географическую. Может поймете, что без вертолетов по вашему маршруту киммерийцы никак не могли пройти. Это не Украина, а Кавказ. И при чем Западный для армии просто непроходим. Как думаете почему русская армия в Абхазию в 19 веке попала только  через Имерети? Че им стоило той киммерийской дорогой пройти?  Потому что ее не было!

[Mass]

Вы бы взяли вашу "карту" и наложили на реальную гографическую

ivanovgoga

[ivanovgoga]

Думаете чистка зубов вам поможет?

[Mass]

они вряд ли попали в современную западную Грузию, где кстати нет никаких следов их пребывания

и захоронений нет? 

[Mass]

Думаете чистка зубов вам поможет?

Я думаю, что Вы не желаете признавать свою неправоту.

[ivanovgoga]

и захоронений нет? 

Киммерийцев? В Сухуми-Поти? 

[ivanovgoga]

Я думаю, что Вы не желаете признавать свою неправоту.

Вы ничем не подтвердили ваши высказывания, ни одним фактом. Так что я жду когда свою неправоту признаете вы.

[Bhudh]

где вы видели таких кочевников, которые все силы бросили бы через узкий Дарьял, когда есть Дербент, для прохода через который не надо лезть в горы

Вы уверены, что у киммерийцев были на руках точные топографические карты и аэрофотоснимки Кавказа?
Откуда им знать, где легче пролезть и откуда у Вас уверенность, что они вообще собирались пролезать насквозь?

[Mass]

Вы ничем не подтвердили ваши высказывания, ни одним фактом. Так что я жду когда свою неправоту признаете вы.

Подтвердил, подтвердил. То что Вы игнорируете это, да и не желаете ответить на мою критику в адрес Ваших сообщений, не так уж и важно, в конечном счёте. Вы всё равно будете дальше сыпать всякими "царская армия не шла", "без вертолётов" и прочим, рассчитанным на восприятие современной молодёжи оффом.

И знаете, в этом смысле Кавказ такой же, как Украина. Очень сложно объяснить человеку, который бережёт патриотизм земляков от краха через историю, что этого делать не надо, и в Вашем случае у меня это не получится.

Вы игнорируете общие места так же часто, как и методологию; выискиваете любой способ оспорить или проигнорировать факты и рассуждения, умаляющие значимость картвелов в истории Кавказа. И бережно подбираете любой материал, удревняющий их влияние и подчёркивающий их значимость. Если б Вы ещё не пользовались неуместными в диспуте приёмами...

Вот то что правила я нарушил, эт печально, да. А остальное...))))

[Mass]

и захоронений нет? 

Киммерийцев? В Сухуми-Поти? 

Значит, Вы всё-таки помните, где они есть. Расскажите нам, пожалуйста.

Надеюсь, Вы ни про какие из них не забудете... 

[Mass]

Хм. Киммерийские находки в Имирлере и Амасье датируются первой половиной VII в. до н. э., в 714г. до н. э. киммерийцы были в верховьях Куры, в середине VIIIв. до н. э. погорели колхидские города, в Абхазии синхронно просто уйма предскифских и раннескифских находок, да и собственно в Колхидской низменности редкие находки ещё Городцов делал.

При чём тут Дербент??

[Mass]

Ну и предваряя вопрос знатока всех тех мест (ivanovgoga, это про Вас  ), скажу как они, скорее всего, прошли.

В Домбае и верховьях Лабы в своё время были найдены аттические шлемы etc., вероятнее всего из Сухума. Раньше Клухорский перевал был намного лучше, чем сейчас, и в эпоху бронзы возле него был ряд хорошо развитых поселений (да и в железный век их было не меньше, верно?) Через него киммерийцы и прошли.

А Вы всё про вертолёты и Дербент.....

[Mass]

И когда мы говорим о тех далёких временах, мы склонны забывать о количестве воинов, необходимом для грабежа или захвата царств.

Уж простите, но Анитте сколько колесниц в своё время хватило на всё про всё? 40 ?....

[Mass]

Но, кажется, мы далеко отошли от восточно-кавказцев (это всё вермут, да)

Совсем немного позже, на несколько десятилетий, через территорию восточно-кавказцев действительно прошли скифы.

Но где их влияние на население? Я тут по скифам уйму материала дал за годы, так что я коротко: где городища, зольники? Союзников так как авары, скифы с собой не гоняли. Вывод: скифы здесь прошли транзитом, ivanovgoga, не особо нарушая уклад жизни восточного Кавказа. (местные археологи с этим не спорят)

Поэтому Вам или придётся признать утверждаемую мной пятитысячелетнюю историю (до скифов здесь только отвергнутый всеми нами куро-аракс), либо предложить более позднюю нежели скифский период дату прихода нахских и дагестанских народов.

[ivanovgoga]

Ну и предваряя вопрос знатока всех тех мест (ivanovgoga, это про Вас  ), скажу как они, скорее всего, прошли.
В Домбае и верховьях Лабы в своё время были найдены аттические шлемы etc.,

Мне уже второй день интересно, вы правда не понимаете или прикидываетесь?
Ну нашли на Домбае аттические шлемы из Цхуми/Диоскурии(а не Сухума, так как турок тогда там не было). То что из Сванетии народ шастал на Северный Кавказ я и без вас знал, и то что пешие и малые конные отряды могли там пройти я и без вас знаю.  Но я вам объясняю, что там не пройдет армия кочевников с КИБИТКАМИ.  НИКАК не пройдет. Этот Клухор я проходил 6 раз туда-обратно. А вы его в глаза видели? Там одна ПЕШАЯ тропа, хотя от Латы до него неплохая широкая дорога. Но сам перевал для большой армии с обозом и семьями, на "колесной технике" непроходим!  Нет никаких "раньше клухоров", единственная дорога с Севера на Юг для армии с обозом-это Дарьял и Дербент. Других путей не было аж до конца 19 века-когда провели дорогу по берегу Черного моря. 
Вы нормально материал изучите, прежде чем подобными тезисами и аксиомами кидаться.

[ivanovgoga]

И когда мы говорим о тех далёких временах, мы склонны забывать о количестве воинов, необходимом для грабежа или захвата царств.

Уж простите, но Анитте сколько колесниц в своё время хватило на всё про всё? 40 ?...

При чем Хетты-земледельцы? Мы говорим о степной орде через тысячу лет после того.