Морфологический и фонематический принципы орфографии

Автор Artemon, апреля 21, 2009, 03:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3 4 5
Действия пользователя

Artemon

апреля 21, 2009, 03:03
Исходя из названий, можно предположить, что морфологический принцип сохраняет неизменными морфемы, а фонематический - фонемы. Но если сохраняются неизменными фонемы, то и состоящие из них морфемы не изменятся, так ведь? Вот написание "безжизненный" вместо "бежжизненный" - тут какой принцип соблюдён? :donno:

Может быть, есть ещё какие-нибудь примеры, которые помогли бы понять разницу?

(с прочими принципами орфографии всё более-менее понятно, в общем-то, а тут чё-то умные книги путаются в показаниях)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

#1
апреля 21, 2009, 04:44
без-жизненный :: префикс (т.е. морфема) сохраняет форму.

отписаться (показаны на письме морфемные швы) - отписацца (фонематический - сохранено "о", которое выражено аллофоном) - атписацца (белорусский стиль - пишем, как слышим)

с фонетическим письмом можно далеко зайти: гълава, дък, бɪжжызнɪнный. можно выдумывать и выдумывать.

Artemon

#2
апреля 22, 2009, 00:34
Цитата: regn от апреля 21, 2009, 04:44
отписацца (фонематический - сохранено "о", которое выражено аллофоном)
Ага, то бишь разница заметна на стыках! Я-то думал.

Кстати, как я понимаю, всякие чередования а-ля друг/друж/друз - тут тоже фонематический принцип, но никак не морфологический, правильно?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

#3
апреля 22, 2009, 00:37
вот тут не знаю. оно вроде бы и не нарушает ни в каких словах легкость деления слова на морфемы...

но скорее фонематический, да.

shigor69

#4
апреля 28, 2009, 11:15
При морфологическом принципе орфографии на письме не передаются неофонетические чередования.
Славься, великий наш русский народ!

Artemon

#5
апреля 28, 2009, 14:42
Неофонетические? Или нефонетические?
И это... можно пример? Для народа.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Wolliger Mensch

#6
апреля 28, 2009, 14:50
Цитата: Artemon от апреля 28, 2009, 14:42
Неофонетические? Или нефонетические?
И это... можно пример? Для народа.

Очевидно, назвал живые чередования «неофонетическими».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artemon

#7
апреля 28, 2009, 14:57
Чередование живое англ. living gradation. Чередование, определяемое актуальными функциональными свойствами фонем на данном этапе развития языка.

Это типа
Код Выделить
"кость" - "к[а]стлявый"?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

shigor69

#8
апреля 28, 2009, 14:58
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 14:50


Очевидно, назвал живые чередования «неофонетическими».

Не я назвал.
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#9
апреля 28, 2009, 15:12
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 14:58
Не я назвал.

Кто бы не назвал, термин неофонетический (если он вообще обозначает живые фонетические явления) не корректен. Например, чередованию /кос'т'/ ~ /кас(т)л'авәй/ уже многие века, о каком «нео-» тут можно говорить?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#10
апреля 28, 2009, 15:14
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:12
Например, чередованию /кос'т'/ ~ /кас(т)л'авәй/ уже многие века
Довольно спорное утверждение.
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#11
апреля 28, 2009, 15:17
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:14
Довольно спорное утверждение.

Чем же спорное?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#12
апреля 28, 2009, 15:20
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:17
Чем же спорное?
Вот чередованию год/д/у - го/т/ действительно много веков, приведенное вами - гораздо моложе.

Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#13
апреля 28, 2009, 15:27
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:20
Вот чередованию год/д/у - го/т/ действительно много веков, приведенное вами - гораздо моложе.

Интересно сравниваете: сколько времени чередованию го/т/ ~ го/д/у не сказали, но чередование в моем примере — «гораздо моложе». Вы уже поясните, какой, наконец, по-вашему, возраст у чередования /кос'т'/ ~ /кас(т)л'авәй/?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#14
апреля 28, 2009, 15:31
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:27
Интересно сравниваете: сколько времени чередованию го/т/ ~ го/д/у не сказали, но чередование в моем примере — «гораздо моложе». Вы уже поясните, какой, наконец, по-вашему, возраст у чередования /кос'т'/ ~ /кас(т)л'авәй/?

Для РЛЯ аканье актуально с 18 века. Диалектально -с 14го.
Славься, великий наш русский народ!

Sudarshana

#15
апреля 28, 2009, 15:35
ЦитироватьНо если сохраняются неизменными фонемы, то и состоящие из них морфемы не изменятся, так ведь?
Необязательно. Чередоваться могут не только аллофоны фонем(фонологические/фонетические чередовани), но и сами фонемы (морфонологические чередования). Где же в паре"пойму - понял" неизменное написание морфем?

В сообщении shigor69 я "неофонетические чередования" понял как чередования, возникшие после возникновения письменности. При таком определении сообщение и правде более-менее соответствует (если не считать редких инноваций вроде "расти"), и приставка нео- правомерна.

shigor69

#16
апреля 28, 2009, 15:37
Цитата: Sudarshana от апреля 28, 2009, 15:35
В сообщении shigor69 я "неофонетические чередования" понял как чередования, возникшие после возникновения письменности.
"Неофонетиечкие" - термин Бодуэна. Сейчас говорят "позиционные".
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#17
апреля 28, 2009, 15:38
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:31
Для РЛЯ аканье актуально с 18 века. Диалектально -с 14го.

(Внимательно смотрит в монитор.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#18
апреля 28, 2009, 15:39
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:37
"Неофонетиечкие" - термин Бодуэна. Сейчас говорят "позиционные".

(Еще внимательнее смотрит в монитор.)

Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#19
апреля 28, 2009, 15:39
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:38
(Внимательно смотрит в монитор.)
8-)
Славься, великий наш русский народ!

shigor69

#20
апреля 28, 2009, 15:40
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:39
(Еще внимательнее смотрит в монитор.)
Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?
Да.
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#21
апреля 28, 2009, 15:41
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:40
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:39
(Еще внимательнее смотрит в монитор.)
Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?
Да.

(Аааахаха.)

«Да» — это что? Что позиционное или что непозиционное?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#22
апреля 28, 2009, 15:42
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:41
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:40
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:39
(Еще внимательнее смотрит в монитор.)
Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?
Да.
(Аааахаха.)
«Да» — это что? Что позиционное или что непозиционное?
В первом приближении, позиционное.
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#23
апреля 28, 2009, 15:44
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:42
В первом приближении, позиционное.

Кто бы сомневался. Тогда не ясно, чем «нефонетические-позиционные» изменения отличаются от фонетических.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#24
апреля 28, 2009, 15:46
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:44
Кто бы сомневался. Тогда не ясно, чем «нефонетические-позиционные» изменения отличаются от фонетических.
Есть еще и палеофонетические ("исторические").
Славься, великий наш русский народ!
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3 4 5
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр