Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Новое управление глагола "выиграть/выигрывать"?

Автор From_Odessa, марта 19, 2011, 02:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

hodzha

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:07
При сохранении того же значения/тех же значений?

да, а также при добавлении новых, как в вашем примере (но так чтобы старые сохранились). что если мы вообще предлоги уберем, а будем пользоваться только падежами?

From_Odessa

Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:26
при добавлении новых, как в вашем примере
А где в моем примере добавилось новое значение?

При добавлении новых - это несколько иная ситуация. Новое значение может подходить под переходность. А вот насчет старых...

Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:26
что если мы вообще предлоги уберем, а будем пользоваться только падежами?
С ходу это, наверное, малореально сделать. Я "завишу его", "стакан упал пол (пола, полу)" и т.д. Сложно будет, неестественно, тяжело... Вообще - не знаю. Тут надо подумать... Может быть, наличие предлога подчас является важным элементам смысла. Я имею в виду, что непереходность глагола влияет на восприятие.

hodzha

речь не о вашем примере. просто важен принцип, чтобы старое значение сохранялось.

наверняка влияет на восприятие. возможно если воспринимать все глаголы как переходные - вы будете смотреть на мир с новой точки зрения. завишу им, полом упал стакан, читает книгу лампой (книга читается, лампа горит). хотя может словосочетание "на пол" попробовать воспринимать как падеж "напол" и тогда все глаголы сразу превратятся в транзитивные?  :)

книга лежит настоле.
шкаф стоит вкомнате.
пассажиры держатся запоручни.
человек зашел вдом.

From_Odessa

hodzha

Да, возможно... Переходность/непереходность может влиять на восприятие носителя, может быть, даже очень сильно, сложно сказать... Но мне, наверное, сложно было бы перейти на тот вариант, о котором Вы говорите, так, чтобы я именно воспринимать начал иначе, а не так, что у меня на подкладке будет звучать "зависеть им - это зависеть от него". То есть, чтобы я не воспринимал в таких случаях переходность, как содержащую внутри себя непереходность. Вот если бы новый носитель русского языка владел тем вариантом, в котором все глаголы во всех значениях переходные... И сравнить его ощущения, скажем, с моими. Но тут проблема в том, что это такие тонкости ощущений, которые, с одной стороны, могут сильно влиять на сознание человек, а, с другой, их сложно описать и конкретизировать, а потому и сравнивать тяжело..

From_Odessa

Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:46
хотя может словосочетание "на пол" попробовать воспринимать как падеж "напол"
А что будет, когда я захочу конкретизировать, что падение произошло именно на пол?

hodzha

попробуйте все предлоги писать слитно - зависеть отнего. возможно это что-то даст ...  :)

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 14:55
А что будет, когда я захочу конкретизировать, что падение произошло именно на пол?
так вы же и говорите - падать напол, падение напол и т.д. мне кажется серьезной разницы между обеими вариантами нет, если не считать то, что вы помните что слово "на" имеет самостоятельное значение, а окончание (префикс) падежа обычно самостоятельного значения как-бы не имеют.

From_Odessa

Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:56
попробуйте все предлоги писать слитно - зависеть отнего. возможно это что-то даст ...
Мне кажется, тут надо, чтобы слово, с которым предлог слился, вышло или почти вышло из употребления... Как, например, "впросак".

hodzha

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 14:58
Мне кажется, тут надо, чтобы слово, с которым предлог слился, вышло или почти вышло из употребления... Как, например, "впросак".

но вы ведь нормально воспринимаете такую форму слова дом  как дому (дом-у, из дому)? почему вы не можете нормально воспринимать такую его форму как вдом, в-дом?

кстати, хочу сказать вам спасибо, благодаря этому обсуждению появилась одна интересная идея - см. русс-кий и друг-ие язы-к-и мир-а в нов-ой орфо-граф-ии

From_Odessa

Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 15:01
но вы ведь нормально воспринимаете такую форму слова дом  как дому (дом-у, из дому)?
Если рассматривать -у- отдельно, то это ведь будет послелог, а не предлог. А в русском послелогов вообще нет, потому и ощущения мои тут с теми, которые были бы, если бы я столкнулся со словом "вдом", сравнивать не стоит, на мой взгляд.

Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 15:01
почему вы не можете нормально воспринимать такую его форму как вдом, в-дом?
Потому что для современного русского языка нехарактерно (или вообще это отсутствует) появление приставки во время склонения существительного. А появление окончания встречается постоянно. Потому и ощущения, опять же, совсем разные.

Alone Coder

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 15:12
Потому что для современного русского языка нехарактерно (или вообще это отсутствует) появление приставки во время склонения существительного.
Предлог в русском - не менее важный грамматический показатель, чем окончание. А то и более.

Python

Фраза точно была сказана по-русски? Вспоминая украинские диалекты, тут такое можно подумать...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

From_Odessa

Цитата: Python от апреля 18, 2011, 19:25
Фраза точно была сказана по-русски?
Сто процентов. И я это встречал очень много раз, причем не только в речи одесситов, но и в сети от представителей других населенных пунктов, в том числе российских.

Цитата: Python от апреля 18, 2011, 19:25
Вспоминая украинские диалекты, тут такое можно подумать...
Вы о чем?

Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 19:12
Предлог в русском - не менее важный грамматический показатель, чем окончание. А то и более.
Не спорю. Но при чем это к тому, что я сказал, поясните, пожалуйста?

Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:56
так вы же и говорите - падать напол, падение напол и т.д. мне кажется серьезной разницы между обеими вариантами нет, если не считать то, что вы помните что слово "на" имеет самостоятельное значение, а окончание (префикс) падежа обычно самостоятельного значения как-бы не имеют.
Я не совсем понял Вас... Давайте так: что будет обозначать предлог "напол"?


Alone Coder

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 19:39
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:12
ЦитироватьПредлог в русском - не менее важный грамматический показатель, чем окончание. А то и более.
Не спорю. Но при чем это к тому, что я сказал, поясните, пожалуйста?
1. Предлог, как и окончание, является неотъемлемой частью грамматической формы, выражающей конкретное падежное значение.
2. Предлог тоже входит в фонетическое слово (см. ударение и ассимиляцию конечных согласных).

Единственное различие - предлог может отделяться определением.

From_Odessa

Alone Coder

Когда я думаю о склонении отдельно от всего остального, то предлог появляется только в предложном падеже. Это раз. Во-вторых, предлог отделен от существительного. И я его не ощущаю частью существительного. Потому там есть для меня серьезная разница. Не знаю, как для Вас. Речь шла ведь о восприятии.

From_Odessa

Alone Coder

Да и не всякое изменение по падежу связано с наличием предлога. А вот окончание так или иначе при этом меняется (или остается таким, какое есть в именительном падеже), связь тут неразрывная между склонением и изменением окончания.

From_Odessa

Цитата: Python от апреля 18, 2011, 19:25
Фраза точно была сказана по-русски? Вспоминая украинские диалекты, тут такое можно подумать...
Цитата: Sirko от апреля 18, 2011, 19:49
Лексика Братів Гадюкіних
А, вот, о чем речь... Нет, это говорится сказано по-русски и действительно со значением "победить (обыграть) кого-то/что-то".

Alone Coder

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:05
Alone Coder

Когда я думаю о склонении отдельно от всего остального, то предлог появляется только в предложном падеже.
Потому что вас в школе так научили. А заодно заставили путать падежную функцию с падежной формой.

Alone Coder

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:06
Alone Coder

Да и не всякое изменение по падежу связано с наличием предлога. А вот окончание так или иначе при этом меняется (или остается таким, какое есть в именительном падеже),
страниц.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:16
Потому что вас в школе так научили. А заодно заставили путать падежную функцию с падежной формой.
Поясните, пожалуйста, подробнее.

Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:16
страниц.
Что, простите? Родительный падеж?

Alone Coder

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:18
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:16
ЦитироватьПотому что вас в школе так научили. А заодно заставили путать падежную функцию с падежной формой.
Поясните, пожалуйста, подробнее.
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/склонение

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:18
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:16
Цитироватьстраниц.
Что, простите? Родительный падеж?
Да, форма родительного падежа. Как видите, окончания нет, вопреки вашему утверждению, что оно всегда есть или равно окончанию формы именительного падежа.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:20
Да, форма родительного падежа. Как видите, окончания нет, вопреки вашему утверждению, что оно всегда есть или равно окончанию формы именительного падежа.
Да, Вы правы, я сказал глупость. Еще бывает нулевое. Но я это включал в понятие "изменение окончания". В том числе и его зерование (слово захотелось такое придумать и написать...).

Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:20
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/склонение
А, я понял.

Но Вы уж поверьте, что дело не только и, скорее всего, не столько в том, чему меня научили в школе. Просто я ощущаю окончание частью существительного, а предлог - нет. И, думаю, понятно, почему. Не уверен, что так у всех носителей. А большинство просто не отдают себе отчет, и если их спросить, то ответ мало чего стоить будет.


Alone Coder

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:24
ЦитироватьДа, форма родительного падежа. Как видите, окончания нет, вопреки вашему утверждению, что оно всегда есть или равно окончанию формы именительного падежа.
Да, Вы правы, я сказал глупость. Еще бывает нулевое. Но я это включал в понятие "изменение окончания". В том числе и его зерование (слово захотелось такое придумать и написать...).
А таком случае можно рассматривать и нулевой предлог.

Alone Coder

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:24
Просто я ощущаю окончание частью существительного, а предлог - нет. И, думаю, понятно, почему.
Потому что предлог пишется отдельно, а окончание - слитно?

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:25
А таком случае можно рассматривать и нулевой предлог.
Наверное, можно. Надо подумать... Но по моим ощущениям нулевого предлога нет, а нулевое окончание есть. Повторюсь, речь шла о восприятии, а не о рассмотрении сути явления.

А раз Вы сказали, давайте уже о другом. Попробуем. Так-с... "Колесо машины". Вот тут должен быть нулевой предлог. Как-то мне сложно его тут представить или, скорее, осознать...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр