*Вопрос принадлежности писателей к русской литературе

[Conservator]

У трупа так же нельзя определить политические взгляды или научную степень. Их тоже не существует?

степень фиксируется в документах, они и покажут. была процедура защиты, это не просто утверждение того, что вот она есть и все

политические взгляды у живого можно проверить, в тч путем разного рода тестов по составляющим системы взглядов (и результат будет повторяться всякий раз при повторном опросе, т.е. это можно считать экспериментом), а не прямых вопросов. с "национальностью" так не получится, там только на прямой вопрос можно получить ответ. методом контент-аналииза в письменных высказываниях умершего можно с более-менне высокой долей вероятности определить его взгляды. с "национальностью" здесь опять осечка, нельзя. ее показывает только записанноя со слов либо по родителям (для которых в свое время записывалось со слов) произвольное декларирование в документах.

"национальность" неверифицируема никакими способами, независимыми от воли индивида. а о научной степени или политических взглядах информацию можно получить независимо от него либо вопреки его желанию.

[Валер]

"национальность" неверифицируема никакими способами, независимыми от воли индивида. а о научной степени или политических взглядах информацию можно получить независимо от него либо вопреки его желанию.

Гражданство, Вами любимое, ещё более неверифицируемо

[Poirot]

в Украине планируется создание Института русского языка

Зачем?

[Валер]

в Украине планируется создание Института русского языка

Говорят, главное - шоб больше потерь было. Это рационально

[Conservator]

Гражданство, Вами любимое, ещё более неверифицируемо

верифицируемо. есть бумажка, выданная гос-вом. причем, как правило, без желания гражданина.

[Валер]

Гражданство, Вами любимое, ещё более неверифицируемо

верифицируемо. есть бумажка, выданная гос-вом. причем, как правило, без желания гражданина.

Тю. А кто-то в паспорте указывает национальность.
Перелез мексиканец через забор и получил паспортину. По-Вашему стал американец? А по мне - был и есть латино. Усы-лапы-хвост против штампа, ага.

[Conservator]

А кто-то в паспорте указывает национальность.

а потом старается ее поменять и, если удача улыбнется, меняет

[From_Odessa]

скорее всего, такое учреждение появится.

в Украине планируется создание Института русского языка или передача нормообразующих функций отделению русского языка Института языкознания им. Потебни НАНУ.

Наконец-то. Главное, чтобы, во-первых, это не ограничилось планами, во-вторых, чтобы это не стало профанацией, в-третьих, чтобы эта работа велась не в политическом, а лингвистическом и адекватном реальности русле.

[Conservator]

Наконец-то. Главное, чтобы, во-первых, это не ограничилось планами, во-вторых, чтобы это не стало профанацией, в-третьих, чтобы эта работа велась не в политическом, а лингвистическом и адекватном реальности русле.

пока только идут консультации, но движение есть. все предыдущие власти подобные инициативы даже обсуждать не хотели.

кстати, Израиль свою Академию арабского языка открыл несколько лет назад.

[Geoalex]

кстати, Израиль свою Академию арабского языка открыл несколько лет назад.

В Израиле арабский язык - государственный, так что там как раз логично.

[bvs]

Русскоязычная поэтесса-еврейка из Беларуси, пишущая про еврейский быт, русская поэтесса или какая? И творчество её куда относится?

(Белорусско-)еврейская. Да и вряд ли она себя назовет русской, если пишет про евреев и еврейский быт.

[bvs]

(wiki/ru) Нестеренко,_Владимир_Адольфович
Вот такой автор есть. Считает себя русским писателем, при том что украинец по самоопределению. Национальность и гражданство не всегда совпадает с писательской самоидентификацией.

[Ильич]

Главное, чтобы, во-первых, это не ограничилось планами, во-вторых, чтобы это не стало профанацией, в-третьих, чтобы эта работа велась не в политическом, а лингвистическом и адекватном реальности русле.

В каком смысле лингвистическом? Любая фиксация нормы отличной от российской будет восприниматься именно как политика.

[Poirot]

кстати, Израиль свою Академию арабского языка открыл несколько лет назад.

В Израиле арабский язык - государственный, так что там как раз логично.

+1

[From_Odessa]

В каком смысле лингвистическом? Любая фиксация нормы отличной от российской будет восприниматься именно как политика.

То, что будет так кем-то восприниматься, это понятно. Но с этим ничего не поделаешь. Есть люди, для которых сам факт существования Украины или России - уже политика. А вопросы, связанные с русским языком и Украиной (и это косвенно для многих обязательно задевает отношения Украины и России), заполитизированы до предела, к сожалению, и потому такое восприятие большими массами людей неизбежно. Однако это не означает, что из-за такого восприятия нужно ничего не делать.

Под лингвистическими я имел в виду действия, которые адекватны языковой реальности и направлены на создание более удобных и адекватных условия для носителей языка. Очевидно, что, если Украина будет продолжать существовать хотя бы в своих нынешних реальных границах (то есть, без той части, что составляют ДНР и ЛНР), то, с одной стороны, в ней русский язык будет жить и играть огромную роль, имея множество компактно проживающих носителей, а, с другой, развиваясь внутри отдельного государства и в тесном взаимодействии в другим, он будет и дальше вырабатывать свои надрегиональные (в рамках Украины) особенности, которые основной массой носителей РЯ на территории Украины будут восприниматься, как естественные и нормальные, они не будут замечать их чужеродность, которую будут видеть носители русского из других государств. Таких особенностей уже выработалось не так уж мало, и их количество будет, скорее всего, увеличиваться и дальше. С одной стороны, это не какие-то совсем уж значительные особенности, с другой стороны, не обращать на них внимание, наверное, тоже не стоит (их появление и употребление тормозится постоянными контактами с русскоязычными из других стран через Интернет, а до недавнего времени тормозилось также массовым просмотром российских телеканалов, однако тормозится, а не полностью останавливается). Это, прежде всего, лексика, конечно. Но есть и некоторые грамматические особенности, и фонетические. Последних, по-моему, меньше всего (я говорю о речи русскоязычных граждан Украины, а не о русской речи украиноязычных, подчеркну). В такой ситуации, когда де-факто русский играет большую роль в жизни Украины (плюс и формально он выделен, имея статус языка межнационального общения и, по сути, будучи выделенным вместе с украинским среди прочих в Конституции Украины. Как минимум, пока что это так), думаю, вполне разумно нормировать в рамках самой Украины некоторые особенности русского языка. Что стоит включать в эту норму, а что не стоит - это уже другой вопрос, и это как раз работа для специалистов. Тут, конечно, будут спорные решения, но это неизбежно при любом нормировании. И это касается не только Украины, а любых государств, где есть такая ситуация. Просто это процесс перехода русского языка из состояния моноцентрического в полицентрическое. Другое дело, что я не знаю, пойдет ли этот процесс реально когда-нибудь или нет. Может пойти, а может и не пойти...

А под политическими решениями я имею в виду те, которые будут приниматься не по означенным выше причинам, а с политическим уклоном, например, для того, чтобы создать украинскую норму русского языка, в которой было бы побольше отличий от российской (то есть, куда туда будут пихать все, что только можно, лишь бы отличалось) и другие решения такого рода. В нынешней ситуации, как мне кажется, опасаться чего-то подобного есть достаточно оснований.

Я при этом согласен, что при том статусе, который русский язык имеет в Украине, этот момент действительно получается специфическим. Если бы он был государственным, тогда все понятно. Если бы у него был какой-то иной статус, при котором все равно на нем официально можно было бы составлять какие-то документы на национальном уровне и так далее, то тоже понятно. Сейчас же, как я понимаю, ситуация несколько иная, хотя тут есть тонкости, в которых я как не разбирался, так и не разбираюсь. Но в школах при этом русский изучают, и изучают, как родной, то по курсу, рассчитанному на носителей. А это уже подразумевает существование кодифицированной нормы. Нет, она и сейчас есть, это российская форма СРЛЯ. Я имею в виду, что такое изучение языка в школах страны само по себе уже может быть определенным основаниям для того, чтобы внутри страны регулировались нормы этого языка.

[Ильич]

From_Odessa!
Все особенности устного русского языка на Украине вполне в рамках многообразия русских говоров. Даже оканье куда большее отличие, чем фонетические особенности русского языка в Одессе.

[From_Odessa]

From_Odessa!
Все особенности устного русского языка на Украине вполне в рамках многообразия русских говоров. Даже оканье куда большее отличие, чем фонетические особенности русского языка в Одессе.

Возможно. Я не могу сделать серьезных выводов, поскольку у меня, прямо скажем, не хватает для этого информации. И я сам не раз говорил на Лингвофоруме, что в Украине отличия русского языка в русскоязычных населенных пунктах и регионах от СРЛЯ не очень значительные, и в той же России, вероятно, есть даже просто говоры, отличающиеся примерно так же, а уж сильно отдаленные от литнормы российские диалекты русского намного дальше от СРЛЯ, чем русский язык Украины. Этих отличий в Украине оказалось больше, чем я думал, но все равно это не что-то такое совсем уж особенное. Полностью с Вами согласен.

Просто мне кажется, что это не противоречит тому, что я сказал. Я вот думаю, что в Англии или вообще в Великобритании могут существовать диалекты английского, которые от литнормы отличаются не намного меньше (может быть, больше), чем английский язык США. Но штатовский рассматривается отдельно, и в самой Америке, как я понимаю, на литстандарт Великобритании не ориентируются. Может быть, в Испании есть говоры кастильского, больше отличающиеся от испанской нормы, чем варианты в Чили и Колумбии, но ситуация примерно та же. Это я так в полутьме блуждаю, ибо не очень хорошо знаю )

Тут же важно то, что речь идет о бытовании языка в рамках государства, где вырабатываются особенности, характерные именно для территории этого государства, причем в нем они внерегиональные, общие. Пример - слово "аматорский". В Украине оно уже твердо вошло в русский язык как приблизительный синоним слова "любительский" (и "аматор" как "любитель"). В рамках спортивной лексики оно уже является главным в таком значении. И спортивные организации уже называют и по-русски, употребляя это слово, скажем, Ассоциация аматорского футбола Украины, а не Ассоциация любительского футбола Украины. Российский лингвист Максим Кронгауз как-то приводил это слово в пример, когда рассказывал о своем коллеге из Одессы. Говорил о том, что этот коллега употребляет сие слова и даже не замечает, что с ним что-то не так, а самому Кронгаузу оно уже режет слух. Мне кажется, что вполне уместно было бы в рамках Украины считать это слово нормативным, не относить его к неграмотному употреблению и так далее.
Это был один пример. Вероятно, на данный момент их уже можно на разных слоях языка насобирать штук двадцать-тридцать. А я, собственно, о таких вещах речь и вел. Я не говорил о том, что нужно садиться и писать какую-то свою собственную норму, в деталях ее выводить, создавать какой "свой" русский язык. Я имею в виду, что мог бы существовать орган или какая-то институция, которая могла бы нормировать вот такие моменты, вносить, скажем так, "косметические" правки конкретно для русского языка в Украине. В идеале она могла бы как-то сотрудничать с Институтом русского языка РАН, как это происходит с институциями, занимающимися полицентрическими языками в разных государствах. Сотрудничать или консультироваться.

Мне кажется, что это вполне рационально и уместно. Пока кажется, может быть, Вы или кто-то другой покажет мне то, чего я не замечаю или не понимаю.

[Demetrius]

Лучше запретить в России.

Глупости не пишите.

Вы так говорите, как будто Вы пишите умности.

у России прав на русский язык ровно столько же, сколько и у любого другого гос-ва.

С хрена ли? СССР помер. Отныне только у России права на русский язык.

Нет такой вещи, как «право на язык».

[Сергий]

Нет такой вещи, как «право на язык».

Есть. У каждого человека оно есть. Право говорить и право молчать на любом из существующих языков-говоров. Еще я его называю правом на суржик.

[Сергий]

нет русской литературы с момента, когда писатели-эмигранты адаптировались на новом месте и перестали в своей массе считать себя эмигрантами. и тем более с момента, когда появились русскоязычные литераторы нероссияне, которые эмигрантами никогда не были.

есть российская русскоязычная и куча других русскоязычных.

Продолжая наш разговор. Русская литература - это литература так или иначе связанная с феноменом и жизнедеятельностью людей святой Руси. Автор может быть человеком святой Руси по вере, мировоззрению, самоопределению, происхождению, быть верующим христианином, у автора могут быть читателями люди святой Руси - все это русская литература. Литература которую пишут русские, читают русские, издают русские и т.д. На каком бы языке мира она не была. В конечном счете - святая Русь царство Божие на небе и на земле. Все, что так или иначе может быть связано с Богом - все русское, рабоче-христианское. Русская литература ни что иное как мировая, вселенская литература в одном из своих проявлений. С того времени как мировоззренчески понятие Русь стало тождественно понятию Вселенная. Все остальное - частные случаи.

[Demetrius]

Что такое святая Русь? Чем она святее святого Зимбабве?

[Python]

Идеологическая мантра, но не доказуемый факт.

как и существование национальностей.

сколько труп не препарируй, его "национальность" не угадаешь со стопроцентным попаданием.

Попробую объяснить, какую логическую ошибку Вы допускаете, утверждая, что наций не существует.

Есть несколько морей, соединенных между собой. Отчетливой границы между ними нет (проливы, соединяющие их, представляют собой лишь более узкую линию берега). Следует ли из этого, что морей не существует? При том, что в основной своей части (не находящейся пососедству с другим морем) моря могут отличаться друг от друга степенью солености воды, флорой и фауной, а глубоководные области разных морей отделены друг от друга мелководьем (опять же, вода свободно перемешивается между глубоководными и мелководными областями, граница глубин взята условно, хотя разные виды рыб приспособлены к разным диапазонам глубин). Также частичная отделенность морей влияет на судоходные маршруты.

Вопрос: можно ли отказаться от понятия «море» и рассматривать все моря как просто воду?

[Сергий]

Что такое святая Русь? Чем она святее святого Зимбабве?

Повторяю определение, святая Русь - царство Божие на небе и на земле, Вселенная в которой мы живем, просто Вселенная под определенным углом зрения. Такое видение Руси можно проследить на землях восточной Европы и центральной Евразии еще в средневековье, эпоху царства Ордынского и царства Русского.  Самоназвание русский по сути и являло собой по смыслу ни что иное как "человека святой Руси", "гражданина Божьей Вселенной", "сознательного подданого царства Божия на небе и на земле".

Т.е. еще в средневековье рабоче-христианский славяноязычный народ востока Европы (Московщины) переосмыслил и расширил смысл понятия Русь (Русская Земля, Русская Держава, Русский Народ) в таком ключе.  Можно конечно об этом успешно забыть и использовать для описания реальности другие понятия - но зачем? А насчет "святого Зимбабве" - конечно, при желании можно осмыслить и его в соответствующем направлении, вложить аналогичный смысл, по аналогии с понятием "святая Русь". Только зачем? За этим понятии нет (как минимум пока что) такой огромной мировоззренческой и культурной традиции, которая сложилась благодаря людям святой Руси, русскому народу благодаря понятию "святая Русь". Кстати у Генрика Сенкевича еще встречал словосочетание "святая Литва" - похоже тоже отблеск той же древней, восточноевропейской мировоззренческой рабоче-христианской традиции, который правда не получил должного развития.

Да еще интересная тема в этом ключе - о "вольной Украине". Это по сути тоже видение и название Божьей Вселенной, еще одно, тоже придумано рабоче-христианским славяноязычным народом Восточной Европы.

[Demetrius]

Повторяю определение, святая Русь - царство Божие на небе и на земле

А, то есть это синоним святого Габона. Понял.

[Poirot]

Нет такой вещи, как «право на язык».

В моей голове есть.