*Вопрос принадлежности писателей к русской литературе

[Poirot]

у России прав на русский язык ровно столько же, сколько и у любого другого гос-ва.

С хрена ли? СССР помер. Отныне только у России права на русский язык.

Лучше запретить в России.

Глупости не пишите.

[Conservator]

попросту у граждан соседних с Россией постсоветских государств, не могущих отказаться от русского языка как основного и рабочего, играют комплексы.

ну-ну
-
во-первых, не "не могущих", а "не желающих". во-вторых не "основного и рабочего", а "языка общения в семье". никакие претензии россиян на русский язык не лишат права на этот русский язык, к примеру, русскоязычных Бориса Херсонского или Андрея Куркова, которые русскими литераторами не были, не являются и не станут.

Из-за их локальных проблем Цветаева и Бальмонт не становятся французскими поэтами, а Ремарк американским писателем.

да. они перестали быть русскими и немецким соответственно не из-за современных нам восточноевропейских событий ("наших локальных проблем"), а из-за событий 1917-1920 в бывшей РИ и 1933 в Германии.

[Conservator]

С хрена ли? СССР помер. Отныне только у России права на русский язык.

СССР точно так же прав на русский язык имел не больше, чем Франция, США или ЮАР.

[Мечтатель]

Из-за их локальных проблем Цветаева и Бальмонт не становятся французскими поэтами, а Ремарк американским писателем.

да. они перестали быть русскими и немецким соответственно не из-за современных нам восточноевропейских событий ("наших локальных проблем"), а из-за событий 1917-1920 в бывшей РИ и 1933 в Германии.

А они сами-то согласились бы с тем, что перестали быть русскими и немецким? Или их мнение и самосознание уже ничего не значат?

[Мечтатель]

никакие претензии россиян на русский язык не лишат права на этот русский язык, к примеру, русскоязычных Бориса Херсонского или Андрея Куркова, которые русскими литераторами не были, не являются и не станут.

ОК, N-ские русскоязычные авторы.

[злой]

Интересная мысль. Как с национальностями - если у человека есть самоидентификация, и люди с такой же самоидентификацией его считают за своего и все они вместе обособляются от других, значит эта национальность есть, и они ее представители. Так и здесь - если человек себя считает N-ским писателем, а его читатели (>50% от тех, кому есть до этого дело) считают его таковым, то он такой, видимо, и есть. Другой вопрос - а что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию? Перестанет ли он таковым быть? По такой логике наверно да. А еще может быть в данном вопросе важно мнение Союза N-ских писателей, принятое на съезде 

[Conservator]

Или их мнение и самосознание уже ничего не значат?

их мнение - это только их мнение. их дело - книги писать, а не воображать себя писателями в пределах той или иной литературы.

если у человека есть самоидентификация, и люди с такой же самоидентификацией его считают за своего и все они вместе обособляются от других, значит эта национальность есть, и они ее представители.

не национальностей нет.

[Conservator]

что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?

зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства

[злой]

Или их мнение и самосознание уже ничего не значат?

их мнение - это только их мнение. их дело - книги писать, а не воображать себя писателями в пределах той или иной литературы.

если у человека есть самоидентификация, и люди с такой же самоидентификацией его считают за своего и все они вместе обособляются от других, значит эта национальность есть, и они ее представители.

не национальностей нет.

Национальность - это именно вот это, то есть нечто, условность, не имеющая физического смысла, но вызывающая определенный эмоциональный отклик 

[Python]

у России прав на русский язык ровно столько же, сколько и у любого другого гос-ва.

Право большинства носителей, например. В других государствах с государственным русским, даже взятых вместе, проживает в разы меньше нативных носителей русского языка.

Или право первоисточника. Все-таки, за пределами РФ русский язык — либо новообретенный аборигенами, либо подверженный влиянию аборигенов, а настоящий среднерусский говор (являющийся диалектным базисом СРЛЯ) распространен лишь на части российской территории. Русскоязычные за пределами России всегда будут ориентироваться именно на российский языковый стандарт.

[Python]

не национальностей нет.

Идеологическая мантра, но не доказуемый факт.

[Валер]

что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?

зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства

Вон Женя Чичваркин по слухам обещался поменять не только гражданство, а и даже пол и все прочие причиндалы. Сколько Чичваркиных получаицца?

[Conservator]

Право большинства носителей, например. В других государствах с государственным русским, даже взятых вместе, проживает в разы меньше нативных носителей русского языка.

нет такого права. у каждого отдельно взятого носителя (без разницы, натива или нет) прав на язык столько же, сколько у всей совокупности остальных.

Или право первоисточника.

тоже нет такого права. все, кто пользуется языком, выученным или в каком-то там поколении усвоенным, могут с ним делать все, что захотят. вплоть до выдумывания собственных норм, перевода на новые графические системы и навязывания своих изобретений русскоязычным россиянам.

Русскоязычные за пределами России всегда будут ориентироваться именно на российский языковый стандарт.

с чего это?

настоящий среднерусский говор (являющийся диалектным базисом СРЛЯ) распространен лишь на части российской территории.

он уже давно вымер, будучи вытеснен литнормой.

[Conservator]

Идеологическая мантра, но не доказуемый факт.

как и существование национальностей.

сколько труп не препарируй, его "национальность" не угадаешь со стопроцентным попаданием.

[злой]

что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?

зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства

Вон Женя Чичваркин по слухам обещался поменять не только гражданство, а и даже пол и все прочие причиндалы. Сколько Чичваркиных получаицца?

Об том и речь, приходится ли рассуждать об отражении объективного факта "русскости" писателя в общественном мнении, или об том, что само общественное мнение и порождает его "русскость", т.е. о наличии объективного факта вообще говорить не приходится. Половую принадлежность Жени можно объективно определить, установив наличие гаплогрупп Y-хромосомы и определенных, как сказал один политик, половых признаков. А вот красивая, например, машина марки "Ниссан", или нет - объективно сказать нельзя. Общественное мнение может отразить лишь точки зрения на данный вопрос.

[Валер]

что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?

зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства

Вон Женя Чичваркин по слухам обещался поменять не только гражданство, а и даже пол и все прочие причиндалы. Сколько Чичваркиных получаицца?

Об том и речь, приходится ли рассуждать об отражении объективного факта "русскости" писателя в общественном мнении, или об том, что само общественное мнение и порождает его "русскость", т.е. о наличии объективного факта вообще говорить не приходится.

Культурная принадлежность творчества в известной степени объективна. Культурная принадлежность писателя - другой вопрос.

[Гиперкуб]

Культурная принадлежность творчества в известной степени объективна. Культурная принадлежность писателя - другой вопрос.

Русскоязычная поэтесса-еврейка из Беларуси, пишущая про еврейский быт, русская поэтесса или какая? И творчество её куда относится?

[злой]

что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?

зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства

Вон Женя Чичваркин по слухам обещался поменять не только гражданство, а и даже пол и все прочие причиндалы. Сколько Чичваркиных получаицца?

Об том и речь, приходится ли рассуждать об отражении объективного факта "русскости" писателя в общественном мнении, или об том, что само общественное мнение и порождает его "русскость", т.е. о наличии объективного факта вообще говорить не приходится.

Культурная принадлежность творчества в известной степени объективна. Культурная принадлежность писателя - другой вопрос.

Спасибо, это интересная мысль. Надо ее "покурить" 

[Валер]

Спасибо, это интересная мысль. Надо ее "покурить" 

Всё что писатель думает и пишет - из его внутреннего мира. Внутренний - из его внешнего. Собственно это и по сути сабжа.

[From_Odessa]

Русскоязычные за пределами России всегда будут ориентироваться именно на российский языковый стандарт.

Необязательно. Это как раз то, о чем я сегодня писал:

Для русского языка и всего, что можно назвать "русской культурой", характерно (было и есть) центростремительное движение. Я имею в виду то, что, например, национальные варианты русского языка часто рассматриваются, как просто формы чего-то основного, что "находится" в России. Поэтому, скажем, как я понимаю, в других странах нет институций, занимающихся нормированием русского языка и т.д., и ориентируются все на нормы, принимаемые в Москве. А вот в немецкоязычном или испаноязычном пространстве ситуация другая. Там национальные формы немецкого или испанского языка рассматриваются, как свои, отдельные от тех, что приняты и используются в Германии и Испании соответственно. Потому существуют разные стандарты этих языков, потому, когда в немецком проводили последнюю крупную реформу орфографии, то делалось это коллегиально специалистами разных стран, где немецкому придан статус государственного (или подобный ему). Потенциальные же реформы русской орфографии официально рассматриваются только в России, и пока что всерьез и громко никто не говорит о том, чтобы это происходило совместно с представителями других государств. И потому, что тех, в которых русский государственный или официальный, немного, и потому что такие сформировались культурные принципы.

Сейчас это так. Может быть, так будет всегда, а, может быть, ситуация начнет меняться в другую сторону. Точно это не предскажешь... В ближайшем и среднем будущем, наверное, будет сохраняться нынешняя ситуация.

вплоть до выдумывания собственных норм, перевода на новые графические системы и навязывания своих изобретений русскоязычным россиянам.

Навязывания в каком смысле?

[Conservator]

вплоть до выдумывания собственных норм, перевода на новые графические системы и навязывания своих изобретений русскоязычным россиянам.

Навязывания в каком смысле?

силой в наше время такое не навязывают. путем культурной экспансии.

[Ильич]

Conservator, конечно, имеет право на собственную классификацию мировой литературы. Только не видно, чтобы его классификация кого-то привлекла.

В одном соглашусь с ним. Отдельные национальные литературы могут быть и на одном языке. Яркий пример: латиноамериканская литература. Она для меня совсем не испанская.

А вот делить русскую литературу по гражданству автора, это для меня уже абсурд. И на русскую, советскую, постсоветскую я её не делю.

[Валер]

А вот делить русскую литературу по гражданству автора, это для меня уже абсурд. И на русскую, советскую, постсоветскую я её не делю.

У Консерватора особые взгляды на национальности. Это в частности.

[Мечтатель]

Conservator, конечно, имеет право на собственную классификацию мировой литературы. Только не видно, чтобы его классификация кого-то привлекла.

В одном соглашусь с ним. Отдельные национальные литературы могут быть и на одном языке. Яркий пример: латиноамериканская литература. Она для меня совсем не испанская.

А вот делить русскую литературу по гражданству автора, это для меня уже абсурд. И на русскую, советскую, постсоветскую я её не делю.

Испанский и, например, английский - плюрицентрические языки, основные и государственные во многих странах. Русский к таковым не относится. Основная масса русскоязычного населения сконцентрирована в России, и даже в тех зарубежных странах, где русский язык имеет статус государственного, он делит этот статус с языком коренного народа (Белоруссия, Киргизия). При таком раскладе практически невозможно формирование какого-то параллельного российскому стандарта.

[Ильич]

А вот делить русскую литературу по гражданству автора, это для меня уже абсурд. И на русскую, советскую, постсоветскую я её не делю.

У Консерватора особые взгляды на национальности. Это в частности.

Ну да. Я когда здесь читал его доводы, то радовался, что хоть не по партийному признаку деление идет.