Фантастика

[Hellerick]

Тут я с Вами не могу согласиться. Не сталкивался с попытками сделать это на практике, потому не буду ничего утверждать. Исходя из того, что я ощущаю, это не так, как Вы сказали. Когда события происходят в некоем мире, где уровень технологий находится примерно на том, который был до ПР, но присутствует магия, и этот мир населяют несколько видов разумных существ, при этом наш мир отсутствует в произведении вообще, мы просто читаем об истории другого мира - это одно, и развитие событий там имеет свой четкий оттенок. А когда в наше время изобретается машина времени, с которой связаны становятся какие-то вещи, когда люди из нашего времени встречаются с инопланетянами, когда делаются какие-то новые, революционные научные открытия и т.д. - это несет в себе совсем иной оттенок, и развитие событий по своей сути другое. Для меня тут проходит четкая граница, и дело не в атрибутах.

Красным я выделил то, как вы перечисляете набор атрибутов НФ и фэнтези, т.е. пресловутые «обои», а синим то, как бы внезапно говорите. что «дело не в атрибутах».
Забавно.

Hard SF, в которой НФ-идея является основополагающим и неотъемлемым элементом сюжета — очень редкое явление.
Тогда как большинство средств сюжетообразования является общим для НФ и фэнтези, более того, применимы во многих других жанрах.
Путшествия во времени, разного рода пришельцы и пр. — ни в коем случае не являются исключительной собственностью НФ.

[From_Odessa]

Красным я выделил то, как вы перечисляете набор атрибутов НФ и фэнтези, т.е. пресловутые «обои», а синим то, как бы внезапно говорите. что «дело не в атрибутах».
Забавно.

Вы назвали это атрибутами-обоями, то есть исключительно внешними признаками, как я понял, которые можно сменить, как декорации. А для меня это те атрибуты, которые внутренне отличают НФ от фэнтэзи.

Hard SF, в которой НФ-идея является основополагающим и неотъемлемым элементом сюжета — очень редкое явление.

Я так догадываюсь, что в детстве я читал немало таких произведений. Может, ошибаюсь, просто, судя из нашей дискуссии, так кажется.

Тогда как большинство средств сюжетообразования является общим для НФ и фэнтези, более того, применимы во многих других жанрах.
Путшествия во времени, разного рода пришельцы и пр. — ни в коем случае не являются исключительной собственностью НФ.

Я там выше написал, что для меня было НФ, а что - фэнтэзи. Я не могу себе представить перенос сюжета "ВК" в НФ, а "Патруля времени" - в фэнтэзи (хотя второе в некотором роде представляется). Наверняка ведь ощущение тут зависит от того, какие книги человек читал и какое у него сформировалось ощущение от них.

Hellerick, я одного не могу понять - Вы что, не понимаете, о чем я говорю? Вы не понимаете, что я сейчас не пытаюсь классифицировать произведения через разделение на НФ и фэнтэзи? Я догадываюсь, что грань между ними очень тонка, и часто даже отличить не так просто. А потому действительно сходные базовые сюжеты можно переносить туда-сюда, что свидетельствует об относительности такого разделения. Я говорил исключительно о том, какое у меня сформировалось ощущение, что у меня закрепилось за образом "НФ", а что - "фэнтэзи". И между этими образами для меня есть существенная разница, я привел примеры. И там дело, в этих примерах, не во внешних атрибутах, там дух у произведений совершенно разный.
У меня нет предпочтений "читаю, потому что это называется НФ" или подобного этому. Я читаю то, что интересно, не читаю то, что мне не по душе. И НФ с фэнтэзи у меня разделились субъективно так, как я описал, при этом то, что относится к моему "фэнтэзи" мне обычно неинтересно, а то, что относится к моему НФ - нравится. Я не представляю себе перенос "Патруля времени", "Призрака-5", многих рассказов Беляева в фэнтэзи. В "моё" фэнтэзи. Это субъективное деление. И для меня субъективно там разница не только в атрибутах-обоях. Иначе с чего бы я их разделял? Разделение-то произошло на базе ощущений.

Забавно не то, что я писал, а то, как сотни, десятки тысяч людей регулярно не разделяют общее и частное и откровенно не хотят понимать, что человек говорит не о том, что они подумали.

[Bhudh]

В одном из продолжений (не худшем, кстати) «Волкодава» герой переносится в прошлое.

[From_Odessa]

Bhudh

И что?

[Bhudh]

Ну что. Элемент НФ в фантазы.

[From_Odessa]

Ну что. Элемент НФ в фантазы.

Это, кстати, даже необязательно элемент НФ. Переноситься в прошлое можно и при помощи магии.

Просто у меня возникло ощущение, что ты это сказал к тому, что я писал, и я уже напрягся, потому что это было похоже на то, что и ты не понял вообще, что я говорю.

[Bhudh]

Переноситься в прошлое можно и при помощи магии.

Можно. Но что-то я в старых фэнтезях такого не припомню...
Может, просто мало читал?‥

[From_Odessa]

Можно. Но что-то я в старых фэнтезях такого не припомню...
Может, просто мало читал?‥

Я без понятия ) Я просто сказал
Но у меня тоже ощущение, что в классическом фэнтэзи путешествия во времени не было. Может, потому что тогда и понятия такого, идеи такой не существовало или она была слабо распространена?

Кстати, может быть фэнтэзи и фантастика раньше сильно различались, а ближе к сегодняшнему стали сливаться?

[From_Odessa]

Вот как сказано в Википедии:

Фэ́нтези (от англ. fantasy — «фантазия») — вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века.

Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.

В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы могут отличаться от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, эльфы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

Может быть, изначально фэнтэзи в значительной степени базировалось на мифологии и сказочности, потому такое фэнтэзи сильно отличается от НФ, и в нем нет путешествий во времени, инопланетян и т.д. А НФ, в свою очередь, являлось стилем, основанном на научных допущениях, на науцифицированных идеях. Впоследствии же стили начали сближаться, вбирая в себя элементы друг друга.

А у меня, читавшего в детстве классические НФ и фэнтэзи, по этой причине, видимо, разделение явное произошло в сознании. Если бы я начинал с книг Лукьяненко, думаю, мои представления об НФ и фэнтэзи были бы другими.

[jvarg]

В одном из продолжений (не худшем, кстати) «Волкодава» герой переносится в прошлое.

Это где? У Семеновой такого не встречал...

[Hellerick]

Hellerick, я одного не могу понять - Вы что, не понимаете, о чем я говорю?

Откровенно говоря, не очень.

Вы не понимаете, что я сейчас не пытаюсь классифицировать произведения через разделение на НФ и фэнтэзи?

Понимаю, вот только критерий вы взяли хоть и популярный, но весьма малозначительный.
Ведь говорить, что "НФ мне нравится больше, чем фэнтези" — это всё равно, что говорить "бластеры мне нравятся больше, чем секиры". Конечно, такие предпочтения имеют право быть, но мысль эта весьма неглубокая.

Вот я подумал о переводе "Властелина колец" в НФ... Знаете, по-моему, прекрасно всё переводится.

Мне очень нравятся произведения Марины и Сергея Дяченко. Часть из них фэнтезийные, часть — энэфные, а часть — непойми что. Но это не играет роли, ведь все они эти произведения остаются на 100% дяченковскими. Если и классифицировать их творчество, то не по таким "обойным" жанрам.

[Bhudh]

Это где? У Семеновой такого не встречал...

Не её. Из «Мира Волкодава».

[Hironda]

Я так понимаю, что научная фантастика строит свои фантазии на некоем вполне реальном научном открытии или возможности такого открытия, его прогноза, а фэнтези - это просто сказки.

Взять "Гиперболоид инженера Гарина". Это научная фантастика.
Жюль Верн - тоже научная фантастика. Его идея подводной лодки (Наутилус) - предвосхищение реальных подводных лодок.

Есть фантастика социальная: утопии и антиутопии. Это гипотетические модели развития общества.

А мир Толкиена, Звёздные войны - сказки.
Даже эта фраза "Давным-давно в одной далёкой галактике..." - аналогия "В некотором царстве, в тридесятом государстве..." "Жили-были..."

[hodzha]

А мир Толкиена, Звёздные войны - сказки.

все, что можно рассказать или показать - это сказка. все что было - это быль. все что есть - это явь. все что будет - это предположение.

[Bhudh]

Не в современном значении слова.

[Hironda]

А мир Толкиена, Звёздные войны - сказки.

все, что можно рассказать или показать - это сказка.

Это уже придирки.
Волшебные сказки - это всё же не Жюль Верн.
Подумайте немного и вы увидите разницу: научная фантастика - это разновидность научного прогноза, если хотите. А сказка - ни чем не ограниченный полёт фантазии.

[hodzha]

Не в современном значении слова.

а если для меня это и есть современное значение слова? 
правильное отношение к сказке - это правильное отношение к словам человека. признать, что все что люди говорят - это сказка (сказ), значит признать, что все люди в той или иной степени могут ошибаться и рассказывать в своих сказах как были так и небылицы. научное звание и к-во прочитанных книжек (сказок) в данном случае роли не играет.

[Квас]

А что с того, что сюжеты похожие? Борхес в одном эссе пишет о всего четырёх сюжетах, которые эксплуатируются всей существующей литературой: о штурме и обороне укреплённого города, о долгом возвращении, о поиске, о самоубийстве бога.

[Bhudh]

а если для меня это и есть современное значение слова? 

Тогда уточняйте: «в моём идиолекте».
А то забанят за шмелизм.

[hodzha]

а если для меня это и есть современное значение слова? 

Тогда уточняйте: «в моём идиолекте».
А то забанят за шмелизм.

а если в моем идиолекте нет слова идиолект? 

[Bhudh]

Заведите. Глобальный у Вас суржик или не глобальный?‥

[From_Odessa]

Откровенно говоря, не очень.

Очень жаль. Потому что я говорил о своих интересах, предпочтениях. Вы можете понять наконец-то, что мои предпочтения не основы на том, к какому стилю кто-то или даже я отнесёт книгу, а на том, нравится она мне или нет? Я два поста Вам это объяснял, а Вы опять говорите про неглубокий критерий. Мой критерий - интересно мне или нет. А фраза "НФ мне нравится, а фэнтэзи - нет" означает, что те книги, которые я отношу к НФ, в большей своей части меня увлекают, а те, которые я отношу к фэнтэзи (то есть по своим критериям) - нет. Какой неглубокий подход, при чем он тут? Если речь идет о внутреннем ощущении интереса/неинтереса к книге. А Вы уцепились за то, что я вроде как выбираю по формальному критерию. Я понимаю, почему Вы это подумали, но я после этого два раза уже написал, что речь идет о моих ощущениях. Теперь Вы поняли?

[From_Odessa]

Понимаю, вот только критерий вы взяли хоть и популярный, но весьма малозначительный.

Вы случайно не пропустили частицу "не" у меня в цитате:

Вы не понимаете, что я сейчас не пытаюсь классифицировать произведения через разделение на НФ и фэнтэзи?

?

[Nekto]

Фонтастека - зло. Пишется и читается от безблагодатности. Гринь кажется смог бы сказать...
Кстати куда он провалился?
Продолжение темы: Любите ли вы фантастику?

[From_Odessa]

По-моему, тут я еще об этом не писал... Я ищу одно фантастическое произведение. Это рассказ. Я прочел его много лет назад, не помню ни автора, ни название, ни имя главного героя.

Сюжет примерно такой: земляне ведут войну с инопланетянами, которые прилетают к нам сюда. В определенной моменте к Земле стал приближаться огромный космический флот этих инопланетян. По-моему, на нем были чуть ли не все они (возможно, по той причине, что их планета перестала быть годной для жизни, и они отправились сюда завоевывать новую, но точно не помню). В ответ на Земле подготовили огромный флот, который вылетел навстречу. Должна была состояться решающая схватка. И тут один из солдат на флоте потерял сознание и оказался в каком-то странном месте, где он лежал на красном песке (рассказа начинается с того момента, когда он приходит в себя и не может понять, где он. Его первые мысли - не в аду ли он). Затем этот человек слышит в сознании голос, который говорит ему, что с ним разговаривает некая высшая сила, некое существо, значительно превосходящее людей и воющих с ним пришельцев по уровню развития. Это существо наблюдало за войной и сделало вывод, что в решающей схватке погибнут обе цивилизации. А ему этого не хочется, и оно желает сохранить одну из них. Для этого это существо взяло одного человека и одного инопланетянина и поместило их в это место. Здесь они будут сражаться, и кто победит - того цивилизация и выживет. А чтобы победу не принесло какое-то физическое превосходство, между ними находится невидимая граница, сквозь которую не может пройти ни одного живое существо.
Далее сюжет рассказа связан с тем, как этот человек и этот пришелец сражались между собой. В итоге победил человек и тут же оказался у себя на корабле, а к нему подбежал другой солдат и сказал, что он (главный герой) пропустил потрясающее зрелище - какой-то огонь охватил весь флот пришельцев и враз уничтожил его. Последние же слова рассказа звучат примерно так: "Он никогда никому не рассказывал о случившемся. Он не хотел прослыть лжецом".

Если кто знает, о чем речь - помогите, пожалуйста