Лингвофорум

Цитата: Авишаг от августа 15, 2017, 11:18Ваши определения мне не совсем понятны. Любое дело, превращающееся в маниакальную зависимость, является проблемой. Здесь действительно неважно, на чём именно человека заклиняло. В любом случае, человек лишается возможности здраво мыслить и несёт больше опасности, чем пользы.

Даже монах? ::)

Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 12:29
Даже монах?

Это стёб?
Если нет, то монах — тоже человек. Вопрос в том, по какой причине он стал монахом.
Один выбирает этот путь из внутренней цельности, ощущая в этой своё предназначение в мире. Тогда он будет гармоничен в этом выборе и принесёт в мир добро.
Другой становится монахом из чувства собственной пустоты, никчёмности и ненужности, из страха перед миром и людьми. Он будет фанатичен в своём выборе, чтобы доказать, что он святее Папы, что его выбор самый верный, что он лучше других.
Во втором случае речь идёт о нездоровом человеке.

Цитата: Авишаг от августа 15, 2017, 16:29

Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 12:29
Даже монах?

Это стёб?

Ничуть. Просто вопрос.

Цитата: Авишаг от августа 15, 2017, 16:29
Если нет, то монах — тоже человек. Вопрос в том, по какой причине он стал монахом.
Один выбирает этот путь из внутренней цельности, ощущая в этой своё предназначение в мире. Тогда он будет гармоничен в этом выборе и принесёт в мир добро.
Другой становится монахом из чувства собственной пустоты, никчёмности и ненужности, из страха перед миром и людьми. Он будет фанатичен в своём выборе, чтобы доказать, что он святее Папы, что его выбор самый верный, что он лучше других.
Во втором случае речь идёт о нездоровом человеке.

Люди, "маниакально" влюблённые в Бога, довольно нередко становятся монахами, отшельниками, санньяси. В данном случае я о них подумал потому, что они - пример людей, направленных на уединение от общества. Если они действительно на это направлены (примеры ложного отречения, для простоты, лучше оставить за рамками: там уже встаёт вопрос о том, действительно ли такие ложно отрёкшиеся - монахи) - не могу себе представить, как бы они могли быть общественно опасны. :donno:

Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 19:42

Цитата: Авишаг от августа 15, 2017, 16:29

Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 12:29
Даже монах?

Это стёб?

Ничуть. Просто вопрос.

Цитата: Авишаг от августа 15, 2017, 16:29
Если нет, то монах — тоже человек. Вопрос в том, по какой причине он стал монахом.
Один выбирает этот путь из внутренней цельности, ощущая в этой своё предназначение в мире. Тогда он будет гармоничен в этом выборе и принесёт в мир добро.
Другой становится монахом из чувства собственной пустоты, никчёмности и ненужности, из страха перед миром и людьми. Он будет фанатичен в своём выборе, чтобы доказать, что он святее Папы, что его выбор самый верный, что он лучше других.
Во втором случае речь идёт о нездоровом человеке.

Люди, "маниакально" влюблённые в Бога, довольно нередко становятся монахами, отшельниками, санньяси. В данном случае я о них подумал потому, что они - пример людей, направленных на уединение от общества. Если они действительно на это направлены (примеры ложного отречения, для простоты, лучше оставить за рамками: там уже встаёт вопрос о том, действительно ли такие ложно отрёкшиеся - монахи) - не могу себе представить, как бы они могли быть общественно опасны. :donno:

Они антиобщественны. В этом смысле. У них свой мир, которому раз плюнуть войти в противоречие с любым другим.

Цитата: Lodur от августа 15, 2017, 19:42
Люди, "маниакально" влюблённые в Бога, довольно нередко становятся монахами, отшельниками, санньяси. В данном случае я о них подумал потому, что они - пример людей, направленных на уединение от общества. Если они действительно на это направлены (примеры ложного отречения, для простоты, лучше оставить за рамками: там уже встаёт вопрос о том, действительно ли такие ложно отрёкшиеся - монахи) - не могу себе представить, как бы они могли быть общественно опасны. :donno:

Мне не ясно, что такое «маниакально влюблённые в Бога»? Я вообще ничего не говорила об опасности для общества. Речь шла о нездоровом поведении человека по отношению к себе, в первую очередь. В каких-то ситуациях это будет наносить ущерб и обществу (как в примере с 20 кошками в квартире), в других — нет. Но от этого человек не становится здоровее.

Цитата: Авишаг от августа 16, 2017, 01:42Мне не ясно, что такое «маниакально влюблённые в Бога»?

У меня слово "маниакально" было в кавычках. Я подразумевал сильную целеустремлённость. Я бы, как верующий, назвал это: самозабвенно. Но для кого-то не верующего, кто видит такое со стороны, это может казаться просто одержимостью или сумасшествием.

Цитата: Авишаг от августа 16, 2017, 01:42Я вообще ничего не говорила об опасности для общества. Речь шла о нездоровом поведении человека по отношению к себе, в первую очередь. В каких-то ситуациях это будет наносить ущерб и обществу (как в примере с 20 кошками в квартире), в других — нет. Но от этого человек не становится здоровее.

Да? Тогда я просто неправильно понял. Поскольку, судя по предыдущему контексту (словам Искандара), речь была всё же, в основном, об опасности для окружающих, а не для самого человека.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 10:34
Но с 24 лет с ним произошла большая перемена. Он настолько погрузился в "мир иной", что часто не обращал внимания, что происходит вокруг него. Он мог, например, побежать за увиденным им Кришной сквозь джунгли, не разбирая дороги. Результат: тело всё в синяках, ссадинах и царапинах от колючек. Есть его изображения, где всё тело - одна сплошная рана. Его раз пять или шесть вылавливали из океана, куда он тоже бросался потому, что увидел там Кришну. И т. д., и т. п.

Похоже, это действительно можно назвать «маниакально». Что-то здесь есть нездоровое, с нашей точки зрения. Ничего подобного в многочисленных прочитанных мною жизнеописаниях еврейских бхакт я не припоминаю.

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 10:39Похоже, это действительно можно назвать «маниакально». Что-то здесь есть нездоровое, с нашей точки зрения. Ничего подобного в многочисленных прочитанных мною жизнеописаниях еврейских бхакт я не припоминаю.

Мы это уже обсуждали. Перечитай 22 главу Бытия, и посмотри на поведение Авраама глазами неверующих. А потом говори о "чём-то нездоровом" в поведении Чайтаньи.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 10:53
Мы это уже обсуждали. Перечитай 22 главу Бытия, и посмотри на поведение Авраама глазами неверующих.

Ну да, я помню.
И непохоже на вот это «Он мог, например, побежать за увиденным им Кришной сквозь джунгли, не разбирая дороги. Результат: тело всё в синяках, ссадинах и царапинах от колючек. Есть его изображения, где всё тело - одна сплошная рана. Его раз пять или шесть вылавливали из океана, куда он тоже бросался потому, что увидел там Кришну» совсем. Чем-то даже хуже в глазах современного западного человека (как же, не себя ранил, а сына чуть не убил!), но непохоже. Он поступает трезво, обдуманно, его любовь часто приводит к разрыву шаблона у других, но вот этого безрассудства там нет. И у других бхакт тоже нет.

Так время другое. В Древней Индии тоже такого не было.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 10:34
Он настолько погрузился в "мир иной", что часто не обращал внимания, что происходит вокруг него. Он мог, например, побежать за увиденным им Кришной сквозь джунгли, не разбирая дороги. Результат: тело всё в синяках, ссадинах и царапинах от колючек. Есть его изображения, где всё тело - одна сплошная рана. Его раз пять или шесть вылавливали из океана, куда он тоже бросался потому, что увидел там Кришну. И т. д., и т. п.

Неспособность видеть окружающий мир (не одноразово в трансе, а на постоянной основе), нанесение вреда своему здоровью, создание ситуаций, грозящих твоей жизни — это маниакальность без кавычек.
Это не здоро́во! Возможно, для конкретного человека это было необходимо для исправления его души, но никак не может служить примером для подражания.

Цитата: Авишаг от августа 16, 2017, 11:30Неспособность видеть окружающий мир (не одноразово в трансе, а на постоянной основе), нанесение вреда своему здоровью, создание ситуаций, грозящих твоей жизни — это маниакальность без кавычек.

Так это и был "транс". Он прожил в "трансе" (у нас это называют "самадхи") почти беспрерывно 24 года, до своего ухода из мира.

Цитата: Авишаг от августа 16, 2017, 11:30Это не здоро`во! Возможно, для конкретного человека это было необходимо для исправления его души, но никак не может служить примером для подражания.

Я уже сказал: Чайтанья не был человеком, только изображал человека. И, конечно, его поведение - пример для подражания всем последователям. Если они, конечно, стремятся обрести хотя бы подобие той степени любви, которая есть у Радхи (Чайтанья - Сам Кришна, пребывавший в умонастроении Радхи, как бы проживавший Её жизнь, Её эмоции, Её любовь к себе). Конечно, это путь не для всех. Никто не может жить без Солнца, но не все готовы к нему приблизиться, не говоря уж о том, чтобы его обнять.

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 11:02Он поступает трезво, обдуманно, его любовь часто приводит к разрыву шаблона у других, но вот этого безрассудства там нет.

Я ж сказал: посмотри глазами неверующих. Ты, похоже, просто не можешь. Действовать по повелению какого-то услышанного голоса - это "трезво и обдуманно"? Боюсь, любой атеист тебе скажет, что это типичное сумасшествие, причём не безобидное, и подобный человек должен быть помещён до конца жизни в профильное медицинское учреждение.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 12:11
Действовать по повелению какого-то услышанного голоса - это "трезво и обдуманно"?

по моему, и верующий о шизофрении подумает

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 10:53
Мы это уже обсуждали. Перечитай 22 главу Бытия, и посмотри на поведение Авраама глазами неверующих. А потом говори о "чём-то нездоровом" в поведении Чайтаньи.

Неверующие - тема отдельная. Беда в том, что если вы в случае Чайтаньи, например, механически замените Кришну на Христа, то менее нездоровой ситуация для христиан (по крайней мере православных) выглядеть не будет ни разу. Авраам - случай всё же принципиально иного рода.

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 12:54Авраам - случай всё же принципиально иного рода.

Ну да. "Принципиально иного" потому, что вы верите, что с ним разговаривал Бог. А с Чайтаньей непонятно - он же язычник. Наверное, бесы водили. Не мог же он действительно видеть тот мир, да? :-\

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 13:09

Цитата: Awwal12 от Авраам - случай всё же принципиально иного рода.

Ну да. "Принципиально иного" потому, что вы верите, что с ним разговаривал Бог. А с Чайтаньей непонятно - он же язычник.

Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать? :)

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 12:11
Я ж сказал: посмотри глазами неверующих. Ты, похоже, просто не можешь. Действовать по повелению какого-то услышанного голоса - это "трезво и обдуманно"? Боюсь, любой атеист тебе скажет, что это типичное сумасшествие, причём не безобидное, и подобный человек должен быть помещён до конца жизни в профильное медицинское учреждение.

Мы о разном говорим. Признавать или не признавать саму возможность существования внешнего по отношению к Абрамовым мозгам источника «голоса» — это одно, а оценка адекватности поведения человека в рамках его целей и его картины мира — совсем другое. Например, если Будда отказался от своего положения, денег и даже семьи и занялся совсем другой деятельностью, то его поведение может быть оценено нами как правильное или неправильное, в зависимости от нашей этической системы, но оно явно адекватно, поскольку он ставит себе цели и осознанно ищет пути их достижения (весьма успешно к тому же). То же могу сказать про множество святых людей-индуистов, которые очищали себя и несли свет людям.
Об Авраɦаме никто не может сказать, что его действия неадекватны. Его любовь, его система приоритетов могут удивить многих; вообще поведение любящего часто удивляет тех, кто не знает любви или не знает, насколько его любимый / любимая этой любви достоен. Но это удивление, опять же, системе приоритетов, а не неадекватности.
Например, если замужняя женщина отказалась от предложения миллионера переспать с ней одну ночь за бешеные деньги (был фильм про такое предложение, я не смотрел, но читал описание), то её отказ удивит тех, у кого иная система ценностей, но он вполне адекватен, это трезвое решение в соответствии с её приоритетами. А вот если она, увидев мужа на другой стороне дороги, побежала через дорогу и чуть не попала под машину, то она — больна, и ей действительно надо лечиться. Даже если мы нисколько не сомневаемся, что муж на другой стороне дороге действительно был.
И, между прочим, нашим праотцам не нужно было продираться через джунгли, увидев Бога, поскольку они постоянно жили в слиянии с Ним.
Так что очень плохой пример этот ваш Шри Чайтанья, во всяком случае, конкретно в этих его завихрениях. Даже если для его души это было зачем-то нужно.

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 13:22
Так что очень плохой пример этот ваш Шри Чайтанья, во всяком случае, конкретно в этих его завихрениях. Даже если для его души это было зачем-то нужно.

Эти бхакти появились в могольской Индии явно в подражание "опьянённым суфиям".

Цитата: Iskandar от августа 16, 2017, 13:39
Эти бхакти появились в могольской Индии явно в подражание "опьянённым суфиям".

А... Логично.
Суфизм, всё-таки, на мусульманской почве, а в исламе действительно разум... как бы это сказать... совсем не на том месте.

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 13:15Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать? :)

Нет, конечно. Я и с первого раза понял.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:03

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 13:15Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать? :)

Нет, конечно. Я и с первого раза понял.

Тогда к чему вы пишете про "Чайтанья - язычник" и т.д.? Вопрос-то не в Чайтанье, а в том, как себя являет Бог людям вообще.

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 14:20

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:03

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 13:15Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать? :)

Нет, конечно. Я и с первого раза понял.

Тогда к чему вы пишете про "Чайтанья - язычник" и т.д.? Вопрос-то не в Чайтанье, а в том, как себя являет Бог людям вообще.

Естьли он вообще являет и сущ.

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 13:22Мы о разном говорим. Признавать или не признавать саму возможность существования внешнего по отношению к Абрамовым мозгам источника «голоса» — это одно, а оценка адекватности поведения человека в рамках его целей и его картины мира — совсем другое.

Так я о целях и картине мира Чайтаньи практически ничего и не писал. :) Я написал, как это выглядело со стороны. К тому же, для посторонних, непосвящённых. Его личные спутники прекрасно знали, куда и зачем он идёт, что делает, и т. д. Потому что видели то же, что и он. Но не могу ж тут всю Чайтанья Бхагавату с Чайтанья Чаритамритой процитировать. Кому интересны картина мира и мотивация Чайтаньи - может их прочесть. (К тому же, как-то так было воспринято, что Чайтанья все последние 24 года своей жизни только и делал, что бегал по лесам и бросался в океан... Разумеется, это не так).

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 13:22И, между прочим, нашим праотцам не нужно было продираться через джунгли, увидев Бога, поскольку они постоянно жили в слиянии с Ним.

Никто из них при жизни Бога не видел, кроме Моисея, да и тот только сзади, а не "в лицо" (Исход, глава 33). А в "слиянии с ним" даже микробы живут - Параматман есть в каждом живом существе.

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 13:22Так что очень плохой пример этот ваш Шри Чайтанья, во всяком случае, конкретно в этих его завихрениях. Даже если для его души это было зачем-то нужно.

Я даже не знаю, что и сказать на это. Для меня он - наилучший пример. (Не говоря уж о том, что он, вообще, Бог... Но даже как пример бхакты-человека, которого он изображал - наилучший пример).

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 14:20Тогда к чему вы пишете про "Чайтанья - язычник" и т.д.? Вопрос-то не в Чайтанье, а в том, как себя являет Бог людям вообще.

Но вы ж не верите в ведическую традицию откровения, поэтому "как себя являет Бог людям вообще" знаете из ограниченного круга источников. (Я, впрочем, плачу той же монетой... Поэтому нам, разумеется, по этому вопросу трудно договориться :)).

Цитата: Γρηγόριος от августа 16, 2017, 14:28
Естьли он вообще являет и сущ.

Спасибо, кэп! Но раз уж идет религиозный спор (а не дискуссия с атеистами), то всеми участниками это принимается априори.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:29
Его личные спутники прекрасно знали, куда и зачем он идёт, что делает, и т. д. Потому что видели то же, что и он.

Ну так ведь это очень существенные детали. Мы отреагировали на то, что ты написал, а если в реальности ситуация была иной, то и наша реакция может быть иной.
Ну вот сравни:
1. Жена увидела мужа на другой стороне улицы и метнулась к нему, поддавшись любовному порыву и не задумываясь о последствиях.
2. Жена увидела, что муж показывает ей на ребёнка, выбежавшего на проезжую часть рядом с ней, и метнулась к нему, рискуя собой, чтобы спасти его от гибели.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:29
(К тому же, как-то так было воспринято, что Чайтанья все последние 24 года своей жизни только и делал, что бегал по лесам и бросался в океан... Разумеется, это не так).

Я, во всяком случае, так не воспринял, поэтому и оговорился, что вот эти завихрения не могут служить примером, а не вообще жизнь Чайтаньи в целом.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:29
Никто из них при жизни Бога не видел, кроме Моисея, да и тот только сзади, а не "в лицо" (Исход, глава 33).

И что это означает?

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:29
А в "слиянии с ним" даже микробы живут - Параматман есть в каждом живом существе.

В осознанном слиянии?
И, кстати, то, что животные в слиянии, ещё не означает, что человек в слиянии. У человека, в отличие от животных, есть свобода выбора отдалиться от Творца.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:35

Цитата: Awwal12 от Тогда к чему вы пишете про "Чайтанья - язычник" и т.д.? Вопрос-то не в Чайтанье, а в том, как себя являет Бог людям вообще.

Но вы ж не верите в ведическую традицию откровения, поэтому "как себя являет Бог людям вообще" знаете из ограниченного круга источников. (Я, впрочем, плачу той же монетой... Поэтому нам, разумеется, по этому вопросу трудно договориться :) ).

А я вообще не понял, почему этот вопрос важен, какое он имеет отношение к нашей дискуссии.
На мой взгляд, вопрос не в этом, а в том, какое поведение для бхакты можно считать здоровым.

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 16:44
А я вообще не понял, почему этот вопрос важен,

Вопрос важен как минимум потому, что коль скоро мы принимаем Бога благим и всеведущим, то и являться личностям, которые из-за этого чуть не утопятся, он вряд ли будет, нет?..

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 17:07
Вопрос важен как минимум потому, что коль скоро мы принимаем Бога благим и всеведущим, то и являться личностям, которые из-за этого чуть не утопятся, он вряд ли будет, нет?..

А... Логично, да.

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 17:07

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 16:44
А я вообще не понял, почему этот вопрос важен,

Вопрос важен как минимум потому, что коль скоро мы принимаем Бога благим и всеведущим, то и являться личностям, которые из-за этого чуть не утопятся, он вряд ли будет, нет?..

Для вас важно материальное тело. Для нас это - обуза, обусловленность. (Говорить о том, что Бог, каковым в реальности был Чайтанья, может действительно утонуть, ушибиться или поцарапаться о колючки - вообще нонсенс; это всё настроения, переживания, бхавы. Но даже если бы речь шла об обычном человеке. Способов забрать готового к этому бхакту к себе у Господа может быть море. Не все из них могут понравиться тем, у кого материальное тело, скажем так, "в почёте").

Если цель — вырваться отсюда, тогда, конечно, его поведение адекватно цели. Впрочем, можно было бы даже и ещё адекватнее.
А вот повторенное тобой уже несколько раз отождествление Чайтаньи с Кршной не имеет к нашему вопросу никакого отношения, если мы говорим о его поведении как о примере для других.

У индуистов два гарантированных способа слиться с Богом -
1. Стать его преданным и оставить в таком состоянии тело
2. Наоборот, настолько выбесить Бога, что он лично прикончит мерзавца - и тогда он тоже получает освобождение.

А вот все остальные, которые между этими двумя крайностями - все-таки не должны стремиться быстрее покинуть это тело, пока не приблизились к первой позиции...

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 17:51А вот повторенное тобой уже несколько раз отождествление Чайтаньи с Кршной не имеет к нашему вопросу никакого отношения, если мы говорим о его поведении как о примере для других.

Ну, мы считаем его примером, но ни на секунду не забываем, что подражать ему не во всём получится. Он, например, в одной из лил явил все формы всех аватар присутствовавшим. У обычного человека так вряд ли получится.
Вообще, отделили бы всю эту ветку обсуждения, начиная с моего вопроса о монахах. (И зачем я только спросил...) А то на часть вопросов мне неудобно отвечать - придётся цитировать писания... А здесь это уж точно оффтопик.

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 16:44

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:29
Его личные спутники прекрасно знали, куда и зачем он идёт, что делает, и т. д. Потому что видели то же, что и он.

Ну так ведь это очень существенные детали. Мы отреагировали на то, что ты написал, а если в реальности ситуация была иной, то и наша реакция может быть иной.
Ну вот сравни:
1. Жена увидела мужа на другой стороне улицы и метнулась к нему, поддавшись любовному порыву и не задумываясь о последствиях.
2. Жена увидела, что муж показывает ей на ребёнка, выбежавшего на проезжую часть рядом с ней, и метнулась к нему, рискуя собой, чтобы спасти его от гибели.

Ну так весь мир пребывает в иллюзии. А реальность - как раз там, где идут вечные лилы, а не здесь. И когда "там" происходит "переезд грузовиком", здесь это может выглядеть не очень серьёзно, мелко, незначительно. Например, у нас считается, что самая страшная вещь, которая может случиться с бхактой, могущая поставить очень надолго (вплоть до многих десятков реинкарнаций) "крест" на прогрессе в духовном развитии - вайшнава-апарадха (оскорбление вайшнава). Поэтому, когда ты "здесь", даже без серьёзных намерений и причин, полу-в-шутку называешь проходящего мимо старика в лохмотьях "грязным бомжем", или ещё как - в "реальности" ты делаешь себе духовное харакири, хоть ты можешь этого не почувствовать и не осознать. Потому что тот, кого твои материальные глаза воспринимают, как нищего старика в лохмотьях, может быть духовно очень возвышенной личностью.

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 16:44

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:29
Никто из них при жизни Бога не видел, кроме Моисея, да и тот только сзади, а не "в лицо" (Исход, глава 33).

И что это означает?

Ну, что если верить вашим же писаниям, по нашим меркам все они были не на очень высоком уровне. Прости за откровенность.  :-[

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 16:44

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:29
А в "слиянии с ним" даже микробы живут - Параматман есть в каждом живом существе.

В осознанном слиянии?
И, кстати, то, что животные в слиянии, ещё не означает, что человек в слиянии. У человека, в отличие от животных, есть свобода выбора отдалиться от Творца.

Примерно такая же свобода выбора, как и не дышать. :) Без Параматмана никакое тело живого существа просто не будет функционировать. У людей есть свобода выбора просто этого не замечать - вот и всё "отдаление".

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 16:44На мой взгляд, вопрос не в этом, а в том, какое поведение для бхакты можно считать здоровым.

Да нельзя поведения бхакты мерить земными мерками. Об этом нам все уши прожужжали чуть ли не в каждом произведении. Начиная с Бхагавад-гиты (2.68-69):
«Поэтому, о могучерукий, стойким разумом обладает тот, кто держит свои чувства в стороне от их объектов.
Просветлённое состояние такого спокойного мудреца – тёмная ночь для обычных джив, а дневная жизнь заблудших любителей наслаждений – ночь для владеющего собой муни».

Один из классических комментариев (конкретно: Шри Вишванатхи Чакраварти Тхакура) к последнему стиху в нашей традиции:

«Для того, кто пребывает на уровне стхита-прагья, вполне естественно держать в узде свои чувства. Это и объясняет Шри Бхагаван в данной шлоке, что начинается словом "yā". Разум бывает двух типов: атма-правана – обращённый на атму, или духовную реальность, и вишая-правана – устремлённый к объектам чувств. Разум атма-правана подобен тёмной ночи для обусловленных джив. Как спящий не ведает о том, что происходит ночью, так сбитые с толку обусловленные дживы не знают, чего можно достичь с помощью разума атма-правана. Но человек, обладающий качеством стхита-прагья, такой ночью не спит и благодаря своему разуму, который сосредоточен на духовной реальности, всегда испытывает блаженство.
Что же касается обусловленных джив, то они обладают разумом вишая-правана и потому бодрствуют там, где можно обрести материальное счастье, горе, заблуждение или что-то ещё, смотря о чём помышляет каждая из джив. Тут они никогда не спят. Но для стхита-прагья муни всё это – тёмная ночь, он не испытывает подобных состояний. Он безразличен к объектам чувств, которые материалистичным душам приносят радость или горе. Держась в стороне от этих объектов, мудрец пользуется только теми из них, что необходимы для жизни».

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 20:04
Например, у нас считается, что самая страшная вещь, которая может случиться с бхактой, могущая поставить очень надолго (вплоть до многих десятков реинкарнаций) "крест" на прогрессе в духовном развитии - вайшнава-апарадха (оскорбление вайшнава). Поэтому, когда ты "здесь", даже без серьёзных намерений и причин, полу-в-шутку называешь проходящего мимо старика в лохмотьях "грязным бомжем", или ещё как - в "реальности" ты делаешь себе духовное харакири, хоть ты можешь этого не почувствовать и не осознать. Потому что тот, кого твои материальные глаза воспринимают, как нищего старика в лохмотьях, может быть духовно очень возвышенной личностью.

В моём восприятии, если человек так поступает, то это означает, что он уже отрезан. Ну невозможно не видеть чистоты и красоты этого старика, если у тебя самого есть связь с небом, открыты духовные глаза. Невозможно! Это не зависит от религии, если человек чист — его сияние содрогает тебя. Я много раз сталкивался с таким даже на портретах праведников разных религий: и евреев, и христиан, и индусов.
А неуважительное отношение одного любящего к другому — убивает любовь.
Напомню, что, по нашей вере, именно в этом причина нашего двухтысячелетнего изгнания и всех тех ужасов, через которые мы прошли.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 20:04
Ну, что если верить вашим же писаниям, по нашим меркам все они были не на очень высоком уровне. Прости за откровенность.

Ну вот. А у нас эти слова интерпретируется совершенно иначе. Из-за отсутствия антропоморфизма и из-за значимости эзотерики в нашей вере.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 20:04
Примерно такая же свобода выбора, как и не дышать. :) Без Параматмана никакое тело живого существа просто не будет функционировать. У людей есть свобода выбора просто этого не замечать - вот и всё "отдаление".

Именно так. Они могут отдалить своё сознание от Единого. Увести его в авидью.

В приведённых цитатах я никак не могу увидеть вывод «нельзя поведения бхакты мерить земными мерками» :donno:

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 21:29В приведённых цитатах я никак не могу увидеть вывод «нельзя поведения бхакты мерить земными мерками» :donno:

Там сказано, что реализованный мудрец живёт другими интересами, не земными. Если ты не на том же уровне, и не видишь того же, что и он - как можно судить о его поведении? По каким материальным признакам?
Вот, прочти пересказ истории Шри Гададхары Пандита и Шри Пундарики Видьянидхи: https://harekrishna.ru/biblioteka/sridhar/propovedi2/ch07.htm#pundarik
Так что вывод напрашивается из сказанного сам. Но я могу и прямые утверждения чуть попозже привести. Сейчас есть доступ не ко всей литературе, да и на поиск конкретных мест времени не так уж и много.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 22:09
Это, кстати, будет сразу и ответом на утверждение, что садху легко распознать. Если Самой Шри Радхике это не удалось (ну да, это только лила... но, тем не менее), то что говорить об обычных людях, погружённых в авидью? Если садху из скромности захочет себя скрыть - скроет, будь уверен.

У нас тоже есть понятие «скрытых праведников». Это праведники очень высокого уровня, на них держится мир. Друг о друге они знают, большие праведники тоже знают их, но от обычных людей, даже достаточно развитых, они скрыты.
Но это особый случай, обычно праведника можно увидеть. Если сам достаточно чист.

Кстати, рабби Йисраэль баʕаль-шем-тов, основатель хасидизма, был одним из этих скрытых праведников, пока ему не пришлось раскрыться для реализации его миссии.

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 22:46
У нас тоже есть понятие «скрытых праведников». Это праведники очень высокого уровня, на них держится мир. Друг о друге они знают, большие праведники тоже знают их, но от обычных людей, даже достаточно развитых, они скрыты.

Как у суфиев: кутб, абдал и такое прочее... Целая иерархия.

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:35
Поэтому нам, разумеется, по этому вопросу трудно договориться

Вот эти конкретные случаи с Чайтаньей очень хорошо попадают под православное представление о "духовной прелести".
Настолько, что даже сомнений особых не возникает.
Вот, смотрите:

"Прелесть, говорят, в двух видах является, или лучше находит, – в виде мечтаний и воздействий... Первая бывает началом второй, а вторая началом третьей еще – в виде исступления. Началом мнимого созерцания фантастического служит мнение (притязательное на всезнайство), которое научает мечтательно представлять Божество в какой-нибудь образной форме, за чем следует прелесть, вводящая в заблуждение мечтаниями..."
"Второй образ прелести в виде воздействий бывает вот каков:...омрачив ум сочетанием с мечтательными идолами, она приводит его в исступление опьянением от палительного действа своего... В сем состоянии прельщенный берется пророчествовать, дает ложные предсказания, предъявляет, будто видит некоторых святых, и передает слова, будто ими ему сказанные..." Григорий Синаит

В прелести выделяются следующие признаки: навязчивое стремление к "святым и божественным" чувствам, открытость и готовность быть "восхищенным" некиим духом... самоопьянение, которое принимается за "состояние благодати", невероятная легкость, с которой человек становится "созерцателем" или "мистиком", "мистические откровения" и псевдодуховные состояния /Лазарь архим/.

Если смотреть примеры , то в павшие впрелесть часто вредят себе или даже совершают самоубийство.
Один монах, впавший в прелесть, отсек себе руку, другой пошел по реке и утонул, третий шагнул из окна и чуть не разбился (видел ангела, который должен был его понести) и т.п.

Очень похоже на то, что Вы написали, правда?

Еще цитата:

ЦитироватьНекоторые говорят, что они пророчествовали в исступлении, так что человеческий ум затмеваем был Духом. Но противно обетованию наития Божия богодухновенного делать изумленным, так чтобы он, когда исполняется Божественных наставлений, выходил из свойственного ему разума и, когда приносит пользу другим, сам не получал никакой пользы от собственных своих слов. И вообще, сообразно ли сколько-нибудь с разумом, чтобы Дух премудрости делал человека подобным лишенному ума и Дух ведения уничтожал в нем разумность?

Василий Великий

Иначе говоря, впадение в исступление - это всегда прелесть.
При настоящем контакте с Богом человек в полном объеме сохраняет свой здравый смысл, он не станет прыгать в море или лезть в колючки..

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 20:04
Ну так весь мир пребывает в иллюзии.

Напишу, чтобы навести параллели в терминологии.
Все люди пребывают в прелести, более или менее. Православная мистическая практика ухода от прелести называется трезвением, это путь увидеть реальность ( по сути, конечно, причаститься Богу, как истинной реальности).
А трезвение противоположно какому-либо "опьянению", не зря слово такое выбрали для термина.

Если на этом мистическом пути человек впадает в "опьянение", "исступление", экстаз, начинает летать и гнуть взглядом ложки,  значит он шел не туда, куда надо, а  в противоположную сторону.

Авишагу сейчас пришла мысль, объясняющая разницу в отношении к нашей теме. Она попросила меня её сформулировать.
Начинается история как раз с Авраɦама.
Как известно, в иудаизме праотцы считаются носителями высших архетипов трёх центральных сфирот: хе́сед, дин, рахамим.
Качество хесед в чистом виде — это безграничная любовь, доброта, ничем не ограниченные эмоциональные порывы, ведущие к растворению в Источнике. Другое название этой сфиры — гəдула «величие» (от гадоль «большой»). Это природное качество Авраɦама.
Второе качество противоположно ему. Дин означает «суд», закон воздаяния, что заслужил, то получил. Строгие границы. Другое название сфиры — гəвура «могущество». Это природное качество Йицхақа.
Третье качество — рахамим «милосердие». синтез этих двух противоположностей. Есть закон, но он не применяется сразу, даётся время на осознание и раскаяние.
Другие названия этой сфиры — тифъэ́рет «красота, великолепие, гармония» и эмет «истина» (то есть точная мера, золотая середина).
Это природное качество Яʕақова (Йисраэля).

Любое качество, доведённое до предела, без уравновешивания и согласования с другими качествами, ведёт к разрушению.
Так был разрушен мир, предшествовавший нашему миру: каждое качество действовало само по себе, без согласования.
Поэтому с самого начала, выстраивая основу будущего святого народа, Всевышний заботился об уравновешивании качеств.
Сказано в Мишне, что Авраɦам выдержал десять испытаний, прежде чем полностью сформировался как одна из основ, на которых держится мир.
Есть два немного отличающихся списка этих испытаний. Рамбам считает их начиная с «Иди-себе из страны твоей, с родины твоей, из дома отца твоего в страну, которую Я укажу тебе...». Другой список начинается с неупомянутого в открытом тексте Пятикнижия более раннего события, произошедшего в Уре халдейском — когда Аврама бросили в печь за его веру в Единого.
Последние три испытания — это изгнание ɦагари, удаление Йишмаʕэля, и, самое последнее, стоившее ему всех девяти вместе взятых, — связывание Йицхақа на жертвеннике.
Как видим, самые большие испытания — это сдерживание, обуздание естественных эмоциональных порывов, ограничение доброты, вплоть до предельного ограничения — готовности отдать сына на смерть.
А вот броситься в печь, отдав свою жизнь ради Любимого, — для Авраɦама было первое, самое простое испытание, а то и вовсе никакого, по списку Рамбама!
Что уж там говорить про джунгли или океан... Естественный порыв.
Но на такой основе, без равновесия, не может стоять мир.
Поэтому Бог растит в Авраɦаме это равновесие, ограничение. Учит его удерживать эмоции, опираясь также и на разум. Перед рождением Йицхақа, носителя противоположного качества, Аврам получает дополнительную букву к своему имени, становясь Авраɦамом. А полностью сформированным он становится через 40 лет, после связывания Йицҳақа.
Кроме Йицхақа, у Авраɦама были ещё дети. Первый сын — Йишмаʕэль. Он рождается до этих последних, самых серьёзных испытаний. По қаббале, основной целью его рождения до рождения Йицҳақа как раз и было избавление от крайних, деструктивных форм качества хесед, ведущих к разрушению границ, растворению в Источнике, потере себя, что никак не сочетается с миссией, которую мы должны выполнять в этом мире. Йишмаʕэль полон этих духовных порывов, но он совершенно не опирается на разум и потому не может отличить эти порывы от низших эмоций, в нём всё это перемешано, в итоге он может запросто пойти даже на массовые убийства, думая при этом, что ведёт священную войну ради Творца. Это ярчайшая иллюстрация неисправленного хеседа.
После смерти Сары у Авраɦама родились ещё дети. По еврейской традиции, их мать Қəтура — это та же ɦагарь, но во многом исправившаяся, повзрослевшая, изменившая свои взгляды и качества. И Авраɦам после всех испытаний был уже другим.
И вот эти дети все были отправлены «на восток, в страну востока» (Быт. 25:6); у нас считается, что именно эти дети принесли в мир индуизм и передали на восток «подарки Египта» — глубокие знания и практики работы с энергиями.

И вот какая картина выстраивается из всего написанного в этой теме.
Идеи Авраɦама дошли до Индии в два потока.
Первый поток — древний, сформировавший индуизм. В нём очень значителен вклад Египта, поскольку именно этим детям Авраɦам передал «подарки», полученные там. В нём очень сильно стремление к растворению, но оно уравновешивается разумом. Разум играет очень важную роль в индуизме, хотя и второстепенную. Индуизм полон любви, терпимости к людям, в нём нет той категоричности, свойственной трём «классическим» авраамическим религиям.
И второй поток, от менее взрослого, менее исправленного Йишмаʕэля. Он стоил Индии немало крови и страданий, но в чём-то сыграл и положительную роль, усилив уже существовавшую тенденцию к постепенному росту от политеизма к чистому монотеизму, за счёт этой самой Йишмаʕэлевой категоричности. Однако этот контакт усилил и другое существовавшее и ранее, но сдерживаемое стремление: уйти в нирвану, растворившись в любви, не думая о бренном теле, важнейшем инструменте, данном нами Творцом для выполнения нашей миссии в мире.
Что мы и наблюдаем в обсуждаемых в этой теме в идеях, которые воплотил в своей жизни Шри Кршна Чайтанья.

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 09:21
Вот эти конкретные случаи с Чайтаньей очень хорошо попадают под православное представление о «духовной прелести».
Настолько, что даже сомнений особых не возникает.

Мне тоже так видится.

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 09:42
При настоящем контакте с Богом человек в полном объеме сохраняет свой здравый смысл, он не станет прыгать в море или лезть в колючки..

+много

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 09:42
При настоящем контакте с Богом человек в полном объеме сохраняет свой здравый смысл, он не станет прыгать в море или лезть в колючки..

То есть, христианские юродивые — в духовной прелести?

Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим. (1Кор. 4:10)

Цитата: Iskandar от августа 17, 2017, 10:03
То есть, христианские юродивые — в духовной прелести?

Нет, христианские юродивые полностью сохраняли здравый смысл.
Их "прыжки в колючки" - не в опьянении, это обдуманное действие, имеющее конкретную цель.

Цитата: Iskandar от августа 17, 2017, 10:03
Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим.

Эти слова похожи на  слова безумного человека?
Это слова человека, сознательно и разумно  несущего античному миру новую идеологию. Под "безумием" тут понимается новый взгляд на то, что разумно, а что нет.

Что-то мне подсказывает, что «обдуманность» юродивым приписывалась пост-фактум...
Но и «бог»-самопочитатель Чайтанья творил свои выходки «с целью».

В общем, как обычно, наши храбрые разведчики, ихние подлые шпионы...

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 10:13
Это слова человека, сознательно и разумно  несущего античному миру новую идеологию. Под "безумием" тут понимается новый взгляд на то, что разумно, а что нет.

У Чайтаньи тоже своя разумность.

Цитата: Iskandar от августа 17, 2017, 10:15
Но и «бог»-самопочитатель Чайтанья творил свои выходки «с целью».
В общем, как обычно, наши храбрые разведчики, ихние подлые шпионы...

Я про Чайтанью вообще ничего не знаю, кроме слов Лодура.
Посему ничего определенного сказать не могу.

Допускаю, что через 2 поста Лодур приведет цитату, где эти прыжки в колючки предстанут в другом свете....

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 10:13
Это слова человека, сознательно и разумно  несущего античному миру новую идеологию. Под "безумием" тут понимается новый взгляд на то, что разумно, а что нет.

:+1:

Цитата: Iskandar от августа 17, 2017, 10:15
Но и «бог»-самопочитатель Чайтанья творил свои выходки «с целью».

Я же уже сказал, что опираюсь на Лодурово изложение:

Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 16:44
Ну так ведь это очень существенные детали. Мы отреагировали на то, что ты написал, а если в реальности ситуация была иной, то и наша реакция может быть иной.

Любое религиозное безумие — это своего рода кокетство. Все-то мы с палеолита понимаем, что безумие — это плохо, а мудрость — хорошо. А игра в инверсию служит эзотеризации смыслов: это вам кажется, что безумие, потому что мудрость эта запредельна и непонятна профанам.

Похоже на то.
Ну иногда ещё эпатаж, наверно (впрочем, в этом контексте это почти то же самое).

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 09:21"Началом мнимого созерцания фантастического служит мнение (притязательное на всезнайство), которое научает мечтательно представлять Божество в какой-нибудь образной форме, за чем следует прелесть, вводящая в заблуждение мечтаниями..."

«Арджуна сказал:
11.1. Та речь о величайшей тайне, Высший Дух означающей, что из милости ко мне ты поведал, рассеяла заблуждение мое.
11.2. О возникновении и уходе существ пространное слово от тебя я услышал, о лотосоокий, а также о непреходящем величии твоего духа.
11.3. Как ты объявил о себе, о Превышний владыка, так оно и есть; но твой владычный образ хочу я узреть, о Всевышний Муж!
11.4. Если ты считаешь возможным для меня, о властелин, увидеть это, тогда, о Владыка йоги, мне яви себя непреходящего!
Преславный Господь сказал:
11.5. Узри же, о Партха, образы мои стократно и тысячекратно [явленные], различные, дивные, разных цветов и видов.
11.6. Узри Адитьев, Васу, Рудр, Ашвинов и Марутов, многие невиданные чудеса узри, о Бхарата.
11.7. Здесь узри ныне весь единый мир, движущееся и недвижное, в теле моем, о Гудакеша, и все другое, что ты видеть хочешь.
11.8. Но не можешь ты меня узреть оком этим своим. Божественное зрение дарую я тебе, узри мою владычную йогу!
Санджая сказал:
11.9. Молвив это, о царь, Партхе явил тогда Хари, великий владыка йоги, свой высочайший владычный образ».
(Ну, и далее по тексту: Бхагавад-гита, глава 11)

"Вначале - слушание имен Господа, чтобы очистить ум. Когда ум таким образом очищен, идет слушание о форме Господа, через которую приходит способность увидеть ее. Когда форма Господа ясно проявлена - приходит проявление (спурхти) Его качеств. Когда качества изучены - приходит спхурти отличительных признаков собственной духовной формы и духовных форм обитателей Враджа. Затем, когда проявились имя, форма, качества и спутники Господа - приходит спхурти игр Господа"
(Шри Джива Госвами, «Бхакти Сандарбха», Ануччхеда 256)
Есть похожее высказывание Шри Санатаны Госвами, где он говорит не о слушании, а о повторении имени (то есть Вишну-мантры).

---

Нам всё о Боге явлено: имя, образ, качества, спутники, обиталище и действия. Явлено в Писаниях, а чего там нет - открывается в ходе практики. Мнение богословов другой традиции в этом нам не указ, как вы понимаете. ::)

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 10:17Допускаю, что через 2 поста Лодур приведет цитату, где эти прыжки в колючки предстанут в другом свете....

http://causeofallcauses.com/bhagavat.htm
https://www.vedabase.com/en/cc
Оцените сами, сколько мне пересказывать всё это придётся. :) Читайте, если интересно.

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:09
Мнение богословов другой традиции в этом нам не указ, как вы понимаете

Я понимаю.
Но тут вот ведь какая петрушка получается, я сам для себя не решил, как относится к прочим монотеистическим религиям.
С иудаизмом только более-менее ясно.
Уже с исламом тяжело, а с Вашей удивительной религией и совсем непонятно.
Если явно бесовщина, то одно, если  нет, то другое...

А Бог у нас тоже явлен в форме, как Вы понимаете, это Христос.
Тут о другом, о том, что начинают сознательно мысленно представлять себе Бога и впадают в прелесть. Вместо реального Бога появляется "воображаемый друг", созданный нами психологический образ. И этим пользуются бесы.

А вот повторять имя Христа, а потом вдруг реально увидеть Его образ - это другое, это бывает.

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 09:53Если на этом мистическом пути человек впадает в "опьянение", "исступление", экстаз, начинает летать и гнуть взглядом ложки,  значит он шел не туда, куда надо, а  в противоположную сторону.

Опять-таки, классические тексты йоги (даже не бхакти) говорят о восьми "мистических совершенствах", сиддхах, приходящих к тому, кто достиг совершенства, идя путём йоги, то есть, к садху. В наших текстах говорится, что все восемь автоматом даруются Господом тому, кто достиг уровня сандху, идя путём бхакти.
Так что может и "ложки гнуть", и левитировать, и много чего ещё. (Хотя наши садху, в отличие от йогов, не любят это демонстрировать... им и без того есть, чем привлечь людей).

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 11:23А Бог у нас тоже явлен в форме, как Вы понимаете, это Христос.

Нет, этого я не понимаю и никогда не пойму. Уж извините. В этом плане иудаизм и мусульманство менее парадоксальны и более цельны, последовательны.

Откуда знаете?

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:26
Нет, этого я не понимаю и никогда не пойму. Уж извините. В этом плане иудаизм и мусульманство менее парадоксальны и более цельны, последовательны.

Чего так? Чайтанья разве не Бог?

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:26
В этом плане иудаизм и мусульманство менее парадоксальны и более цельны, последовательны

Так и есть, чего уж.

Атеизм тоже вполне себе последователен. Много всяких интересных вещей люди напридумывали.

А доказательства где?

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:16
Оцените сами, сколько мне пересказывать всё это придётся. :) Читайте, если интересно.

Вы это все по-английски читаете?
:o

О, перевод есть....

http://saraswati.pro/books/shri_chaytanya_bkhagavata_deyaniya_shri_chaytani_adi_kkhanda_nachalo_/

Цитата: Iskandar от августа 17, 2017, 11:28

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:26
Нет, этого я не понимаю и никогда не пойму. Уж извините. В этом плане иудаизм и мусульманство менее парадоксальны и более цельны, последовательны.

Чего так? Чайтанья разве не Бог?

Чайтанья не человек. (Лично я никогда об этом не забываю, сколько бы его игры не были похожи на действия обычных людей). Христос - человек, по настоянию христиан. :donno:

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:26
Нет, этого я не понимаю и никогда не пойму. Уж извините.

Из моих уст это звучало бы нормально. Но из твоих... :-\

Цитата: Волод от августа 17, 2017, 11:31
А доказательства где?

Шо?

Цитата: mnashe от августа 17, 2017, 11:38

Цитата: Волод от августа 17, 2017, 11:31
А доказательства где?

Шо?

Протоколы замеров последовательностемером в студию.  :green:

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 11:34Вы это все по-английски читаете?
:o

О, перевод есть....

http://saraswati.pro/books/shri_chaytanya_bkhagavata_deyaniya_shri_chaytani_adi_kkhanda_nachalo_/

Да, по-английски. Ни Чайтанья Бхагавата, ни Чайтанья Чаритамрита полностью на русский не переведены. Те лилы Чайтаньи, которые я упомянул, описаны в разделе "Анья-лила" Чайтанья Чаритамриты. На русском этого пока нет. Впрочем, в любом случае начинать читать этот текст "с конца" - плохая идея. Не разобравшись с четвёртой главой "Ади-лилы", далее, честно говоря, вообще читать несколько бессмысленно; ничего понятно не будет: к чему это всё.

Цитата: mnashe от августа 17, 2017, 11:37

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:26
Нет, этого я не понимаю и никогда не пойму. Уж извините.

Из моих уст это звучало бы нормально. Но из твоих... :-\

Что не так?

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:43
ничего понятно не будет

Так и есть. 10 минут читаю, мне ничего не понятно.
:donno:

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:37
Чайтанья не человек. (Лично я никогда об этом не забываю, сколько бы его игры не были похожи на действия обычных людей). Христос - человек, по настоянию христиан. :donno:

А, так это докетизм :)

Цитата: Iskandar от августа 17, 2017, 11:49

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:37
Чайтанья не человек. (Лично я никогда об этом не забываю, сколько бы его игры не были похожи на действия обычных людей). Христос - человек, по настоянию христиан. :donno:

А, так это докетизм :)

Почитал, что это. Да, очень похоже. Но в христианстве подобные взгляды - ересь, а в индуизме - "общее место" для львиной доли школ и традиций, мейнстрим, так сказать.

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:37
Чайтанья не человек. (Лично я никогда об этом не забываю, сколько бы его игры не были похожи на действия обычных людей)

Ну, тогда в данном случае и не было никакого транса. Игры только, имеющие определенную цель.

Однако, вопрос остается, потому что настоящие люди в истории тоже фигурируют:

Цитировать
Когда Чайтанья обнял его, Бхаттачарья впал в духовный экстаз, утратил физическое восприятие жизни. Слёзы, дрожь, сердцебиение, испарина, наплыв чувств, танец, пение, крики — все восемь признаков транса проявились в его теле

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 12:29Ну, тогда в данном случае и не было никакого транса. Игры только, имеющие определенную цель.

А что, по-вашему, "транс"? В зависимости от того, что вы вкладываете в это слово, можно сказать, и что не было, и что был.

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 12:29Однако, вопрос остается, потому что настоящие люди в истории тоже фигурируют:

Цитировать
Когда Чайтанья обнял его, Бхаттачарья впал в духовный экстаз, утратил физическое восприятие жизни. Слёзы, дрожь, сердцебиение, испарина, наплыв чувств, танец, пение, крики — все восемь признаков транса проявились в его теле

Здесь немножко кривой перевод. Это не "признаки транса", это то, что в Бхакти-расамрита-синдху названо "саттвика-бхавы (http://www.liveinternet.ru/users/balaramakrishna/post217940986)" - внешние проявления экстаза. Они в любых сочетаниях могут проявляться и в обычной жизни, в отношениях с возлюбленными и другими близкими людьми (друзьями, любимыми родственниками, и т. д.). Господь, как самое удивительное существо, и как тот, с кем у многих преданных есть личные отношения того или иного рода, не может не вызывать эмоций. А где эмоции - там и их внешние проявления.

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 13:00
А что, по-вашему, "транс"? В зависимости от того, что вы вкладываете в это слово, можно сказать, и что не было, и что был.

Я думаю, это когда человек перестает разумно осознавать и контролировать свои действия.

В Вики так написано: Состояние психики "  связывающее и опосредующее сознательное и бессознательное психическое функционирование человека, в котором, .... изменяется степень сознательного участия в обработке информации."

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 13:18

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 13:00
А что, по-вашему, "транс"? В зависимости от того, что вы вкладываете в это слово, можно сказать, и что не было, и что был.

Я думаю, это когда человек перестает разумно осознавать и контролировать свои действия.

В Вики так написано: Состояние психики "  связывающее и опосредующее сознательное и бессознательное психическое функционирование человека, в котором, .... изменяется степень сознательного участия в обработке информации."

А... Тогда у нас, пожалуй, вообще "трансов", как таковых, нет. В самадхи сознание работает, просто обрабатывает информацию из "другого места".

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 13:00
Здесь немножко кривой перевод.

Тогда ладно.
Вспоминается как царь Давид плясал ("скакал из всей силы") перед ковчегом. :)

А почему нигде не пишут, как Чайтанья умер?

:???

И еще я не понял, мусульманский судья (Чханд Кази),  который "стал последователем Чайтаньи", отказался от ислама?
Или признал бога Чайтаньи  Аллахом?
Или это не ясно из истории?

Это интересно с точки зрения принципиальной совместимости  авраамических религий и Вашей.

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 13:35
А почему нигде не пишут, как Чайтанья умер?

:???

В самых известных его жизнеописаниях этой лилы нет. Шри Вриндаван дас Тхакур вроде, вообще толком не добрался до позднего периода жизни Чайтаньи, закончив тем, что он поселился в Пури, а Нитьянанду послал обратно в Бенгалию, в Навадвипу. Шри Кришнадас Кавираджа в последней главы Антья-лилы пишет, что Чайтанья являл свои лилы в течение 48 лет. Но тоже не описывает его уход.
Но я точно где-то встречал краткое изложение этой лилы. Если память не подводит, в «Бхакти-ратнакаре (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8-%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0)». Там описывается, как во время одного большого киртана Господь Чайтанья вошёл в Мурти Кришны в храме Тоты-Гопинатхи (http://sankirtana.by/content/staty/1/16.htm), и так закончились его проявленные лилы. Об этом рассказал Нитьянанде, Джахнаве и другим бхактам в Навадвипе один из паломников, бывший очевидцем событий.

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 13:43
И еще я не понял, мусульманский судья (Чханд Кази),  который "стал последователем Чайтаньи", отказался от ислама?
Или признал бога Чайтаньи  Аллахом?
Или это не ясно из истории?

Не очень ясно из истории, но вряд ли отказался от ислама. Просто перестал преследовать движение санкиртаны. Да и не мог, собственно, отказатья: он же был представителем власти. Скорее всего, он бы расстался с головой, откажись он публично от ислама. Это ж не Харидас Тхакур из нищей семьи какого-то пастуха, а правая рука тогдашнего правителя Бенгалии, Хуссейн Шаха. Вот Харидас - тот да, отказался. Да и то, по легенде, его за это били плётками на площадях 49 городов и сёл Бенгалии. Но так и не смогли заставить вернуться обратно.

Ну что такое били! При настоящей исламской владе голову с плеч и вся любовь — всё как любит Авваль :)

Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 08:52Ну что такое били! При настоящей исламской владе голову с плеч и вся любовь — всё как любит Авваль :)

Когда у тебя под владой 10% мусульман, 10-20% буддистов, а остальные - сплошь индусы, поневоле задумаешься, стоит ли... Даже если все высшие эшелоны влады на 100% из мусульман набраны. Вряд ли правителям так уж интересны восстания на религиозной почве в их странах.

А было ли бы восстание? «Вернуться в индуизм» фактически невозможно, для индусов какой-то "Харидас" — чужак и мусульманин, кто бы за него впрягся?

Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 12:54
«Вернуться в индуизм» фактически невозможно

С чего бы? Потеря любых кастовых статусов - это другой вопрос. Но ведь неприкасаемые - не менее индуисты, чем брахманы.

ОК, вернуться в тот индуизм, где кто-то начнёт за тебя впрягаться.

Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 08:52
Ну что такое били!

Его казнили.

Цитировать
apostasy from Islam was a capital offense in Bengal at the time

Цитироватьwas therefore sentenced, beaten and left for dead in the river

Просто живучий оказался:

ЦитироватьHe however recovered instantly, convincing many he was a pir, a special mystical person

После этого и стали за него впрягаться, видимо ....

Ну вот это уже по-нашему, по-бразильски!

Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 12:54А было ли бы восстание? «Вернуться в индуизм» фактически невозможно, для индусов какой-то "Харидас" — чужак и мусульманин, кто бы за него впрягся?

Так мусульмане прогавили момент, когда возникло всё то безобразие, которое вполне могло "впрячься". (Собственно, из-за беспорядков, устраиваемых последователями, Чайтанья и попал в светские хроники мусульманских правителей, а то у него волне были шансы остаться "не совсем историческим" персонажем, каким, например, является Иисус Назорей).
Как последователь, могу сказать, что Шри Харидас Тхакур до сих пор остаётся одним из самых почитаемых святых во всех течениях и ветвях традиции гаудия. Несмотря на мусульманское происхождение.
Да что там. Даже "самадхи" (место захоронения) пресловутого Чханда Кази - очень популярное по сень день место паломничества гаудий. Несмотря на то, что он остался мусульманином. Ведь он же участвовал в лилах Чайтаньи.

(http://www.harekrsna.de/artikel/allah/Chand-Kazi-Samadhi-Simanta-Mayapur.jpg)

Цитата: Flos от августа 18, 2017, 13:32he was a pir

Надеюсь, не вам-пир? :3tfu:

Пир перс. "старый", соотв. рус. расхожему понятию "святой".

Цитата: Lodur от августа 18, 2017, 13:45
Как последователь, могу сказать, что Шри Харидас Тхакур до сих пор остаётся одним из самых почитаемых святых во всех течениях и ветвях традиции гаудия. Несмотря на мусульманское происхождение.

Это понятно, бхакти-кришнаизм фактически вырос в полноценное прозелитическое течение, просто большинство индусов составляла (и составляет) кастопоклонническая деревенщина (собственно, как в любой религии).

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 14:20

Цитата: Lodur от августа 16, 2017, 14:03

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2017, 13:15Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать? :)

Нет, конечно. Я и с первого раза понял.

Тогда к чему вы пишете про "Чайтанья - язычник" и т.д.? Вопрос-то не в Чайтанье, а в том, как себя являет Бог людям вообще.

Видимо, всякому по-своему :)

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:09

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 09:21"Началом мнимого созерцания фантастического служит мнение (притязательное на всезнайство), которое научает мечтательно представлять Божество в какой-нибудь образной форме, за чем следует прелесть, вводящая в заблуждение мечтаниями..."

«Арджуна сказал:
11.1. Та речь о величайшей тайне, Высший Дух означающей, что из милости ко мне ты поведал, рассеяла заблуждение мое.
11.2. О возникновении и уходе существ пространное слово от тебя я услышал, о лотосоокий, а также о непреходящем величии твоего духа.
11.3. Как ты объявил о себе, о Превышний владыка, так оно и есть; но твой владычный образ хочу я узреть, о Всевышний Муж!
11.4. Если ты считаешь возможным для меня, о властелин, увидеть это, тогда, о Владыка йоги, мне яви себя непреходящего!
Преславный Господь сказал:
11.5. Узри же, о Партха, образы мои стократно и тысячекратно [явленные], различные, дивные, разных цветов и видов.
11.6. Узри Адитьев, Васу, Рудр, Ашвинов и Марутов, многие невиданные чудеса узри, о Бхарата.
11.7. Здесь узри ныне весь единый мир, движущееся и недвижное, в теле моем, о Гудакеша, и все другое, что ты видеть хочешь.
11.8. Но не можешь ты меня узреть оком этим своим. Божественное зрение дарую я тебе, узри мою владычную йогу!
Санджая сказал:
11.9. Молвив это, о царь, Партхе явил тогда Хари, великий владыка йоги, свой высочайший владычный образ».
(Ну, и далее по тексту: Бхагавад-гита, глава 11)

"Вначале - слушание имен Господа, чтобы очистить ум. Когда ум таким образом очищен, идет слушание о форме Господа, через которую приходит способность увидеть ее. Когда форма Господа ясно проявлена - приходит проявление (спурхти) Его качеств. Когда качества изучены - приходит спхурти отличительных признаков собственной духовной формы и духовных форм обитателей Враджа. Затем, когда проявились имя, форма, качества и спутники Господа - приходит спхурти игр Господа"
(Шри Джива Госвами, «Бхакти Сандарбха», Ануччхеда 256)
Есть похожее высказывание Шри Санатаны Госвами, где он говорит не о слушании, а о повторении имени (то есть Вишну-мантры).

---

Нам всё о Боге явлено: имя, образ, качества, спутники, обиталище и действия.

:)

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 11:23

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:09
Мнение богословов другой традиции в этом нам не указ, как вы понимаете

Я понимаю.
Но тут вот ведь какая петрушка получается, я сам для себя не решил, как относится к прочим монотеистическим религиям.
С иудаизмом только более-менее ясно.
Уже с исламом тяжело, а с Вашей удивительной религией и совсем непонятно.
Если явно бесовщина, то одно, если  нет, то другое...

А Бог у нас тоже явлен в форме, как Вы понимаете, это Христос.
Тут о другом, о том, что начинают сознательно мысленно представлять себе Бога и впадают в прелесть. Вместо реального Бога появляется "воображаемый друг", созданный нами психологический образ. И этим пользуются бесы.

А вот повторять имя Христа, а потом вдруг реально увидеть Его образ - это другое, это бывает.

А может в этом случае он увидеться сильно непохожим на свои изображения?

Цитата: Lodur от августа 17, 2017, 11:23

Цитата: Flos от августа 17, 2017, 09:53Если на этом мистическом пути человек впадает в "опьянение", "исступление", экстаз, начинает летать и гнуть взглядом ложки,  значит он шел не туда, куда надо, а  в противоположную сторону.

Опять-таки, классические тексты йоги (даже не бхакти) говорят о восьми "мистических совершенствах", сиддхах, приходящих к тому, кто достиг совершенства, идя путём йоги, то есть, к садху. В наших текстах говорится, что все восемь автоматом даруются Господом тому, кто достиг уровня сандху, идя путём бхакти.
Так что может и "ложки гнуть", и левитировать, и много чего ещё. (Хотя наши садху, в отличие от йогов, не любят это демонстрировать... им и без того есть, чем привлечь людей).

А зачем их привлекать? Тем более что желание привлечь по идее нездорово так же как и увлечение теми сиддхи?

Цитата: Валер от августа 19, 2017, 17:07Тем более что желание привлечь по идее нездорово так же как и увлечение теми сиддхи?

Желание привлечь большее количество учеников, чем ты сможешь обучить - да, не приветствуется. А так - по замыслу, как ещё распространять бхакти и передавать следующим поколениям? Не забывайте, у нас вся религия строится на системе "гуру - ученик" и ученической последовательности (парампары).

Цитата: Lodur от августа 19, 2017, 17:37

Цитата: Валер от августа 19, 2017, 17:07Тем более что желание привлечь по идее нездорово так же как и увлечение теми сиддхи?

Желание привлечь большее количество учеников, чем ты сможешь обучить - да, не приветствуется. А так - по замыслу, как ещё распространять бхакти и передавать следующим поколениям? Не забывайте, у нас вся религия строится на системе "гуру - ученик" и ученической последовательности (парампары).

А чем вы от ИССКОНа отличаетесь? Другие гуру? Где и когда парампара разошлась?

Цитата: Neska от августа 19, 2017, 17:51А чем вы от ИССКОНа отличаетесь? Другие гуру? Где и когда парампара разошлась?

У Гаудия Матха и ISKCON нет ученической преемственности от одного из спутников Чайтаньи. Бхактисиддханта Саравати не получал дикшу. (Есть определённые расхождения и в учении, но они, в общем-то, можно сказать, второстепенны: в разных ветвях аутентичной традиции расхождения могут быть не меньше, а то и больше, несмотря на то, что их линии преемственности невозможно оспорить).

Цитата: Валер от августа 19, 2017, 16:59
А может в этом случае он увидеться сильно непохожим на свои изображения?

Так Он и видится, насколько я понимаю,  непохожим. Чаще всего.
Видится преображенным, в свете, в каком Он показал Себя ученикам на горе Фавор. Или просто как Свет. Это, говорят,  нельзя изобразить в красках. Но я сам ничего такого не видел ...

Цитата: Flos от августа 19, 2017, 22:10

Цитата: Валер от августа 19, 2017, 16:59
А может в этом случае он увидеться сильно непохожим на свои изображения?

Так Он и видится, насколько я понимаю,  непохожим. Чаще всего.
Видится преображенным, в свете, в каком Он показал Себя ученикам на горе Фавор. Или просто как Свет. Это, говорят,  нельзя изобразить в красках. Но я сам ничего такого не видел ...

Я про гору Фавор не читал, но не то же ли это "изображение" выйдет?

Цитата: Валер от августа 19, 2017, 22:46
Я про гору Фавор не читал, но не то же ли это "изображение" выйдет?

Может то, может не то.
Изначальный вопрос Ваш был, может ли Христос явиться не таким, как на изображениях.  Мой ответ - может:
Старцу Силуану вот так явился:

Цитировать  В тот же день, во время вечерни, в церкви Святого Пророка Илии, что на мельнице, направо от царских врат, где находится местная икона Спасителя, он увидел живого Христа.
   «Господь непостижимо явился» молодому послушнику, и все существо, и самое тело его исполнилось огнем благодати Святого Духа, тем огнем, который Господь низвел на землю Своим пришествием .
   От видения Симеон пришел в изнеможение, и Господь скрылся.
* * *
   Невозможно описывать то состояние, в котором находился он в тот час. Мы знаем из уст и писаний Блаженного Старца, что его осиял тогда великий Божественный свет, что он был изъят из этого мира и духом возведен на небо, где слышал неизрекаемые глаголы; что в тот момент он получил как бы новое рождение свыше . Кроткий взор всепрощающего, безмерно любящего, радостного Христа привлек к Себе всего человека и затем, скрывшись, сладостью любви Божией восхитил дух его в созерцание Божества уже вне образов мира.
   В явлении Господа послушнику Симеону, человеку простому, глубоко непосредственному, замечательно еще и то, что он «сразу узнал» и явившегося ему Христа, и Духа Святого, действовавшего в нем. В своих писаниях он без конца повторяет, что Господа познал он Духом Святым, что Бога узрел он в Духе Святом. Он утверждал также, что когда Сам Господь является душе, то она не может не узнать в Нем своего Творца и Бога.

Ка видите, очень невнятно...
Не написано: увидел человека средних лет с небольшой бородой, и т.п.
Написано :  Бога узрел он в Духе Святом.

Но не спрашивайте меня, что это значит, я не знаю.