ся

[iskender]

Çoq selâmlar!
Мої вітання!

Доводилося неодноразово чути вживання частки "ся", на кшталт польского, тобто спочатку "ся", а потім глагол: ся смієш, ся побачимо тощо.
Отут бачимо свіжій приклад:

са родиу ... са ростанут

Цікаво

Навіть у "Ще не вмерла Україна" у рядках, що не потрапили до офіційного тексту гімну є таке: "Ще ся волі в Україні піснь гучна розляже". Тут "ся" стоїть навіть не безпосередньо перед глаголом.
При тому я у жодній книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б як припустима у літературній мові.

Чекаю на ваші коментарі, панове.

[Vertaler]

Так, мій дідусь колись сказав мені:
«Вот по-русски говорят ,,мылась". А вот это -сь — это ж то же самое, что и себя, и в деревнях в Украине говорят: ,,вона ся мила"».

Не певний щодо дослівності, тому як це було 12-15 років тому, але десь так.

[RawonaM]

При тому я у жодної книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б припустима у літературній мові.

Чекаю на ваші коментарі, панове.

Так на те вона і є літературна, щось мусить бути неправильно.

[Марина]

При тому я у жодної книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б припустима у літературній мові.

Больше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?

[Vertaler]

Больше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?

Из Харькова же.

[Марина]

Больше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?

Из Харькова же.

Странно.

[Станислав Секирин]

Двадцять років тому (а може, ще й досі) у Трускавці та у Львові було таке вітання - "Як ся маєте?".

[Марина]

Двадцять років тому (а може, ще й досі) у Трускавці та у Львові було таке вітання - "Як ся маєте?".

Может здешние украинцы что-нибудь скажут?

[Digamma]

Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.

Пану Секиріну: вітання "як ся маєш/-те?" нікуди не поділося і ся почуває цілковито здоровим і неушкодженим.

[Марина]

Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.

Словацкое влияние?

[Digamma]

Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.

Словацкое влияние?

Не знаю. Але я би схилявся до архаїзму.

[Марина]

Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.

Словацкое влияние?

Не знаю. Але я би схилявся до архаїзму.

Ну, ясен день, что какая-то основа была у такого употребления, — не с потолка же его взяли. Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно.

[andrewsiak]

А я бы сказал наоборот, что литературный украинский приклеил некогда подвижное возвратное местоимение к концу глагола под влиянием русского.  
Друг из Львова вполне нормально употребляет "ся" и перед и после глагола. К тому же, он различает "ся"(= себе) и "си"(= собi). Обычная его "успокаивающая" фраза - "Дай си спокiй!"

[Марина]

А я бы сказал наоборот, что литературный украинский приклеил некогда подвижное возвратное местоимение к концу глагола под влиянием русского.  

Скорее в русском — под влиянием украинских священников.

[Digamma]

Ну, ясен день, что какая-то основа была у такого употребления, — не с потолка же его взяли. Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно.

Тобто ви хочете сказати, що словацька зберігала це через якісь свої природні процеси, а українські говірки просто мавпували словацьку? А в чому тут логіка? (звісно, крім варіанту тотальної неспроможності на власні мовні процеси)

Адже західним українським говіркам взагалі притамане збереження архаїзмів - це відомий факт. І просто пов'язувати це зі словацьким впливом, як на мене, по-перше немає підстав, а по-друге буде істотним спрощенням.

[Ян Ковач]

Так, мій дідусь колись сказав мені:
«Вот по-русски говорят ,,мылась". А вот это -сь — это ж то же самое, что и себя, и в деревнях в Украине говорят: ,,вона ся мила"».
Не певний щодо дослівності, тому як це було 12-15 років тому, але десь так.

, это то самое. А иначе яко ся имеете?

Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.

Словацкое влияние?

Не знаю. Але я би схилявся до архаїзму.

Пробег нескольно текстов на страничке "литопыс" и кажется,
в текстах 17-го столетия пишется эта частица отдельно
и с текстаъ 18-го века уже непрерывно. Интересно!

Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно.

И рядом со староруским, чешским, польским, (русинским?), словенским...
что весьма примечательно?

Тобто ви хочете сказати, що словацька зберігала це через якісь свої природні процеси, а українські говірки просто мавпували словацьку? А в чому тут логіка? (звісно, крім варіанту тотальної неспроможності на власні мовні процеси)
Адже західним українським говіркам взагалі притамане збереження архаїзмів - це відомий факт. І просто пов'язувати це зі словацьким впливом, як на мене, по-перше немає підстав, а по-друге буде істотним спрощенням.

В церк.-сл. и древнерусском "ся" отделно от глагола,
так что натуральные процессы редуцируются просто на "сохранение",
ничего тайственного...
Поэтому считаю, исторический архаизм, но и "вплияние" (слово компромис "вплив - влияние") нельзя недооценивать (польского?).

[Digamma]

Пробег нескольно текстов на страничке "литопыс" и кажется,
в текстах 17-го столетия пишется эта частица отдельно
и с текстаъ 18-го века уже непрерывно. Интересно!

Яне, напевно регіональна приналежність літописів не зовсім західна?

Поэтому считаю, исторический архаизм, но и "вплияние" (слово компромис "вплив - влияние") нельзя недооценивать (польского?).

От тут ми стаємо на дуже сковзку стежку. Що значить вплив? Тобто ми можемо стверджувати, що не було б поблизу словацької/польської (вибирайте за смаком), не вживали б досі ся окремо? Як на мене, дуже сміливий висновок.

P.S. Не зрозумійте невірно - я не пропагую пуризм чи щось таке, але тільки-но ми бачимо якусь діалектну відмінність, як починаємо пояснювати її зовнішними чинниками, навіть попри те, що це є відвертим архаїзмом. Я проти саме от такого рубання з плеча.

P.P.S. А якщо казати про певний контінуум мов, що зберігають ся, то про вплив А на Б можна казати з такою ж імовірністю, як і про вплив Б на А.

[Ян Ковач]

Яне, напевно регіональна приналежність літописів не зовсім західна?

Поэтому считаю, исторический архаизм, но и "вплияние" (слово компромис "вплив - влияние") нельзя недооценивать (польского?).

От тут ми стаємо на дуже сковзку стежку. Що значить вплив? Тобто ми можемо стверджувати, що не було б поблизу словацької/польської (вибирайте за смаком), не вживали б досі ся окремо? Як на мене, дуже сміливий висновок.

P.P.S. А якщо казати про певний контінуум мов, що зберігають ся, то про вплив А на Б можна казати з такою ж імовірністю, як і про вплив Б на А.

Ведь я же пишу - архаизм.
На 99%, но 1% для  "On ne sais jamais". (своеобразная форточка )
Ясно, что в многих наречьях сохранилось разное, неправильно если
лингвист, ними не занимаясь, строит выводы лишь из нормы языков.  
( А то и разные ударения напр., где не ожидается ... )
К П.П.С.: Так, так.
Лишь напр. одно слово "гамовать" в словацком, польском, моравских диалектах - кто от кого взял? есть такое вообще в немецком?
Остаются пока только вопросы...

В летописях я смотрел раздел "Давня українська література",
оказывается "Тексти XVII. ст." ещё разрывно, а "Тексти XVIII. ст." уже непрерывно.
Так что, думаю, региональная принадлежность не ограничивается западной частей.

[Digamma]

Ведь я же пишу - архаизм.

Ага, і обмовочка далі всковз така... майже за Фрейдом.
(жартую!!!)

[Марина]

Тобто ви хочете сказати, що словацька зберігала це через якісь свої природні процеси, а українські говірки просто мавпували словацьку? А в чому тут логіка? (звісно, крім варіанту тотальної неспроможності на власні мовні процеси)

Логика во внешнеязыковых процессах. Ладно, сприть не стану. Все возможно.

Адже західним українським говіркам взагалі притамане збереження архаїзмів - це відомий факт. І просто пов'язувати це зі словацьким впливом, як на мене, по-перше немає підстав, а по-друге буде істотним спрощенням.

F, с таким же успехом и я могу спросить: а де логіка? — Почему вы это явление относите к архаизмам, а не к постороеннему влиянию? И что язык лемков и западноукраинские говоры сохраняют иные архаизмы, вовсе не мешает им в других моментах быть далеко «впереди»... Это же вопрос подхода, не правда ли? — Моя позиция такая: а какие еще восточнославянские говоры отличаются подобным употреблением ся? Є питання, жду одвіт.

[Евгений]

Пробег нескольно текстов на страничке "литопыс" и кажется,
в текстах 17-го столетия пишется эта частица отдельно
и с текстаъ 18-го века уже непрерывно. Интересно!

Ян, в 17 веке пробелов между словами, в основном, не делали. Так что деление на слова - привилегия текстологов.

[Ян Ковач]

Так что деление на слова - привилегия текстологов.

Но надеюсь, что изменять очередь слов они себе не позволяли...
Итак читаем (примерчики):
- яко ся нижей покажет (покажется)
- в послушенство ся оддали (оддались)
- а по том якоби ся патріархове од нього одорвати міли
(и потом якобы патриарховья должны были оторватись от него)
- которії ся до нього утікали (которые к нему прибегали за помощ)

Значит, явно тогда был порядок слов ещё свободнее, чем сейчас,
частица ся была отделена. QED.  

[Марина]

Значит, явно тогда был порядок слов ещё свободнее, чем сейчас,
частица ся была отделена. QED.  

Так кто ж с этим спорит? Только после XVII века ся в среднерусских говорах уже утратило подвижность. В связи с этим и вопрос, который я уже задала: есть ли сейчас говоры (кроме упомянутых), которые сохранили свободное ся?

Добавлено спустя 24 минуты 8 секунд:

Да, между прочим. По поводу употребления *sę перед глаголом, — есть такая поговорка в польском: ten się ne boi, kto nic złego nie broi...

[Digamma]

F, с таким же успехом и я могу спросить: а де логіка? — Почему вы это явление относите к архаизмам, а не к постороеннему влиянию?

А логіка дуже проста: ця форма функціонувала у давньоруську добу і функціонує в цих говірках зараз. Тобто це архаїзм за означенням.
Тому, аби довести що це не є архаїзмом, ви маєте показати що вона зникала на певний проміжок часу, а по тому відродилася під впливом оточення. Доведете?

Это же вопрос подхода, не правда ли?

Саме так. Точніше питання ангажованості підходу...

[Марина]

Точніше питання ангажованості підходу...

Во-во...