итало-кельтское единство

[Alamak]

А какой другой вариант?

[Ceolwulf]

Разновидность кельтского. Или ещё есть третий вариант: некая самостоятельная ИЕ ветвь

[वरुण]

С. Старостин: ... самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили.

Футы  нуты этож надож "долгие раздумья" уже научный аргумент. Ужась, валюнтаризм чистой воды.

[кнес]

Вся эта цепочка культур, от Унетицкой до КППУ происходят из Культуры Колоколовидных Кубков

Здравствуйте! А Вы не могли бы высказать своё мнение о такой версии: "Носители культуры колоколовидных кубков вторглись на нижний Дунай (с образованием гибридной Надьревской а.к., которая возникла на основе местного варианта Вучедольской а.к. и "вторженцев" из культуры Колоколовидных кубков). Затем произошло что-то типа реконкисты, т.е. местное население заняло доминирующее положение среди носителей а.к. колоколовидных кубков и дальше распространялось вместе с ней".

[Ceolwulf]

Здравствуйте! А Вы не могли бы высказать своё мнение о такой версии: "Носители культуры колоколовидных кубков вторглись на нижний Дунай (с образованием гибридной Надьревской а.к., которая возникла на основе местного варианта Вучедольской а.к. и "вторженцев" из культуры Колоколовидных кубков). Затем произошло что-то типа реконкисты, т.е. местное население заняло доминирующее положение среди носителей а.к. колоколовидных кубков

Здравствуйте! Да я в общем согласен, с тем что носители ККК пребывая на новые земли, представляя из себя некие бродячие группы не то торговцев, не то воинов и будучи в меньшинстве воспринимали местные обычаи и ассимилировались с местными.  Культура Чеппель как раз и отражает этот процесс. Бикеры, для которых характерны  ингумационные, скорченные захоронения, полностью переходят на трупосожжение. 

Но мне не совсем понятен следующий момент :

и дальше распространялось вместе с ней".

Куда распространялась и когда?  Вы имеет в виду образование Унетицкой Культуры?

[кнес]

Вы имеет в виду образование Унетицкой Культуры?

Да, например. Суть вопроса в том, можно ли как-нибудь связать культуру колоколовидных кубков и её наследников с культурами "курганного" круга через баденскую или вучедольскую?

[Ceolwulf]

Мои познания конкретно в вопросе причастности Надьревской Культуры к происхождению Унетицкой ограничиваются одной из версий из двухтомника Монгайта, больше я ничего об этом не могу сказать.

Происхождение унетицкой культуры до сих пор не выяснено. Между позднейшими энеолитическими культурами и унетицкой культурой существует типологический и хронологический разрыв. Наибольшее признание в результате последних исследований получило предположение, согласно которому в ее возникновении главную роль сыграли культура колоколовидных кубков и надиревская культура, распространенная в Венгрии (см. ниже). У культуры колоколовидных кубков и унетицкой имеется сходство в керамике, в погребальном обряде и в орудиях труда. Небольшую роль могла сыграть культура шнуровой керамики, хотя в целом они очень различаются.

Суть вопроса в том, можно ли как-нибудь связать культуру колоколовидных кубков и её наследников с культурами "курганного" круга через баденскую или вучедольскую?

Связь, путём позднего их контакта на излёте Энеолита, в Восточной Европе-да!  В связи с происхождением самой ККК-ни в коем случае!

[кнес]

Ceolwulf, спасибо

[рекуай]

Вы имеет в виду образование Унетицкой Культуры?

Да, например. Суть вопроса в том, можно ли как-нибудь связать культуру колоколовидных кубков и её наследников с культурами "курганного" круга через баденскую или вучедольскую?

Из предположения, что носители культуры колоколовидных кубков говорили на доиндоевропейских языках и приход индоевропейцев кельтов из за Пиренеев логично следует последующее расселение кельтов кельтиберов и иберов. Почему кельты продвинулись на запад? Так они прибыли с северных территорий с умеренным климатом и соответственно поселились в привычных для них условиях.
Если кельтов выводить из Лузитании, то им пришлось бы непрерывно двигаться на восток вплоть до Малой Азии, оставив иберов у себя под боком. Как то всё это выглядит нелогично. Более того культура колоколовидных кубков оказывается индоевропейской, напрочь лишая иберов всяческих предков.

[Ceolwulf]

Из предположения, что носители культуры колоколовидных кубков говорили на доиндоевропейских языках и приход индоевропейцев кельтов из за Пиренеев логично следует последующее расселение кельтов кельтиберов и иберов. Почему кельты продвинулись на запад? Так они прибыли с северных территорий с умеренным климатом и соответственно поселились в привычных для них условиях.

Вряд ли это обстоятельство играло определяющую роль.Ведь селились же они и на адриатическом побережье и  в Малой Азии. Нанимались и в египетскую армию и в израильскую и т.д. 

Если кельтов выводить из Лузитании, то им пришлось бы непрерывно двигаться на восток вплоть до Малой Азии, оставив иберов у себя под боком. Как то всё это выглядит нелогично. Более того культура колоколовидных кубков оказывается индоевропейской, напрочь лишая иберов всяческих предков.

Когда я говорил о возможной иберийской прародине, то имел в виду не период кельтской экспансии запечатлённой в хрониках, а до-исторический период, грубо говоря с 1300 до 800 годов до н.э. Но наиболее вероятно что конкретно в этот период всё атлантическое побережье, от Португалии до Шетландских островов было занято кельто-язычным населением, предками галлов, кельтиберов, бриттов, пиктов и скоттов. Так что по моей версии, кельтам (в исторический период) и не надо было идти непосредственно из Иберии.  Они держали путь на восток и юг в направлении от французских рек.

Короче, в позднем бронзовом веке в связи с перенаселением и междоусобными войнами  кельты с островов и морского побережья уходят вглубь континента по рекам Сена, Луара, Гаронна и Рейн где первое время в нижнем течении рек вероятно встречают родственное население также говорившее на кельтском языке (языках). Дальше эффект снежного кома, приток нового населения всё продолжается, надо идти ещё дальше на восток, а там уже носители культуры полей погребальных урн, которые обитают на пересечении важнейших торговых маршрутов в Центральной Европе (заманчивая цель), после чего следует её (культуры КПП) логичное исчезновение. Затем появляется новая цель-Италия. Вот тут их и застаёт "история", 600 год до н.э. Марсель, этруски, Рим и т.д. А от доисторических переселений и войн остаются лишь обрывки сведений, дошедших до нас в паре-тройке источников. 

[Alexandra A]

Когда я говорил о возможной иберийской прародине, то имел в виду не период кельтской экспансии запечатлённой в хрониках, а до-исторический период, грубо говоря с 1300 до 800 годов до н.э. Но наиболее вероятно что конкретно в этот период всё атлантическое побережье, от Португалии до Шетландских островов было занято кельто-язычным населением, предками галлов, кельтиберов, бриттов, пиктов и скоттов. Так что по моей версии, кельтам (в исторический период) и не надо было идти непосредственно из Иберии.  Они держали путь на восток и юг в направлении от французских рек.

Когда кельты прешли в британию и Ирландию?

Когда (и откуда) италики пришли на Итальянский Полуостров?

[Ceolwulf]

Когда кельты прешли в британию и Ирландию?

Когда (и откуда) италики пришли на Итальянский Полуостров?

Насчёт италиков: Римляне вроде как считали первым царём латинян Энея бежавшего из Трои. Например Диодор приоводит такую версию что спустя три года после падения Трои, Эней прибыл в Италию и стал царём латинян, которые уже к тому времени там обитали То есть примерно в 12 веке до н.э. по крайней мере какая то часть италиков уже была в Центральной Италии.
Что касается археологии, то в основном принята точка зрения, что италики прибывали на Аппенины из-за Альп несколькими волнами в позднем бронзовом веке 1200-800 годы до н.э. культура Вилланова. Но есть и альтернативные версии, начиная от того что италики были автохтонами, заканчивая версией что они прибыли вместе с Энеем

По поводу кельтов. Кроме "книги захватов Ирландии" источников нет, там прибытие гойделов датируется эпохой Александра Македонского. Есть ещё версия Ненния который возводит происхождение кельтов всё к тем же беженцам из Трои.  и там разница между прибытием их в Италию и Британию примерно в одно-два поколения.
Современные учёные на основе археологии выдвигают самые разные версии прибытия прото-кельтов: от культуры колоколовидных кубков, до чуть ли не галльских беженцев спасавшихся от римлян в 1 веке до н.э.

Но самое главное что нужно помнить, это то что все без исключения археологи занимавшихся доисторическим периодом Британских островов, согласны что как раз на период Железного Века с 500 года до н.э. приходиться масштабное запустение и изоляция (не тотальная, разумеется) острова при сохранении остатков местной культуры бронзового века ( в предшествующий период остров был одним из основных богатейших центров атлантических культур). Эта изоляция прекращается лишь с прибытием Христианства. По большому счёту уже один только этот факт рубит на корню традиционную теорию  происхождения кельтов

[Iskandar]

Например Диодор приоводит такую версию что спустя три года после падения Трои, Эней прибыл в Италию и стал царём латинян, которые уже к тому времени там обитали То есть примерно в 12 веке до н.э. по крайней мере какая то часть италиков уже была в Центральной Италии.

Дааа, очень надёжный источник 

[Ceolwulf]

Поэтому к ним надо подходить с большой осторожностью. Когда в мифах начинают упоминаться события или действующие лица, которые могли быть известными современникам из более ранних произведений у меня в голове сразу включается дезо-предохранитель    Совсем другое дело, когда в мифах упоминаются какие то оригинальные детали, которые нигде больше не встречаются.

[Nevik Xukxo]

Но самое главное что нужно помнить, это то что все без исключения археологи занимавшихся доисторическим периодом Британских островов, согласны что как раз на период Железного Века с 500 года до н.э. приходиться масштабное запустение и изоляция (не тотальная, разумеется) острова при сохранении остатков местной культуры бронзового века ( в предшествующий период остров был одним из основных богатейших центров атлантических культур). Эта изоляция прекращается лишь с прибытием Христианства. По большому счёту уже один только этот факт рубит на корню традиционную теорию  происхождения кельтов

Каким временем принято датировать прагойдельский и прабриттский языки?

[Rōmānus]

Каким временем принято датировать прагойдельский и прабриттский языки?

Что такое "пра"гойдельский язык и чем он отличается от гойдельского?

[Nevik Xukxo]

Что такое "пра"гойдельский язык и чем он отличается от гойдельского?

Наверное, это примитивный ирландский или его непосредственный предок (если был такой).

[Rōmānus]

Что такое "пра"гойдельский язык и чем он отличается от гойдельского?

Наверное, это примитивный ирландский или его непосредственный предок (если был такой).

Primitive Irish в русской традиции и называют "гойдельским", по причине непереводимости адекватно на русский "примитив ойриш", поэтому повторяю вопрос:

Что такое "пра"гойдельский язык и чем он отличается от гойдельского?

[Rōmānus]

Чтобы было понятно - термин "гойдельский" представляет из себя побуквенное, по правилам латыни прочтение (и посему неправильное) самоназвания ирландского языка. Оперировать им, как чем-то отдельным от ирландского, это как если бы вы пытались провести разницу между английским языком и "энглисх"ом.

[Alexandra A]

Есть ведь две теории:

1.кельтские делятся на p-языки и q-языки: то есть на британский + галльский vs. ирландский (и возможно близкий к ирландскому кельтиберский.

2.кельтские делятся на островные и континентальные, то есть британский + ирландский vs. галльский + кельтиберский (в таком случае деление на p-британский и q-ирландский возникло уже на Британских Островах, независимо от галльского.

И да. Я считаю наиболее авторитетным мнением то что кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке. Когда вместо кладбищ курганов, появилась кремация, и появились границы между сельскохозяйствеными полями, и (впервые!) археологически находимые поселения, между этими границами полей.

Между Ранним Бронзовым Веком и Поздним Бронзовым Веком есть чёткая разница. А вот от Позднего Бронзового Века к Железному Веку - континуитет.

[Rōmānus]

ирландский (и возможно близкий к ирландскому кельтиберский.

У ирландского с кельтиберским нет ничего общего кроме банального сохранения 1 архаизма: k^w.

[Alexandra A]

ирландский (и возможно близкий к ирландскому кельтиберский.

У ирландского с кельтиберским нет ничего общего кроме банального сохранения 1 архаизма: k^w.

Ну... Я в этом не разбираюсь.

И когда я говорю чо кельтские языки появились в Британии около 15 века, после окончания Раннего Бронзового Века - я даже не знаю какие именно кельтские языки.

Вроде - в Британии нет гойдельских топонимов.

Но если кельты пришли в Британию - то они пришли туда либо в 15 веке, либо раньше. Не позже.

[Nevik Xukxo]

поэтому повторяю вопрос:

Ну, допустим. что это форма гойдельского непосредственно до огамических надписей.
Есть какие-либо данные диалектных форм в примитивном\древне-\средне- ирландских формах гойдельского?

[Rōmānus]

Вроде - в Британии нет гойдельских топонимов.

Ошибаетесь, в Уэльсе была ирландская колония.

А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

[Rōmānus]

поэтому повторяю вопрос:

Ну, допустим. что это форма гойдельского непосредственно до огамических надписей.

Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.