Вырезано из Если христиан крестят... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82543.0.html)
...то коммунистов "звездят" :D.
Цитата: Morumbar от апреля 26, 2016, 12:25
то коммунистов "звездят"
Почему? Я думаю это больше подходит к тем, кто хотит по звёздно-полосатый флаг перебраться
Цитата: antic от апреля 26, 2016, 13:42
Цитата: Morumbar от апреля 26, 2016, 12:25
то коммунистов "звездят"
Почему? Я думаю это больше подходит к тем, кто хотит по звёздно-полосатый флаг перебраться
Пионерская звёздочка больше похожа на крестик, чем какой-то там флаг.
Звёздочки у октябрят были. А в пионерском значке, хоть и присутствовала звёздочка, но не в чистом виде.
Символ октябрят - звёздочка
Символ пионеров - костёр ( вероятно, у инквизиторов - тоже)
А вот относительно графических символов комсомольцев и партийцев, я даже не знаю, что сказать
Цитата: Morumbar от апреля 26, 2016, 12:25
...то коммунистов "звездят" :D.
Кстати, "Москва 2042". Там звездят. Гадкая поделка, правда. Так и не дочитал в детстве.
Цитата: Morumbar от апреля 26, 2016, 12:25
...то коммунистов "звездят" :D.
Коммунистов коммуниздят.
Цитата: antic от апреля 26, 2016, 13:42
Цитата: Morumbar от то коммунистов "звездят"
Почему? Я думаю это больше подходит к тем, кто хотит по звёздно-полосатый флаг перебраться
ЗВЕЗДИНЫ – большевистский аналог церковных крестин, характерный для нач. 1920‐х гг. Обычно проводились в заводских клубах, активную роль играли руководители партийных и комсомольских ячеек – членов «звездильных» комитетов, иногда на звездины приезжали партийные деятели более высокого ранга. Под звуки «Интернационала» родителям вручалась партийная литература, предлагались новые советские имена, на детскую кроватку вешали красную звезду и пионерский галстук, а иногда младенца записывали кандидатом в комсомол.
http://coollib.com/b/314885/read
Октябри́ны — советский обряд (или революционный обычай), альтернатива крещению (крести́нам). Существовавшая в СССР практика торжественного наречения имени новорожденному.
Обряд, имевший и другие названия (звезди́ны, красные крестины, звёздочки, октябрение), возник как элемент так называемой «красной обрядности» на первом этапе формирования системы советских обрядов и просуществовал сравнительно недолгое время.
(wiki/ru) Октябрины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
Цитата: antic от апреля 26, 2016, 17:21
когда младенцев крестят, то те даже не подозревают, что внезапно стали христианами.
На официальном сайте Президента Украины зарегистрировали электронную петицию, в которой украинцы просят Петра Порошенко запретить крещения детей до 18 лет.
"Прошу внести в закон запрет на крещение несовершеннолетних детей и навязывание им веры в неосознанном возрасте в школах, так как это недопустимо, чтобы детей несмотря на их волю " запихивали " в то или иное верования, особенно, когда есть люди (родители или бабушки ), которые начинают выступать за христианство как за единственный "правильный" выбор и занимаются крещением своих детей и внуков несмотря на их волю ", - говорится в петиции.
Цитата: Zavada от сентября 26, 2016, 12:00
недопустимо, чтобы детей несмотря на их волю " запихивали " в то или иное верования, особенно, когда есть люди (родители или бабушки ), которые начинают выступать за христианство как за единственный "правильный" выбор
любопытно, что несмотря на то, что говорится о недопустимости "запихивания в то или иное верование", запретить просят только крещение несовершеннолетних.
ЗЫ. Идея бредовая, вряд ли соберет достаточно голосов :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2016, 12:06
Идея бредовая
Мне кажется, совершенно разумный подход
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2016, 12:06любопытно, что несмотря на то, что говорится о недопустимости "запихивания в то или иное верование", запретить просят только крещение несовершеннолетних.
На Украине почти нет мусульман, буддистов, а иудеев не больше, чем в России (процент, погоду не делающий). Так что на практике речь в 99,9% случаев речь идёт именно о крещении. :donno:
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 12:08
Мне кажется, совершенно разумный подход
какой именно подход разумный? поясните
Цитата: Lodur от сентября 26, 2016, 12:15
Так что на практике речь в 99,9% случаев речь идёт именно о крещении. :donno:
это понятно. но законы так не пишутся в любом случае.
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2016, 12:17это понятно. но законы так не пишутся в любом случае.
Делайте поправку на государство. ;D Впрочем, это, пожалуй, политофтоп.
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2016, 12:17
какой именно подход разумный? поясните
Тот, о котором шла речь
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2016, 12:17
но законы так не пишутся
У вас есть опыт в написании законов? Или вы тусуетесь в законодательной среде?
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 12:48
Тот, о котором шла речь
скажите, пожалуйста, своими словами о каком разумном подходе шла речь.
Запретить крестить несовершеннолетних
PS Какого хрена, я должен переповторять то, что уже было сказано?
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 13:09
Запретить крестить несовершеннолетних
это не подход, если что.
впрочем, вопросов больше не имею
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 13:09
PS Какого хрена, я должен переповторять то, что уже было сказано?
гм. я не просила повторять. я просила объяснить.
впрочем, я пас :)
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 13:09
Запретить крестить несовершеннолетних
Только не государству этим заниматься.
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 13:09
Запретить крестить несовершеннолетних
Представил себе в СМИ Указ Президента РФ "О запрете крещения несовершеннолетних"... Антик, неужели вы это серьёзно? Прикалываетесь ведь, а?
Мне больно видеть, как мою страну ускоренными методами клерикализируют, как идут на всё, чтобы хотя бы формально, увеличить количество верующих в статистических сводках по населению
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 15:43
Мне больно видеть, как мою страну ускоренными методами клерикализируют, как идут на всё, чтобы хотя бы формально, увеличить количество верующих в статистических сводках по населению
Тоже проблема. Ну не самая актуальная, мягко говоря.
Крещение несовершеннолетнего никаким образом не влияет на формирование его будущего мировоззрения. Мне, например, даже не интересно, крестили меня в младенчестве или нет. Я и не знаю точно, показания родственников расходятся.
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 15:43
Мне больно видеть, как мою страну ускоренными методами клерикализируют, как идут на всё, чтобы хотя бы формально, увеличить количество верующих в статистических сводках по населению
Так вы всё-таки хотели бы, чтобы вышеуказанный указ был издан?
Кстати, чё-то я как-то и не замечаю проблемы. Кто уж там кого "клерикализирует"...
Если чё, я агностик. К церкви равнодушен, как и к мечетям и синагогам.
Цитата: Mechtatel от сентября 26, 2016, 15:54
Крещение несовершеннолетнего никаким образом не влияет на формирование его будущего мировоззрения. Мне, например, даже не интересно, крестили меня в младенчестве или нет. Я и не знаю точно, показания родственников расходятся.
+много. Я, правда, знаю, что я крещёный, но мне пофиг.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 26, 2016, 15:56
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 15:43
Мне больно видеть, как мою страну ускоренными методами клерикализируют, как идут на всё, чтобы хотя бы формально, увеличить количество верующих в статистических сводках по населению
Так вы всё-таки хотели бы, чтобы вышеуказанный указ был издан?
Кстати, чё-то я как-то и не замечаю проблемы. Кто уж там кого "клерикализирует"...
Если чё, я агностик. К церкви равнодушен, как и к мечетям и синагогам.
Естественно, антиклерикализм - это фобия такая. Со специальным политкорректным названием, заметьте. Ну нельзя же назвать ее "антихристианством", да и "воинствующий атеизм" звучит как-то не очень.
(Христианство без клира, разумеется, существует только в воспаленном воображении европейских псевдолибералов, а к исламу или иудаизму этот термин просто невозможно применить, т.к. там клира-то, собственно говоря, нет.)
Цитата: Mechtatel от сентября 26, 2016, 15:54Крещение несовершеннолетнего никаким образом не влияет на формирование его будущего мировоззрения. Мне, например, даже не интересно, крестили меня в младенчестве или нет. Я и не знаю точно, показания родственников расходятся.
ЛОЛ. Не помню, писал я об этом раньше, или нет... Моя троюродная сестра взяла меня в качестве крёстного отца на крестины сына. Так что теперь в Находке у мя есть крёстный сын (правда, ему уже за 20...). При этом она прекрасно знала, что я не только сам не крещёный, но и другой веры, так что могу мальчика научить разве что, петь "Харе Кришна" и совершать подношение истукану (с точки зрения православия). Вы думаете, это кого-то (включая "батюшку", крестившего младенца) остановило? ::)
Цитата: Lodur от сентября 26, 2016, 16:16
Цитата: Mechtatel от сентября 26, 2016, 15:54Крещение несовершеннолетнего никаким образом не влияет на формирование его будущего мировоззрения. Мне, например, даже не интересно, крестили меня в младенчестве или нет. Я и не знаю точно, показания родственников расходятся.
ЛОЛ. Не помню, писал я об этом раньше, или нет... Моя троюродная сестра взяла меня в качестве крёстного отца на крестины сына. Так что теперь в Находке у мя есть крёстный сын (правда, ему уже за 20...). При этом она прекрасно знала, что я не только сам не крещёный, но и другой веры, так что могу мальчика научить разве что, петь "Харе Кришна" и совершать подношение истукану (с точки зрения православия). Вы думаете, это кого-то (включая "батюшку", крестившего младенца) остановило? ::)
В наших краях много староверов, и я со стороны матери тоже происхожу от кержацкого рода. У них свои обряды, вне официальной православной церкви. Кто-то из родственников упоминал о каком-то моем крещении по-кержацки, но я в подробности не входил. Может, и не было ничего. Понятно, что с позиции РПЦ всё это не имеет силы.
Цитата: Lodur от сентября 26, 2016, 16:16
При этом она прекрасно знала, что я не только сам не крещёный, но и другой веры, так что могу мальчика научить разве что, петь "Харе Кришна" и совершать подношение истукану (с точки зрения православия). Вы думаете, это кого-то (включая "батюшку", крестившего младенца) остановило? ::)
Это только указывает на плачевное состояние христианства в России вообще и приходской работы с паствой в частности. Любой мало-мальски добросовестный священник, крестящий незнакомого ребенка, по крайней мере должен переброситься парой слов с крестными.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:29
Это только указывает на плачевное состояние христианства в России вообще и приходской работы с паствой в частности.
Как по мне, высшее начальство целиком пошло на поводу паствы. Ну кажется, запрети сейчас крещение младенцев, так сколько проблем отпадет сразу. Очень уж соблазнительным обычай оказался в наше время.
Цитата: piton от сентября 26, 2016, 17:32
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:29
Это только указывает на плачевное состояние христианства в России вообще и приходской работы с паствой в частности.
Как по мне, высшее начальство целиком пошло на поводу паствы. Ну кажется, запрети сейчас крещение младенцев, так сколько проблем отпадет сразу. Очень уж соблазнительным обычай оказался в наше время.
Ну запретите, дальше что? Как будто во взрослом состоянии при таком безразличии со стороны клириков не станут точно так же креститься совершенно рандомные личности, не имеющие никакого представления о Символе веры.
У нас просто на совесть что-то вообще разучились делать в стране. Работа с паствой тут только частный случай в общей картине.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:30
Староверов при принятии в церковь ни в коем случае не перекрещивают.
Чин отречения от ереси, ЕМНИП.
Наоборот - бывает и прекрещение, если крещение было обливательным (в 90-е сплошь и рядом).
Вообще не вижу проблемы. Если кому-то хочется крестить детей, то пусть крестят - это ни к чему ребёнка не обязывает.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:35
Ну запретите, дальше что? Как будто во взрослом состоянии при таком безразличии со стороны клириков не станут точно так же креститься совершенно рандомные личности, не имеющие никакого представления о Символе веры.
Думаю, что это не совсем так. Про крещеного в младенчестве возникает иллюзия воцерковленности, что у самого, что у окружения. Такой самообман.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:29Это только указывает на плачевное состояние христианства в России вообще и приходской работы с паствой в частности. Любой мало-мальски добросовестный священник, крестящий незнакомого ребенка, по крайней мере должен переброситься парой слов с крестными.
Это было в Запорожье, если что (сестра приехала к своим родителям, то ли перед родами, то ли сразу после, и я у своих родителей гостил). Но церковь, вроде, тогда ещё одной была. Я, кстати, предупредил всех, что если меня спросят, не буду скрывать своей веры. И там был "запасной вариант". Но Татьяне очень уж хотелось со мной "породычатыся" (всё-таки, росли вместе, можно сказать), она и сама-то не больно так, чтобы верующая, а крещение - уступка её маме, которая ещё при Союзе была верующей, ну и, конечно, настояла, что "дытыну трэба хрэстыты", и чем скорее - тем лучше.
Цитата: piton от сентября 26, 2016, 17:39
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:35
Ну запретите, дальше что? Как будто во взрослом состоянии при таком безразличии со стороны клириков не станут точно так же креститься совершенно рандомные личности, не имеющие никакого представления о Символе веры.
Думаю, что это не совсем так. Про крещеного в младенчестве возникает иллюзия воцерковленности, что у самого, что у окружения. Такой самообман.
А у взрослого не возникнет?
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:45
у взрослого не возникнет?
Думаю, куда в меньшей степени. Во-первых, сам стал рыпаться. Во-вторых, есть осознание, что это недостаточное условие...
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:45А у взрослого не возникнет?
А он пойдёт креститься-то, не уверовав? Скорее всего, не захочет.
Если уж "запрещать крестить несовершеннолетних", то нужно вообще всё запрещать:
- запрещать несовершеннолетним заниматься спортом - а вдруг, когда он вырастет, он будет против. Да ещё может травму получить на всю жизнь
- запрещать пионеров, комсомол, бойскаутов и т.д.
- запрещать несовершеннолетним поступать в институты - вдруг, когда ему исполнится 18, он передумает
- тем более, запрещать несовершеннолетним делать прививки - вдруг, когда ему исполнится 18, у него будет другое мнение относительно прививок
Мало кто посмеет сказать родителям: "А что это вы записали своего ребёнка на самбо? Вдруг он вырастет и станет пацифистом?" Не нравится, когда крестят несовершеннолетних? Так пожалуйста - можно родить своего ребёнка и воспитывать его так, как считаешь нужным. А другие дети - это ответственность их родителей.
P.S. Пожалуйста, никто из участников не принимайте на свой счёт, ни к кому персонально это не относилось. Просто такое вот мнение.
Цитата: Lodur от сентября 26, 2016, 17:50
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:45А у взрослого не возникнет?
А он пойдёт креститься-то, не уверовав? Скорее всего, не захочет.
Во что уверовав-то, вот вопрос? Что крещение помогает от зубной боли?..
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 18:26
Цитата: Lodur от сентября 26, 2016, 17:50
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 17:45А у взрослого не возникнет?
А он пойдёт креститься-то, не уверовав? Скорее всего, не захочет.
Во что уверовав-то, вот вопрос?
In things like heaven and in Jesus and the saints and all the prophets. (c)
Цитата: Upliner от сентября 26, 2016, 18:29
In things like heaven and in Jesus and the saints and all the prophets. (c)
Это необязательно сделает его даже христианином, а уж тем более православным.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 18:33
Цитата: Upliner от сентября 26, 2016, 18:29
In things like heaven and in Jesus and the saints and all the prophets. (c)
Это необязательно сделает его даже христианином, а уж тем более православным.
Ага, православным его сделают уже после воцерковления. Или католиком, если в костёл придёт креститься. Или другой веры.
Цитата: Upliner от сентября 26, 2016, 18:38
Ага, православным его сделают уже после воцерковления.
Вообще по уму воцерковление ПРЕДШЕСТВУЕТ крещению.
Цитата: piton от сентября 26, 2016, 17:49
Думаю, куда в меньшей степени. Во-первых, сам стал рыпаться. Во-вторых, есть осознание, что это недостаточное условие...
весьма спорно.
сам стал рыпаться - почему? потому что уверовал или из суеверия?
Цитата: jvarg от сентября 26, 2016, 17:38
если крещение было обливательным
Как узнать?
Цитата: Mechtatel от сентября 26, 2016, 16:32
.................Понятно, что с позиции РПЦ всё это не имеет силы.
Это Вы загнули.
Староверы считают, что крестить нужно окуная три раза в воду, а обливание и окропление считают ересью. РПЦ считает, что достаточно обливать, но в принципе принимает и староверческие и протестантское крещение и второй раз не перекрещивает.
Цитата: Волод от сентября 27, 2016, 08:03
РПЦ считает, что достаточно обливать, но в принципе принимает и староверческие и протестантское крещение и второй раз не перекрещивает.
Даже крещения беспоповцев?
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 08:53
Даже крещения беспоповцев?
крестить в особых случаях могут и миряне. поэтому, думаю, да.
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 08:53
Цитата: Волод от сентября 27, 2016, 08:03
РПЦ считает, что достаточно обливать, но в принципе принимает и староверческие и протестантское крещение и второй раз не перекрещивает.
Даже крещения беспоповцев?
Большинство протестантов считайте те же беспоповцы, только у некоторых протестантов сохранилась апостольское преемство.
При крещении главное соблюсти ритуал, а поп желателен но необязателен, даже не обязательно, что бы тот кто крестит был христианином.
Вот даже случались такие
несчастные случаи в актёрской работе. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 08:55
Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 08:53
Даже крещения беспоповцев?
крестить в особых случаях могут и миряне. поэтому, думаю, да.
Да, при царе беспоповцев принимали по второму чину (через миропомазание).
Хотя какого-то четкого унифицированного подхода в православии тут, к сожалению, нет.
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2016, 12:06
Идея бредовая
:+1:
Цитата: antic от сентября 26, 2016, 15:43
Мне больно видеть, как мою страну ускоренными методами клерикализируют, как идут на всё, чтобы хотя бы формально, увеличить количество верующих в статистических сводках по населению
«Больно видеть» — не повод называть откровенно бредовые идеи «разумными».
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2016, 16:00
Естественно, антиклерикализм - это фобия такая. Со специальным политкорректным названием, заметьте. Ну нельзя же назвать ее "антихристианством", да и "воинствующий атеизм" звучит как-то не очень.
Аналогично «антисемитизму» как политкорретному названию юдофобии. Все ж понимают, что не о семитах речь.
Цитата: Geoalex от сентября 26, 2016, 17:39
Вообще не вижу проблемы. Если кому-то хочется крестить детей, то пусть крестят - это ни к чему ребёнка не обязывает.
:+1:
Кстати, крещение изначально аналог гиюра в иудаизме.
В иудаизме тоже бывает ситуация, когда ребёнка окунают в детстве — когда его мама проходит гиюр и вместе с собой проводит и ребёнка.
Так вот, такой детский гиюр совершенно официально (по ɦалахе) ни к чему ребёнка не обязывает. Когда ребёнок достигнет совершеннолетия (♂13/♀12 лет), он волен выбирать. Если решает быть евреем, то его гиюр вступает в силу (нет нужды окунаться ещё раз), а если нет, то нет, он никакой не еврей и никаких еврейских заповедей соблюдать не обязан.
Цитировать«Больно видеть» — не повод называть откровенно бредовые идеи «разумными».
Ну зачем сразу говорить, что "бредовые". Человек просто высказал то, что думает... :what:
Помню один раз я сказал что-то, мне говорят: "Это бред". Знаете, как обидно. :(
Цитата: forumistido от сентября 27, 2016, 21:00Помню один раз я сказал что-то, мне говорят: "Это бред". Знаете, как обидно. :(
Я всего один раз человеку сказал, что его слова — бред.
Когда услышал «Все языки произошли от русского».
Моего брата октябрили в Доме культуры, ещё и золотую медаль дали (крашенную, естественно). Мне было немного обидно, мне никто медалей не давал :) Хотя он ни говорить, не ходить не умел, ему было месяца 2-3. Сам день помню хорошо. Было лето, зелень, много весёлых родственников. Это был 1976 год.
Серьёзный вопрос ко всем - стоит ли мне креститься. Я родился во времена, когда почти никого не крестили. Все ждали коммунизм в 1980. Я в детстве был ярым атеистом. Потом много читал и наблюдал. Прочёл много ведической литературы. И понял, что существование бога научно недоказуемо, но нельзя доказать и обратное.
У меня в семье 3 веры - православные, католики и лютеране. Жена в последнее время пристаёт, хочет чтобы меня покрестили в православную веру. Я довольно много путешествовал, был в храмах разных вер. Не чувствовал, чтобы на меня что-нибудь нашло, страха тоже не чувствовал.
Я, в принципе, не против. Но как-то чувствую себя немного глупо, здоровенный дядька вместе с младенцами. И ещё хочу знать - поможет ли мне крещение хоть в чём-то?
Цитата: Хромис Красавец от января 19, 2019, 12:41
Серьёзный вопрос ко всем - стоит ли мне креститься. Я родился во времена, когда почти никого не крестили. Все ждали коммунизм в 1980. Я в детстве был ярым атеистом. Потом много читал и наблюдал. Прочёл много ведической литературы. И понял, что существование бога научно недоказуемо, но нельзя доказать и обратное.
У меня в семье 3 веры - православные, католики и лютеране. Жена в последнее время пристаёт, хочет чтобы меня покрестили в православную веру. Я довольно много путешествовал, был в храмах разных вер. Не чувствовал, чтобы на меня что-нибудь нашло, страха тоже не чувствовал.
Я, в принципе, не против. Но как-то чувствую себя немного глупо, здоровенный дядька вместе с младенцами. И ещё хочу знать - поможет ли мне крещение хоть в чём-то?
Вам пока рано.
Но вреда не принесёт.
Цитата: VagneR от января 19, 2019, 13:24
Но вреда не принесёт.
А крестным родителям не принесет?
Цитата: Morumbar от апреля 26, 2016, 12:25
Если христиан крестят...
...то коммунистов "звездят"
На самом деле это одно и то же, единство и борьба, так скать.
(https://i10.fotocdn.net/s24/151/gallery_m/278/2606830998.jpg)
Цитата: Awwal12 от января 19, 2019, 14:03
Цитата: VagneR от января 19, 2019, 13:24
Но вреда не принесёт.
А крестным родителям не принесет?
Если Хромису искренне захочется быть православным? В принципе, он и без крёстных может прийти. А там священник сам решит. Наверное.
Во мне слишком глубоко сидит диалектический материализм. Я вроде всё понимаю, но всё равно всегда сомневаюсь. Мне нравится Махабхарата, но кришнаитом я так и не стал. Боюсь что я стану христианином и всё равно буду во всём сомневаться.
Но в то же время надоело быть "белой вороной". Казаки всегда были православными, вон сегодня полгорода на реке ныряли, правда без проруби, потому что льда в этом году не было.
Цитата: Хромис Красавец от января 19, 2019, 17:27
Во мне слишком глубоко сидит диалектический материализм.
Ваши сомнения - теза. Аксиомы веры - антитеза. Вперёд в синтез))))) Развивайтесь, преодолевая внутренние противоречия :)
Цитата: Хромис Красавец от января 19, 2019, 17:27
Во мне слишком глубоко сидит диалектический материализм. Я вроде всё понимаю, но всё равно всегда сомневаюсь. Мне нравится Махабхарата, но кришнаитом я так и не стал. Боюсь что я стану христианином и всё равно буду во всём сомневаться.
Смотря для чего вы думаете креститься. По вашему описанию, вы агностик. И если вы креститесь или сделаете обрезание, или еще какой-нибудь религиозный обряд, это не сделает вас автоматически верующим.
Я думаю, если крещение в вашей ситуации нужно для сохранения мира в семье или хороших отношений с друзьями, креститесь на здоровье. Хотя для того, чтобы окунаться в прорубь вместе со всеми, необязательно быть крещеным. Для посещения церковных служб это тоже не обязательно. А вот свечки ставить за некрещеных, насколько я помню, нельзя. Если не права, пусть меня поправят.
Цитата: Хромис Красавец от января 19, 2019, 17:27
Боюсь что я стану христианином и всё равно буду во всём сомневаться.
Ну ещё бы не сомневаться, когда получается, что раз безгрешные младенцы попадают автоматом в рай, то аборты это благо, а царь ирод, дофига народа от греха спас и гарантировал им царствие небесное.
Ещё бы не сомневаться, по мне так это очередной волчара пытающийся натягивать овечью шкуру.
Кстати ещё вот что, из христианской концепции никак не следует потребность иметь детей, там это ни к чему совершенно.
Цитата: Валентин Н от января 19, 2019, 19:35
христианской концепции никак не следует потребность иметь детей, там это ни к чему совершенно.
Цитата: Библия, священная книга всех христиан, книга Бытия, глава №9, стих №7
вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
А из чего вытекает этот лозунг? С таким же успехом можно было написать "не плодитесь и не размножайтесь".
Цитата: Валентин Н от января 19, 2019, 20:41
А из чего вытекает этот лозунг? С таким же успехом можно было написать "не плодитесь и не размножайтесь".
Священные книги на то и священные, что в них нужно верить, а то, что в них написано, не обязательно должно из чего-то вытекать.
Цитата: Матф 19:12ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
(Я не такой скромный, увеличенным шрифтом выделять не стану :) )
Цитата: злой от января 20, 2019, 07:28
Священные книги на то и священные, что в них нужно верить, а то, что в них написано, не обязательно должно из чего-то вытекать.
В некоторых религиях, живые совершают жертвоприношения мёртвым. Это и стимулирует рождаемость, дети нужны чтоб совершать для меня жертвоприношения, когда сыграю в ящик. Кое-где детей заводят, чтоб реинкарнировать покойного родственника, который потом реинкарнирует тебя.
А зачем дети христианам и мусульманам, я не знаю. Нет абсолютно никакой мотивации. А этот лозунг никого не мотивирует. Это просто фраза, ни откуда не вытекающая.
Цитата: Валентин Н от января 20, 2019, 12:03Кое-где детей заводят, чтоб реинкарнировать покойного родственника, который потом реинкарнирует тебя.
А цитаток кое-откуда не подсыплете? Желательно не с левых сайтов, а из оригинальных источников.
Цитата: Валентин Н от января 19, 2019, 19:35
что раз безгрешные младенцы попадают автоматом в рай, то аборты это благо, а царь ирод, дофига народа от греха спас и гарантировал им царствие небесное.
Типичное смешение светской (по сути, атеистической, морали) и христианского понятия об устройстве мира.
Цитата: Fox123 от января 20, 2019, 21:54
Цитата: Валентин Н от января 19, 2019, 19:35
что раз безгрешные младенцы попадают автоматом в рай, то аборты это благо, а царь ирод, дофига народа от греха спас и гарантировал им царствие небесное.
Типичное смешение светской (по сути, атеистической, морали) и христианского понятия об устройстве мира.
А подробнее?
Кстати, мне интересно: а если иудей отречется от иудаизма, как ему вернуться в иудаизм, если он решит, что был неправ? Есть ли какой-то "чин присоединения" или что-то в этом роде?
Цитата: Хромис Красавец от января 19, 2019, 12:41
Но как-то чувствую себя немного глупо, здоровенный дядька вместе с младенцами
Вот это точно не должно смущать. Я крестился во взрослом возрасте, это нормально.
Как раз крещение младенцев - поздний и спорный момент...
Практически же если хотите отдельно - покрестят отдельно.
Лучше заранее поговорить со священником, походить на огласительные беседы.
Беседы в последнее время должны проводить обязательно, иначе крестить не должны.
Хорошо побывать на богослужениях. Просто прийти, постоять раз, другой, третий на литургии...
Чин крещения предполагает чтение вслух Символа Веры и отречение от Сатаны.
Посему, прежде, чем вообще что-то делать, прочитайте Символ Православной Веры, если согласны с тем, что там написано, я думаю, это достаточное основание для крещения.
А если не согласны, получится, что соврете, это будет нехорошо...
Цитата: Хромис Красавец от января 19, 2019, 12:41
И ещё хочу знать - поможет ли мне крещение хоть в чём-то?
А чего Вы ждете?
Изменит-то точно, но Вы можете этого не заметить, не понять, не осознать.
Цитата: Хромис Красавец от января 19, 2019, 17:27
Боюсь что я стану христианином и всё равно буду во всём сомневаться.
Это нормально, человеку на то и мозги даны, чтобы сомневаться.
Совершенно не сомневается кто? Те, кому прямо явлено было присутствие Божие.
А основной путь к осознанию Богоприсутствия в христианской жизни как раз Таинства - Крещение в том числе.
Цитата: Medrawd от января 21, 2019, 10:12
Цитата: Fox123 от января 20, 2019, 21:54
Цитата: Валентин Н от января 19, 2019, 19:35
что раз безгрешные младенцы попадают автоматом в рай, то аборты это благо, а царь ирод, дофига народа от греха спас и гарантировал им царствие небесное.
Типичное смешение светской (по сути, атеистической, морали) и христианского понятия об устройстве мира.
А подробнее?
Кстати, мне интересно: а если иудей отречется от иудаизма, как ему вернуться в иудаизм, если он решит, что был неправ? Есть ли какой-то "чин присоединения" или что-то в этом роде?
обрезание заново
Цитата: Flos от января 21, 2019, 10:39и отречение от Сатаны.
А это ещё зачем?
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 15:18
А это ещё зачем?
Я так понимаю, что до крещение выводит человека из под его власти.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 15:26
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 15:18
А это ещё зачем?
Я так понимаю, что до крещение выводит человека из под его власти.
Вот что меня всегда напрягало в
практическом христианстве (кроме зацикленности на материальном теле) - многобожие. :(
Если я никогда не поклонялся сатане - зачем от него отрекаться?
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 15:32
Если я никогда не поклонялся сатане - зачем от него отрекаться?
Там два слоя.
1. Крещение - это омовение, очищение - по определению и просто по изначальному значению слова.
Отречение от Сатаны происходит после особенного очищения - чина изгнания духов. т.е из человека изгоняются нечистые духи и отречение запрещает им вернуться.
Отрекаются трижды:
ЦитироватьСодержание сих запрещений следующее: первое отревает и гонит диавола и всякое его действие страшными для него Божественными именами и Таинствами; изгоняя диавола, повелевает и демонам его бежать от человека и не творить ему напастей. Подобным же образом и второе запрещение изгоняет демонов Божественным Именем. Третье запрещение есть вместе и молитва, возносимая Богу, умоляющая всесовершенно изгнать лукавого духа от создания Божия и утвердить его в вере
2. До крещения человек - раб греха, что отождествляется с тем, что он находится во власти Сатаны и служит ему всей своей жизнью. Сущностно и неизбежно.
В момент крещения человек освобождается от этого рабства.
Хотя, конечно, эту свободу сохранить до конца мало кому возможно, поэтому и в дальнейшей жизни нужна Божья помощь.
В чине утренних молитв есть и такая:
ЦитироватьСподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, якоже возлюбих иногда той самый грех; и паки поработати Тебе без лености тощно, якоже поработах прежде сатане льстивому. Наипаче же поработаю Тебе, Господу и Богу моему Иисусу Христу.
Иначе говоря, любой грех тождественен поклонению Сатане.
Отвергая Сатану при крещении, человек тем самым обещает принципиально изменить свою жизнь, впредь направить ее к Богу и против греха.
Многобожие, как оно есть.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 15:41
До крещения человек - раб греха, что отождествляется с тем, что он находится во власти Сатаны и служит ему всей своей жизнью. Сущностно и неизбежно.
В момент крещения человек освобождается от этого рабства.
Чё-то по крещёным не особо заметно... :)
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 15:48
Многобожие, как оно есть.
Где?
Укажите, пожалуйста, что именно Вас смущает?
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 15:48
Чё-то по крещёным не особо заметно... :)
Ну, после крещения сатана начинает с человеком сугубую брань, и часто не только возвращает свое, но и больше прежнего берет.
Это надо понимать.
Цитата: Евангелие от Матфея от Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; и, придя, находит его выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, — и бывает для человека того последнее хуже первого.
А как младенцы отрекаются трижды? :what:
Троекратным «У-а-а-а-а!»?
Цитата: Flos от января 21, 2019, 15:50
Где?
Укажите, пожалуйста, что именно Вас смущает?
Существует сущность №2, требующая специального внимания.
Видимо, это имелось в виду...
Цитата: Flos от января 21, 2019, 15:52
Ну, после крещения сатана начинает с человеком сугубую брань, и часто не только возвращает свое, но и больше прежнего берет.
Это надо понимать.
И что делать теперь?
Цитата: Bhudh от января 21, 2019, 15:57
А как младенцы отрекаются трижды? :what:
Троекратным «У-а-а-а-а!»?
За младенцев все клятвы приносит крестный/крестная.
Этим он/она обещает вырастить младенца правильным христианином, берет на себя ответственность за него и будет отвечать перед Богом.
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 16:00
И что делать теперь?
Есть другие Таинства, возвращают к Богу регулярно совершаемые Покаяние и Причастие.
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 16:00
Существует сущность №2, требующая специального внимания.
Видимо, это имелось в виду...
Это сущность, сотворенная Богом. Поэтому, я думаю, упрек в многобожии тут некорректен.
Скажем, есть злые люди, есть злые духи.
То, что существуют злые люди, не делает ведь монотеистов многобожниками. Почему с духами должно быть иначе?
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 16:00
Цитата: Flos от января 21, 2019, 15:50
Где?
Укажите, пожалуйста, что именно Вас смущает?
Существует сущность №2, требующая специального внимания.
Видимо, это имелось в виду...
Не просто "требующая специального внимания". Фактически, это и есть Бог в моём понимании: кому бы человек ни поклонялся - результаты поклонения может выдать только Бог. А здесь - хочешь-не хочешь, всё равно поклоняешься сатане. Видимо, это и есть истинный Бог, судя по его возможностям. :-\
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:04Это сущность, сотворенная Богом. Поэтому, я думаю, упрек в многобожии тут некорректен.
Это просто слова. Действия же свидетельствуют об обратном. Вам надо от это "сотворённого" зачем-то непременно
отрекаться, даже если вы о нём не слышали до вчерашнего дня.
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 16:06Видимо, это и есть истинный Бог, судя по его возможностям.
Всего лишь князь мира
сего. Но не
Того.
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 16:06
А здесь - хочешь-не хочешь, всё равно поклоняешься сатане.
Не все равно, но в большинстве случаев.
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 16:06
Видимо, это и есть истинный Бог, судя по его возможностям.
У него мало возможностей - он чаще всего дает только прилог, в последствии приводящий нас к греху, приводящий уже нашей собственной волей.
Без собственной воли человека сатана бессилен, Бог защищает.
Беда у нас именно в том, что мы хотим согрешить - в силу повреждения нашей природы.
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 16:06
А здесь - хочешь-не хочешь, всё равно поклоняешься сатане. Видимо, это и есть истинный Бог, судя по его возможностям. :-\
Цитата: Джалаладдин Руми (в переводе)Огнепоклоннику сказал имам:
«Почтенный, вам пора принять Ислам!»
А тот: «Приму, когда захочет Бог,
Чтоб истину уразуметь я мог».
«Святой Аллах, — имам прервал его, —
Желает избавленья твоего,
Но завладел твоей душой Шайтан:
Ты духом тьмы и злобы обуян».
А тот ему: «По слабости моей,
Я следую за теми, кто сильней.
С сильнейшим я сражаться не берусь,
Без спора победителю сдаюсь.
Когда б Аллах спасти меня хотел,
Что ж он душой моей не завладел?»
Цитата: Bhudh от января 21, 2019, 16:12
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 16:06Видимо, это и есть истинный Бог, судя по его возможностям.
Всего лишь князь мира сего. Но не Того.
Итого, князя
два. :-\
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 16:09
Вам надо от это "сотворённого" зачем-то непременно отрекаться, даже если вы о нём не слышали до вчерашнего дня.
Это тождественно отречению от греха, как я выше писал.
А отречение от греха тождественно намерению устроить свою жизнь так, чтобы приближаться к Богу.
Один князь (временный) и один Бог (Вѣчный.) Что не так?
Цитата: Bhudh от января 21, 2019, 16:12
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 16:06Видимо, это и есть истинный Бог, судя по его возможностям.
Всего лишь князь мира сего. Но не Того.
Ну прям Йалдабаоф у гностиков...
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 16:13
Джалаладдин Руми
Ух. Переживаю за него. Своей смертью умер?
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:12У него мало возможностей
Если мало возможностей - зачем валить на него и то, и это, и вообще
всё? Может, пора повзрослеть, и самим отвечать за
себя?
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:12Беда у нас именно в том, что мы хотим согрешить - в силу повреждения нашей природы.
Вот, ещё и "природа повредилась".
Вы-то где во всём этом?
Bhudh, такая точка зрения есть, но она не повсеместно распространена.
Обычно говорят, что это неправильное толкование.
Царь мира - Христос. Хоть того, хоть этого.
Это в Символе Веры есть.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:04
Это сущность, сотворенная Богом. Поэтому, я думаю, упрек в многобожии тут некорректен.
Сам сотворил его, сам поощряет отрекающихся от него...
Бедолага Сатанушка, груша для битья...
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:16
Ух. Переживаю за него. Своей смертью умер?
Why not? Это же просто издевательство над формализмом и примитивными объяснялками.
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 16:17
Вы-то где во всём этом?
Вы правы в том, что меня в этом очень мало. И я сам почти ничего сделать не могу.
И мне, и любому человеку нужен в помощь кто-то больший, чем человек.
Спаситель.
Цитата: Bhudh от января 21, 2019, 16:14Один князь (временный) и один Бог (Вѣчный.) Что не так?
Да всё не так. Нет тут никаких "князей".
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 16:18
Сам сотворил его, сам поощряет отрекающихся от него...
Бедолага Сатанушка, груша для битья...
Как-то так.... Для святых - точно так.
Вам не жалко? Божья ж тварь...
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:17Царь мира - Христос. Хоть того, хоть этого.
А к чему Битва на Армагеддоне тогда?
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:19
И мне, и любому человеку нужен в помощь кто-то больший, чем человек.
А вы-то сами кому нужны, кроме себя любимого?
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 16:26
Вам не жалко? Божья ж тварь...
Я думаю, не моего ума это дело.
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 16:27
А вы-то сами кому нужны, кроме себя любимого?
Надеюсь, что Тому, Кто меня сотворил, я нужен. Иначе бы не творил. Логично же?
Цитата: Bhudh от января 21, 2019, 16:26
А к чему Битва на Армагеддоне тогда?
Это "Откровение Иоанна Богослова", по-моему, никто не знает, о чем там вообще речь.
Как можно поклоняться Сатане, не зная о том?
Играющие джаз тоже часто не в курсе, что продаются империалистам.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:31по-моему, никто не знает, о чем там вообще речь
Кажется, большинство христианских конфессий сходится во мнении, что о Втором Пришествии Христа.
Цитата: Bhudh от января 21, 2019, 16:33
Кажется, большинство христианских конфессий сходится во мнении, что о Втором Пришествии Христа.
Это да. Но детали толкуются очень по-разному.
Что за битва я не знаю.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:29
Надеюсь, что Тому, Кто меня сотворил я нужен. Иначе бы не творил. Логично же?
Ну мало ли что он сотворил... Собачка в ЦН вон ему ж вроде ненужна. Цветочек какой... Или планета Глизе 581 е.
В чём ценность и для чего души бессмертной?
Или просто страшно проиграть в игре, затеянной им вместе с егошним сатаной?
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:34Что за битва я не знаю.
Цитата: Откр. 16:13—16И видел я [выходящих] из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: это — бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя. Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его. И он собрал их на место, называемое по-еврейски Армагеддон.
Спасибо всем ответившим. Внимательно почитал, пока обдумываю всё вышесказанное.
Насчет прожить жизнь без грехов - мне нравится что говорят кришнаиты на этот счёт. Мы живём на планете в материальном мире (неидеальный сам по себе), в нём в принципе нельзя жить без грехов (идеально), просто не получится.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:19Спаситель.
Могущий заявить:
"И тогда Я возвещу им:
Я никогда не знал вас"? Мда...
"Спаситель", это вот так: "Бхакт ведь Мой
никогда не гибнет; твердо помни об этом, сын Кунти!".
Цитата: Хромис Красавец от января 21, 2019, 16:44
Насчет прожить жизнь без грехов - мне нравится что говорят кришнаиты на этот счёт. Мы живём на планете в материальном мире (неидеальный сам по себе), в нём в принципе нельзя жить без грехов (идеально), просто не получится.
И какие грехи беспокоят вас?
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 17:07
И какие грехи беспокоят вас?
Меня беспокоит не количество и качество грехов, а то, что обязательно придётся грешить. Ну невозможно в нашей стране в наше время не грешить. В принципе невозможно. Буду чувствовать себя всё время виноватым :(
Так для христианства же это чувство — то, что надо :)
Цитата: Хромис Красавец от января 21, 2019, 17:17
Ну невозможно в нашей стране в наше время не грешить.
Была целая планета, теперь сжалось до страны и нашего времени?
Но в принципе это правильно, 99% грехов (хотя бы христианских) вызваны не жизнью на планете, а жизнью в обществе. Причём очень усложнённом. В родоплеменном обществе и даже, под час, глубоко аграрном вон часто туго с понятием "грех" вообще. Если не контактировать с (социальным) мiромъ, то от 99% грехов, что несут батюшкам на исповедь, можно в значительной степени избавиться.
Ну не могу же я жить сразу по всей планете и во всех временах. Для этого надо быть бессмертным или около того. Я живу в конкретной стране в очень небольшом временном промежутке. И мне не хочется впустую тратить скромно отведённое мне время.
Цитата: Хромис Красавец от января 21, 2019, 17:17
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 17:07
И какие грехи беспокоят вас?
Меня беспокоит не количество и качество грехов, а то, что обязательно придётся грешить. Ну невозможно в нашей стране в наше время не грешить. В принципе невозможно. Буду чувствовать себя всё время виноватым :(
Как кришнаит, могу заверить: следование путём бхакти от борьбы с грехами не избавляет. Но есть разница, весьма существенная: кто начал поклоняться Кришне, спасётся обязательно. Даже если человек до конца жизни сойдёт с пути бхакти, и полностью погрязнет в грехах - отбыв положенное наказание, в следующей жизни он родится в семье, в которой у него будет благоприятная возможность продолжить начатое. И начнёт он с того места, где остановился.
А пока спокойно можно побыть отличником ГБО :)
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 17:36
Цитата: Хромис Красавец от января 21, 2019, 17:17
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 17:07
И какие грехи беспокоят вас?
Меня беспокоит не количество и качество грехов, а то, что обязательно придётся грешить. Ну невозможно в нашей стране в наше время не грешить. В принципе невозможно. Буду чувствовать себя всё время виноватым :(
Как кришнаит, могу заверить: следование путём бхакти от борьбы с грехами не избавляет. Но есть разница, весьма существенная: кто начал поклоняться Кришне, спасётся обязательно. Даже если человек до конца жизни сойдёт с пути бхакти, и полностью погрязнет в грехах - отбыв положенное наказание, в следующей жизни он родится в семье, в которой у него будет благоприятная возможность продолжить начатое. И начнёт он с того места, где остановился.
Говорят - если бхакти в момент смерти произнесёт имя Кришны, то он сразу попадёт на Вайкунтху (даже если он был грешником)
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 17:41
А пока спокойно можно побыть отличником ГБО :)
Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?
Правда, моей корове лучше бы молчать... :-[ Я столько времени трачу на всякую ерунду... Придётся рождаться ещё раз, однозначно. :-[
Цитата: Хромис Красавец от января 21, 2019, 17:48
Говорят - если бхакти в момент смерти произнесёт имя Кришны, то он сразу попадёт на Вайкунтху (даже если он был грешником)
О, это вообще удобно... Почему воры в законе до сих пор так любят православие вместо кришнаизма?
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 17:41
ГБО
Грабь-Бухай-Отдыхай, если что
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 17:49
Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?
Какая разница, время всё равно бесконечно. Никакого дэдлайна для атмана нету :)
Цитата: Хромис Красавец от января 21, 2019, 17:48
Говорят - если бхакти в момент смерти произнесёт имя Кришны, то он сразу попадёт на Вайкунтху (даже если он был грешником)
Забывают уточнить: произнесёт
с бхавой. А бхавы нужно достичь. Есть очень популярная история Аджамилы о силе Шри Нама (Святого Имени). Он перед смертью звал своего сына, которого назвал именем Бога, Нараяны. Его действительно спасли. Но не забрали на Вайкунтху, он после того прожил много лет, пока не достиг бхавы.
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 17:51
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 17:49
Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?
Какая разница, время всё равно бесконечно. Никакого дэдлайна для атмана нету :)
Как и конца материальным страданиям .
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 17:49
Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?
Есть одна маленькая неувязка. Я уважаю кришнаитов, они добрые и весёлые. А их бог всепревлекающий и всепрощающий. Но стать кришнаитом не могу. Я совершенно не переношу молочные продукты. Даже сливочное масло могу есть лишь чуть-чуть. Специи тоже есть не могу. А на овсянке без молока или варёном рисе без приправ протяну ноги за месяц. Пробовал в Индии еду для местных, которую с лотка продавали. Там красного перца больше чем теста. Значит великий Кришна не хочет видеть меня своим бхактой :)
Цитата: Хромис Красавец от января 21, 2019, 18:19
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 17:49
Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?
Есть одна маленькая неувязка. Я уважаю кришнаитов, они добрые и весёлые. А их бог всепревлекающий и всепрощающий. Но стать кришнаитом не могу. Я совершенно не переношу молочные продукты. Даже сливочное масло могу есть лишь чуть-чуть. Специи тоже есть не могу. А на овсянке без молока или варёном рисе без приправ протяну ноги за месяц. Пробовал в Индии еду для местных, которую с лотка продавали. Там красного перца больше чем теста. Значит великий Кришна не хочет видеть меня своим бхактой :)
Лучше ешьте мясо, если нужен животный белок, а молочное есть не можете. И да: готовить как в Индии, совсем не обязательно. Я в повседневной жизни по индийским рецептам не готовлю. И пряностей употребляю минимум.
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 18:32
И пряностей употребляю минимум.
и даже карри?
Цитата: Leo от января 21, 2019, 18:34
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 18:32
И пряностей употребляю минимум.
и даже карри?
Вообще ничего. Иногда горчицу или хрен. Лаврушку и кориандр в суп. Ну, как в русской кухне принято, не больше.
Цитата: Medrawd от января 21, 2019, 10:12
Цитата: Fox123 от января 20, 2019, 21:54
Цитата: Валентин Н от января 19, 2019, 19:35
что раз безгрешные младенцы попадают автоматом в рай, то аборты это благо, а царь ирод, дофига народа от греха спас и гарантировал им царствие небесное.
Типичное смешение светской (по сути, атеистической, морали) и христианского понятия об устройстве мира.
А подробнее?
Согласно типичной атеистской этике человек - высшая ценность. И служить людям, совершать благо для других, даже в ущерб себе - главная цель каждого конкретного человека. Но в атеистской картине мира нет места раю и аду, и поэтому "убить человека и тем самым обеспечить ему место в раю" - нонсенс для атеиста.
А в христианской картине мира есть рай и ад, но высшая цель отличается - это в первую очередь служить Богу, а потом уже ближнему. И "убить ближнего чтобы обеспечить ему место в раю" - значит, нарушить волю Бога. И христианин так не сделает, даже если уверен, что тот человек безгрешен, а следовательно попадет в рай и "ему там будет хорошо".
А вот если эти два типа мировоззрения смешать, то и получается вывод, о том что человек, убивший безгрешного младенца - праведник.
Цитата: Medrawd от января 21, 2019, 10:12
Кстати, мне интересно: а если иудей отречется от иудаизма, как ему вернуться в иудаизм, если он решит, что был неправ? Есть ли какой-то "чин присоединения" или что-то в этом роде?
Я не иудейка, но приходилось когда-то читать, что да, есть подобный обряд.
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 17:36
Цитата: Хромис Красавец от января 21, 2019, 17:17
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 17:07
И какие грехи беспокоят вас?
Меня беспокоит не количество и качество грехов, а то, что обязательно придётся грешить. Ну невозможно в нашей стране в наше время не грешить. В принципе невозможно. Буду чувствовать себя всё время виноватым :(
Как кришнаит, могу заверить: следование путём бхакти от борьбы с грехами не избавляет. Но есть разница, весьма существенная: кто начал поклоняться Кришне, спасётся обязательно. Даже если человек до конца жизни сойдёт с пути бхакти, и полностью погрязнет в грехах - отбыв положенное наказание, в следующей жизни он родится в семье, в которой у него будет благоприятная возможность продолжить начатое. И начнёт он с того места, где остановился.
Вот этим мне ваша религия нравится.
Цитата: Bhudh от января 20, 2019, 19:03
А цитаток кое-откуда не подсыплете?
Это у эскимосов водится, не помню уже где читал, а ещё вроде у каких-то индейцов, но в этом уже не уверен.
Цитата: Валентин Н от января 21, 2019, 19:37
Это у эскимосов водится, не помню уже где читал, а ещё вроде у каких-то индейцов, но в этом уже не уверен.
В Википедии подсмотрели, да и всё ;D
Цитата: Bhudh от января 21, 2019, 16:12
Всего лишь князь мира сего. Но не Того.
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 16:13
Итого, князя два. :-\
Сколько планет столько и князей. Представление о том, что творец живых существ только один, адекватно только для плоскозёмного аквариума, где один мир, и творец тоже один.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 16:17
Bhudh, такая точка зрения есть, но она не повсеместно распространена.
Обычно говорят, что это неправильное толкование.
Царь мира - Христос. Хоть того, хоть этого.
Это в Символе Веры есть.
Цитата: Ин.12:32-33Ныне суд миру сему, ныне князь мира сего изгнан будет вон. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе
Цитата: Лук. 4:6и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее
И как это надо толковать?
Цитата: Mass от января 21, 2019, 19:45
В Википедии подсмотрели, да и всё ;D
Точно не там. В вику лазят специально, а я случайно узнал =наткнулся.
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 20:00
И как это надо толковать?
Теплокровный бог людей и ангелов, на планете хладнокровного бога рептилоидов.
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 20:00
И как это надо толковать?
По второй цитате приведу Лопухина:
Цитировать
Вследствие грехопадения людей мир действительно подчинился власти диавола в том, конечно, смысле, что диавол увлекает людей в свои сети и ведет их своими путями... Но, конечно, сущая неправда, будто бы эта власть передана ему (конечно, Богом). Он если и владеет людьми, то только в силу своей хитрости, коварства, Единый же владыка всего - Бог
Выделено мной.
По первой цитате:
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 20:00
ныне князь мира сего изгнан будет вон
все понятно, кажется.
Почему "князь мира" - см. толкование к цитате №2.
А по простому в лоб толкованию это всё отмазки.
"Князь мира сего", кажется, используется только в Ев. от Иоанна — наиболее гностикоподобном (и красивом, кстати) из Евангелий. Как и выражение "от мира сего" и "не от мира сего". Ваш, иудеи, отец - дьявол (=Яхве имплицитно), а мой Отец — совсем другой. А царство моё не от мира сего (Ин. 18:36).
Цитата: Fox123 от января 21, 2019, 18:49
Цитата: Medrawd от Цитата: Fox123 от Цитата: Валентин Н от что раз безгрешные младенцы попадают автоматом в рай, то аборты это благо, а царь ирод, дофига народа от греха спас и гарантировал им царствие небесное.
Типичное смешение светской (по сути, атеистической, морали) и христианского понятия об устройстве мира.
А подробнее?
Согласно типичной атеистской этике человек - высшая ценность. И служить людям, совершать благо для других, даже в ущерб себе - главная цель каждого конкретного человека. Но в атеистской картине мира нет места раю и аду, и поэтому "убить человека и тем самым обеспечить ему место в раю" - нонсенс для атеиста.
А в христианской картине мира есть рай и ад, но высшая цель отличается - это в первую очередь служить Богу, а потом уже ближнему. И "убить ближнего чтобы обеспечить ему место в раю" - значит, нарушить волю Бога. И христианин так не сделает, даже если уверен, что тот человек безгрешен, а следовательно попадет в рай и "ему там будет хорошо".
А вот если эти два типа мировоззрения смешать, то и получается вывод, о том что человек, убивший безгрешного младенца - праведник.
Цитата: Станислав Лем, "Звёздные дневники Ийона Тихого"
Пересказав мемногам весь Ветхий и Новый завет, Апокалипсис и Послания апостолов, он перешел к Житиям святых и особенно много пыла вложил в прославление святых мучеников. Бедный... это всегда было его слабостью... <...> Когда он рассказал мемногам обо всех этих достойных подражания житиях, они начали переглядываться, и самый старший из них робко спросил:
— Преславный наш пастырь, проповедник и отче достойный, скажи нам, если только соизволишь снизойти к смиренным твоим слугам, попадёт ли в рай душа каждого, кто готов на мученичество?
— Непременно, сын мой! — ответил отец Орибазий.
— Да-а? Это очень хорошо... — протянул мемног. — А ты, отче духовный, желаешь ли попасть на небо?
— Это моё пламеннейшее желание, сын мой.
— И святым ты хотел бы стать? — продолжал вопрошать старейший мемног.
— Сын мой, кто бы не хотел этого?
— Ну так мы тебе поможем!
— Каким же образом, милые мои овечки? <...>
В ответ мемноги осторожно, но крепко взяли его под руки и сказали:
— Таким, отче, какому ты сам нас научил!
Затем они сперва содрали ему кожу со спины и намазали это место горячей смолой, как сделал в Ирландии палач со святым Иакинфом, потом отрубили ему левую ногу, как язычники святому Пафнутию, потом распороли ему живот и запихнули туда охапку соломы, как блаженной Елизавете Нормандской, после чего посадили его на кол, как святого Гуго, переломали ему все рёбра, как сиракузяне святому Генриху Падуанскому[1], и сожгли медленно, на малом огне, как бургундцы Орлеанскую Деву. А потом перевели дух, умылись и начали горько оплакивать своего утраченного пастыря.
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 20:55
А по простому в лоб толкованию это всё отмазки.
По-любому, если " изгнан вон", то уже не князь.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 20:58По-любому, если " изгнан вон", то уже не князь.
Уже изгнан или ещё нет? Если уже изгнан - зачем от него отрекаться? Его же уже здесь нет. Если ещё не изгнан - о чём вообще христианство?
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 20:55
Ваш, иудеи, отец - дьявол (=Яхве имплицитно), а мой Отец — совсем другой.
Ага, и ересей наплодили кучу на этой почве.
Но нельзя брать цитату, не согласовывая ее со всем корпусом текстов и с традицией толкования.
Если мы говорим о христианстве, традиция толкования важнее буквы текста.
Если говорить о гностиках, в том числе христианских, то это другой разговор. Кажется, тут никто в гностики не собирается...
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 21:01
Уже изгнан или ещё нет? Если уже изгнан - зачем от него отрекаться? Его же уже здесь нет. Если ещё не изгнан - о чём вообще христианство?
Толкование такое:
ЦитироватьРешение о диаволе будет произнесено «ныне», т.е. в час смерти Христа, но исполнение этого решения будет совершаться постепенно, с приобретением все новых и новых последователей Христу, почему Христос и говорит не «изгнан», а «изгнан будет»
Вот это самое отречение при крещении - это и есть исполнение приговора, изгнание.
Освобождение человека своим произволением и высшей властью Христа от власти диавола.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 21:03
Но нельзя брать цитату, не согласовывая ее со всем корпусом текстов и с традицией толкования.
Если не ставить целью примирять Ев. от Иоанна с остальными текстами, то всё в его духе. Гностические сочинения даже не нужны для этого.
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 21:08
Если не ставить целью примирять Ев. от Иоанна с остальными текстами
Ну, не нужно так делать.
В отрыве от других текстов, действительно можно понять что-то ...хм.. нестандартно .
Если цель - понять христианство, желательно все согласовывать.
Цитата: Lodur от января 21, 2019, 21:01
Уже изгнан или ещё нет? Если уже изгнан - зачем от него отрекаться? Его же уже здесь нет. Если ещё не изгнан - о чём вообще христианство?
Лодур, времени же нету ;)
Каждым актом крещения дьявол изгоняется. Архетипическое действо.
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 21:11
Лодур, времени же нету ;)
Каждым актом крещения дьявол изгоняется. Архетипическое действо.
:+1:
Точно.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 21:03
Если мы говорим о христианстве, традиция толкования важнее буквы текста.
Чё?
Цитата: Flos от января 21, 2019, 21:10
В отрыве от других текстов, действительно можно понять что-то не так.
Тем не менее, нельзя не признать, что дух Ев. от Иоанна порядком отличается и выделяется :)
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 21:13
Цитата: Flos от января 21, 2019, 21:10
В отрыве от других текстов, действительно можно понять что-то не так.
Тем не менее, нельзя не признать, что дух Ев. от Иоанна порядком отличается и выделяется :)
Чем?) Чем он отличается, например, от Евангелия от Матфея?
Цитата: Mass от января 21, 2019, 21:12
Чё?
То.
Церковь существовала и до Писания.
Писание не выше Церкви.
Христос не создавал Писание, Христос создал Церковь.
Писание - творение Церкви, поэтому любые толкования Писания вне Церкви не имеют смысла.
Это как объяснять автору, что он имел в виду в своем произведении.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 21:11
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 21:11
Лодур, времени же нету ;)
Каждым актом крещения дьявол изгоняется. Архетипическое действо.
:+1:
Точно.
Простите, но где вы там крещение увидели, это звеҗение, как и написано в заглавии.
(https://i10.fotocdn.net/s24/151/gallery_m/278/2606830998.jpg)
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 21:13
Тем не менее, нельзя не признать, что дух Ев. от Иоанна порядком отличается и выделяется
Раскрывается с другой стороны, я бы сказал.
Божечки... Валя, крещение, которое βάπτισμα.
А на рисунке — «крестное знамение»
Цитата: Iskandar от января 21, 2019, 21:19
А на рисунке — «крестное знамение»
Крестное или звездное?
Цитата: Flos от января 21, 2019, 21:16
Цитата: Mass от января 21, 2019, 21:12
Чё?
То.
Церковь существовала и до Писания.
Писание не выше Церкви.
Христос не создавал Писание, Христос создал Церковь.
Писание - творение Церкви, поэтому любые толкования Писания вне Церкви не имеют смысла.
Это как объяснять автору, что он имел в виду в своем произведении.
Спокойной ночи)
Оказывается, в православии всё не очень хорошо с «Первородным грехом»...
1. "Греческий перевод послания Павла". Ага. :)
И с какого языка, интересно, перевод?
2. В Вульгате:
"ita in omnes homines mors pertransiit, eo quod omnes peccaverunt."
eo - форма аблатива и м.р., и ср.р,, насколько я понимаю, можно перевести и как "им все согрешили" и "этим все согрешили".
Предлога в латинском тексте нет. Хотя можно перевести и как "в нем", как местный падеж. Та же неопределенность, что и греческом.
3. Латинское богословие активно проникало в православие, это верно.
Только в 19 веке у нас появились богословы , способные отделить католическое представление от святоотеческого православного.
Но первородный грех понятие вполне православное. Так же как Августин - православный святой.
4. Я не знаю, насколько было свойственно русской культуре понятие "первородного греха" в сравнении с западной культурой.
Но думаю, человек на видео читал не тех авторов. Бердяев, кажется, про это хорошо и подробно написал.
Там сложный комплекс проблем, если в двух чертах, на Западе преимущественный образ Христа - "Христос Страдающий", у нас - "Царь Славы".
Все остальное - следствие. В том числе зацикливание западной церкви на греховности.
Между тем оба пути: плач о грехах и радость о спасении (от этих грехов) одинаково благодатны - вспоминается соответствующая история в Древнем Патерике.
Это все вынужденные меры. Иначе, к коммунизму было прийти нельзя.
Цитата: Flos от января 21, 2019, 20:48
все понятно, кажется.
Почему "князь мира" - см. толкование к цитате №2.
Вот вам от главного спеца ЛФ:
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2016, 20:14
А христианство, которое ведет вечную войну против мира сего с его князем, не может в квадрате. Если мы делаем миру тактические уступки, то мы всегда помним, что вот идеал, а вот икономия, на которую мы идем ради слабого человека. И никак иначе. А те, кто шли на поводу у мира, - где сейчас все эти Лютеры и Цвингли? Спешили успеть на поезд, да с поезда их ссадили на следующей остановеке, поезд дальше едет уже без них...