Чем отличны [nʲ] и [ɲ]?

[arseniiv]

Ничем?

[Искандер]

Да нэ - первый - кончик языка у верхних зубов, второй - у нижних. По фонации - хз хз, но вроде второй почище и при прочих равных "пониже"

[arseniiv]

У меня одинаково получается.

[Искандер]

Так у меня тоже - при снятии только у палатзного n цоканье такое - ну и вообще при нём шуму должно быть больше.

[Wolliger Mensch]

Ничем?

Нужно найти языки, где [nʲ] и [ɲ] — разные фонемы... Без этого — там слишком невелика разница в артикуляции, чтобы носители строго ее придерживались.

[Сергій]

ну, если по идее, то при [nʲ] языком палатума не касаемся, токмо приближаемся, нет? да и при среднеязычном передняя часть языка не задействована, в зубы нижние уперта. хотя в языках, где это не фонемы - какая разница.
не понял фразу Искандара про шум

[Искандер]

Помимо артикуляции у них же есть ещё и звучание - по которому их тоже надо отличить.
Так вот у пал. n т к язык у нижних зубов - во рту меньше замкнутых объёмов - это должно по идее зделать звук "чище", на фонограмме менее мишуристым что ли.

[Искандер]

Я не знаю как это более понятно сформулировать.

[Yitzik]

Я над этой загадкой еще с 10-го класса бьюсь, но так и не понял, в чём прикол....

[Сергій]

кстати, ещё по артикуляции - цоканье при среднеязычном вызвано, я так понимаю, неодновременностью рекурсии по длине языка? спереди сначала отрывается ведь?

[lehoslav]

Ничем?

Местом артикуляции.

[ginkgo]

Нужно найти языки, где [nʲ] и [ɲ] — разные фонемы...

хотя в языках, где это не фонемы - какая разница.

При чем тут фонемы? Разница в артикуляции, и, соответственно, в звучании. Любой непривычный для какой-либо фонемы аллофон воспринимается как акцент или дефект речи.

Без этого — там слишком невелика разница в артикуляции, чтобы носители строго ее придерживались.

Что значит, разница "невелика"? А между [n] зубным и [n] альвеолярным она велика? А между [tʲ]и [c]?

[Валентин Н]

Тема навеяла вопрос, разница между хь и глухим ётом на слух насколько хорошо слышна? И как буквой обозначается последний, интересует буква и обозначение мфа.

[Сергій]

При чем тут фонемы? Разница в артикуляции, и, соответственно, в звучании. Любой непривычный для какой-либо фонемы аллофон воспринимается как акцент или дефект речи.

и вовсе не всегда. половина учебников польского для русскоязычных не проводят разницы между нь переднеязычным и среднеязычным, и поляки зачастую не испытывают дискомфорта при понимании. да и в русском мы говорим иногда среднеязычный, и этот аллофон не так "непривычен".

[basta]

Тема навеяла вопрос, разница между хь и глухим ётом на слух насколько хорошо слышна? И как буквой обозначается последний, интересует буква и обозначение мфа.

над оглушёнными сонорными ставят кружок.

[Vertaler]

Тема навеяла вопрос, разница между хь и глухим ётом на слух насколько хорошо слышна? И как буквой обозначается последний, интересует буква и обозначение мфа.

Хь в русском и есть [ç] — глухая пара к [ʝ]. Непосредственно [xʲ] звучит довольно-таки непривычно для русскоязычных, он есть, например, в речи фламандцев.

над оглушёнными сонорными ставят кружок.

Такой звук ([j̊]) в языках мира, конечно, попадается, но чуть менее чем никогда. Помню, находил на вики язык, где j и j̊ были разными фонемами. Долго оргаз радовался.

[Bhudh]

Такой звук ([ȷ̊]) в языках мира, конечно, попадается, но чуть менее чем никогда.

Глухие боковые L, L', глухие дрожащие R, R' и глухой среднеязычный J произносятся без голоса и со вторым фокусом артикуляции в задней части ротовой полости.

[ginkgo]

и поляки зачастую не испытывают дискомфорта при понимании.

Я и не говорила о дискомфорте при понимании Я говорила, что носители ощущают акцент, непривычное произношение, даже если они обычно не могут описать, в чем именно оно заключается.

да и в русском мы говорим иногда среднеязычный, и этот аллофон не так "непривычен".

Не слышала..

[lehoslav]

При чем тут фонемы? Разница в артикуляции, и, соответственно, в звучании. Любой непривычный для какой-либо фонемы аллофон воспринимается как акцент или дефект речи.

Что значит, разница "невелика"? А между [n] зубным и [n] альвеолярным она велика? А между [tʲ]и [c]?

+100

и вовсе не всегда. половина учебников польского для русскоязычных не проводят разницы между нь переднеязычным и среднеязычным, и поляки зачастую не испытывают дискомфорта при понимании. да и в русском мы говорим иногда среднеязычный, и этот аллофон не так "непривычен".

Ну и? Какую связь это имеет с вопросом в заголовке темы?

[Валентин Н]

Хь в русском и есть [ç] — глухая пара к [ʝ].

Значит для него должна быть отдельная буква, предлагаю Ҳ по аналогии с Щ и Җ.

[Drundia]

Тема навеяла вопрос, разница между хь и глухим ётом на слух насколько хорошо слышна?

Достаточно, чтобы не путять хь и немецкий их-лаут.

половина учебников польского для русскоязычных не проводят разницы между нь переднеязычным и среднеязычным, и поляки зачастую не испытывают дискомфорта при понимании. да и в русском мы говорим иногда среднеязычный, и этот аллофон не так "непривычен".

Он у них скорее альвеоло-палатальный.

[Vertaler]

Хь в русском и есть [ç] — глухая пара к [ʝ].

Значит для него должна быть отдельная буква, предлагаю Ҳ по аналогии с Щ и Җ.

Тогда с вас буква для ть и дь.

[Wolliger Mensch]

Тогда с вас буква для ть и дь.

Ну, за этим далеко ходить не нужно: ћ, ђ.

[Валентин Н]

Всё-таки русский хь это не совсем ç. Например сказанный шёпотом ёжик (çошык) отличается от хёшык, последнее более шумно выходит.

И потом я был не прав, отдельную букву надо для фонемы, а тут скорее аллофон: муха-мухи, а Щ и Җ не возникают на месте Ш и Ж.

Утро вечера мудренее!

[Wolliger Mensch]

... а Щ и Җ не возникают на месте Ш и Ж.

Вот тут согласен.