Связь характера дифтонгов и ударения

[lehoslav]

Ни одна из этих книг слыхом не слыхивала о мифическом зверt по имени "дифтонг" во французском языке

..., потому что, кажется, никто не утверждает, что во французском существуют фонологические дифтонги.
Поэтому я и спрашивал, понимаете ли вы различие между фонетикой и фонологией (>фонетическим описанием и фонологическим описанием>фонетическим дифтонгом и фонологическим дифтонгом).

[onyva]

lehoslav, вы про это 

[lehoslav]

lehoslav, вы про это

Да, про это

[Wulfila]

Ставлю произношение французского
ежели такое происходит со взрослыми
учившими английский-немецкий
помимо четырёх обычных проблем
1. редукция безударных
2. палатализация согласных перед передними
3. оглушение в ауслауте
4. гортанный приступ
появляются ещё две
постаспирация глухих смычных
и произнесение сочетаний полугласный+гласный
как дифтонгов
присущих английскому и немецкому..
"полугласные" w и ɥ
сверхкраткие напряжённые согласные
которые не могут плыть, как компоненты дифтонгов
вплоть до превращения в полноценные гласные..
в английском-немецком
не w и не j
а краткие гласные..
собственно, вот..

[andrewsiak]

Схематически: слово csvc(s)V(s)cvsc мне кажется более естественным, чем cvsc(s)V(s)csvc (c - согласный, s - полугласный, v - гласный, V - ударный гласный). Я ошибаюсь?

Не совсем понятна схема. Поясни с примерами плз.

[lehoslav]

появляются ещё две
постаспирация глухих смычных
и произнесение сочетаний полугласный+гласный
как дифтонгов
присущих английскому и немецкому..
"полугласные" w и ɥ
сверхкраткие напряжённые согласные
которые не могут плыть, как компоненты дифтонгов
вплоть до превращения в полноценные гласные..
в английском-немецком
не w и не j
а краткие гласные..
собственно, вот..

Я ваших поэм на заумном языке не понимаю на 100%, но мне кажется, что вы все время путаете фонетический аспект с функциональным.

[Drundia]

учившими английский-немецкий
3. оглушение в ауслауте

А при чём тут английский?

4. гортанный приступ
постаспирация глухих смычных

А это серьёзная проблема?

которые не могут плыть, как компоненты дифтонгов

Что вы подразумеваете под плыть?

вплоть до превращения в полноценные гласные..

А чередования, при том свободные?

в английском-немецком
не w и не j
а краткие гласные..
собственно, вот..

Вы ничего не перепутали? Какие ж они гласные?

[Wulfila]

учившими английский-немецкий
3. оглушение в ауслауте

А при чём тут английский?

Компилируем текст, задаём вопросы?
Ню-ню..
Отвечаем тогда тоже сами.
Или читаем внимательней
порядок важен..

4. гортанный приступ
постаспирация глухих смычных

А это серьёзная проблема?

Да

которые не могут плыть, как компоненты дифтонгов

Что вы подразумеваете под плыть?

Ни один из знакомых
англофонов-нефилологов
не может произнести долгую гласную
не превратив в дифтонг
эрго, звук плывёт..

вплоть до превращения в полноценные гласные..

А чередования, при том свободные?

в чём вопрос?

в английском-немецком
не w и не j
а краткие гласные..
собственно, вот..

Вы ничего не перепутали? Какие ж они гласные?

произносим и дальше
английские и немецкие дифтонги
с билабиальным согласным w
и йотом
либо не задаём таких вопросов..

[Wulfila]

мне кажется, что вы все время путаете фонетический аспект с функциональным.

то бишь фонологически дифтонгов нет
функционально - тоже
а фонетически есть?
к чему это?
что за ловля блох
там, где их нет?

[Drundia]

Компилируем текст, задаём вопросы?
Ню-ню..
Отвечаем тогда тоже сами.
Или читаем внимательней
порядок важен..

При чём тут порядок? Вы сказали что те кто изучали немецкий или английский могут иметь проблемы, и перечислили их. Я вас спросил, какое отношение имеет английский к одной из этих проблем. Вам кагбэ пофлудить? Делите всё по строчкам, вот и цитируем только те которые считаем важные, пишите нормально...

4. гортанный приступ
постаспирация глухих смычных

А это серьёзная проблема?

Да

В чём именно (кроме акцента) она заключается?

[Drundia]

Ни один из знакомых
англофонов-нефилологов
не может произнести долгую гласную
не превратив в дифтонг
эрго, звук плывёт..

Английские компоненты дифтонгов плавают? С каких пор?

в чём вопрос?

Пишите нормально, чтобы не путаться в цитатах, вопрос очевиден. Какие же они короткие напряжённые согласные если могут развиваться в полноценные гласные.

произносим и дальше
английские и немецкие дифтонги
с билабиальным согласным w
и йотом
либо не задаём таких вопросов..

В английских словах «win» и «yes» есть дифтонги? С каких пор?

[Drundia]

то бишь фонологически дифтонгов нет функционально - тоже а фонетически есть? к чему это? что за ловля блох там, где их нет?

Вам задали вопрос, вы понимаете в чём разница между фонетикой и фонологией? Вы продолжаете показывать что не понимаете.

[Wulfila]

ежели такое происходит со взрослыми
учившими английский-немецкий
помимо четырёх обычных проблем..

При чём тут порядок? Вы сказали что те кто изучали немецкий или английский могут иметь проблемы, и перечислили их. Я вас спросил, какое отношение имеет английский к одной из этих проблем.

не понимаем по-русски?

Вам кагбэ пофлудить? Делите всё по строчкам, вот и цитируем только те которые считаем важные, пишите нормально...

пишу так
как считаю нужным..
важно всё..

В чём именно (кроме акцента) она заключается?

я ставлю произношение

Ни один из знакомых
англофонов-нефилологов
не может произнести долгую гласную
не превратив в дифтонг
эрго, звук плывёт..

Английские компоненты дифтонгов плавают? С каких пор?

плавают любые долгие гласные
перечитываем прежде чем лепить

в чём вопрос?

Пишите нормально, чтобы не путаться в цитатах, вопрос очевиден. Какие же они короткие напряжённые согласные если могут развиваться в полноценные гласные.

позиционное чередование

произносим и дальше
английские и немецкие дифтонги
с билабиальным согласным w
и йотом
либо не задаём таких вопросов..

В английских словах «win» и «yes» есть дифтонги? С каких пор?

"полугласные" традиционное французское название
двух краткий напряженных билабиальных и йота..
изменять традицию под каждого Drundia
не резон..

[Drundia]

не понимаем по-русски?

Я ещё раз спрашиваю, почему изучающие английский могут иметь проблемы с оглушением в ауслауте. Вы до сих пор не ответили, поэтому на ваш вопрос мой ответ «да», вы не понимаете по-русски.

я ставлю произношение

И снова вы путаете функциональное и фонетическое значение. Акцент не является серьёзной функциональной проблемой.

плавают любые долгие гласные перечитываем прежде чем лепить

При чём тут долгие гласные, вы сказали что французские полугласные не компоненты дифтонгов, потому что они не плавают, однако как выяснилось в английском тоже полугласные не плавают, потому что они не долгие.

позиционное чередование

Не позиционное, свободное в некоторых позициях.

"полугласные" традиционное французское название
двух краткий напряженных билабиальных и йота..
изменять традицию под каждого Drundia
не резон..

Ответьте на поставленный вопрос, а не рассказывайте о французских названиях. Они являются полугласными и фонетически являются компонентами дифтонгов, потому их и назвали полугласными.

[lehoslav]

пишу так
как считаю нужным..

а
я
сей поток
сознания
буду
иг
но
ри
ро
вать
потому что
не
говорю
на
за
ум
н
ом
языке

[Евгений]

Не устроить ли нам голосование «Есть ли дифтонги во французском?»?

[Artemon]

Хотя, я догадываюсь, что в данной полемике всего-навсего имеет место своего рода "интерференция понятий", при которой сочетания, в каком бы то ни было языке, гласный плюс гласный или полугласный автоматом записываются в дифтонги (ведь, скажем, в английском языке в слове BOY дифтонг же есть, стало быть чем, в нашем случае, французский хуже? ), несмотря на то, что официально тот или иной язык дифтонгов не имеет 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B3#.D0.A4.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.86.D1.83.D0.B7.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9
(ну и в английской Вики можно примерно то же самое увидеть)

Давайте так: я понимаю, что о вещах типа "где заканчивается глайд и начинается аппроксимант" можно спорить вечно, но суть не в этом. Я действительно имел в виду сочетания полугласного и гласного, независимо от их официального статуса.
(вот уж не думал, что такая полемика развернётся по поводу формальных определений; как по мне, основной вопрос треда куда интереснее )

[Евгений]

как по мне, основной вопрос треда куда интереснее

Всё-таки я пока что не вижу здесь основного вопроса. Если я правильно понял, Вы выдвигаете гипотезу: «В языках, где ударение стремится к концу, дифтонги скорее восходящие; в языках, где ударение стремится к началу, дифтонги скорее нисходящие», — и приводите в пример французский и английский. Однако и во французском, с его конечным ударением, фонетически есть дифтонги обоих видов (lui, travail; фонологически, как говорилось выше, дифтонгов в нём нет вовсе), и в английском с его стремящемся к началу ударением фонетически есть дифтонги обоих видов (boy, yes).

[Wulfila]

пишу так
как считаю нужным..

а
я
сей поток
сознания
буду
иг
но
ри
ро
вать
потому что
не
говорю
на
за
ум
н
ом
языке

ради бога..
можно было с этого и начать..
а чо заумного-то?

не понимаем по-русски?

Я ещё раз спрашиваю, почему изучающие английский могут иметь проблемы с оглушением в ауслауте. Вы до сих пор не ответили, поэтому на ваш вопрос мой ответ «да», вы не понимаете по-русски.

я не могу ответить на вопрос
потому что он не имеет никакого отношения
к тому, что я писал..
а писал я:

ежели такое происходит со взрослыми
учившими английский-немецкий
помимо четырёх обычных проблем..

придётся переводить..
помимо четырёх обычных проблем
которые у меня есть с детьми
не говорящими ни на каком языке
кроме русского..
именно у детей идёт оглушение в ауслауте
теперь, надеюсь, понятно?

[Artemon]

Схематически: слово csvc(s)V(s)cvsc мне кажется более естественным, чем cvsc(s)V(s)csvc (c - согласный, s - полугласный, v - гласный, V - ударный гласный). Я ошибаюсь?

Не совсем понятна схема. Поясни с примерами плз.

Ну на схеме должно быть больше скобочек, просто не хотелось и без того усложнять. Именно csvcVcvsc придумать действительно не так-то и просто, согласен.

Скажем, есть слово unify = ['juːnɪfaɪ]. Восходящий дифтонг до ударения, нисходящий (по крайней мере его неслоговой компонент) - после. Сюда же unification. В то время как во французском последнее имеет как раз восходящий дифтонг с доударным неслоговым компонентом.
Или, там, испанское guardáis.
Или, там, немецкие Bier и Schue. Пожалуйста, вот вам готовые восходящие дифтонги - нет же, всё равно в нисходящие их превратили.

Понимаю, что контрпримеры тоже можно найти. Однако давайте посмотрим на общие тенденции: французы зачем-то переделали вполне себе нисходящее сочетание oi в восходящий дифтонг, романские ударные звуки ɛ и ɔ разъехались почему-то исключительно в дифтонги восходящие, английский свои долгие гласные перебил почти полностью в нисходящие (за исключением [u:]), в немецком с восходящими дифтонгами и вовсе всё плохо. Да, увы, примеры только европейские, но всё равно как-то подозрительно. Или я что-то упускаю?

[Artemon]

Если я правильно понял, Вы выдвигаете гипотезу: «В языках, где ударение стремится к концу, дифтонги скорее восходящие; в языках, где ударение стремится к началу, дифтонги скорее нисходящие», — и приводите в пример французский и английский. Однако и во французском, с его конечным ударением, фонетически есть дифтонги обоих видов (lui, travail; фонологически, как говорилось выше, дифтонгов в нём нет вовсе), и в английском с его стремящемся к началу ударением фонетически есть дифтонги обоих видов (boy, yes).

Нет, Евгений, я же сам выше писал, что контрпримеры находятся невероятно просто. Взять португальское deixar - вполне себе нисходящий доударный дифтонг.

Тут уместно вести речь скорее об общих тенденциях. Их может нарушать что угодно: заимствования, просто случайные скопления звуков, дающие фонетические дифтонги - но основное предположение таково:
Восходящим дифтонгам более свойственна доударная позиция, нисходящим - заударная. В частности это может помочь объяснить, почему английский (как склонный к начальному ударению) перебил четыре из пяти долгих гласных в нисходящие дифтонги, а в романских (как склонных к конечному ударению) ударные ɛ и ɔ стали дифтонгами восходящими.

[Vertaler]

Или, там, немецкие Bier и Schue. Пожалуйста, вот вам готовые восходящие дифтонги

[lehoslav]

Или, там, немецкие Bier и Schue. Пожалуйста, вот вам готовые восходящие дифтонги

Да, на самом деле очень странная теория...

[Wulfila]

Восходящим дифтонгам более свойственна доударная позиция, нисходящим - заударная.

слишком разный принцип ударения
даже в такой небольшой выборке языков..
во французском с его синтагматическим
нефиксированным ударением
у гласной может быть только три положения
под основным ударением в конце синтагмы
под дополнительным ударением (через один от конца синтагмы до начала)
и в безударном (предударном) положении..
заударное положение отсутствует вовсе..

[Artemon]

Или, там, немецкие Bier и Schue. Пожалуйста, вот вам готовые восходящие дифтонги

Да, на самом деле очень странная теория...

Ну как минимум фризский баловался подобными образованиями:

ea — [ɪ·ə] обычно в открытом слоге или перед одним согласным: beam [bɪ·əm] 'дерево' / [ĭɛ] перед двумя или удвоенными согласными: beamke [bĭɛmkə] 'деревце', beammen [bĭɛmən] 'деревья';
ie — [i·ə] обычно в открытом слоге или перед одним согласным: stien [sti·ən] 'камень' / [ĭi] перед двумя или удвоенными согласными: stientsje [stĭinčə] 'камешек', stiennen [stĭinən] 'камни';
oe — , [u:] и [u·ə] (правил нет!): hoep [hup] 'обруч', hoef [hu:v] 'копыто', hoed [hu·əd] 'шляпа' / [ŭo] перед двумя или удвоенными согласными: koelije [kŭolije] 'охлаждать';

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=2603

Другое дело - что фризский язык не сильно показателен, ибо архаичен.

Фризский является наиболее близким родственником древнеанглийского языка.

Если взять старофранцузский, то там тоже всякого хватало. Однако если говорить о продуктивных образованиях, то для германских восходящие дифтонги вряд ли могут считаться таковыми, как и нисходящие для современного французского.