Или синокавказонаденеведы, или даже просто алтаисты. Как должен выглядеть этимологический словарь или сравнительная грамматика некоей макро- или даже немакросемьи, чтобы самые закоренелые и косные скептики были посрамлены и, посыпая главу пеплом, признали неопровекржимость предъявленных доказательств?
Ды, Девор, ответ на этот вопрос очень простой и краткий. Всем пох. Имеются в виду критики и широкие массы. А те, кому интересно давно в теме и этим занимаются.
Думаю, чем древнее расхождение, тем меньше должно быть когнатов. Иначе ерунда.
ИЕйские и некоторые другие с древностями - просто маргинальные счастливцы.
Как вариант - придумать такую систему регулярных соответствий, в которой больше конкретики, и меньше "возможных вариантов", и обосновать на обширном проверенном материале. Так или иначе, сведений о языках со временем становится больше. Языков, правда, больше не становится...
Изобрѣсти машину времени и доказать, что рекострукціи праязыковъ (всякихъ ПИЕ, ПФУ и др.) хотя бы немного похожи на языки, дѣйствительно звучавшіе.
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(
Во-первых, "все" это кто? Давайте разберемся... Кого именно вы хотите убедить?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 15:21или сравнительная грамматика некоей макро- или даже немакросемьи
Достаточно просто сравнительной грамматики.
В ИЕ-Алтай-Урал морфологии там будут почти все местоимения, формы глагола "есть" и прошедшее время на *-d-. Но я думаю, что это уже за сто лет писалось где-то. У Педерсона может. У Гринберга так наверняка.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 17:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 18:56
Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
У них совсем общих аффиксов не осталось?
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 18:56Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков.
:fp:
Морфемы, например, не?
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 18:56
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 17:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы путаете морфологию и типологию.
Сколько исследователей, столько и методик, и каждый считает свою методику самой правильной. И у каждого акцент на различные аспекты языка...
ИМХО, доказательная база ностратики и любой другой макросемейной гипотезы всегда останется косвенной, уж слишком многое тут зависит от умозрительных допущений, от приоритетов, круга интересов, знаний и просто тараканов исследователя. Эти доказательства всегда можно подвергнуть сомнению, не верить им или просто не принимать при помощи сотен аргументов типа "методика слабая", "случайные созвучия", "это не может доказать родственность" и прочее и прочее. Другое дело, что детально и исчерпывающе доказывать обратное от критиков не требуется, достаточно лишь отыскать несколько уязвимых точек. Все зависит от веры и оптимизма каждого. Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.
Цитата: Darkstar от апреля 10, 2012, 18:43
В ИЕ-Алтай-Урал морфологии там будут почти все местоимения, формы глагола "есть" и прошедшее время на *-d-. Но я думаю, что это уже за сто лет писалось где-то. У Педерсона может. У Гринберга так наверняка.
Не забывайте про Иллич-Свитыча. У него в предисловии к словарю все есть. У Долгопольского есть специальная статья "Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы". У Кортландта есть работы по сравнению ИЕ-уральской морфологии. А что касается отдельно алтайских, так Рамстедт уже давным-давно составил натуральный талмуд, и его даже специально на русский язык перевели. Правда, у него там только сравнение без реконструкций.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 18:58
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 18:56
Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
У них совсем общих аффиксов не осталось?
А они могут быть случайными совпадениями?
В макросемьях самое бесячее - это их состав. То сунут семью в общую кучу, то высунут, то опять засунут...
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:08Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.
Верующим кажется, что доказательств существования Бога достаточно, и его существование логично. Но это не наука, понимаете? К слову о том, работают или не работают морфологические сопоставления на больших глубинах: афразийская макросемья собрана в первую очередь благодаря морфологическим параллелям, как материальным, так и структурным, и лишь потом начали привлекать лексический материал, когда родство языков было, в принципе, уже очевидно.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 18:56
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 17:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 19:12
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:08Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.
Верующим кажется, что доказательств существования Бога достаточно, и его существование логично. Но это не наука, понимаете? К слову о том, работают или не работают морфологические сопоставления на больших глубинах: афразийская макросемья собрана в первую очередь благодаря морфологическим параллелям, как материальным, так и структурным, и лишь потом начали привлекать лексический материал, когда родство языков было, в принципе, уже очевидно.
Вот существование Б-га не очень логично кстати. Чего не сказать о ностратике, о моногенезе...
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:10У Долгопольского есть специальная статья "Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы".
У него две статьи на эту тему. Раняя довольно малоинформативна. Детали поздней не помню, но запомнились некоторые особо феерические сопоставления с афразийскими.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:12
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\
Нет не в курсе. Серьезно.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:14Вот существование Б-га не очень логично кстати. Чего не сказать о ностратике, о моногенезе...
Слова, слова... Давайте не разводить философию?
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 18:56
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков.
Я уже где-то писал, что для уральских этимологически тождественными являются только одно числительное и около тридцати связанных морфем.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 19:16
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:14Вот существование Б-га не очень логично кстати. Чего не сказать о ностратике, о моногенезе...
Слова, слова... Давайте не разводить философию?
Тут вроде вы начали философствовать...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 19:11
В макросемьях самое бесячее - это их состав. То сунут семью в общую кучу, то высунут, то опять засунут...
Индоевропеистика тоже с этого начинало. Вначале туда совали грузинский и всякие индонезийские, но потом благополучно высунули.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:25Тут вроде вы начали философствовать...
Где? Не я писал, что принимаю ностратику, потому что с ней мне тепло и сухо.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:26Индоевропеистика тоже с этого начинало. Вначале туда совали грузинский и всякие индонезийские, но потом благополучно высунули.
Картвельские совали не только туда. Некто некогда пытался объединить их с "семитическими". Еще раз повторюсь, что, думаю, никто из присутствующих в теме не ставит под сомнение важность лексических сопоставлений, но одного сходства лексики недостаточно.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 19:26
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:25Тут вроде вы начали философствовать...
Где? Не я писал, что принимаю ностратику, потому что с ней мне тепло и сухо.
Я просто написал, что принимаю. Вы начали философствовать, кошерно это или нет. Или тут принимать возбраняется и это считается философией?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:26
Индоевропеистика тоже с этого начинало. Вначале туда совали грузинский и всякие индонезийские, но потом благополучно высунули.
А когда она завершит окончательно споры о внутренней классификации? И влияет ли это на реконструкцию ПИЕ?
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:37Или тут принимать возбраняется и это считается философией?
Философией считается вот эта вода про тараканов, про сферическую логичность и прочее:
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:08ИМХО, доказательная база ностратики и любой другой макросемейной гипотезы всегда останется косвенной, уж слишком многое тут зависит от умозрительных допущений, от приоритетов, круга интересов, знаний и просто тараканов исследователя. Эти доказательства всегда можно подвергнуть сомнению, не верить им или просто не принимать при помощи сотен аргументов типа "методика слабая", "случайные созвучия", "это не может доказать родственность" и прочее и прочее. Другое дело, что детально и исчерпывающе доказывать обратное от критиков не требуется, достаточно лишь отыскать несколько уязвимых точек. Все зависит от веры и оптимизма каждого. Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 19:29
Еще раз повторюсь, что, думаю, никто из присутствующих в теме не ставит под сомнение важность лексических сопоставлений, но одного сходства лексики недостаточно.
По ностратическим уже нарыто дофига и из лексике, и из морфологии. По морфологии общеностратического (без афразийских) материала не меньше, чем общеафразийского.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:42По морфологии общеностратического (без афразийских) материала не меньше, чем общеафразийского.
Где?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 19:41
Философией считается вот эта вода про тараканов, про сферическую логичность и прочее:
А почему вы уже после этого поста не закрыли тему, а начали гнать пургу о логичности существования Б-га?
И да, у вас немного искаженное понимание философии.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:49А почему вы уже после этого поста не закрыли тему, а начали гнать пургу о логичности существования Б-га?
(wiki/ru) Доведение_до_абсурда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B0). Надо же было спустить Вас с небес.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:49И да, у вас немного искаженное понимание философии.
Есть еще и бытовое понимание. Ваш К.О.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 19:43
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:42По морфологии общеностратического (без афразийских) материала не меньше, чем общеафразийского.
Где?
Хотя бы в предисловии к словарю Иллич-Свитыча. Там, конечно, все не очень подробно и афразийский материал тоже включен, потому что он считает афразийские языки ностратическими, но в общем, картина вполне репрезентативная.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:55Хотя бы в предисловии к словарю Иллич-Свитыча.
Вы говорили про некий материал без афразийских. Ну да ладно. Восстанавливает ли он, к примеру, ностратическое глагольное спряжение?
Язык - штука случайная или закономерная?
В смысле, обязан ли он появиться у сапиенсов? Допустим, собрать значительное стадо из малолеток, воспитываемых немыми родителями, потом выпустить их на вольные хлеба. Каков будет их язык?
А то наука чем только не занимается, а полезных экспериментов мало.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 19:52
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 19:49А почему вы уже после этого поста не закрыли тему, а начали гнать пургу о логичности существования Б-га?
(wiki/ru) Доведение_до_абсурда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B0). Надо же было спустить Вас с небес.
Жаль, что у вас не получилось :(
Цитата: piton от апреля 10, 2012, 20:02
Каков будет их язык?
Родительским, кларо же.
Цитата: piton от апреля 10, 2012, 20:02
А то наука чем только не занимается, а полезных экспериментов мало.
Этому
баяну эксперименту не одна тысяча лет.
Цитата: autolyk от апреля 10, 2012, 20:06Этому баяну эксперименту не одна тысяча лет.
По итогам самого первого выяснилось, что праязыком является фригийский ;D
Правда проводилось? Или имеемся в виду мы, подопытные?
Про Маугли не считается!
Строго по Марксу, чтоб с трудом совместным.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_languageAccording to Herodotus (Histories 2.2) Pharaoh Psammetichus I wanted to determine the oldest nation and establish the world's original language. For this purpose, he ordered two children to be reared by a shepherd, forbidding him to let them hear a single word, and charging him to report the children's first utterance. After two years, the shepherd reported that on entering their chamber, the children came up to him, extending their hands, calling bekos. Upon enquiry, the pharaoh discovered that this was the Phrygian word for "wheat bread", after which the Egyptians conceded that the Phrygian nation was older than theirs.
Любознательный фараон. Эх, что он не приказал хотя бы составить словари рабов из разных стран...
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:42
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 19:29
Еще раз повторюсь, что, думаю, никто из присутствующих в теме не ставит под сомнение важность лексических сопоставлений, но одного сходства лексики недостаточно.
По ностратическим уже нарыто дофига и из лексике, и из морфологии. По морфологии общеностратического (без афразийских) материала не меньше, чем общеафразийского.
Иллич-Свитыч не опубликован на англ, поэтому его не существует в природе.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 19:58
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:55Хотя бы в предисловии к словарю Иллич-Свитыча.
Вы говорили про некий материал без афразийских. Ну да ладно. Восстанавливает ли он, к примеру, ностратическое глагольное спряжение?
Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.
Про "без афразийских" - просто с афразийскими Иллич-Свитычу приходится предполагать в праностратичесом дикий аналитизм, т.к. часто этимологически общие служебные морфемы в афразийских становятся префиксами, а во всех других постфиксами, что можно объяснить, только если считать их первоначально отдельными словами, которые могли стоять и так, и так. Но если выкинуть афразийские, что сейчас большинство ностратистов и делают, то в праностратическом восстанавливается прекрасная суффиксальная морфология.
Цитата: Darkstar от апреля 10, 2012, 20:43
[Иллич-Свитыч не опубликован на англ, поэтому его не существует в природе.
На английском опубликован Долгопольский, который ортодоксально продолжает Иллич-Свитыча.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 20:48
Цитата: Darkstar от апреля 10, 2012, 20:43
[Иллич-Свитыч не опубликован на англ, поэтому его не существует в природе.
На английском опубликован Долгопольский, который ортодоксально продолжает Иллич-Свитыча.
У меня не открывается его файл, поэтому тоже его не существует...
Цитата: Darkstar от апреля 10, 2012, 21:08
У меня не открывается его файл, поэтому тоже его не существует...
Логика!
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:12
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 18:56
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 17:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\
ед.ч.
1 л. -am = -м в
дам2 л. -ī < ahi < asi точно равно слав. -си, правда ши > шь тоже из этой серии, но очень изменено выравниваниями.
3 л. -ad = -ет
мн.ч.
1 л. -ēm/-īm < ayamahi... ну тоже связано с -ем
2 л. -ēd = -ете
3 л. -and = -ут
Претерит -t-/-d- = -т- в
спетыйтак, что ли?
Я бы сказал, больше общего с английским...
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 20:45Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.
Тогда согласитесь, что сравнение с уровнем реконструкции афразийской глагольной словоформы попросту некорректно?
Причем выше я забыл добавить, что кто-то может возразить, мол, есть же письменные свидетельства на семитских и египетском языках возрастом в несколько тысячелетий, однако префиксальное глагольное спряжение хорошо сохраняется в современных бесписьменных или младописьменных семитских (кроме северо-восточных новоарамейских, но в западноарамейском языке Маалулы здравствует и поныне), берберских и кушитских языках, и сходство между этими формами очевидно даже неспециалисту.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 20:45т.к. часто этимологически общие служебные морфемы в афразийских становятся префиксами, а во всех других постфиксами
Это какие же? Сейчас листаю предисловие. Интересные, однако, такие однофонемные соответствия слов междометно-указательного характера.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 21:38
Сейчас листаю предисловие.
Вы листаете «Опыт сравнения ностратических языков» М. 1971?
Я как-то смотрел, какие там приводятся уральские этимологии...
P.S. Множество натяжек и неточностей.
Цитата: autolyk от апреля 10, 2012, 21:43Вы листаете «Опыт сравнения ностратических языков» М. 1971?
Да, оно самое.
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2012, 21:22
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 19:12
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 18:56
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 17:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\
ед.ч.
1 л. -am = -м в дам
2 л. -ī < ahi < asi точно равно слав. -си, правда ши > шь тоже из этой серии, но очень изменено выравниваниями.
3 л. -ad = -ет
мн.ч.
1 л. -ēm/-īm < ayamahi... ну тоже связано с -ем
2 л. -ēd = -ете
3 л. -and = -ут
Претерит -t-/-d- = -т- в спетый
так, что ли?
Конечно. И глагольные приставки есть общие, хотя в персидском маловато их сохранилось.
А me- в перс. что такое? Я воспринимаю его как рус. приставку по-.
Цитата: Darkstar от апреля 10, 2012, 21:49
А me- в перс. что такое? Я воспринимаю его как рус. приставку по-.
А воспринимать надо как русский показатель
всё.
А он всё естmē < hamē(w) < *hamaiwa
Цитата: Darkstar от апреля 10, 2012, 21:49А me- в перс. что такое?
Не me-, а mi-, если речь идет об иранском фарси. Восходит к ср.-перс. hamē 'всегда', нов.-перс. hamiše.
Update: Iskandar опередил.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 21:38
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 20:45Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.
Тогда согласитесь, что сравнение с уровнем реконструкции афразийской глагольной словоформы попросту некорректно?
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения? :???
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 21:54Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения?
Общие показатели лица, глагольных "пород", отглагольных имен. Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга. Даже если мы представим, что у нас нет абсолютно никаких свидетельств о древних семитских языках, все это можно восстановить (пусть и с бо́льшими усилиями) лишь при сравнении современных разговорных языков.
Цитата: Darkstar от апреля 10, 2012, 22:00
ме-гуянд, ме-кунад, ме-бошам -- как понять этимологически? При чем тут "всё".
Что непонятного? Семантика продолжительности в русской фразе понятна? В новоперсидском было формализовано.
Долгопольский нечитабелен в любом случае -- там куча сокращений. Не один я жалуюсь. Википедия пишет, что Bomhard тоже.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 21:54Просветите, какие там столь великие достижения?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 22:01Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга.
Hobyot
yə-ha-frəq 'to frighten'
Figuig
i-ssu-fəγ 'to let go'
Beja
ē-sō-liw 'to make burn'
Первую позицию занимает показатель 3 л. ед.ч. м.р., вторую — префикс каузатива, далее идет глагольная основа. Для справки: хобйот — бесписьменный семитский южноаравийский язык на границе Йемена и Омана, фигиг — берберский язык, на котором говорят в одноименном оазисе на востоке Марокко, беджа — кушитский язык на северо-востоке Судана.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 22:01
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 21:54Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения?
Общие показатели лица, глагольных "пород", отглагольных имен. Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга. Даже если мы представим, что у нас нет абсолютно никаких свидетельств о древних семитских языках, все это можно восстановить (пусть и с бо́льшими усилиями) лишь при сравнении современных разговорных языков.
А, ну в ностратических тоже все это есть, кроме показателей лица. То есть последние тоже в принципе можно попытаться восстановить (например, Хелимский пытался), но поскольку в уральских и алтайских языках формирование личных окончаний из агглютинативировавшихся местоимений выглядит довольно поздним явлением, обычно считается, что в праностратическом (и даже в более поздних прауральском и праалтайском) глагол по лицам не изменялся.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 22:56А, ну в ностратических тоже все это есть, кроме показателей лица.
А можно что-нибудь для наглядности?
1. Выражение однократности действия.
древнегреческий
grap-s-ei "напишет" (при graph-ei "пишет")
финский
pur-aise-e "куснет" (при pure-e "кусает, укусит")
монгольский
ор-чи-х "возьмет да и войдет" (оро-х "входит, войдет")
2. Выражение многократности или дистрибутивности действия.
хеттский
turi-ski-zzi "запрягает (многократно)" (при turiya-zzi "запрягает, запряжет")
финский
pur-eksi-i "кусается" (при pure-e "кусает, укусит")
монгольский
суу-цгаа-лаа "расселись" (при суу-лаа "сел(и)")
Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2012, 15:02
финский
pur-eksi-i "кусается" (при pure-e "кусает, укусит")
-ksi- < *-kti-, где -kt- возвратный суффикс, а -i- итеративно-фреквентативный.
Прошу пардону, с финской исторической фонетикой запутался. Лучше взять удмуртский -иськ- (мын-ӥськ-о "иду"), хотя он там и превратился уже из акционсартного в темпоральный.
В удм. -ӥськ- собственно -сь- является рефлексом ПУр. фреквентативного суффикса *ś (ср. венг. -sz-).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2012, 15:02монгольский
ор-чи-х "возьмет да и войдет" (оро-х "входит, войдет")
Монгольский
ч имеет один источник или несколько. В местоимении
чи он восходит к *t (ввиду 2 л. мн.ч.), или же в прамонгольском местоимение 2 л. ед.ч. выглядело аналогично тюркским формам?
В позиции перед *и может восходить к *ч или *т, перед другими гласными только к *ч.
Местоимение чи < *ти < *ты (ранний гласный *ы восстанавливается из-за сингармонических характеристик основы). Даже если бы там был *ч, этимологическое отождествление с тюркским сен все рано невозможно, т.к. монгольский ч- тюркскому с- больше практически нигде не соответствует. (Единственный другой возможный случай - тюрк. сёнгюк "кость" при монг. чимюген "костный мозг", но к этому примеру можно придраться и по семантике, и по фонетике, так что он ничего не доказывает.)
А есть еще сооветствия, в которых монг. č < ностр. *s?
Вроде нет.
В "Алтайском этимологическом словаре" монгольское местоимение рассматривается как реликтовое сохранение старой ностратической основы, а тюрк. сен и тунг. си - как внутриалтайская инновация.
Да ну просто
рус. буд-у, пол. бэ(н)дэ(н)
фин. olen (есмь) < *wolem
тур. olurum (есмь, буду, становлюсь), кирг. боломун < *bolа-m (последнее тоже возможно, только не знаю в каких именно тюркских языках)
Цитата: Darkstar от апреля 11, 2012, 20:05
Да ну просто
рус. буд-у, пол. бэ(н)дэ(н)
фин. olen (есмь) < *wolem
тур. olurum (есмь, становлюсь), кирг. боломун < *bolа-m (последнее тоже возможно, только не знаю в каких именно тюркских языках)
Из серии "адыгизмы в русском языке".
Вас не спрашивают.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2012, 19:58Вроде нет.
В принципе, касательно троицы ИЕ-Ур-Алт я и сам полагаю, что скорее да, чем нет. Интересно было бы взглянуть на параллели с другими языковыми семьями, которые включаются в ностратическую макросемью в широком смысле.
Цитата: Darkstar от апреля 11, 2012, 20:05Да ну просто
Говорили ведь уже:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 22:56в уральских и алтайских языках формирование личных окончаний из агглютинативировавшихся местоимений выглядит довольно поздним явлением
В монгольском, к примеру, глагол так и не начал спрягаться по лицам.
В тюркских два глагольных окончания в 1-м лице: типа -m и типа -man. Такая система простирается до Алтая и судя по всему историческая.
В эвенкийском тоже спряжение ИЕ-типа, например: бу-м "даю", бу-че-в "давал(ем)" и т.д. (во втором случае, в ~ м, по закону лениции почти во всех языках сибирского ареала)
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 22:52Hobyot yə-ha-frəq 'to frighten'
Насчет соответствия сем. h < афраз. *s. Помимо древнего нерегулярного сдвига в празападносемитском (местоименная основа 3 л., префикс каузатива, условная частица и показатель терминатива; кроме древних южноаравийских, но не в сабейском, и во всех современных южноаравийских), в современных южноаравийских произошел второй подобный сдвиг, тоже нерегулярный (привожу формы современных разговорных семитских):
хобйот xāmǝh, егип.-араб. xamas, маалула ḥammeš 'пять';
хобйот hēmaʕ, егип.-араб. simiʕ, маалула šammeʕ 'слышать'.
Т.е. каузативный префикс ha- в хобйот, по всей видимости, результат второго сдвига (< *ša-). Кстати, до сих пор не ясна ситуация с взаимоотношениями сабейского, с одной стороны, и маинского, катабанского и хадрамаутского, с другой, и связь последних с современными южноаравийскими. Можете считать это оффтопом.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 11, 2012, 20:12
В принципе, касательно троицы ИЕ-Ур-Алт я и сам полагаю, что скорее да, чем нет. Интересно было бы взглянуть на параллели с другими языковыми семьями, которые включаются в ностратическую макросемью в широком смысле.
:UU:
У меня тоже впечатление, что троица ИЕ-Ур-Алт друг другу наиболее близкая (хотя, возможно, и дравидийские туда же), а всякие картвельские, эскимосские и т.п. подальше, а может быть, и вообще не туда. Потому что в последних действительно грамматических схождений маловато, а о "ностраттичности" свидетельствуют фактически только какой-то пласт лексики и находящиеся между лексикой и грамматикой местоимения.
Цитата: Darkstar от апреля 11, 2012, 20:05
Да ну просто
рус. буд-у, пол. бэ(н)дэ(н)
фин. olen (есмь) < *wolem
тур. olurum (есмь, буду, становлюсь), кирг. боломун < *bolа-m (последнее тоже возможно, только не знаю в каких именно тюркских языках)
А вот здесь вы смешали два разных глагола. В монгольских различается bol- "становиться", который можно отождествить с фин., тур., кирг., и bö-/bü- "быть", который к русскому и др. ИЕ формам (хотя для них считается первичное значение "расти", и Иллич-Свитыч привязывает сюда же ФУ *puγe "дерево", что едва ли правильно). При желании можно целиком сопоставить рус. был и монг. bölüğe > билээ. :green:
В грузинском тоже чисто "тюркские" местоимения
[мэ] "я" (тюрк. *men),
[шэн] "ты" (тюрк. *sen),
[иc] "он" (тюрк *ol)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Georgian_Swadesh_list
Как еще, интересно, до шумерского Ваши ручки не дотянулись?
Devorator:
"который к русскому и др. ИЕ формам (хотя для них считается первичное значение "расти""
Да ну чепуха. "Быть" никогда семантически ни в какие другие слова не уезжает. Это фундаментальный глагол. Корень bit- "расти" есть и в тюркских, как вы прекрасно знаете, но это совершенно другая песня.
Шумерский я анализировал в третьем классе средней школы.
Цитата: Darkstar от апреля 11, 2012, 21:02
Шумерский я анализировал в третьем классе средней школы.
Мегатворог - ваш клон?
"Быть" в тюркских на протяжении письменной истории прекрасно развивается из "стоять".
Бол- что-ли? Или ол-?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 11, 2012, 20:12
В монгольском, к примеру, глагол так и не начал спрягаться по лицам.
С монгольским на самом деле сложно. Практически во всех современных монгольских, кроме халха и близких ему внутреннемонгольских диалектов, как раз спрягается, да и в части халхаских диалектов тоже, но личные аффиксы там настолько близки по форме личным местоимениям, что считаются поздно агглютинировавшимися. Хотя можно и так объяснять, что это, наоборот, халхаский и т.п. утерял под влиянием китайского. Но кроме того, в южномонгольских языках Ганьсу-Цинхайского региона есть еще какие-то совершенно дикие показатели, которые различают только первое и непервое лицо и вообще ни на что материально не похожи. Хотя типологически система в них близка соседним тибетским диалектам, и, скорее всего, они как-то повлияли, но материального сходства с ними тоже нет никакого.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2012, 21:16Практически во всех современных монгольских, кроме халха и близких ему внутреннемонгольских диалектов, как раз спрягается, да и в части халхаских диалектов тоже, но личные аффиксы там настолько близки по форме личным местоимениям, что считаются поздно агглютинировавшимися.
На это указывает еще то, что эти же показатели присоединяются к именам: бурят. багшаб 'я — учитель', багшаш 'ты — учитель' и т.д.
В общем, да. Хотя могли быть всякие контаминации, выпадение глагольной связки и т.п. В турецком, например, ben mühendistim из ben mühendis idim, где корень глагола-связки i- < er- полностью выпал и внешне выглядит, будто суффикс прошедшего времени + личное окончание присоединяются непеосредственно к существительному. В мордовских и северосамодийских то же самое.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 10, 2012, 18:26
Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 15:21или сравнительная грамматика некоей макро- или даже немакросемьи
Достаточно просто сравнительной грамматики.
:+1: Причём не должны игнорироваться достижения в реконструкции праязыков сравниваемых семей. Если мнение лонгрэйнджеров относительно, например, прауральского или праяпонского не совпадает со мнением специалистов по соотв. семьям, они должны доказывать преимущество своей модели не менее скрупулёзно, без пустых формулировок типа "внутренняя реконструкция имеет пределы".
Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2012, 15:02
1. Выражение однократности действия.
древнегреческий
grap-s-ei "напишет" (при graph-ei "пишет")
Это же будущее время в др.-греч. Оно происходит от ПИЕ дезидератива с суффиксом -s- (или -h
1s-, как считают Э. Зилер, Дж. Джезнофф и др.).
Цитата: GaLL от апреля 12, 2012, 19:03
Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2012, 15:02
1. Выражение однократности действия.
древнегреческий
grap-s-ei "напишет" (при graph-ei "пишет")
Это же будущее время в др.-греч. Оно происходит от ПИЕ дезидератива с суффиксом -s- (или -h1s-, как считают Э. Зилер, Дж. Джезнофф и др.).
Чушь, бо тот же самый суффикс в аористе e-grap-s-e "написал" (при имперфектом e-graph-e "писал"), где семантическое возведение к дезидеративу совершенно невероятно.
Сравниваем ситуацию с коми языком, где функционирует суффикс однократности -л-.
гиж-а "пишу, буду писать, напишу"
гиж-л-а "напишу (однажды)"
гиж-и "писал, написал"
гиж-л-i "писал, написал (однажды)"
Изоморфность древнегреческой и коми систем вполне очевидна.
Эта, как Вы выразились, "чушь" является общепринятым мнением в индоевропеистике. Др.-греч. суффиксы сигматического аориста и футурума требуют разных основ глагола. Дезидеративное значение ПИЕ суффикса сохранилось в санскрите.
Цитата: GaLL от апреля 12, 2012, 19:47
Др.-греч. суффиксы сигматического аориста и футурума требуют разных основ глагола.
А вот здесь вы что-то путаете. Если в древнегреческом сигматически образуются и аорист, и футурум, то основы у них таки всегда полностью совпадают (если отвлечься от наличия в аористе аугмента, который, как вы наверняка знаете, имеет позднее происхождение, появившись уже после распада ПИЕ как локальная греко-индоиранская изоглосса). Основы несовпадают, только если аорист несигматический.
Не всегда: 1sg μένω "остаюсь" - аор. 1sg ἔμεινα < *εμενσm, фут. 1sg μενέω (Гомер), μενῶ (атт.) < *μενέσω.
Цитата: GaLL от апреля 12, 2012, 20:27
аор. 1sg ἔμεινα < *εμενσm
Хм. А разве *εμενσm не должно было дать что-то вроде *ἔμεσσα?
Почему, здесь регулярное изменение в аттическом диалекте. ει здесь - "ложный дифтонг", обозначавший [ε:].
Мудрак мне устно вот такую классификацию ностратических рассказывал.
1.Северные: уральские (без юкагирских), алтайские (с эскимосскими, без корейского и японо-рюкюских), индоевропейские.
2.Южные: афразийские (без кушитских и омотских), эламский, дравидийские, картвельские.
Кушитские и омотские - африканские.
Юкагирские, алеутские, корейский, японо-рюкюские - сибирские, как и айнский, нивхский, чукотско-камчатские, возможно, енисейские.
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2012, 01:03
афразийские (без кушитских и омотских)
а чадские почему не выкинули? тоже ведь негры. ::)
Цитировать
1.Северные: уральские (без юкагирских), алтайские (с эскимосскими, без корейского и японо-рюкюских), индоевропейские.
Странно всё это! Если алтайские включаются в ностратические, то как же можно в них не включать принадлежащие алтайским японский и корейский?!!! Другое дело, если б речь шла о каком-то ареальном союзе!
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2012, 08:27
Цитата: ali_hoseyn от апреля 13, 2012, 05:27
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2012, 01:03афразийские (без кушитских и омотских)
Почему?
Отсутствие категории рода.
в кушитских данная категория представлена. так что, шляпа это все
мы с Али Хосейнычем обсуждали систему родов в сомалийском и он показал, как все сводится с данной категорией в других афразийских. только было это немножко на другом форуме
Цитата: smith371 от апреля 13, 2012, 09:54
в кушитских данная категория представлена.
во всех? вдруг в каких-то упала, вот и шуры-муры. :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2012, 10:05
Цитата: smith371 от апреля 13, 2012, 09:54
в кушитских данная категория представлена.
во всех? вдруг в каких-то упала, вот и шуры-муры. :???
в фарси она упала. в английском тоже почти не прослеживается. они не индоевропейские теперь?
Цитата: smith371 от апреля 13, 2012, 10:09
в фарси она упала. в английском тоже почти не прослеживается. они не индоевропейские теперь?
вот и я об этом. какие-то грамматические категории слишком падучие, посему фтопку.
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2012, 01:03
уральские (без юкагирских)
Работы И.А. Николаевой игнорим? Я, конечно, не утверждаю, что речь идёт именно о генетическом родстве, но из т.н. «палеоазиатских» семей и изолятов юкагирские явно ближе к уральским.
Цитироватьалтайские (с эскимосскими, без корейского и японо-рюкюских)
А что, японо-рюкюские и корейский по мнению Мудрака в алтайские не входят?
Эскимосские теперь алтайские?
Цитата: autolyk от апреля 13, 2012, 10:13
Работы И.А. Николаевой игнорим?
А есть какая-нибудь толковая критика?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2012, 10:14
Цитата: autolyk от апреля 13, 2012, 10:13Работы И.А. Николаевой игнорим?
А есть какая-нибудь толковая критика?
У неё научруком был Б.А. Серебренников. :)
По поводу критики посмотрите работы А.И. Кузнецовой.
Проблема, мне кажется, не в ностратистах как таковых, точнее, в их построениях она более явна:
Цитата: Р. М. Фрумкина от в отличие от представителей точных и естественных наук, гуманитарии не часто обременяют себя размышлениями о методах и процедурах, которыми сами они постоянно пользуются. Эпистемология гуманитарных дисциплин не просто мало развита. Выражаясь более терминологично, следовало бы сказать, что подобные сюжеты недостаточно проблематизированы. Исследователи не склонны задавать себе вопросы о том, какие положения принимаются как само собой разумеющиеся, а какие остаются в области сильных, а то и сомнительных допущений, какие познавательные установки доминируют [18], каковы актуальные ценностные ориентации и что происходит при их смене и т.д.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 13, 2012, 05:27
Почему?
Али, классификация тут наверное обусловлена тем, сколько слов показалось похожими на глазок тому или другому ностратисту.
Цитата: snn от апреля 13, 2012, 10:13
Цитироватьалтайские (с эскимосскими, без корейского и японо-рюкюских)
Эскимосские теперь алтайские?
с эскимосскими поподробнее плиз, по каким же это признакам они алтайские? по количественным методам Копетана (КРП и иже с ним)? чисто внешне система местоимений и личных глагольных окончаний чукотского и корякского куда ближе к ИЕ, уральским, труъ-алтайским (без эскимосских)
Цитата: smith371 от апреля 13, 2012, 13:00
с эскимосскими поподробнее плиз, по каким же это признакам они алтайские? по количественным методам Копетана (КРП и иже с ним)? чисто внешне система местоимений и личных глагольных окончаний чукотского и корякского куда ближе к ИЕ, уральским, труъ-алтайским (без эскимосских)
:fp:
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2012, 08:27Отсутствие категории рода.
Мда...
Цитата: smith371 от апреля 13, 2012, 09:56мы с Али Хосейнычем обсуждали систему родов в сомалийском и он показал, как все сводится с данной категорией в других афразийских.
Полярное оформление показателями рода в сомалийском и арабском не восходит к праязыковому уровню. В праафразийском языке гендерное противопоставление было лишь в единственном числе, что хорошо видно по семитским указательным местоимениям.
Цитата: lehoslav от апреля 13, 2012, 10:32Али, классификация тут наверное обусловлена тем, сколько слов показалось похожими на глазок тому или другому ностратисту.
Боюсь, это банальное невежество, увы :(
Цитата: autolyk от апреля 13, 2012, 10:13
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2012, 01:03
уральские (без юкагирских)
Работы И.А. Николаевой игнорим? Я, конечно, не утверждаю, что речь идёт именно о генетическом родстве, но из т.н. «палеоазиатских» семей и изолятов юкагирские явно ближе к уральским.
Я вот работы Николаевой читал. Что-то насчет урало-юкагирской группировки неубедительно. Ну да, есть там определенные сходства. С другими ностратическими тоже есть, и пожалуй, урало-алтайских илм урало-индоевропейских сопоставлений сейчас побольше нарыто. При этом весомая часть урало-юкагирских сходств на самом деле не общеурало-юкагирские, а северосамодийско-юкагирские, т.е. явным образом ареальные. Так что скорее отдельная ностратическая ветка без особой генетической близости к уральским.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 13, 2012, 13:40
Полярное оформление показателями рода в сомалийском и арабском не восходит к праязыковому уровню. В праафразийском языке гендерное противопоставление было лишь в единственном числе, что хорошо видно по семитским указательным местоимениям.
я помню этот наш разговор: для меня самым главным было афразийское обоснование морфологии существительного в сомали в противовес африканскому.
Цитата: smith371 от апреля 13, 2012, 15:23для меня самым главным было афразийское обоснование морфологии существительного в сомали в противовес африканскому.
В сомалийском показатели рода — постпозиционные артикли, а в самом имени есть акцентуальное противопоставление, видимо, следы древнего окончания, которое отпало: nírig(-ga) 'верблюжонок (самец)', niríg(-ta) 'верблюжонок (самка)'.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 13, 2012, 15:39
Цитата: smith371 от В сомалийском показатели рода — постпозиционные артикли, а в самом имени есть акцентуальное противопоставление, видимо, следы древнего окончания, которое отпало: nírig(-ga) 'верблюжонок (самец)', niríg(-ta) 'верблюжонок (самка)'.
все так. а во множественном оба примут мужской род: nirigyaha и nirgaha
Ну в общем так.
У Олега Алексеевича анализирование сводится к рассмотрению фонетики, грамматики, лексических особенностей необязательно N-словного списка. И по этаким критериям он и отчленил кушитско-омотские, юкагирские, алеутские и корейско-японские. Сходства эти, по его оценке, результат длительных контактов.
По эскимосским целая книга написана и уже реализована, выложу как-нибудь.
Плохо, значит, анализировал. Либо не анализировал вовсе. Скажи, чтобы не публиковал это, а то сядет в лужу. Позорище какое...
Почитал лекции Мудрака на полит.ру..
В целом грустно, а от Хольгера Питерсона в особенности..
Цитата: Антиромантик от апреля 15, 2012, 00:31
У Олега Алексеевича анализирование сводится к рассмотрению фонетики, грамматики, лексических особенностей необязательно N-словного списка. И по этаким критериям он и отчленил кушитско-омотские, юкагирские, алеутские и корейско-японские. Сходства эти, по его оценке, результат длительных контактов.
шляпа. я уже стебал тему австронезийско-индоевропейского родства. что Олег Алексеевич на эту тему думает?
Цитата: Wulfila от
Почитал лекции Мудрака на полит.ру..
В целом грустно..
Нет, могло быть значительно грустней..
Так что ничё так..
Цитата: Антиромантик от апреля 15, 2012, 00:31
И по этаким критериям он и отчленил кушитско-омотские, юкагирские, алеутские и корейско-японские.
Допустим, омотские ещё можно (?) выкинуть из афразийских, но кушитские, даже несмотря на споры об их взаимосвязях, нормальные афразисты вроде не выкидывают. И с алеутским странно. Вот. :smoke:
Цитата: Wulfila от апреля 15, 2012, 10:01
Почитал лекции Мудрака на полит.ру..
В целом грустно, а от Хольгера Питерсона в особенности..
Грустно, но наверняка Питерсона родил не Мудрак, а записывавший на слух невежественный журналист.
просмотреть одним глазком,
что за тобой записали, никак?
с пятого года было время поправить..
Не он один такой. :( К сожалению, знаю еще кое-кого из очень уважаемых ученых, кто, выступая в качестве соавтора, не удосуживаются посмотреть, что другой соавтор понаписал. Ибо если бы посмотрели, я уверен, они бы ужаснулись и такое под своей подписью в печать не пропустили.