Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

О вредных заимствованиях

Автор From_Odessa, мая 19, 2013, 14:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Red Khan

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2013, 08:16
Мнаше, а можете привести пример на пункт 2?
Цитата: mrEasyskanker от мая 20, 2013, 08:21
спасибо, вы внесли ясность. Возможно ли очистить язык после такой катастрофы? Пусть даже создав новый на основе старого и давно забытого, но родного
Османский - турецкий?

Марго

Я как раз сегодня прочитала интервью Марии Леонидовны Каленчук, в котором довольно много места уделено заимствованиям. Если кому-то интересно, почитайте — там еще, помимо всего прочего, затронуты вопросы составления словарей и языковой нормы, которые то и дело возникают здесь, на ЛФ:

http://hbr-russia.ru/issue/87/3413

From_Odessa

ЦитироватьНе несет ли огромный поток заимствований, который ­обрушивается на нас сегодня, ­опасности для русского языка?

Ничего нового с точки зрения истории языка в этом нет. Первая такая масштабная волна была во времена Петра Первого — тогда к нам хлынул поток немецких и голландских заимствований. В XIX веке — французских. Это всегда вызвано не языковыми, а внешними, социальными причинами. Меня абсолютно не пугает этот процесс, потому что я знаю: язык — очень устойчивая система, которая прекрасно умеет себя защищать. Мы никогда не сможем навязать языку то, что ему не нужно. Пройдет время, и все, что было случайным, излишним, данью моде, будет вытеснено. Так что вполне возможно, что весь этот вал заимствований — по большей части временщики в языке. А если нет — новые слова в большинстве своем полностью ассимилируются и подчинятся законам русского произношения.
Пока что придерживаюсь примерно такой же позиции, да и вообще плохо понимаю, что такое вред языку (хотя кое-что тут указали в теме уже).

From_Odessa

А вот подход относительно слова "жалюзи" мне непонятен. Как отмечено, около 75% носителей языка произносит его с ударением на первый слог. Очевидно, что на данный момент для русского языка именно такой вариант наиболее характерен и родной для большинства носителей. Вполне вероятно, что если это и изменится, то нескоро. Но отмечается, что сей вариант противоречит системе РЯ, потому, несмотря на его широчайшую распространенность, он не включается в норму, где остается лишь гораздо менее распространенный вариант "жалюзИ". Даже, если вариант "жАлюзи" по каким-то причинам является исключением, то почему он не включается в норму, несмотря на свою гораздо более широкую распространенность? Какой в этом смысл? А если говорить о внутренней системе и логике языка, тогда необходимо признать нормой вариант "рододендрОн", а не "рододЕндрон".

Easyskanker

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 12:51
А вот подход относительно слова "жалюзи" мне непонятен. Как отмечено, около 75% носителей языка произносит его с ударением на первый слог. Очевидно, что на данный момент для русского языка именно такой вариант наиболее характерен и родной для большинства носителей. Вполне вероятно, что если это и изменится, то нескоро. Но отмечается, что сей вариант противоречит системе РЯ, потому, несмотря на его широчайшую распространенность, он не включается в норму, где остается лишь гораздо менее распространенный вариант "жалюзИ". Даже, если вариант "жАлюзи" по каким-то причинам является исключением, то почему он не включается в норму, несмотря на свою гораздо более широкую распространенность? Какой в этом смысл? А если говорить о внутренней системе и логике языка, тогда необходимо признать нормой вариант "рододендрОн", а не "рододЕндрон".
надо официально ассимилировать эти нехорошие слова: пусть будет "жАлюзи" и "рододендрОн" (хотя я говорю "жалюзИ"). А то в русском норма какая-то не русская

Timiriliyev

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 12:24
Цитата: Timiriliev от мая 20, 2013, 02:30
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 01:38
Цитата: Timiriliev от мая 20, 2013, 01:28
В разговорной речи я бы так сказал: Мин кинигэни библиотекагъа туттара бардым. Алтагъа кэлиэм (багъар). Багъар ровно оччогъо кэлиэм согъо, уhуннук кÿÿтÿмэ.
А как будет полностью на литературном?
Первый текст будет примерно такой же, вот только эквивалента слову ровно нет. Библиотека - бибилийэтиэкэ, что ли...
А книга и библиотека исключительно русизмы? Я бы подумал, что в якутском эти слова монголизмы.

Цитата: Timiriliev от мая 20, 2013, 02:30
А урбаанньыт это предприниматель.
Это адаптация заимствования такая, или собственный корень?
Библиотека - такого слова вообще нет в якутском, кажется. Кинигэ - пережёванный русизм, вполне вписывается в язык. Всяко лучше, чем какой-нибудь китап. :)

Урбаанньыт от урбан-. Городской, понимаешь. :green:
Правда — это то, что правда для Вас.

sonko

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 10:56
Пытаюсь выяснить, что может быть вредным. Не раз слышал о вреде, потому и хочу узнать, что это такое.
Пожалуйста. Если язык лопочет по-американски, то и голова думает по-американски. Я имею в виду современную ситуацию. Вред - в изменении установок мышления. Кому придет в голову свое детство назвать "чайлдхудом"? С какой стати сие пришло? Откуда? И т. д. Вирус попадает в голову и только потом "нечаянно" слетает с языка.

Кажется, Черчилль, или кто-то из главных англосаксов сказал: "Русских нельзя победить, но можно растлить". Растление языка - это и есть постоянные героические инъекции "чайлдхудов" и прочей дряни. Без них уже жить невозможно. Без них не круто. Загрязнение языка - симптом поражения мозга.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

kemerover

Цитата: sonko от мая 20, 2013, 13:08
Пожалуйста. Если язык лопочет по-американски, то и голова думает по-американски. Я имею в виду современную ситуацию. Вред - в изменении мышления. Кому придет в голову свое детство назвать "чайлдхудом"? С какой стати сие пришло? Откуда? И т. д. Вирус попадает в голову и только потом "нечаянно" слетает с языка.
Вы хоть раз-то слышали такое в живой речи? Без сарказма, пародий и прочего?

Цитата: sonko от мая 20, 2013, 13:08
Кажется, Черчилль, или кто-то из главных англосаксов сказал: "Русских нельзя победить, но можно растлить". Растление языка - это и есть постоянные героические инъекции "чайлдхудов" и прочей дряни. Без них уже жить невозможно. Без них не круто. Загрязнение языка - симптом поражения мозга.
Если я космополит, мне можно использовать заимствования? Или мне придется сократить свой словарный запас, чтобы не оскорблять чувства патриотов?

Red Khan

Цитата: Timiriliev от мая 20, 2013, 13:05
Всяко лучше, чем какой-нибудь китап. :)
А чем лучше? :)

Про остальное спросил здесь.

sonko

Цитата: kemerover от мая 20, 2013, 13:19
Если я космополит, мне можно использовать заимствования? Или мне придется сократить свой словарный запас, чтобы не оскорблять чувства патриотов?
Думайте своим хэдом.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Flos

Цитата: Dēmē от мая 20, 2013, 12:01
Наоборот же, некрасивым считается «масло маслянное». По такому критерию «цветущие цветы» — некрасиво, «blooming flowers» — куда лучше.

Это новомодные штучки. Изначально не было так, красиво вопили воплем, плакали плачем и радовались радостью великой. А цветные цветы расцветали в цветниках.
:)

sonko

Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Easyskanker


sonko

Цитата: mrEasyskanker от мая 20, 2013, 14:43
Цитата: sonko от мая 20, 2013, 14:10Лучше всего - это сервисная служба.
похоже на ойловое масло :???
Эта служба была прописана на каждом телефон-автомате, и когда я указал на это своей подруге, она только повела плечами и сказала: "А что тебе непонятно?" Мне более чем всё понятно.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

RockyRaccoon

Цитата: mrEasyskanker от мая 20, 2013, 14:43
Цитата: sonko от мая 20, 2013, 14:10Лучше всего - это сервисная служба.
похоже на ойловое масло :???
Так и до чайлдхудного детства дойдём...

Red Khan

Цитата: Dēmē от мая 20, 2013, 12:01
Цитата: Timiriliev от мая 20, 2013, 01:29
Вред от этого огромный. Не людям, языку.
Цитата: Flos от мая 20, 2013, 10:33
Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.
Как раз наоборот, вред языку — от пуризма.

Посмотрите на ситуацию в Беларуси. Считается, что лучше говорить на русском, чем на неправильном белорусском (aka трасянке, хотя трасянкой называется любая интерференция русского). Результат налицо.
Такая смесь тоже ни к чему хорошему не приведёт, потому что постепенно доминантная часть вытеснит недоминантную и язык постепенно превратится в доминантный с недоминантным субстратом и получится что-то типа ирландского английского.

Red Khan

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 13:19
Цитата: Timiriliev от мая 20, 2013, 13:05
Всяко лучше, чем какой-нибудь китап. :)
А чем лучше? :)
Я к тому, чем одно заимствование лучше другого? Если в русском место тюркизма "деньги" станут говорить "мани" чем это будет хуже для языка?

Dēmē

Цитата: sonko от мая 20, 2013, 14:10
Лучше всего - это сервисная служба.
Я надеюсь, Вы же не будете утверждать, что в русском «сервис» и «служба» значат одно и то же?

Цитата: Red KhanТакая смесь тоже ни к чему хорошему не приведёт, потому что постепенно доминантная часть вытеснит недоминантную и язык постепенно превратится в доминантный с недоминантным субстратом и получится что-то типа ирландского английского.
Неверно. Ирландский английский появился не от заимствований, а от расширения сферы применения английского.

Red Khan

Цитата: sonko от мая 20, 2013, 14:10
Лучше всего - это сервисная служба.
Яндекс - 17 миллионов результатов без кавычек, 464 тысячи с кавычками.
Гугл - полтора миллиона и 654 тысячи соответственно.

Откуда оно взялось? Вроде не калька же даже.

sonko

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 14:59
Если в русском место тюркизма "деньги" станут говорить "мани" ...
Вот-вот. "Мани" - that's all, а деньги - сегодня они есть, а завтра их нет... у...
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Poirot

Цитата: sonko от мая 20, 2013, 13:08
Кажется, Черчилль, или кто-то из главных англосаксов сказал: "Русских нельзя победить, но можно растлить".
умный был мужик Черчилль
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

RockyRaccoon

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 14:59
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 13:19
Цитата: Timiriliev от мая 20, 2013, 13:05
Всяко лучше, чем какой-нибудь китап. :)
А чем лучше? :)
Я к тому, чем одно заимствование лучше другого? Если в русском место тюркизма "деньги" станут говорить "мани" чем это будет хуже для языка?
Путать будем с именем "Маня" во мн.ч. На вопрос "Сколько у тебя мань?" будем отвечать: "Мань у меня нет, только Светы и Гали..."

From_Odessa

Цитата: sonko от мая 20, 2013, 13:08
Пожалуйста. Если язык лопочет по-американски, то и голова думает по-американски. Я имею в виду современную ситуацию. Вред - в изменении установок мышления. Кому придет в голову свое детство назвать "чайлдхудом"? С какой стати сие пришло? Откуда? И т. д. Вирус попадает в голову и только потом "нечаянно" слетает с языка.

Кажется, Черчилль, или кто-то из главных англосаксов сказал: "Русских нельзя победить, но можно растлить". Растление языка - это и есть постоянные героические инъекции "чайлдхудов" и прочей дряни. Без них уже жить невозможно. Без них не круто. Загрязнение языка - симптом поражения мозга.
Это "чайлдхуд" вообще реально присутствует в речи? Я уточняю, потому что никогда не встречал.

Изменения мышления? Да, они присутствуют. И тут я с Вами полностью согласен. Потому что от языка, от связей в нем, от ассоциаций, им порождаемых, мышление человека зависит очень сильно. И заимствования не могут не влиять на него. Другой вопрос, что определить это влияние, вычленить его очень сложно. Но я уверен, что оно есть. А вот плохое ли? Насколько я вижу, определить это очень сложно. Заимствования в том же русском языке обретают или оттенки смысла, или смысл, отличный от оригинала. То же "чайлдхуд", если оно и будет в активной речи, не будет просто синонимом к "детству". Эти слова обычно и приходят, потому что приносят особые оттенки значения. Которых в оригинале зачастую нет. И это не перенос чужой культуры. Потому что эти слова сразу обретают новые свойства и связи в русском. Здесь "чайлдхуд" (просто, как пример) - это нечто новое. Как и "тинейджер", как и многое другое. Ежели эти слова вытеснять из русского те аналоги, что были до них, то все равно они давно уже будут в системе русского языка. Так что говорить, что в этом состоит вредное влияние заимствований, на мой взгляд, нельзя. Ибо тут непонятно, какое оно, вредное или нет.

Цитата: sonko от мая 20, 2013, 14:10
Лучше всего - это сервисная служба.
Сюда же смс-сообщения или СD-диск. Раньше меня это раздражало. Но это нормальный процесс, как раз и связанный с тем, что слова обретают специфическое значение. "Сервис" в русском обрел такое значение, что действительно может быть служба сервиса. Ибо есть иные службы. Газовая. Пожарная. Они не сервисом занимаются. И такие сочетания возникают не от глупости носителей или их недопонимания, а от того, что происходит со значениями слов в языке.

Poirot

в Москве в активном употреблении имеется слово "бойфренд"
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

From_Odessa

Цитата: Poirot от мая 20, 2013, 15:09
в Москве в активном употреблении имеется слово "бойфренд"
Если не ошибаюсь, то не только в Москве.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр