Какой же субстрат, все же, в островных кельтских?

[Medrawd]

Какой же субстрат, все же, в островных кельтских? Слышал такую версию, что австранезийский, отсюда VSO-порядок слов, спрягаемые предлги и некоторые другие особенности. Но все-таки до Африки далековато Рассматривается ли в наше время такая версия, или она опровергнута?

Что нам известно о принадлежности (хотя бы на уровне семей) языков пиктов и круитни? Какие есть предположения? Были ли они изолятами? (естественно, если смотреть из нашей эпохи)

[Бенни]

Вроде бы чаще всего связывают с иберским. А при чем здесь Африка?

[Nevik Xukxo]

австранезийский

хорошо хоть не трансновогвинейский. чудите что-то!

[Mass]

Medrawd, см. коротенькую цитату из EDPC вот здесь:

Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике

[Mass]

Одну фразу процитирую отдельно:

Again, this may point to the conclusion that there was no single substratum language (or a group of closely related languages) prior to the arrival of the Celts in the British Isles.

EDPC, p.443.

[unlight]

хорошо хоть не трансновогвинейский

Автор австронезийские с афразийскими перепутал же.

[Medrawd]

хорошо хоть не трансновогвинейский

Автор австронезийские с афразийскими перепутал же.

Ой. Блин, точно)) Ночь не спал потому что)) Спасибо за ссылки, почитаю!

[Wolliger Mensch]

Какой же субстрат, все же, в островных кельтских? Слышал такую версию, что австранезийский, отсюда VSO-порядок слов, спрягаемые предлги и некоторые другие особенности. Но все-таки до Африки далековато Рассматривается ли в наше время такая версия, или она опровергнута?

Что нам известно о принадлежности (хотя бы на уровне семей) языков пиктов и круитни? Какие есть предположения? Были ли они изолятами? (естественно, если смотреть из нашей эпохи)

А что, если вообще нет никакого субстрата? Его наличие по умолчанию не требуется, наоборот — его доказывать нужно. А доказать можно только при условии, что субстратные языки известны, иначе просто гадание на кофейной гуще. В случае с островными кельтскими никаких субстратных языков не известно. Из доиндоевропейских (судя по всему, но может, и не так) известны только пикты, но об их языке, опять же, ничего не известно. В этом свете натягивание субстратов —  гадание и расплод сущностей.

[Ceolwulf]

The thesis that Insular Celtic languages were subject to strong influences from an unknown,
presumably non-Indo-European substratum, hardly needs to be argued for. However, the
available evidence is consistent with several different hypotheses regarding the areal and genetic affiliation of this substratum, or, more probably, substrata. The syntactic parallels between the Insular Celtic and Afro-Asiatic languages are probably not accidental, but they
should not be taken to mean that the pre-Celtic substratum of Britain and Ireland belonged to
the Afro-Asiatic stock. It is also possible that it was a language, or a group of languages (not
necessarily related), that belonged to the same macro-area as the Afro-Asiatic languages of
North Africa. The parallels between Insular Celtic, Basque, and the Atlantic languages of the
Niger-Congo family, presented in the second part of this paper, are consistent with the hypothesis that there was a large linguistic macro-area, encompassing parts of NW Africa, as
well as large parts of Western Europe, before the arrival of the speakers of Indo-European, including Celtic. The historical origin of this macro-area can be seen in the re-population of
Western Europe after the last Ice Age from the Western Mediterranean, or in the much later
spread of agriculture along the Atlantic coast, which was probably associated with the archaeological culture of megalithic tombs in NW Africa and the western fringes of Europe in
the Neolithic and early Copper Age (Sherratt 1994). We will never know for sure. The existence of a number of typologically similar languages in Western Europe and North-Western
Africa prior to the arrival of the Celts (and other speakers of IE dialects) in no way implies that
they all belonged to a single linguistic stock, including Afro-Asiatic.
Finally, the fact that there appear to be only a few words of non-IE origin shared by Goidelic and Brythonic, but not by other Celtic or Indo-European languages, points to the conclusion that Proto-Insular Celtic was not the language spoken by the Celts who first came into
contact with the pre-Indo-European inhabitants of the British Isles. As far as the evidence of
these loanwords is concerned, Proto-Insular Celtic never existed.

http://www.jolr.ru/files/(101)jlr2012-8(160-164).pdf

[Wolliger Mensch]

Будьте добрый для надёжности перевод, а то мне, грешным делом, показалось, что автор предлагает не аргументировать, а просто поверить, что был субстрат из неизвестно чего.

[Ceolwulf]

Перевода нету. Ну там вроде по ссылке артикль достаточно развернутый. Весь я его не осилил пока что , но неужели автор вообще никаких аргументов не приводит?

[Mass]

Будьте добрый для надёжности перевод, а то мне, грешным делом, показалось, что автор предлагает не аргументировать, а просто поверить, что был субстрат из неизвестно чего.

Без перевода можно:

Orin Gensler, in his unpublished dissertation (1993) applied refined statistical methods showing that the syntactic parallels between Insular Celtic and Afro-Asiatic cannot be attributed to chance.

Ibid.

[Mass]

Список параллелей в работе есть, но я утомлюсь их на смартфоне из пдфки сюда перебрасывать.

А может, и не утомлюсь, если сегодня опять бессонница нагрянет(

[Mass]

но неужели автор вообще никаких аргументов не приводит?

Вы ж conclusion процитировали - что там аргументам делать?  Они в предыдущих параграфах)

[Ceolwulf]

Вы ж conclusion процитировали - что там аргументам делать?  Они в предыдущих параграфах)

Мой аглицкий не настолько хорош, осилил только канклюжн.    Значит предки гойделов и галло-бриттов вступали в контакт с этими афро-азиатскими аборигенами независимо друг от друга?

[Mass]

Там же, но дальше Михайлова пишет, что сам факт существования галло-бриттов весьма спорен. В том числе со ссылкой на вот:

Even Paul Russell, whose generalization is based upon the idea of long-term contacts between sub-groups, while arguing that "it is at least theoretically possible that all the sub-groups of the Celtic group are to be derived directly from Proto-Celtic, and that any striking parallels between sub-groups is due to subsequent contact between speakers" (Russell 1995: 17–18)

Ibid.

Мой аглицкий не настолько хорош, осилил только канклюжн.

Ай билив ю. Ат уансэ. 

[Цитатель]

The parallels between Insular Celtic, Basque, and the Atlantic languages of the Niger-Congo family

негры значит в Ирландии жили, интересно на каком именно атлантическом они разговаривали - на волофе или на фула? 

[Wolliger Mensch]

Без перевода можно:

Orin Gensler, in his unpublished dissertation (1993) applied refined statistical methods showing that the syntactic parallels between Insular Celtic and Afro-Asiatic cannot be attributed to chance.

Ibid.

Вот это «cannot be attributed to chance» — это аргумент? Помилуйте, это просто мнение автора. Чтобы так сказать, он должен привести всеобъемлющую типологию (именно потому, что доказать нужно отсутствие, а не наличие, что само по себе научный казус) и сказать — вот смотрите, нигде в мире такого нет, вообще — ни синхронно, ниже диахронически. Привёл?

Кроме того, синтаксис — это такая часть языка, где доказать можно влияние лишь на контактном уровне — когда вот здесь и сейчас можно указать на наличие сходных конструкций в двух контактирующих говорах, при чём нужно там доказать, что в предковом состоянии в одном из говоров (или в двух сразу) такой конструкции не было. То есть, с синтаксисом всё очень сложно, и приводить его в качестве обоснования субстрата сколько-там-тысячелетней давности —

И потом, автор вообще доказал наличие афразийских в Ирландии до кельтов? Есть тексты, хоть отдельные зафиксированные слова, хоть что-нибудь? Я выше писал — без знания субстратного языка даже «очевидные» субстраты (типа «фракийского» в румынском) постоянно подвергаются оспариванию — именно по причине отсутствия чётких доказательств.

[Mass]

Wolliger Mensch, извините. Я допустил ошибку, это действительно не аргумент.