Лингвофорум

Если выучить древнегреческий, то поможет ли это хоть как нибудь для изучения новогреческого или же это совершенно разные языки, у которых всего лишь название похоже?

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 10:19
Если выучить древнегреческий, то поможет ли это хоть как нибудь для изучения новогреческого или же это совершенно разные языки, у которых всего лишь название похоже?

Предлагаю подумать:

Если выучить древнерусский, то поможет ли это хоть как нибудь для изучения современного русского, или же это совершенно разные языки, у которых всего лишь название похоже?

Уже была тема

Мм... :??? А ведь есть и еще более хитрый вопрос:

Если выучить древнеанглийский, то поможет ли это хоть как нибудь для изучения новоанглийского или же это совершенно разные языки, у которых всего лишь название похоже?

Вот на этот вопрос я ответа не знаю...

Цитата: Morumbar от мая 16, 2012, 11:40
Если выучить древнерусский

А причем тут это? У всех языков свои особенности, своя история. Вот, например, если выучить древнеанглийский, то для изучения английского это только помешает. С латынью и романскими, кажется, дела несколько получше, но грамматика современских языков почти ничего общего с латынью не имеет, зато много похожих слов. А по поводу древнерусского, не имею ни малейшего представления...

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 10:19
Если выучить древнегреческий, то поможет ли это хоть как нибудь для изучения новогреческого или же это совершенно разные языки, у которых всего лишь название похоже?

Естественно, поможет. Греческий язык довольно консервативный, плюс имеет консервативную орфографию и очень давнюю письменную традицию. Но со времен классического древнегреческого прошло 2500 лет. За это время любой язык меняется очень сильно на всех уровнях.

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 11:46
С латынью и романскими, кажется, дела несколько получше, но грамматика современских языков почти ничего общего с латынью не имеет, зато много похожих слов.

И куча ложных друзей. Романские здорово интерферируют с латынью. (Тем более, когда народная латынь окончательно распалась, она была очень-очень далека от «золотой».)

Насколько известно, в современной Греции-Элладе официальным языком, на котором создаются наиболее важные тексты государственного значения, является так называемый "кафаревуса", очень консервативный и близкий к древнегреческому аттическому. В повседневной жизни греки говорят на "димотике" - живом новогреческом языке, отличие которого от языка Платона и Аристотеля уже очень велико. Если присмотреться к словарю современного греческого, то можно обнаружить, что бытовая лексика имеет в большинстве случаев очень мало общего с древним языком, но почти вся научная или политическая лексика оттуда. Однако Вы шутите, говоря о том, чтобы выучить древнегреческий ради овладения новогреческим. Задача тяжелейшая, в древнегреческом большое количество нерегулярностей и т.д., язык мертвый, точное произношение нам уже неизвестно. Лучше уж сразу учить димотику, сейчас недостатка в разных пособиях нет.

Цитата: Mechtatel от мая 16, 2012, 18:09
Однако Вы шутите, говоря о том, чтобы выучить древнегреческий ради овладения новогреческим. Задача тяжелейшая, в древнегреческом большое количество нерегулярностей и т.д., язык мертвый, точное произношение нам уже неизвестно. Лучше уж сразу учить димотику, сейчас недостатка в разных пособиях нет.

Да нет, Вы не совсем так поняли. Просто неплохо было бы владеть обоими, но древнегреческий более необходим. Отсюда и вопрос.

1. Если Вам хватает времени, памяти, энтузиазма - то поможет, но очень слегка (см. п.2). Легче сразу осваивать новогреческий.
2. Я об этом писал в другой теме, повторяюсь: греческая диаспора говорит на "понтийском греческом" - этот язык, не во всём, но сохраняет состояние византийского греческого. Этот самостоятельный язык весьма отличается и от древне-, и от новогреческого. Так вот: новогреки вполне понимают понтийцев, а понтийцы - не понимают новогреков, и учат новогреческий перед поздкой в Элладу.

Я лет в четырнадцать читал житие протопопа Аввакума, и вполне понимал. Но, уверен, что из нашей разговорной речи начала XXI века он понял бы только матерную - и то, неадекватно.

Цитата: ostapenkovr от мая 16, 2012, 18:25
греческая диаспора говорит на "понтийском греческом" - этот язык, не во всём, но сохраняет состояние византийского греческого. Этот язык весьма отличается и от древне-, и от новогреческого.

Интересно... Не знал об этом языке.

Цитата: ostapenkovr от мая 16, 2012, 18:25
Так вот: новогреки вполне понимают понтийцев, а понтийцы - не понимают новогреков, и учат новогреческий.

С трудом в такое верится. Вроде бы должно было быть наоборот...

Цитата: ostapenkovr от мая 16, 2012, 18:25
1. Если Вам хватает времени, памяти, энтузиазма - то поможет, но не очень (см. п.2). Легче сразу осваивать новогреческий.

То есть Вы считаете, что зная новогреческий, учить  древнегреческий легче, чем наоборот?

Цитата: Mechtatel от мая 16, 2012, 18:09
Насколько известно, в современной Греции-Элладе официальным языком, на котором создаются наиболее важные тексты государственного значения, является так называемый "кафаревуса", очень консервативный и близкий к древнегреческому аттическому

Интересно... Только в интернете написано, что его к сожалению отменили и у него до сих пор нет устоявшейся нормы...

Цитата: ostapenkovr от мая 16, 2012, 18:25
Я лет в четырнадцать читал житие протопопа Аввакума, и вполне понимал. Но, уверен, что из нашей разговорной речи начала XXI века он понял бы только матерную - и то, неадекватно.

Вполне возможно. Но думаю, что все же если разборчиво говорить, то диалог был бы возможен. Не так уж и сильно изменился разговорный язык...

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 18:40

Цитата: ostapenkovr от мая 16, 2012, 18:25
греческая диаспора говорит на "понтийском греческом" - этот язык, не во всём, но сохраняет состояние византийского греческого. Этот язык весьма отличается и от древне-, и от новогреческого.

Интересно... Не знал об этом языке.

Цитата: ostapenkovr от мая 16, 2012, 18:25
Так вот: новогреки вполне понимают понтийцев, а понтийцы - не понимают новогреков, и учат новогреческий.

С трудом в такое верится. Вроде бы должно было быть наоборот...

Цитата: ostapenkovr от мая 16, 2012, 18:25
1. Если Вам хватает времени, памяти, энтузиазма - то поможет, но не очень (см. п.2). Легче сразу осваивать новогреческий.

То есть Вы считаете, что зная новогреческий, учить  древнегреческий легче, чем наоборот?

Цитата: Mechtatel от мая 16, 2012, 18:09
Насколько известно, в современной Греции-Элладе официальным языком, на котором создаются наиболее важные тексты государственного значения, является так называемый "кафаревуса", очень консервативный и близкий к древнегреческому аттическому

Интересно... Только в интернете написано, что его к сожалению отменили и у него до сих пор нет устоявшейся нормы...

;up:Ух, здорово, хоть один корректный оппонет! Сразу предупреждаю, что ссылок не дам - моя информация не из Интернета, в основном - живая.

1. Есть мнение, что даже понтийские несколько отличны между собой, и могут считаться не диалектами, а языками.
Поэтому писали, что после турецкой резни в Смирне исчез целый язык.

2. У меня глючит Опера, поэтуму в Сеть улетело недописанное сообщение (в т.ч. про протопопа Аввакума). И по факту: я общаюсь с понтийцами вживую.

3. Не считаю никак, но думаю, что славянам освяивать церковнославянский легче, чем не славянам. Так и новогрек гораздо быстрее освоит древнегреческий.
Моё личное наблюдение: новогреческие словари всё-же хранят очень много древнегреческого. Но и новогреки нуждаются в переводе с древнегреческого.

4. Про кафаревусу - вопрос не ко мне, я тоже знаю, что эту искусственную устаризму отменили в Греции чёрт знает сколько лет назад.

Цитата: ostapenkovr от мая 16, 2012, 18:56
И по факту: я общаюсь с понтийцами вживую.

Интересно... И как, много их? Говорят ли они на своем языке, общаются на нем? И еще, с какими именно понтийцами Вы общаетесь? (они же находятся в разных странах)...

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 19:13
Интересно... И как, много их? Говорят ли они на своем языке, общаются на нем? И еще, с какими именно понтийцами Вы общаетесь? (они же находятся в разных странах)...

Я общаюсь с понтийцами, которые живут на Ставрополье. Компактно - село Спарта. Это их домашний язык, понтийцы, как правило, получают высшее образование. В Ставрополе язык понтийцев исчезнет лет через десять - вместе с носителями. Недавно была презентация книги очень молодого энтузиаста понтийского языка (80 экз.). Поздно, проехали... Ставропольская греческая школа должна была бы изучать родной понтийский вместо коммерчески удобного новогреческого. Пожалуй, это слегка бы продлило агонию. Малые языки объективно исчезают.

Цитата: Mechtatel от мая 16, 2012, 18:09
Насколько известно, в современной Греции-Элладе официальным языком, на котором создаются наиболее важные тексты государственного значения, является так называемый "кафаревуса", очень консервативный и близкий к древнегреческому аттическому.

Да вы что.

Цитата: Mechtatel от мая 16, 2012, 18:09
В повседневной жизни греки говорят на "димотике"

ginkgo говорила, что разговорный греческий не есть димотика.

Цитата: Квас от мая 16, 2012, 21:35
ginkgo говорила, что разговорный греческий не есть димотика.

То есть димотика уже устарела?
Да, тяжело с новогреческим. Разговорный язык, димотика, кафаревуса (которую тоже надо учить, чтобы читать книги, написанные до 70-х годов прошлого века)...

Цитата: Damaskin от мая 16, 2012, 21:48

Цитата: Квас от мая 16, 2012, 21:35ginkgo говорила, что разговорный греческий не есть димотика.

То есть димотика уже устарела?
Да, тяжело с новогреческим. Разговорный язык, демотика, кафаревуса (которую тоже надо учить, чтобы читать книги, написанные до 70-х годов прошлого века)...

Если я правильно помню, димотика есть некий стандарт (основанный на разговорном языке); но фактически в речи димотика приправляется кафаревусой и диалектными чертами.

Я немного знакомился с древнегреческим языком. В новогреческом письменном языке стали угадываться многие слова, но устную речь я вообще не понимаю. Усилия, затраченные в изучении древнегреческого дадут совершенно ничтожный результат в познании новогреческого. Это просто мой практический результат.

Получается, что греческий весьма и весьма многомерен... по всем параметрам.

Цитата: Mechtatel от мая 16, 2012, 18:09
Насколько известно, в современной Греции-Элладе официальным языком, на котором создаются наиболее важные тексты государственного значения, является так называемый "кафаревуса"

У вас очень устаревшие сведения.

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 18:40

Цитата: Mechtatel от мая 16, 2012, 18:09
Насколько известно, в современной Греции-Элладе официальным языком, на котором создаются наиболее важные тексты государственного значения, является так называемый "кафаревуса", очень консервативный и близкий к древнегреческому аттическому

Интересно... Только в интернете написано, что его к сожалению отменили

Почему "к сожалению"? К счастью :)

Цитата: ginkgo от мая 16, 2012, 22:07
Почему "к сожалению"? К счастью :)

Ну как? Ведь столько десятилетий кропотливой работы и всё в мусорку. Это как если бы Украина отказалась от украинского языка!

Цитата: Квас от мая 16, 2012, 21:35
ginkgo говорила, что разговорный греческий не есть димотика.

Разве?  :what:

Цитата: Damaskin от мая 16, 2012, 21:48
То есть димотика уже устарела?
Да, тяжело с новогреческим. Разговорный язык, димотика, кафаревуса (которую тоже надо учить, чтобы читать книги, написанные до 70-х годов прошлого века)...

Тяжело не с новогреческим, а с кучей его названий  :)
На деле же для практического овладения языком даже разбираться во всех этих классификациях не нужно. Факт: существует новогреческий язык, основанный на димотики. В общем и целом это и есть димотики, ее грамматика, ее лексика. Внутри этого языка есть стандарт (норма), есть письменный и устный стили речи, есть местные разговорные особенности, есть диалекты. Как и в других языках. В литературном языке есть элементы кафаревусы - но они мешают не больше, чем церковнославянские элементы мешают при изучении русского.

Учить достаточно тот язык, которому учат современные учебники, - и всё, можно читать, смотреть тв, общаться.
Если захочется читать книги на кафаревусе - ничего так уж специально изучать не надо. Если знать новогреческий, достаточно ознакомиться с особенностями кафаревусы - и вперед. Да и без ознакомления можно читать. Просто трудновато продираться через непривычные формы и значения слов, приходится кое о чем догадываться и кое к чему привыкать. Но при желании привыкнуть не трудно.

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 22:05
Получается, что греческий весьма и весьма многомерен... по всем параметрам.

Многомерен - это да. Благодаря всем этим своим составным частям он очень богат, разнообразен стилистически и т.д. Гораздо интереснее древнегреческого, как по мне :)

Цитата: ginkgo от мая 16, 2012, 22:58

Цитата: Квас от мая 16, 2012, 21:35ginkgo говорила, что разговорный греческий не есть димотика.

Разве?  :what:

То есть я путаю?

Цитата: Квас от мая 16, 2012, 21:50
Если я правильно помню, димотика есть некий стандарт (основанный на разговорном языке); но фактически в речи димотика приправляется кафаревусой и диалектными чертами.

Что-то всплывает в памяти по поводу склонения Эллады.

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 22:10
Ну как? Ведь столько десятилетий кропотливой работы и всё в мусорку. Это как если бы Украина отказалась от украинского языка!

:what:

А нужен ли новогреческий? Мне кажется, древнегреческий представляет для человечества куда больший интерес.

Цитата: Квас от мая 16, 2012, 23:00
То есть я путаю?

Ну, я, вроде бы, не должна была такое говорить :) Может, кто-то другой?

Если понимать "димотики" в узком смысле (димотики, которую пропагандировали "народники" в 19 веке, вплоть до тщательного очищения языка от всех "ненародных" элементов), то современный язык - это не димотики в чистом виде. Но обычно смотрят в широком :)
Впрочем, обычно этот термин не особо употребляют, только если в противопоставление кафаревусе. Обычно просто говорят "эллиники", подразумевая при этом новогреческий, но по сути обогащенную димотики.

Цитата: Квас от мая 16, 2012, 23:00
Что-то всплывает в памяти по поводу склонения Эллады.

Обсуждение на форуме?

Цитата: Python от мая 16, 2012, 23:12
А нужен ли новогреческий?

С этим в бредораздел, паракало.

Цитата: Python от мая 16, 2012, 23:12
А нужен ли новогреческий? Мне кажется, древнегреческий представляет для человечества куда больший интерес.

Живой язык по-своему представляет ценность. Вот что было бы если бы греческий был известен исключительно в письменном виде?..

Цитата: ostapenkovr от мая 16, 2012, 18:25
1. Если Вам хватает времени, памяти, энтузиазма - то поможет, но очень слегка (см. п.2). Легче сразу осваивать новогреческий.

Согласна.

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 18:40
То есть Вы считаете, что зная новогреческий, учить  древнегреческий легче, чем наоборот?

Я считаю, что да. Но это с моей новогреческой колокольни.

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 23:20

Цитата: Python от мая 16, 2012, 23:12
А нужен ли новогреческий? Мне кажется, древнегреческий представляет для человечества куда больший интерес.

Живой язык по-своему представляет ценность. Вот что было бы если бы греческий был известен исключительно в письменном виде?..

Но и расстояние между ними примерно как между итальянским и латынью, верно? Вопрос касался того, что новогреческий, если не приписывать к нему древнегреческое наследие, сам по себе может быть полезен примерно на уровне литовского или румынского — один из языков Европы, имеющий хождение в двух не самых мощных государствах.

Цитата: ginkgo от мая 16, 2012, 23:13

Цитата: Квас от мая 16, 2012, 23:00То есть я путаю?

Ну, я, вроде бы, не должна была такое говорить :) Может, кто-то другой?

Если понимать "димотики" в узком смысле (димотики, которую пропагандировали "народники" в 19 веке, вплоть до тщательного очищения языка от всех "ненародных" элементов), то современный язык - это не димотики в чистом виде. Но обычно смотрят в широком :)
Впрочем, обычно этот термин не особо употребляют, только если в противопоставление кафаревусе. Обычно просто говорят "эллиники", подразумевая при этом новогреческий, но по сути обогащенную димотики.

Цитата: Квас от мая 16, 2012, 23:00Что-то всплывает в памяти по поводу склонения Эллады.

Обсуждение на форуме?

Не помню. Видно, не подумав ляпнул. :(

Цитата: Python от мая 16, 2012, 23:30
Вопрос касался того, что новогреческий, если не приписывать к нему древнегреческое наследие, сам по себе может быть полезен примерно на уровне литовского или румынского — один из языков Европы, имеющий хождение в двух не самых мощных государствах.

У Dan'ы обсуждалось:
Ελληνικά vs. Αρχαία ελληνικά (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32301.0.html)

Pardonnez-moi, действительно язык "кафаревуса" сейчас стал уже в основном достоянием истории (я ориентировался на то, что написано в учебниках греческого языка 80-х годов, поэтому информация о его статусе оказалась устаревшей).

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 00:27

Цитата: Python от мая 16, 2012, 23:30
Вопрос касался того, что новогреческий, если не приписывать к нему древнегреческое наследие, сам по себе может быть полезен примерно на уровне литовского или румынского — один из языков Европы, имеющий хождение в двух не самых мощных государствах.

У Dan'ы обсуждалось:
Ελληνικά vs. Αρχαία ελληνικά (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32301.0.html)

Забавное обсуждение. Получается так - кому-то интереснее люди, кому-то - тексты.

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 00:27
У Dan'ы обсуждалось:
Ελληνικά vs. Αρχαία ελληνικά

Да уж. Интересно. Стало быть правильно я не поместил тему в ,,лингвистический" раздел. Хотя да, там обсуждались вопросы имеющие отношение и к этой теме.

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 06:36

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 00:27

Цитата: Python от мая 16, 2012, 23:30
Вопрос касался того, что новогреческий, если не приписывать к нему древнегреческое наследие, сам по себе может быть полезен примерно на уровне литовского или румынского — один из языков Европы, имеющий хождение в двух не самых мощных государствах.

У Dan'ы обсуждалось:
Ελληνικά vs. Αρχαία ελληνικά (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32301.0.html)

Забавное обсуждение. Получается так - кому-то интереснее люди, кому-то - тексты.

Ещё вариант - интересен язык)

Цитата: Morumbar от мая 16, 2012, 11:40
Если выучить древнерусский, то поможет ли это хоть как нибудь для изучения современного русского, или же это совершенно разные языки, у которых всего лишь название похоже?

Во всяком случае, еры знать очень душеспасительно. Они до сих пор underlying в русской морфологии.

Давайте определимся, что есть новогреческий по отношению к древнегреческому.
Моё, индивидуальное определение:
1. Расширилась лексика (но вовсе за счет тюркизмов, как об этом пишут). Значительная часть древних слов осталась в словарях, но не всем новогрекоговорящим они понятны.
2. Исчезли дательный падеж и двойственное число.
3. Изменился синтаксис (я бы сказал - стал рациональнее). 
В целом, особенных изменений и не произошло, но это - разные языки, требующие взаимного перевода.

Цитата: Валер от мая 17, 2012, 13:33

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 06:36

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 00:27

Цитата: Python от мая 16, 2012, 23:30
Вопрос касался того, что новогреческий, если не приписывать к нему древнегреческое наследие, сам по себе может быть полезен примерно на уровне литовского или румынского — один из языков Европы, имеющий хождение в двух не самых мощных государствах.

У Dan'ы обсуждалось:
Ελληνικά vs. Αρχαία ελληνικά (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32301.0.html)

Забавное обсуждение. Получается так - кому-то интереснее люди, кому-то - тексты.

Ещё вариант - интересен язык)

Еще вариант: интересны люди, тексты и сам язык. (как я уже говорила, на новогреческом тоже тексты есть).
Тем, кому интересна мощь государств, новогреческий вряд ли может быть интересен, это да.

Цитата: ostapenkovr от мая 17, 2012, 14:28
(но вовсе за счет тюркизмов, как об этом пишут)

И за счет тюркизмов тоже.

Цитата: ostapenkovr от мая 17, 2012, 14:28
В целом, особенных изменений и не произошло

:???

Цитата: ostapenkovr от мая 17, 2012, 14:28
3. Изменился синтаксис (я бы сказал - стал рациональнее). 

А можно - вкратце?

Цитата: Валер от мая 17, 2012, 16:15

Цитата: ostapenkovr от мая 17, 2012, 14:28
3. Изменился синтаксис (я бы сказал - стал рациональнее). 

А можно - вкратце?

Вам бы это понятнее объяснил носитель языка, но уж как смогу - я не теоретик, извините. Ну приблизительно как в латыни: когда всё завязано на флексиях - приходится напрягаться, вспоминая все эти падежные конструкции, не совпадающие с русским дательным, родительным, а уж когда доходит до аблатива в трёх ипостасях и десятке частных проявлений... В греческом еще и падежей меньше.
Когда же при всех при этих конструкциях возникают предлоги - гораздо легче ворочать мозгами.
_{(И то, пытался разобраться с началом Евангелия от Иоанна на греческом - так и не смог, что было у кого, что было чем, и вообще, почему. Оно и по-русски для меня, атеиста, непонятно).} 

Спасибо

Коль уж зашла речь про понтийских греков... У меня в университете был однокурсник - понтийский грек из Мариуполя. Иногда я слышал, как он говорит с родителями по телефону. Для меня его язык звучал как угодно, только не по-гречески. И потом, увидев разговорники новогреческого языка, он не проявил радости узнавания, а скорее некоторое недоумение оттого, что не понимал в них вообще ничего. Только лет 10 спустя я разрешил для себя эту загадку. Оказывается, он говорил по-урумски. Урумский язык - это язык части понтийских греков, который по своему происхождению является тюркским огузской подгруппы, и занимает промежуточное положение между турецким и южными диалектами крымскотатарского, содержа лишь небольшую часть исконно греческих слов.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 14:55
Еще вариант: интересны люди, тексты и сам язык. (как я уже говорила, на новогреческом тоже тексты есть).

В принципе, можно представить человека, которому новогреческие тексты интереснее древнегреческих. :)

А интерес к языку самому по себе либо перерастает в интерес к людям и культуре, либо ограничивается знакомством с особенностями грамматики.

Что новогреческий, что древнегреческий — это один язык греческий, только в разный период своей истории. Языку свойственно меняться с течением времени, древнегреческий (классический греческий) — красивый язык, сложнее и богаче латинского, да и латинский от него много лексики получил. Т.е классически греческий-для души (как и латинский), а новогреческий — для работы, по необходимости :)

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 19:11
В принципе, можно представить человека, которому новогреческие тексты интереснее древнегреческих. :)

Достаточно представить меня :)

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 19:11
А интерес к языку самому по себе либо перерастает в интерес к людям и культуре, либо ограничивается знакомством с особенностями грамматики.

Это само собой. Впрочем, это все переплетено (у меня). Интерес к языку - это и любовь к его звучанию, например. И просто эстетическое любование его структурой, его логикой, его возможностями. Которое безгранично: чем больше язык узнаешь, тем больше возможностей любоваться. Не только греческий, конечно, любой.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 20:39

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 19:11В принципе, можно представить человека, которому новогреческие тексты интереснее древнегреческих. :)

Достаточно представить меня

Может быть и можно научиться получать от чтения на иностранном языке такое же удовольствие, как и от чтения на родном... Но сколько на это надо потратить времени и сил?

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 22:06
Может быть и можно научиться получать от чтения на иностранном языке такое же удовольствие, как и от чтения на родном... Но сколько на это надо потратить времени и сил?

Если оригинал vs перевод, то не так уж и много. Потому что перевод если и найдёшь, так вечно корявый. :(

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 22:06
Может быть и можно научиться получать от чтения на иностранном языке такое же удовольствие, как и от чтения на родном... Но сколько на это надо потратить времени и сил?

Не так уж и много  :donno: Тем более, что на удовольствие ни времени, ни сил не жалко обычно.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 22:09
Не так уж и много  :donno: Тем более, что на удовольствие ни времени, ни сил не жалко обычно.

Тут, скорее, надо в книгах считать. Прочитал по-французски около тридцати книг (если брать только художественную прозу), но удовольствия, сопоставимого с чтением русского текста не получаю.

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 22:08
Если оригинал vs перевод, то не так уж и много. Потому что перевод если и найдёшь, так вечно корявый.

Что-то вам не везет с переводами :)

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 22:26
Что-то вам не везет с переводами :)

Мне тоже не везет :) Переводы на русский я давно не читаю вообще. Там если не ляпы и корявость, так обязательно купюры и отсебятина. Уж лучше неторопливо продираться сквозь оригинал со словарем.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 22:37
Уж лучше неторопливо продираться сквозь оригинал со словарем.

+1
Впрочем, я и читаю больше не для эстетического удовольствия..

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 22:26Что-то вам не везет с переводами :)

Не везёт, ага.

Цитата: Квас от мая 17, 2012, 23:10
Из недавнего: «обратились за помощью к физикам-антропологам». Видимо, к physicians. И причём книга весьма добротная.

Переводят нынче все подряд:
Умею читать со словарём = знаю язык :)
Худо-бедно знаю язык = "могу переводить" :)

Цитата: Валер от мая 17, 2012, 22:39
Впрочем, я и читаю больше не для эстетического удовольствия..

Для информации я по-русски тем более предпочитаю не читать. Ибо мало ли что там переводчики напридумывали.

Цитата: Митридат от мая 17, 2012, 18:30
...Оказывается, он говорил по-урумски. Урумский язык - это язык части понтийских греков, который по своему происхождению является тюркским огузской подгруппы...

Маленькая тонкость: эти греки тоже себя называют понтийцами (ничего противоестественного, географически), но понтийцы "ромеи" называют таких греков "турецкими". Понтийский греческий на слух звучит вполне греческим, но шипящие "Ш", "Ж", и "ДЖ" несколько неожиданны.

Цитата: Валер от мая 17, 2012, 23:18
Переводят нынче все подряд:
Умею читать со словарём = знаю язык :)
Худо-бедно знаю язык = "могу переводить" :)

Как правило перевод с иностранного на родной не представляет трудностей и вообще знание языка не подразумевает умения переводить- умение понимать и выражать мысли на иностранном есть критерий знания. Хотя на перевод с родного на иностранный я бы не решился,а на латинский и греческий- тем более :)

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:20
Для информации я по-русски тем более предпочитаю не читать. Ибо мало ли что там переводчики напридумывали.

Точно- лучше читать без перевода, если понимаешь текст, в переводе каждый переводит по-своему, использует свою лексику и обороты, которые не всегда совпадают.Да и ляпы тоже случаются :)

Цитата: yusse от мая 18, 2012, 10:15
Как правило перевод с иностранного на родной не представляет трудностей

Не один год работаю переводчиком
Переводить с русского мне всегда легче и удобнее, чем на русский. Русский при переводе такой громоздкий и неудобный  :(

Моё сообщение немножко не по этой теме, но всё-же: когда-то друзья, уже пожившие за границей, сказали Бродскому: Ёся, нет других языков, есть другой семантический ряд. И он отважно бросился писать стихи по-английски. После этого частенько приезжие американцы спрашивали издевательски: Правда, вот тот Иосиф Бродский - ваш великий русский поэт? [Пересказанное в разных формах неоднократно встречается в воспоминаниях об И. Бродском]

Американцы все же читали в основном переводы русских стихов Бродского на английский. А в поэтическом переводе загубить оригинал проще простого.

Цитата: Damaskin от мая 18, 2012, 14:17
Американцы все же читали в основном переводы русских стихов Бродского на английский. А в поэтическом переводе загубить оригинал проще простого.

Может быть, я невнятно излжил идею, но в контексте этих воспоминаний чётко читалось, что недоумение американцев вызывали именно стихи Бродского, написанные на английском, то есть без учета парадигмы. Насколько помню, очень серьезно Бродский изучал польский язык и латынь.

Цитата: ostapenkovr от мая 18, 2012, 14:28
Может быть, я невнятно излжил идею, но в контексте этих воспоминаний чётко читалось, что недоумение американцев вызывали именно стихи Бродского, написанные на английском, то есть без учета парадигмы. Насколько помню, очень серьезно Бродский изучал польский язык и латынь.

Подозреваю, что вы имеете ввиду вот это:
"Он писал стихи по-английски, он переводил свои стихи на английский язык, он сердился на кислые порой рецензии, на очень близких друзей, решавшихся ему сказать, что - да, слова на месте, Иосиф, но стихотворения не получилось, потому что, знаешь ли, в английской поэзии другие законы..." (Татьяна Толстая "Памяти Бродского").

Говорят, что стихи на французском, которые писал Пушкин, для французов тоже выглядят странно. А еще можно поискать стихи Рильке, которые он писал на русском... Помню, они на меня произвели тягостное впечатление.

Цитата: Python от мая 16, 2012, 23:12
А нужен ли новогреческий? Мне кажется, древнегреческий представляет для человечества куда больший интерес

Ой ли? Я бы, например, если бы была возможность, все свои знания в древнегреческом поменял бы на знания демотики.

Цитата: Georgos Therapon от мая 18, 2012, 14:41
Ой ли? Я бы, например, если бы была возможность, все свои знания в древнегреческом поменял бы на знания демотики.

Вот. А я свою димотику на древнегреческий не поменяю ни за что :)

Цитата: Georgos Therapon от мая 18, 2012, 14:41
Я бы, например, если бы была возможность, все свои знания в древнегреческом поменял бы на знания демотики.

Извините за странный вопрос, а я так и не понял, что в димотике такого привлекательного?

Цитата: Andrei N от мая 19, 2012, 23:19

Цитата: Georgos Therapon от мая 18, 2012, 14:41
Я бы, например, если бы была возможность, все свои знания в древнегреческом поменял бы на знания демотики.

Извините за странный вопрос, а я так и не понял, что в димотике такого привлекательного?

Меня, например, привлекает "стройность", которую обеспечивает "железное" применение артиклей. Хотя попадалась запись живой речи новогреков, в которой артикли иногда опускались(конкретно: трёп музыкантов в записи "анплаггед").

Остапенко, развиньте мысль. Серьёзно не понимаю, что такого "привлекательно-непривлекательного" в употреблении артиклей? :??? Вас употребление наречий, или там, предлогов, не "привлекает"?

Цитата: ostapenkovr от мая 20, 2012, 10:54
Меня, например, привлекает "стройность", которую обеспечивает "железное" применение артиклей. Хотя попадалась запись живой речи новогреков, в которой артикли иногда опускались

Артикли закономерно опускаются (точнее, отсутствуют) в определенных позициях, и далеко не только в "трепе".

Цитата: ginkgo от мая 20, 2012, 12:34
Артикли закономерно опускаются (точнее, отсутствуют) в определенных позициях...

Нечто типа английского нулевого артикля?

Цитата: ostapenkovr от мая 20, 2012, 12:41
Нечто типа английского нулевого артикля?

Да. Например, в звательном падеже. Внутри сказуемого. В партитиве. В определениях в родительном падеже. В огромном количестве сочетаний с глаголами. ...

Цитата: ostapenkovr от мая 20, 2012, 12:41
Нечто типа английского нулевого артикля?

Никогда о подобном не слышал.

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 14:53
А я свою димотику на древнегреческий не поменяю ни за что :)

А почему, если не секрет?

Цитата: Andrei N от мая 20, 2012, 13:46

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 14:53
А я свою димотику на древнегреческий не поменяю ни за что :)

А почему, если не секрет?

Потому что люблю   :donno:

Цитата: Andrei N от мая 20, 2012, 13:46

Цитата: ostapenkovr от мая 20, 2012, 12:41
Нечто типа английского нулевого артикля?

Никогда о подобном не слышал.

Даже не знаю. в какой источник Вам нужно заглянуть.  Просто помню,  что, в английском, приблизительно "А" - некий, "The" - сей, а отсутствие артикля - очень важно, но не помню, я дилетантъ.  :-[

По-моему, самое ужасное в "димотике" - это обозначение одних и тех же гласных звуков разными буквами или их сочетаниями - напр. звук "и" может выражаться буквами "иота", "ита" или диграфом "омикрон" и "иоты" (извините, вылетело из памяти, как это в лингвистике называется). Как греки запоминают правильное написание слов, вообще не понимаю.

Цитата: Mechtatel от мая 20, 2012, 14:26
По-моему, самое ужасное в "димотике" - это обозначение одних и тех же гласных звуков разными буквами или их сочетаниями - напр. звук "и" может выражаться буквами "иота", "ита" или диграфом "омикрон" и "иоты" (извините, вылетело из памяти, как это в лингвистике называется). Как греки запоминают правильное написание слов, вообще не понимаю.

Да, это представляет трудность, но не такую уж большую. В процессе чтения вырабатывается визуальная память. Постепенно появляется "чувство", где какая буква вероятнее (в определенных суффиксах и корнях), а где какой точно не может быть.
Зато благодаря сохранению этих "ненужных" букв остается прозрачным словообразование (а значит, понимание письменного языка) и связь с языками-предками.

Цитата: Mechtatel от мая 20, 2012, 14:26
По-моему, самое ужасное в "димотике" - это обозначение одних и тех же гласных звуков разными буквами или их сочетаниями - напр. звук "и" может выражаться буквами "иота", "ита" или диграфом "омикрон" и "иоты" (извините, вылетело из памяти, как это в лингвистике называется). Как греки запоминают правильное написание слов, вообще не понимаю.

Пожалуй, это тот самый случай, когда знание древнегреческого существенно помогает, и, например, вдруг узнаешь, что демон и народ - слова неоднокоренные.

А в современном греческом - достаточно знать всего 6 флективных времён глагола?

Как "базовое" знание о стандартных глаголах?

Настоящее, Прошедшее, Аорист, Сослагательное, Настоящее Перфекное, и Прошедшее Перфектное?

Всё?

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 21:59
Как "базовое" знание о стандартных глаголах?

Не знаю, что вы имеете в виду под "базовым" знанием. Нужно знать основы презенса и аориста (способы образования основ аориста) и личные окончания настоящего и прошедшего времени, всё это в активе и в пассиве. А также принципы образования будущего времени и сослагательного наклонения (их окончания будут уже известны) и принципы образования составных времен. Ну и типы спряжения. Ну и значения всех этих форм. Вроде всё.

Цитата: ginkgo от мая 22, 2012, 22:39

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 21:59
Как "базовое" знание о стандартных глаголах?

Не знаю, что вы имеете в виду под "базовым" знанием.

В смысле, знать как спрягается стандартный глагол.

Для начала.

Цитата: ginkgo от мая 22, 2012, 22:39
Нужно знать основы презенса и аориста (способы образования основ аориста) и
личные окончания настоящего и прошедшего времени,

Основа настоящего - это настоящее и имперфект?
Основа аориста - это сослагательное и аорист?

Окончания настоящего времени изъявительного, и сослагательного - совпадают?
Окончания имперфекта и аориста - совпадают?

А перфект образуется от глагола to have?

Всё?

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 22:44
Всё?

Ну, немножко пободаться с ударениями...

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 22:40
В смысле, знать как спрягается стандартный глагол.

Для начала.

Они там, в принципе, почти все стандартные. Т.е. входят в определенные группы со стандартными суффиксами и окончаниями. Для начала можно выбрать два подхода. Или ознакомиться со всеми вышеописанными временами и наклонениями на базе глаголов первого спряжения, а затем уже приступать ко второму. Или потихоньку разбираться с каждым из времен для обоих спряжений сразу. Главное, пассив отложить на потом - чтобы не запутаться в окончаниях.

Цитата: ostapenkovr от мая 22, 2012, 22:47

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 22:44
Всё?

Ну, немножко пободаться с ударениями...

Зачем они нужны?

Для понимания письменного языка.

(Мне виза в Европейский Союз не светит.)

Цитата: ginkgo от мая 22, 2012, 22:48
Или потихоньку разбираться с каждым из времен для обоих спряжений сразу.
Главное, пассив отложить на потом - чтобы не запутаться в окончаниях.

А...

Когда-то я пыталась выучить спряжение в древнегреческом по стандартному глаголу λυω...

Но поскольку к изучению текстов руки не дошли - многое забылось.

(Но я знаю латинское спряжение - это немного помогает в освоении греческого.)

Простите за троллинг. Это разные языки или одын?

Цитата: piton от мая 22, 2012, 23:02
Простите за троллинг. Это разные языки или одын?

Присоединяюсь к вопросу, но без троллинга, вдруг человеку удалось нащупать закономерность?

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 22:44
Основа настоящего - это настоящее и имперфект?

Да. И продолженные повелительное, будущее, сослагательное. В общем, все длительные формы во всех наклонениях.
γράφω - έγραφα - γράφε! - θα/να γράφω

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 22:44
Основа аориста - это сослагательное и аорист?

Это аорист в прошедшем и "моментальные" повелительное, будущее, сослагательное. И апарэ́мфато. В общем, все "моментальные" формы.
έγραψα - γράψε! - θα/να γράψω - (έχω) γράψει.

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 22:44
Окончания настоящего времени изъявительного, и сослагательного - совпадают?
Окончания имперфекта и аориста - совпадают?

Да.

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 22:44
А перфект образуется от глагола to have?

С глаголом to have, да.

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 22:44
Всё?

Думаете, у меня четкая схема спряжений и обозначений в голове до сих пор сохранилась? :) В основном, всё уже автоматизировано.. поэтому объяснить структуру обзорно мне трудно.

Важно понять, что есть два типа основ - продолженные и "моментальные", и они работают (почти) во всех наклонениях и временах.

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2012, 23:01
Когда-то я пыталась выучить спряжение в древнегреческом по стандартному глаголу λυω...

Но поскольку к изучению текстов руки не дошли - многое забылось.

(Но я знаю латинское спряжение - это немного помогает в освоении греческого.)

Я знаю, что у вас свой подход к языкам :) Но раз он для вас работает - почему бы и нет.

А, скажем, цаконский остальным современным грекам понятен? :???

Цитата: ginkgo от мая 22, 2012, 22:48
Главное, пассив отложить на потом - чтобы не запутаться в окончаниях.

Как раз пассивные окончания настоящего времени - легче всего запомнить:

-μαι -σαι -ται -μαστε -εστε -ονται

Очень легко запоминаются, кроме форм "мы" и "вы."

Из-за латинских

-m -s -t -mus -tis -nt.

Окончания имперфекта/аориста запомнить сложнее.

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2012, 12:05
Как раз пассивные окончания настоящего времени - легче всего запомнить:

-μαι -σαι -ται -μαστε -εστε -ονται

Эти сами по себе легко, но есть еще отдельный набор окончаний для имперфекта, плюс может возникнуть путаница с суффиксами разных залогов и спряжений, если их все за один раз попытаться запомнить. Но это кому как удобнее, конечно.

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2012, 12:05
Окончания имперфекта/аориста запомнить сложнее.

Что сложного? Ставим -ε вместо -ει и -α вместо вместо других гласных - вот вам и прошедшее время. Главное, ударение не забыть переставить.

Цитата: ginkgo от мая 23, 2012, 14:13
Что сложного? Ставим -ε вместо -ει и -α вместо вместо других гласных - вот вам и
прошедшее время. Главное, ударение не забыть переставить.

Я всё ранво не умею читать по-гречески.

Правильно, в смысле.

Цитата: Andrei N от мая 16, 2012, 10:19
Если выучить древнегреческий, то поможет ли это хоть как нибудь для изучения новогреческого или же это совершенно разные языки, у которых всего лишь название похоже?

Да, очень поможет. Только смысла нет учить древнегреческий или среднегреческий, если вы не лингвист. Учите сразу новогреческий, он на много легче и нужнее. В Греции официальный язык - димотика, но умные люди с высшим образованием знают и кафаревусу

Цитата: ostapenkovr от мая 18, 2012, 10:14
Понтийский греческий на слух звучит вполне греческим, но шипящие "Ш", "Ж", и "ДЖ" несколько неожиданны.

Интересно, на каком греческом поет эту песню Стелиос Казантидис?
http://www.youtube.com/watch?v=6h3GKKDlgoc
и о чем она?
Казантидис как будто понтийский грек.

теперь дело за понтийским словарём :)

Цитата: Mechtatel от мая 20, 2012, 14:26
По-моему, самое ужасное в "димотике" - это обозначение одних и тех же гласных звуков разными буквами или их сочетаниями - напр. звук "и" может выражаться буквами "иота", "ита" или диграфом "омикрон" и "иоты" (извините, вылетело из памяти, как это в лингвистике называется). Как греки запоминают правильное написание слов, вообще не понимаю.

В валлийском та же проблема))