Открытые и закрытые гласные в Древнегреческом — как произносить?

[Karakurt]

Вы на ножах?

[Wolliger Mensch]

Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете. 

Скажите, для чего вы хамите? Вы так и не указали, чем моё сообщение о византийском и новогреческом произношении противоречит тому, что сужение началось с V в. до н. э.?

[Wolliger Mensch]

Вы на ножах?

Человек считает, что «уел» меня своим открытием про сужение гласных в греческом (при этом, сообщением выше я сам писал про сужение с V в. до н. э.). Я попытался намекнуть человеку, что мои слова, как бы, никак не противоречат этому открытию. А человек намёка не понял. Я тоже сделал для себя выводы: в следующий раз буду прямо писать.

[Damaskin]

Скажите, для чего вы хамите? Вы так и не указали, чем моё сообщение о византийском и новогреческом произношении противоречит тому, что сужение началось с V в. до н. э.?

А вы попробуйте перечитать свои сообщения.

Wolliger Mensch: Аналогично с ου — только долгий закрытый [о]

Akemdwr: Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.

Wolliger Mensch: Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

Из чего Akemdwr явно делает вывод, что ου стало произносится как уже в византийскую эпоху. Это ясно по его словам:
"Вы перевернули мой мир вверх ногами! Меня интересует византийская литература почти также как античная, а вот в плане языка мой идеал — Θουκυδίδης, и произношение современное меня нисколько не привлекает, но я никогда и думал, что ου может читаться как-то иначе, чем долгое «у»..."

[Damaskin]

Человек считает, что «уел» меня своим открытием про сужение гласных в греческом (при этом, сообщением выше я сам писал про сужение с V в. до н. э.).

Я не пытался вас "уесть". Я попытался разобраться в вопросе чтения ου. Когда человек вчера пишет одно, а сегодня другое - невольно возникает некоторое недоумение.

[Wolliger Mensch]

А вы попробуйте перечитать свои сообщения.

Я свои сообщения помню.

Из чего Akemdwr явно делает вывод, что ου стало произносится как уже в византийскую эпоху. Это ясно по его словам:
"Вы перевернули мой мир вверх ногами! Меня интересует византийская литература почти также как античная, а вот в плане языка мой идеал — Θουκυδίδης, и произношение современное меня нисколько не привлекает, но я никогда и думал, что ου может читаться как-то иначе, чем долгое «у»..."

Вот на это вы и могли мне указать: из моего сообщения неясно, когда именно началось сужение (а неясно потому, что разговор там не об этом шёл — невозможно всё упомянуть). А вы непонятно для чего стали наезжать.

[Wolliger Mensch]

Я попытался разобраться в вопросе чтения ου.

Вы всегда пытаетесь разобраться в чём-либо путём наездов?

Когда человек вчера пишет одно, а сегодня другое - невольно возникает некоторое недоумение.

Вы забыли указать: это одно не противоречит тому другому, а дополняет.

[Damaskin]

Вы забыли указать: это одно не противоречит тому другому, а дополняет.

Если бы вы не написали слово "только", то противоречия действительно не было бы.

а неясно потому, что разговор там не об этом шёл — невозможно всё упомянуть)

Лукавите. Akemdwr спросил конкретно про ου.

Вы всегда пытаетесь разобраться в чём-либо путём наездов?

В чем вы усмотрели наезд?

[Akemdwr]

Дамаскин, вы подходите к человеку на улице и спрашиваете: «Как пройти в библиотеку?». Он вам отвечает: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо».

Как-то ваша аналогия не убеждает: спрошенный явно окажется не прав, если библиотека на самом деле несколько лет назад переехала в другое здание.
Если ου уже в пятом веке начало переходить из закрытого долгого «о» в «у», то мне кажется и нам следует так его произносить, ведь большинство классиков аттического наречия — это четвертый век.

P. S. А интересно, ει когда-либо читалась как «эй» или из долгого закрытого «э» перешла сразу в «и»?

[Wolliger Mensch]

Лукавите. Akemdwr спросил конкретно про ου.

Слушьте, как же вам не стыдно так клеветать? Я под словами «невозможно всё упомянуть» имел в виду время перехода.
Вот вопрос Акемдыра:

Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.

Вот мой ответ:

Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

Где вы видите, чтобы Акемдыр в том вопросе спрашивал про время перехода?

В чем вы усмотрели наезд?

Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете. 

[Akemdwr]

Не предполагал, что вопрос о произношении может вызвать дискуссию на столь повышенных тонах...

[Wolliger Mensch]

Как-то ваша аналогия не убеждает: спрошенный явно окажется не прав, если библиотека на самом деле несколько лет назад переехала в другое здание.
Если ου уже в пятом веке начало переходить из закрытого долгого «о» в «у», то мне кажется и нам следует так его произносить, ведь большинство классиков аттического наречия — это четвертый век.

В той аналогии шла речь, что можно пройти таким путём, а можно другим, и что одно другому не противоречит, и что глупо обвинять человека, что он рассказал об одном и не рассказал о другом. При чём тут переезд в другое здание?

P. S. А интересно, ει когда-либо читалась как «эй» или из долгого закрытого «э» перешла сразу в «и»?

Гласные [ẹ] и находятся рядом, при развитии [ẹ > i] промежуточных звуков обычно не возникает, тем более дифтонгов.

[Wolliger Mensch]

Не предполагал, что вопрос о произношении может вызвать дискуссию на столь повышенных тонах...

Я тоже не предполагал, что у Дамаскина возникнет острое желание наехать и что он выберет в качестве повода то, что я, говоря о византийском и новогреческом , , не упомянул, что это сужение было с V в. до н. э. — Согласитесь, прекрасный предлог.

[Damaskin]

Слушьте, как же вам не стыдно так клеветать? Я под словами «невозможно всё упомянуть» имел в виду время перехода.
Вот вопрос Акемдыра:

Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.

Вот мой ответ:

Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

Где вы видите, чтобы Акемдыр в том вопросе спрашивал про время перехода?

То есть противоречия в своих словах вы не видите?

В чем вы усмотрели наезд?

Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете. 

В чем же здесь наезд? Я просто пытаюсь общаться с вами на одном языке  

[Akemdwr]

и что глупо обвинять человека, что он рассказал об одном и не рассказал о другом

Так я Вас и не обвинял, я сам не учел фактор диахронии.

Гласные [ẹ] и находятся рядом, при развитии [ẹ > i] промежуточных звуков обычно не возникает, тем более дифтонгов.

Ну это общая теоретическая фонетика, на практике язык иногда преподносит сюрпризы.

[Wolliger Mensch]

То есть противоречия в своих словах вы не видите?

Процитируйте противоречия. Вы до сих пор этого не сделали.

[Lugat]

Вы знаете, моя жена меня часто спрашивала, за что я ее люблю, но я ей ни разу не ответил, потому что я лично глубоко убежден, что если бы я мог хотя бы для себя четко сформулировать «за что» — это была бы уже не настоящая любовь.

Правильно думаете.  Любовь — самоценна. Как самоценна свобода, которая не может быть свободой от чего-то, иначе это уже не свобода. Любовь, если хотите — Бог, исходя из тождества: Бог есть Любовь.

[Akemdwr]

то, что я, говоря о византийском и новогреческом , , не упомянул, что это сужение было с V в. до н. э.

Нет, ну почему же, это по-моему повод. Как никак Византия образовалась в конце четвертого века от Р. Х., а сужение началось в пятом веке до Р. Х. Другое дело, что это конечно же повод для дискуссии, а не для мордобоя

[Lugat]

Не предполагал, что вопрос о произношении может вызвать дискуссию на столь повышенных тонах...

Не только в высоких тонах, но и о высоких материях. 

[Damaskin]

То есть противоречия в своих словах вы не видите?

Процитируйте противоречия. Вы до сих пор этого не сделали.

Я уже все процитировал.

[Wolliger Mensch]

Так я Вас и не обвинял, я сам не учел фактор диахронии.

В этом начал обвинять меня Дамаскин: по его мнению, я не имел права говорить о византийском греческом и новогреческом сужении, не сказав, что оно началось в V в. до н. э. Я ему отвечаю, что в том вашем вопросе речь шла исключительно о самом факте сужения, а не времени его протекания, и на ваш вопрос я ответил.

Ну это общая теоретическая фонетика, на практике язык иногда преподносит сюрпризы.

«Сюрпризы» можно полагать только при наличии прямых свидетельств оных. Иначе — полагается наиболее простое из возможного.

[Wolliger Mensch]

Я уже все процитировал.

То есть, вам нечего цитировать? А зачем тогда вы стали писать вот это:

По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:

Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

В IV веке до н. э. уже была Византия?

Спрашиваю вас ещё раз: как упоминание византийских и новогреческих ει [и], ου [у] противоречит тому, что процесс сужения начался с V в. до н. э.?

[Damaskin]

В этом начал обвинять меня Дамаскин: по его мнению, я не имел права говорить о византийском греческом и новогреческом сужении, не сказав, что оно началось в V в. до н. э.

Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал.

[Damaskin]

Спрашиваю вас ещё раз: как упоминание византийских и новогреческих ει [и], ου [у] противоречит тому, что процесс сужения начался с V в. до н. э.?

Дело не в упоминании византийских и новогреческих ει [и], ου [у].  Дело вот в этом утверждении: "Аналогично с ου — только долгий закрытый [о]". 

[Wolliger Mensch]

Нет, ну почему же, это по-моему повод. Как никак Византия образовалась в конце четвертого века от Р. Х., а сужение началось в пятом веке до Р. Х. Другое дело, что это конечно же повод для дискуссии, а не для мордобоя

Акемдыр, вы в том вопросе не спрашивали о времени сужения. Я византийский и новогреческий упомянул по собственно почину, к вашему вопросу отношения не имеющему, лишь для оттенения разницы.
Я и подумать не мог, что для кого-то это станет предлогом для наездов и хамства.