Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Семитская письменность без огласовок

Автор Rafiki, февраля 25, 2019, 23:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

SolidCode

Это Вы с гласными предлагаете. К тому же фразы представлены самые простые и известные. А вот совсем без гласных да продолжительные тексты очень тяжко читать получается. Наиболее понятным среди представленных языков остаётся семитский.

Bhudh

Мн кжтс, чт В вс ж прцрт мщс стц. «Чт првчн — т лгч всг.» Н нврнк лчш снчл прврть дрг зк н длннх ткстх, пржд чм гврть.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


mnashe

Цитата: SolidCode от июля  3, 2019, 07:07
Вот, например, консонантная запись простейших предложений одного и того же смысла на разных языках. По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM
Мне легче всё было прочесть последнюю, не считая семитской.
Семитская здесь вообще не в счёт: во-первых, она самая длинная, во-вторых, её сразу выдаёт ʕайн.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: SolidCode от июля  2, 2019, 06:21
Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения.
В детстве я тоже так думал.
Потом познакомился с примерами и понял, что ничего такого уникального в семитских в этом плане нет. Да, в глагольных корнях гласных нет, вернее, почти нет. Зато их полно в морфемах, и это приводит к огромному количеству вариантов чтения. Это не говоря уже о том, что одна и та же буква может быть приставкой, предлогом и корневой.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Чем длиннее текст, тем легче его понимать. Но это на любом языке так. И это не совсем честно, это как восстановление битого архива за счёт специальной информации для коррекции ошибок.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsuppār 'рассказываемый'
məsappēr 'стригущий'
məsuppār 'стригомый'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
missəp̄ōr 'от считать' (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr '(он) пронумеровал'

מספרה
mispārā 'парикмахерская'
mispārāɦ 'её число'
məsappərāɦ 'рассказывающий её'
məsuppārāɦ 'рассказываемый ею'
məsappərāɦ 'стригущий её'
məsuppārāɦ 'стригомый ею'
misˈsip̄rāɦ 'из её книги'
misˈsappārāɦ 'от её парикмахера'
missop̄rāɦ 'от считать её' (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā 'чем цифра, от цифры, из цифры'
mispərā 'она пронумеровала'
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


Damaskin

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 15:56
מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsuppār 'рассказываемый'
məsappēr 'стригущий'
məsuppār 'стригомый'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
missəp̄ōr 'от считать' (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr '(он) пронумеровал'

Хороший пример.

злой

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 15:56
מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsuppār 'рассказываемый'
məsappēr 'стригущий'
məsuppār 'стригомый'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
missəp̄ōr 'от считать' (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr '(он) пронумеровал'

מספרה
mispārā 'парикмахерская'
mispārāɦ 'её число'
məsappərāɦ 'рассказывающий её'
məsuppārāɦ 'рассказываемый ею'
məsappərāɦ 'стригущий её'
məsuppārāɦ 'стригомый ею'
misˈsip̄rāɦ 'из её книги'
misˈsappārāɦ 'от её парикмахера'
missop̄rāɦ 'от считать её' (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā 'чем цифра, от цифры, из цифры'
mispərā 'она пронумеровала'

Offtop
Мнаше, привет! Рад, что ты с нами!   
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

_Давид

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 15:56
מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsuppār 'рассказываемый'
məsappēr 'стригущий'
məsuppār 'стригомый'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
missəp̄ōr 'от считать' (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr '(он) пронумеровал'

מספרה
mispārā 'парикмахерская'
mispārāɦ 'её число'
məsappərāɦ 'рассказывающий её'
məsuppārāɦ 'рассказываемый ею'
məsappərāɦ 'стригущий её'
məsuppārāɦ 'стригомый ею'
misˈsip̄rāɦ 'из её книги'
misˈsappārāɦ 'от её парикмахера'
missop̄rāɦ 'от считать её' (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā 'чем цифра, от цифры, из цифры'
mispərā 'она пронумеровала'

Хороший пример. Но тут дополнительные сложности в том что мем может быть слитным предлогом, и в том что один и тот же корень имеет два совершенно разных значения (не такой уж частый случай в иврите, в сравнении с тем же английским к примеру). Несмотря на сложности, обычно все бывает понятно сразу же из контекста. В сложных текстах, чтобы избежать разночтения, иногда проставляется какая-либо огласовка которая позволяет прочитать слово однозначно (довольно часто вижу такое именно с этим корнем).

А вот посмотрим например на вот такой набор согласных: срй.
серый
сарай
серой
Сарой
срой (рыть)
сурой (сура)
сырой
сирый
серий (серия)
ссорой

И что со всем этим разнообразием пришлось бы делать?
ᒪᓂᑑ

mnashe

Offtop
Цитата: злой от июля  3, 2019, 16:23
Мнаше, привет! Рад, что ты с нами!
Привет!
Надеюсь, что с нами :)
Голову всё ещё приходится держать неподвижно, но хоть не так тошнота изматывает.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:04
Но тут дополнительные сложности в том что мем может быть слитным предлогом
Да, и приставкой, и предлогом, и корневой, я написал об этом.
Но таких не так уж мало. Если не 3, то хотя бы два варианта.

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:04
и в том что один и тот же корень имеет два совершенно разных значения (не такой уж частый случай в иврите, в сравнении с тем же английским к примеру)
Это да, нечасто.
Ну, будет на 3 значения меньше...

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:04
Несмотря на сложности, обычно все бывает понятно сразу же из контекста.
Да, как правило, даже без перечитывания понятно из контекста, а с перечитыванием почти всегда. Но, во-первых, это нечестный приём, во-вторых, в русском будет понятно не хуже. Ну, в китайском или полинезийских хуже, это понятно.

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:04
серый
сарай
серой
Сарой
срой (рыть)
сурой (сура)
сырой
сирый
серий (серия)
ссорой

И что со всем этим разнообразием пришлось бы делать?
Да то же самое. Тем же нечестным приёмом всё будет понятно в 99% случаев.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

_Давид

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 17:18
Да то же самое. Тем же нечестным приёмом всё будет понятно в 99% случаев.
Не уверен. Слишком разные семантические поля. Слишком часто пришлось бы применять этот нечестный прием. И это русский. Надо попробовать английский или французский:)

К вашему же примеру стоит добавить то что в современном языке местоименные суффиксы практически не употребляются (а если употребляется суффикс 3л ед.ч. ж.р. то всегда проставляется маппик); в неогласованных текстах в пассиве интенсивного биньяна пишется вав; инфинитив же с какой-либо приставкой кроме л-, это вообще страшенная редкость:) Таким образом, давайте немного подсократим список, в его так сказать более практическом виде:)

מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsappēr 'стригущий'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
mispēr '(он) пронумеровал'

מספרה
mispārā 'парикмахерская'
missip̄rā 'чем цифра, от цифры, из цифры'
mispərā 'она пронумеровала'
ᒪᓂᑑ

_Давид

Два варианта одной известной фразы. В первом варианте оставил начальные и конечные гласные, и даже при этом получается какой-то извините бред. Второй вариант максимально "семитизирован", цифрами 1 и 2 обозначены некий начальный и конечный гласный, то есть скажем это что-то типа начального алиф и конечного йа (без этого вообще получается тупо набор символов).

Ts ls êtrs hmns nssnt lbrs et égx en dgnté et en drts. Ils snt ds de rsn et de cnscnce et dvnt agr ls uns envrs ls autrs dns un esprt de frtrnté.

Ts ls 1trs hmns nsnt lbrs 1t 1gx 1n dgnt2 1t 1n drts. 1ls snt ds d2 rsn 1t d2 cnscnc2 1t dvnt 1gr ls 1ns 1nvrs ls 1trs dns 1n 1sprt d2 frtrnt2.

ᒪᓂᑑ

mnashe

Современные тексты в этом плане не совсем показательны, поскольку они изначально заточены на компенсацию не только омографов, но даже омофонов. Так, вышло из употребление слово «кара», чтобы не смешиваться с произносимыми так же «қара» и «қараʕ».
Маппиқ в неогласованных текстах? Очень редко такое вижу. Хотя местоимённые суффиксы употребляются вовсю, не только в литературе, но и в документах и прочем канцелярите.
И инфинитив не с л употребляется, вот как раз на днях слышал в дикторской речи. Не в разговорном языке, конечно, но мы и не его обсуждаем.
Так что я совершенно несогласен с таким радикальным сужением списка.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:43Надо попробовать английский или французский
И кто Вам мешает?

Цитата: NglshTh Ntd Ntns s n ntrgvrnmntl rgnztn tskd wth mntnng ntrntnl pc nd scrt, dvlpng frndl rltns mng ntns, chvng ntrntnl c-prtn, nd bng cntr fr hrmnzng th ctns f ntns. T ws stblshd ftr Wrld Wr, wth th m f prvntng ftr wrs, nd sccdd th nffctv Lg f Ntns. Ts hdqrtrs, whch r sbjct t xtrtrrtrlt, r n Mnhttn, Nw Yrk Ct, nd t hs thr mn ffcs n Gnv, Nrb, Vnn nd Th Hg. Th rgnztn s fnncd b ssssd nd vlntr cntrbtns frm ts mmbr stts. Ts bjctvs ncld mntnng ntrntnl pc nd scrt, prtctng hmn rghts, dlvrng hmntrn d, prmtng sstnbl dvlpmnt, nd phldng ntrntnl lw.

Цитата: FrnçsL'Rgnstn ds Ntns ns st n rgnstn ntrntnl rgrpnt 193 Tts. L Chrt ds Ntns ns st dpt l 26 jn 1945 pr 51 Tts, n rmplcmnt d l Sct ds Ntns. ll ntr ffcllmnt n vgr l 24 ctbr 1945. Ls bjctfs prmrs d l'rgnstn snt l mntn d l px t l scrt ntrntnl. Pr ls ccmplr, ll prmt l prtctn ds drts d l'hmm, l frntr d l'd hmntr, l dvlppmnt drbl t l grnt d drt ntrntnl. L Chrt dfnt sx rgns prncpx : l'Ssmbl gnrl, l Cnsl d scrt, l Cnsl cnmq t scl, l Cnsl d ttll, l Cr ntrntnl d jstc t l Scrtrt. L sstm ds Ntns ns nclt pls lrgmnt ds prgrmms, fnds, nstttns spclss t pprnts.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Думаю, языки, в которых запись и чтение расходятся лет эдак на 800, заведомо проигрывают.
По сути, китайский туда же. Вот полинезийские — отдельная песня, там реально согласных мало.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

SolidCode

Мнаше, как в китайском расходятся чтение и запись? Там фонетической информации кот наплакал. При записи одних согласных текст на данном языке (в фонетике путунхуа) становится просто нечитаемым.

mnashe

В китайском огромное количество омофонов (которые не были таковыми в вэньяне), поэтому даже полная фонетическая запись там весьма проблематична.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Цитата: ZhngwnSrn wch hpng sh lnhg d zhy qnl h md, dnsh mg h sln zh jn d dl q shchng dzh lnhg xnr tnhn d jngd, sh q zh nng d lngzhn zh w d chngt jnxng jr, lw zh y sh 1950 nn d nlh jy, shqn mg lngd tngmng jn dkng chxn d hng txn xngdng d d gm fnj; g jy z sln db qx (yn dzh zhngh rnmn gnghg b pch z lnhg w) d qngkng x tngg. 1947 Nn, lnhg dh tngg jy, tngy fn zh blstn dq, jnl ysl g. Lng nn zhh lnhg gnyn l r f·bn q ttng ch zchng d chngt.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Damaskin

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 18:20
поэтому даже полная фонетическая запись там весьма проблематична.

Вьетнамцы справляются.

_Давид

Порасставил гласных, как будто это алиф, вав, йа. Все равно это все не то. И это ведь очень известная фраза. Современный же иврит прекрасно функционирует с минимальнейшими огласовками как в газетах так и в художественной литературе.

Ts ls itrs hmans nassnt lbrs it igox in dgnti it in drts. Ils snt dos di rasn it di cnscinci it dovnt agir ls ons invrs ls otrs dns on isprt di frtrnti.
ᒪᓂᑑ

_Давид

Цитата: Damaskin от июля  3, 2019, 18:27
Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 18:20
поэтому даже полная фонетическая запись там весьма проблематична.

Вьетнамцы справляются.
Корейцы тоже справляются. Но ни вьетнамский ни корейский не являются китайским языком.
ᒪᓂᑑ

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр