Френдзона

[Mass]

Ну о чём могут договориться последователи разных религий? Правильно, ниочём.

Ну, как давать отпор тем, кто рискнул их обобщить, например... 

[Валер]

Если человек просит Бога, значит он в него верит. Раз он в него верит, значит будет уверен. А если не уверен, значит вера такая, так себе..

На мой взгляд, совсем необязательно. Человек может абсолютно верить в Бога, но это не значит, что он обязательно будет уверен в том, что Бог ему поможет в конкретной ситуации. Ведь Бог может видеть её совсем иначе и считать, что помощь не нужна или нужна не в таком виде, в каком её просят.

Пожалуй, речь не об "обязательно будет уверен в том, что Бог ему поможет в конкретной ситуации."

[Валер]

Ну о чём могут договориться последователи разных религий? Правильно, ниочём.

Ну, как давать отпор тем, кто рискнул их обобщить, например... 

Ну, на форуме замечено: в споре с атеистами они таки выступают дружно

[Mass]

Гептархия, сэр 

[From_Odessa]

Пожалуй, речь не об "обязательно будет уверен в том, что Бог ему поможет в конкретной ситуации."

А о чем она шла?

[Валер]

Пожалуй, речь не об "обязательно будет уверен в том, что Бог ему поможет в конкретной ситуации."

А о чем она шла?

Лучше будет спросить автора?

[From_Odessa]

Лучше будет спросить автора?

Вы ведь отвечали на конкретную реплику из ветки дискуссии, значит, у Вас есть мнение, о чем шла речь. Вот я о Вашем мнении и спрашиваю. Тем более, Вы сказали

Пожалуй, речь не об "обязательно будет уверен в том, что Бог ему поможет в конкретной ситуации."

значит, опять же, имеете какое-то предположение, о чем речь. О чем?

[Валер]

Лучше будет спросить автора?

Вы ведь отвечали на конкретную реплику из ветки дискуссии, значит, у Вас есть мнение, о чем шла речь. Вот я о Вашем мнении и спрашиваю. Тем более, Вы сказали

Пожалуй, речь не об "обязательно будет уверен в том, что Бог ему поможет в конкретной ситуации."

значит, опять же, имеете какое-то предположение, о чем речь. О чем?

Мне показалось что автор что-то упустил в логике. Либо не показалось. Вот и будем исходить.

[From_Odessa]

@Валер

Понял, спасибо ) Тогда надо и правда узнать, что имел в виду автор.

[Валер]

На самом деле это похоже на один из тех случаев, когда из недосказанностей-натяжек в трёх фразах в четвёртой уже видится логическое несоответствие. Такой испорченный телефон..

[mnashe]

В нём се рассказывается отдельными отрывками у разных пророков, или одним цельным, единым текстом?

Первое, как известно.

[mnashe]

ошибаетесь вы, такого впечатления у меня никогда не было.

Как ни крути, ошибаешься ты: мне-то лучше знать, какие у меня мотивы, хочу ли я понимать или нет.
Другое дело, что независимо от причин ты вольна выбирать, тратить ли время и силы на беседу, и у меня к твоему решению нет никаких претензий. Тем более, что даже в гораздо менее значимых вопросах наши с тобой ссоры часто бывали неэффективны (то есть нам обоим приходилось тратить очень много слов, чтобы хоть немного продвинуть собеседника в понимании их смысла).

[VagneR]

Если человек просит Бога, значит он в него верит. Раз он в него верит, значит будет уверен. А если не уверен, значит вера такая, так себе..

Не так. Человек не всегда может знать, достоин ли он помощи Бога. Совершенно не факт, что тебе помогут. Или помогут так, что лучше бы не просили.

[Python]

Если человек просит Бога, значит он в него верит. Раз он в него верит, значит будет уверен. А если не уверен, значит вера такая, так себе..

Не так. Человек не всегда может знать, достоин ли он помощи Бога. Совершенно не факт, что тебе помогут. Или помогут так, что лучше бы не просили.

Говорю же, это очень похоже на тип отношений в заголовке данной темы.

[Валер]

Если человек просит Бога, значит он в него верит. Раз он в него верит, значит будет уверен. А если не уверен, значит вера такая, так себе..

Не так. Человек не всегда может знать, достоин ли он помощи Бога. Совершенно не факт, что тебе помогут. Или помогут так, что лучше бы не просили.

И всё-таки это как-то похоже на раскладывание пасьянса, но не на годную веру..
Хотя изначально я понял скорее не так что "уверен что помогут" а "уверен что его услышат".

[Mass]

В нём се рассказывается отдельными отрывками у разных пророков, или одним цельным, единым текстом?

Первое, как известно.

Ну чего ж так долго-то...))

Пророчество - это нечто, вырванное из контекста будущего. И, как одно слово Господа перевесит слова десяти мириадов его толкователей (см. выше по цепочке), так события нашей эры перевешивают реконструкцию их. Даже если се реконструкция на истинных пророчествах. К тому же, в старом мире Ветхого Завета вовсе не было того, что Мессия принёс, изменив тем самым весь мир. Нельзя судить на реконструкции, в которой нет и следа важнейших свойств, ныне присутствующих во всём.

Откройте гугл. Вы абсолютно без проблем найдёте, где сказано, какие из них уже сбылись. И ничего неестественного нет в том, что они сбылись ещё не все.

И ничего неестественного нет, что словам пророков в нашу эру ищется их место в событиях, но не мир судится их словами.

Я, кажется, объяснил, почему 

[Mass]

Если человек просит Бога, значит он в него верит. Раз он в него верит, значит будет уверен. А если не уверен, значит вера такая, так себе..

Не так. Человек не всегда может знать, достоин ли он помощи Бога. Совершенно не факт, что тебе помогут. Или помогут так, что лучше бы не просили.

Так. Валер прав.

VagneR, гляньте Евангелие от Матфея, 7:7-8.

Или вы про какого-то другого Бога?)

[Mass]

Говорю же, это очень похоже на тип отношений в заголовке данной темы.

Нет. Просто некоторые хотят, чтоб их не любили, а френдзонили) Ну и собственно, раз уж просят... 

Конечно, это лишь моё скромное мнение. Но очень уж похоже..

[From_Odessa]

Так. Валер прав.

VagneR, гляньте Евангелие от Матфея, 7:7-8.

Да, если судить по тексту этого Евангелие, то:

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Только тогда непонятно, вот что. Если это воспринимать буквально, получается, что Бог исполнит любую просьбу обратившегося к нему? Это очень сомнительно. А если две просьбы противоречат друг другу? Например, один человек просит, что в спортивном матче между командами А и Б обязательно победила А, а другой - чтобы победила Б. Как тогда? Ну это просто пример, есть множество других ситуаций, где между просьбами возникает противоречие. А еще есть множество просьб, которые могут противоречить заповедям, способствовать греху. Значит, вероятно, нам надо понимать не буквально "если попросите, то непременно получите просимое", а как-то иначе.

[Python]

Говорю же, это очень похоже на тип отношений в заголовке данной темы.

Нет. Просто некоторые хотят, чтоб их не любили, а френдзонили) Ну и собственно, раз уж просят... 
Конечно, это лишь моё скромное мнение. Но очень уж похоже..

На каком-то уровне френдзонимый всегда убежден, что его любят или полюбят (иначе бросил бы эту затею) — просто надо подождать, или поклоняться, или просить, или приносить щедрые жертвы, и он получит положительный ответ. И все, что можно истрактовать как благосклонность к нему, будет так и истрактовано — даже если объект его поклонений этого даже не заметит.

[Mass]

На каком-то уровне френдзонимый всегда убежден, что его любят или полюбят (иначе бросил бы эту затею) — просто надо подождать, или поклоняться, или просить, или приносить щедрые жертвы, и он получит положительный ответ.

Ой, сколько людей поклоняются, просят, жертвуют и платят - и без любви, и без рассчёта на любовь; и не бросают эту затею.

А сколько тех, кого устраивает положительный ответ без любви...

[Vesle Anne]

Как ни крути, ошибаешься ты: мне-то лучше знать, какие у меня мотивы, хочу ли я понимать или нет.

1. Смысл слов Фром Одессы немного о другом. Перечитай. И мне, наверное, лучше знать какое у меня впечатление, не?
2. Если с одной стороны, человек чего-то очень сильно хочет, но одновременно столь же сильно отталкивает, я таки считаю, что не хочет, хотя сам он может считать, что хочет (и таки хочет же, правда? )
Еще раз повторяю, это было не раз и не два, и мнение мое не вчера возникло.

[From_Odessa]

1. Смысл слов Фром Одессы немного о другом. Перечитай. И мне, наверное, лучше знать какое у меня впечатление, не?

Я на всякий случай уточню еще раз, что я не говорил о Вашем впечатлении, я там привел в пример своё. Вероятно, неудачно это сделал, за что прошу прощения. Я хотел тогда сказать, что, на мой взгляд, стиль общения Мнашше в некоторых случаях может вызывать ложные впечатление о его мотивах и стремлениях, в том числе противоположные реальным. И предполагаю, что Вы ошибаетесь в предположении, что он не хочет разобраться с тем, какова роль Иисуса в мировоззрении христиан. Хотя, конечно, Вы можете быть правы в том, что у Мнашше есть иллюзия желания разобраться, а глубоко внутри, напротив, отторжение. Я думаю, что это не так, однако установить на 100% сие невозможно.

[mnashe]

1. Смысл слов Фром Одессы немного о другом. Перечитай.

Не понял.

И мне, наверное, лучше знать какое у меня впечатление, не?

Ну да. Тебе лучше знать, какое у тебя впечатление, я твоё впечатление не оспариваю; а мне лучше знать, соответствует ли твоё впечатление моим реальным мотивам.
Ещё раз удивляюсь, насколько этот разговор с тобой перекликается с моим разговором с Авишаг в этот шаббат, хотя в теме нет ничего общего.
Там у нас шла речь о часто повторяющейся ситуации: Авишаг обижается на какие-то мои слова и высказывает мне своё впечатление от них, причём высказывает так, что у меня нет сомнений, что она действительно так видит мои действия и мои мотивы (чаще всего: что мне на неё наплевать, что я не хочу её слушать и понимать, что я не вижу ничего хорошего в её состоянии и её действиях, а вижу только плохое, и т.п.). Поскольку я естественным образом воспринимаю это по меньшей мере как упрёк, я тут же начинаю оправдываться, аргументированно объясняя, что я на самом деле имел в виду совсем не то, что она подумала. Но эти объяснения вместо ожидаемого мной смягчения ввергают её в ярость, вызывая сильнейшую обиду и часто провоцируя агрессию, так как мало того что прежнее впечатление о моих мотивах ничуть не улучшается, так ещё и добавляется, что я не признаю её чувства, обесцениваю их (ведь я же смею возражать!) и совсем не хочу её понимать, поскольку уверен в своей правоте.
И основной механизм этих ссор был выявлен такой: я воспринимаю слова Авишаг как слова о реальном мне, а не о фантазийном образе, складывающемся у неё в воображении под влиянием соответствующих фильтров (низкой самооценки, обиды на мир за неуважение к ней, и пр.) и начинаю объяснять ситуацию с реальным мной, тогда как в её глазах всё совершенно иначе: она высказывает свои чувства, а я вместо того чтобы внимательно выслушать и посочувствовать, перебиваю и возражаю, что для неё является посягательством на её личность (что само по себе из-за тех же фильтров для неё очень болезненно).
А теперь эта тема вспыла почему-то тут: ты утверждаешь, что ты права в своём видении моих мотивов, а я, зная себя, с твоим видением совершенно не согласен, при этом ты подчёркиваешь, что твоё видение ты знаешь лучше (что, казалось бы, и так понятно, зачем это подчёркивать? и что это меняет?).

2. Если с одной стороны, человек чего-то очень сильно хочет, но одновременно столь же сильно отталкивает, я таки считаю, что не хочет, хотя сам он может считать, что хочет (и таки хочет же, правда? )

В общем согласен.
Но в данном конкретном случае есть несколько загвоздок.
Во-первых, у меня достаточно развит навык самонаблюдения, я редко в себе чего-то не замечаю и очень редко себя обманываю по поводу увиденного в себе.
Во-вторых, обсуждаемая тема не относится к вопросам, сильно затрагивающим меня эмоционально, поэтому у меня нет и серьёзных причин для самообмана.
В-третьих, ты напираешь на то, что моё непонимание в вопросе о нестыковке изменений после первого пришествия с пророчествами связано с моим неприятием роли Христа в христианской картине мира, тогда как я вообще не понимаю, чего тут можно не принимать, и не вижу, каким образом я Его роль там могу недооценивать (и главное, зачем: речь же идёт об их картине мира, а не о моей).

[Vesle Anne]

Не понял.

он написал свои впечатления. я сказала, что у меня таких впечатлений нет. всё.

А теперь эта тема всплыла почему-то тут: ты утверждаешь, что ты права в своём видении моих мотивов, а я, зная себя, с твоим видением совершенно не согласен, при этом ты подчёркиваешь, что твоё видение ты знаешь лучше (что, казалось бы, и так понятно, зачем это подчёркивать? и что это меняет?).

видишь ли в чем дело. Ты, конечно, можешь сколько угодно рационализировать свои мотивы, проблема в том, что все равно это ничего не изменит. Не хочешь понять, не можешь понять - не имеет значения, результата все равно не будет. Ну и зачем мне биться головой о стену? У меня-то какая мотивация должна быть в выполнении заведомо бессмысленных действий?

и главное, зачем: речь же идёт об их картине мира, а не о моей.

я могу предположить, что ты оберегаешь таким образом свою картину мира, но не стану.