Опрос
Вопрос: В развитии языков человека прослеживается эволюция (прогресс)
Задумался я вот над чем: всегда ли языки в процессе своего развития упрощаются? Теряют падежи, признаки рода, вообще какие-то грамматические категории. Я не могу привести пример языка "усложнившегося" со временем. Может, вы мне поможете?
Я не спец, поэтому примеров привести не смогу, но мне кажется, что на начальном этапе своего развития многие языки именно усложнялись. Иначе не понятно, откуда они такие сложные взялись.
На пиджинах видно, что они со временем структурируются и сильно разрастаются словами.
Развитием языков занимается Поликарпов на филфаке МГУ, у них где-то был сайт с опубликованными статьями. Я к этому Поликарпову несколько раз на семинары ходил, по-моему, они фигней страдают (пытаются привнести элемент математики в лексикологию). Но если кому интересно, можно в инете поискать работы его лаборатории.
Цитата: AceЗадумался я вот над чем: всегда ли языки в процессе своего развития упрощаются? Теряют падежи, признаки рода, вообще какие-то грамматические категории. Я не могу привести пример языка "усложнившегося" со временем. Может, вы мне поможете?
В немецком сослагательное наклонение в его современном виде существует сравнительно недавно - когда-то оно строилось так же, как сейчас в идиш (можете сравнить на
http://www.klesmer-musik.de/avreyml.htm в последнем куплете).
Ещё великолепный пример - эсперанто. В момент своего создания он был чуть ли не пиджином, а сейчас ого-го какой вымахал! Хотя всё ещё намного проще естественных. В испанском возник элатив, которого в латыни не было (если был - пусть меня поправят). А вот в русском вроде как раз образуется седьмой падеж - вокатив.
Пост скриптум: а вот что с годами обычно усложняется, а не упрощается, если долго не реформировать, так это орфография. Когда-то и во французком писали, как говорили...
Цитата: Станислав СекиринА вот в русском вроде как раз образуется седьмой падеж - вокатив.
Вокатив имелся в древнерусском языке (точно), и, по-моему, в старорусском (в этом я не уверена). Позднее был утрачен.
В современном русском, вокатив, хоть и неоффициально, но присутствует.
А вот уж, употреблять в обращении вокатив или номинатив - сие есть личное дело каждого.
Цитата: Станислав СекиринПост скриптум: а вот что с годами обычно усложняется, а не упрощается, если долго не реформировать, так это орфография. Когда-то и во французком писали, как говорили...
С такими-то мыслями вам прямая дорога в тему "Реформа русского языка. Да или нет?" :)
Эсперанто в пример не ставьте - это не живой язык.
Все приведенные вами, Станислав Секирин, примеры являются лишь небольшими исключениями. И еще неизвестно: было ли ранне в немецком сослагательное наклонение. А где глобальные изменения? Итальянский намного проще латыни. Сколько он всего потерял!
Может быть, не вполне корректный пример, но вот норвежский букмол совершенно точно со временем усложняется (под влиянием ланнсмола). Раньше, например, было два рода - общий и средний, теперь три.
Цитата: AceС такими-то мыслями вам прямая дорога в тему "Реформа русского языка. Да или нет?" :)
Спасибо, и вас туда же! Русский ещё реформировать рано. Вот лет через сто-двести в самый раз будет...
Цитировать
Эсперанто в пример не ставьте - это не живой язык.
Да идите вы со своим "не живой"! Желательно на
//ikso.net/novosti/forumo/ЦитироватьИ еще неизвестно: было ли ранне в немецком сослагательное наклонение.
Было. Но вот строилось оно иначе! Вы посмотрите, как его сейчас надо строить и как - шестьсот лет назад. По-моему, стало сложнее.
Поспрашивал умно выглядящих людей - вроде бы в латын7и элатив был, но от суперлатива отличался только по контексту (если я болтаю ерунду - поправьте). А в испанском это отдельная форма.
Кроме того, в испанском народились артикли (определённые и неопределённые) и несколько интересных звуков, которых в латыни вроде не было. Знающий человек рассказал бы больше.
Когда много язык да-да быть сложно стать просто тогда ты и я сейчас говорить пиджин.
Или, если считать, что упрощается не только грамматика:
кагада манога иазика да да бит салосана сатат палосата тагада ти да иа сеисаса гавалита питисина
ЦитироватьДа идите вы со своим "не живой"!
Товарищ, эсперанто существует, и я обычно его защищаю, но тут приходится сказать пару слов. Живой язык, это язык который осваивается детьми. Эсперанто осваивают около ста детей в год (надеюсь вы понимаете, что это мизерная сумма), как родной, в дополнение к хотя бы еще одному языку, и ни одного человека как единственный язык. Большинство людей, которые на нем говорят, выучили его после критического периода, так же, как мы с вами учим английский (или кто-что учит). То есть, эсперанто, тяжело назвать живым языком, в традиционном смысле этого понятия, но возможно он станет таковым через некоторое время, и я "за" всеми конечностями :)
Хорошо, а откуда тогда берутся сложные языки? Трудно представить, что какой-то совет кроманьонцев жестами договорились общаться на разработанном зверски сложном языке, а затем его десять тысяч лет упрощали до современного состояния.
Я понимаю, что версии ответа на мой вопрос общеизвестны и должны преподаваться в первом семестре любого языкового вуза, но я их не оканчивал. И даже не начинал.
Дык, сложные языки ниоткуда не берутся. ВОт народ говорит на языке сто лет, а потом один учёный сядет, все правила по полочкам расставит. А потом все сидят и думаю, ну, блин, нифига себе.. (гыы)
Цитата: ФизикХорошо, а откуда тогда берутся сложные языки? Трудно представить, что какой-то совет кроманьонцев жестами договорились общаться на разработанном зверски сложном языке, а затем его десять тысяч лет упрощали до современного состояния.
Уверен, что в физике так же, но приведу пример из своей родной математики: в какой-то момент нас просто "задалбывает" говорить "такая-то алгебраическая структура со введенными на ней операциями сложения и умножения и такими-то свойствами" и мы вводим термины "кольцо", "поле" и т.д. Затем нам надоедает передавать еще что-то и мы вводим некие слова для обозначения специальных действий.
А потом, через пару тысяч лет, Пифагор просыпается и... "блин, ну вы, ребята и наворотили". Вот так же и с языками.
Рискну постулировать, что сложность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем проще, тем хуже общаться).
Цитата: DigammaРискну постулировать, что сложность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем проще, тем хуже общаться).
Ну не... это противоречит фактам, да и вообще, хуже/лучше общаться это совершенно неопределимое понятие. Единственное, что понятно, так это то, что всем легко общаться на родном языке, а тяжело на чужом, какой сложности/легкости они не были бы.
Цитата: rawonamЦитата: DigammaРискну постулировать, что сложность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем проще, тем хуже общаться).
Ну не... это противоречит фактам
Ты это серьезно? Ты сможешь вести нормальную полемику на токи пона?! А почему???
Выкинь из английского артикли и он потеряет в выразительной мощи, а для бытовой коммуникации - достаточно существенно.
И чему именно противоречило мое предположение? Есть пример хоть одного развитого "простого" языка?
Цитата: DigammaТы сможешь вести нормальную полемику на токи пона?! А почему???
Не могу. Почему? Потому что я его не знаю! И не надо сравнивать естесвенные языки, с искусственными, бесспорно, любой искусственный язык, если он не живой язык (т.е. не осваивается детьми и не передается из поколения в поколение), это неполноценный язык.
Цитата: DigammaВыкинь из английского артикли и он потеряет в выразительной мощи, а для бытовой коммуникации - достаточно существенно.
Конечно, произведи любые искусственные изменения в языке, и это уже не язык.
Цитата: DigammaЕсть пример хоть одного развитого "простого" языка?
Ты скажи мне что такое простой/сложный, я тебе отвечу. :) Китайский язык сложный? Не обращая внимания на фонетику.
Да ну! :) Кто-то тут про факты говорил.
Ладно, чтоб было проще, разделим понятия: сложный = hard to learn, комплексный = complex, complicated.
Теперь повторю начальную мысль:
Рискну постулировать, что комплексность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем менее комплексный язык, тем тяжелее общаться).
Артикли ведь не сложны, они именно комплексны: тут не нужно/тут нужно.
Никак не могу согласиться. Что именно просто в английском языке? То что, у него практически никакой морфологии? Ну предположим, там было бы 9 падежей, четыре склонения и четыре спряжения, он был бы проще в общении?
П.С. Я, к сожалению, не понял твою разницу в комплексности и сложности. :oops:
Цитата: rawonamНикак не могу согласиться. Что именно просто в английском языке? То что, у него практически никакой морфологии?
М-да... В пылу борьбы забыли о чем речь шла... :)
А где я сказал, что английский прост?????? Или я сказал, что он невыразителен????
Цитата: rawonamНу предположим, там было бы 9 падежей, четыре склонения и четыре спряжения, он был бы проще в общении?
Отнюдь. Речь не шла о бездумном применении данного постулата, а о естественном развитии языка. :) Все хорошо в меру.
Цитата: rawonamП.С. Я, к сожалению, не понял твою разницу в комплексности и сложности. :oops:
Сложности бывают двух видов: сложный как трудный для понимания, либо сложный как не столько сложный, сколько трудный для запоминания из-за своей сложенности, составной структуры. Вот второй случай я и обозначил как комплексный - not hard to learn, but complicated.
Речь как раз и шла о том, что развитые естественные языки всегда комплексны, даже если и не сложны. Артикли есть часть комплекса.
Категория сложности вещь малопонятная. Одному предлоги сложны, другому окончания (или там послелоги). Наверно, чем больше исключений или отклонений от правил, тем и сложнее
Эта тема с фонетической точки зрения рассмотрена, например, в
Мартине (Martinet) Андре, Принцип экономии в фонетических изменениях, М., 1960
а также
Jakobson R. Kindersprache, Aphasie uud allgemeine Lautgesetze. - "Uppsala Universitets Arsskrift", 1942.
Rawonam и Дигамма, вы, кажется, немного не по теме общаетесь.
Вопрос о возникновении языков вообще очень сложен. И как получилось, что многие дошедшие до нас древние языки настолько грамматически разнообразны я не знаю.
Мой вопрос заключался скорее в другом: почему в том периоде развития современных языков, который мы можем наблюдать (не десятки тысяч лет назад, а сравнительно ясно проглядываемая история), они в основной массе своей упрощаются?
Цитата: AceМой вопрос заключался скорее в другом: почему в том периоде развития современных языков, который мы можем наблюдать (не десятки тысяч лет назад, а сравнительно ясно проглядываемая история), они в основной массе своей упрощаются?
А что Вы имеете в виду под упрощением ? Если то, что флексия заменяется аналитикой, то является ли это упрощением ?
Латинский, имхо, усложнился, когда в нем, напр., звучание буквы c стало зависеть от последующих букв, произошла замена s на r и пр. Традиционная латынь, на мой взгляд, сложнее классической.
А вы, Leo, не считаете, что отсутствие падежей или родов в современных языках это упрощение?
Цитата: AceА вы, Leo, не считаете, что отсутствие падежей или родов в современных языках это упрощение?
Я в своё время удивился, обнаружив, что роды в привычном нам виде свойственны лишь индоевропейским и афразийским языкам (поправьте меня, если не так) /классы в различных языках Африки и т. п. всё-таки не совсем то/. Большинство языков даже не имеет местоимений для он, она, оно, а только одно - общее.
Вместо же исчезающих падежей появляются пред- и послелоги, которые имеют тенденцию превращаться в падежные приставки и окончания , и т. о. снова в падежи.
Гипотетический пример: в русском исчезнут падежи и выражение
на работу будет звучать на работа, роль винительного падежа будет играть предлог "на"
Ещё в более отдалённом будущем "на" превратится в падежную приставку и будет выражать снова винительный падеж:
наработа
Что я однозначно считаю упрощением, так это повсеместное исчезновение двойственного числа.
Предлог "на" и сейчас имеет прямое отношение к падежам, ибо после него либо куда? либо где? А по сему, "наработа" можно интерпритировать и как "на работе". Одним "на", как видите, не отделаешься.
Несколько выдержек из сб. Ю.Лотмана "Семиосфера" (2000г.):
"В движении языков культура систематически создает периоды торжества упрощенных, но адекватно понимаемых языков над языками богатыми, но индивидуально понимаемыми.
...
Таким образом, делается очевидно, что для полной гарантии адекватности переданного и полученного сообщения необходим искусственный (упрощенный) язык и искусственно-упрощенные коммуниканты: со строго ограниченным объемом памяти и полным вычеркиванием из семиотической личности ее культурного багажа.
...
Когда усложнение частных (индивидуальных и групповых) языков переходит некоторую границу структурного равновесия, возникает потребность во введении вторичной, общей для всех, кодирующей системы. Такой процесс вторичной унификации социального семиозиса неизбежно влечет за собой упрощение и примитивизации системы, но одновременно актуализирует ее единство, создавая основу для нового периода усложнений. Так, созданию единой национальной языковой нормы предшествует развитие пестрых и разнообразных средств языкового выражения, а эпоха барокко сменяется классицизмом."
Т.е. по мнению Лотмана усложнение и упрощение сменяют друг друга циклически, что на ограниченном вопросом отрезке времени вполне может быть и ненаблюдаемо.
А глубинная причина этого процесса, "основной вопрос философии языка" находится вне внимания практикующих лингвистов, что показало однажды "вбрасывание" темы о брейнлингвистике. На форуме нет даже раздела "Философия языка".
Цитата: AceПредлог "на" и сейчас имеет прямое отношение к падежам, ибо после него либо куда? либо где? А по сему, "наработа" можно интерпритировать и как "на работе". Одним "на", как видите, не отделаешься.
Это на сегодняшний день так, а в будущем (м. б.) "на работе" будет переводиться как "вработа" = Дательный падеж
Цитата: LeoЦитата: AceПредлог "на" и сейчас имеет прямое отношение к падежам, ибо после него либо куда? либо где? А по сему, "наработа" можно интерпритировать и как "на работе". Одним "на", как видите, не отделаешься.
Это на сегодняшний день так, а в будущем (м. б.) "на работе" будет переводиться как "вработа" = Дательный падеж
Извините, а можно спросить, почему дательный :?: У нас сейчас вроде как предложный?..
Adada, знаю вашу люболь к философским рассуждениям. Может, вы с Лотманом и правы. Стремятся в данный тысячелетний период люди к упрощению социокоммуникаций. Хотя уровень сложности коммуникаций технологичнских все время растет.
Цитата: AceМожет, вы с Лотманом и правы. Стремятся в данный тысячелетний период люди к упрощению социокоммуникаций. Хотя уровень сложности коммуникаций технологичнских все время растет.
Лотман не так прост, как адада!
С одной стороны, он указывает на цикличность процесса, с другой пишет: "...чем сложнее язык, чем более он приспособлен для передачи и выработки более комплексной информации". Вроде бы получается так, что постоянно растущая "технологическая" сложность должна неминуемо вызывать постоянное увеличение языковой, отвергая тем самым заявленную выше цикличность.
Есть одно соображение (помещенное в рамки брейнлингвистики, больше пока некуда), каким образом может быть снято это -- кажущееся -- противоречие.
Возрастающе сложной становится не структура языка, а содержание его знаков, особенно, динамическое их насыщение. Хлеб - достаточно непростая вещь, но на постижение его сложности ушли века. Даже если чип считать по сложности эквивалентной хлебу, внедрение этого понятия в мозг (в мышление) происходит с несопоставимой скоростью.
Логическим последствием этого становится срабатывание "защиты" или "самозащиты" центрального органа высшей нервной деятельности: постепенный отказ от сложных структур (грамматик).
+
Вот несколько улыбок для их уместного размещения по тексту сообщения: :) :) :)
Цитата: ЕвгенийИзвините, а можно спросить, почему дательный У нас сейчас вроде как предложный?..
Оговорился :oops: Но в принципе это сути не меняет
В продолжение темы месячной давности - ссылка на статью Кирилла Бабаева "Структурная изменяемость индоевропейской морфологии": http://language.babaev.net/sinus.html. Знатоки осетинского и бенгали тут есть? Правда ли, что они действительно снова начинают переходить к синтетике?
Дамы и господа!
А может быть, вообще бессмысленно говорить об упрощении / усложнении языков? Языки изменяются - и точка. А уж как - это вопрос конкретного описания (с разных точек зрения) конкретного языка. Ведь наверняка закон сохранения энергии (точнее, некий его "лингвоаналог") действует и в языковой сфере. И то, что кажется упрощением, лишь КАЖЕТСЯ...
ОМ.
Цитата: IgelДамы и господа!
А может быть, вообще бессмысленно говорить об упрощении / усложнении языков? Языки изменяются - и точка. А уж как - это вопрос конкретного описания (с разных точек зрения) конкретного языка. Ведь наверняка закон сохранения энергии (точнее, некий его "лингвоаналог") действует и в языковой сфере. И то, что кажется упрощением, лишь КАЖЕТСЯ...
ОМ.
Уважаемый Игель, Вы не согласны с тем, что, например, утрата именного склонения - это упрощение? или утрата сложной системы прошедших времён?
Цитата: IgelДамы и господа!
А может быть, вообще бессмысленно говорить об упрощении / усложнении языков? Языки изменяются - и точка. А уж как - это вопрос конкретного описания (с разных точек зрения) конкретного языка. Ведь наверняка закон сохранения энергии (точнее, некий его "лингвоаналог") действует и в языковой сфере. И то, что кажется упрощением, лишь КАЖЕТСЯ...
ОМ.
Извините за некоторый оффтоп, но, в силу своей профессии, не удержался. Уж больно забавной показалась метафора с законом сохранения энергии. Именно ЗСЭ (в совокупности со вторым началом термодинамики) является обоснованием того, что в природе все упрощается. Правда, только в неживой. Но на живую природу ЗСЭ можно распространять только с большой осторожностью.
2 Физик
Мне кажется, что Вы очень уместно напомнили о "пакте" нераспространения некоторых законов неживого на живое. Боюсь, лингвисты в таком напоминании нуждаются довольно регулярно.
Позвольте пример.
Трудно себе представить, чтобы биологи пытались разобраться в причинах массовых "заплывов" полярных леммингов-пеструшек, изучая исключительно характер следов, оставленных самоубийцами (каковыми этих животных часто считают) на побережье Новой Земли.
А лингвисты (и профи, и люби), как мне кажется, поправьте, если ошибаюсь, в массе своей руководствуются часто именно таким "принципом".
Язык же, как феномен человеческого мышления, является частью живой природы, неразрывно связан с мозгом, с его структурами, и меня никто не сможет убедить в том, что мозг не развивается. Быть такого не может именно в силу антиэнтропийности живого. Соответственно, рассмотрение процессов усложнения или упрощения языков в отрыве от биологии смахивает на схоластику...
2 Евгений
Нет, не согласен. Цитирую С. В. Князева: "Вместо системы прошедших времён РЯ приобрел систему видов, которую простой нельзя назвать." Почти полностью согласен с этими словами. А насчёт склонения... К примеру, болгарский, утратив его, приобрёл аналитизм. Я не берусь судить, что сложнее, а что проще, так как не совсем понимаю эту категорию.
2 Физик
О законе: "Он [ЗСЭ] свидетельствует о том, что движение материи несотворимо и неуничтожимо: оно может лишь переходить из одних форм в другие." Это цитата с одного "естественного" сайта, но подобных утверждений по паре на каждый справочник / учебник - могу это утверждать как бывший учащийся физматкласса. Извините, но об упрощении здесь нет ни слова. Возможно, я что-то упускаю, но когда я проводил аналогии с ЗСЭ, я имел в виду именно это следствие, которое вряд ли можно оспорить.
Цитата: Igel2 Евгений
А насчёт склонения... К примеру, болгарский, утратив его, приобрёл аналитизм. Я не берусь судить, что сложнее, а что проще, так как не совсем понимаю эту категорию.
А вы сравните:
рус.: стол
а, стул
а, солнц
а, ложк
и, стал
и, стол
ов, стул
ьев, солнц, лож
ек, стал
ей.
англ.:
of table,
of chair,
of sun,
of spoon,
of steel,
of table
s,
of chair
s,
of sun
s,
of spoon
s,
of steel
s.
По-моему, ответ на вопрос "что проще?" очевиден...
Цитата: Igel
2 Физик
О законе: "Он [ЗСЭ] свидетельствует о том, что движение материи несотворимо и неуничтожимо: оно может лишь переходить из одних форм в другие." Это цитата с одного "естественного" сайта, но подобных утверждений по паре на каждый справочник / учебник - могу это утверждать как бывший учащийся физматкласса. Извините, но об упрощении здесь нет ни слова. Возможно, я что-то упускаю, но когда я проводил аналогии с ЗСЭ, я имел в виду именно это следствие, которое вряд ли можно оспорить.
Поясняю. В силу сохранения энергии движение материи действительно неуничтожимо. Просто все замкнутые системы имеют тенденцию к упрощению. В этом, собственно, и состоит второе начало.
Есть исключения. Я помню только одно (их, может быть, больше и нет): газ магнитных моментов. Причем, по-моему, одномерный или двумерный. В любом случае, система весьма искусственная и в природе не встречающаяся.
Отсюда знаменитая гипотеза о "тепловой смерти Вселенной". В нее, правда, верят далеко не все.
Откуда же берутся сложные системы? Например, широко известна реакция Белоусова-Жоботинского. Процесс образования жизни я в рассмотрение не принимаю, т.к. ответов на него на данный момент нет. Как нам рассказывали на биофизике, "
По свидетельствам очевидцев, жизнь зародилась в эстуариях Мирового океана".
Так вот. Все сложные системы - открытые. ЗСЭ в них неприменим, т.к. для своей организации они активно качают энергию извне. В целом же энтропия возрастает.
И еще. ЗСЭ не всегда действует даже в закрытых системах. На временах
t возможно нарушение ЗСЭ на deltaE approx= hPlank / t. (Извините, у меня какие-то проблемы со шрифтами. Надеюсь, формулу все поняли.) За счет этого, возможно, Вселенная и приняла весьма непростую форму (буквально на уровне флуктуаций. В среднем Вселенная почти однородная).
А если в справочнике, даже весьма уважаемом, чего-то не написано, отсюда не следует, что этого нет. Могу это утверждать как дипломированный физик. А заодно и как преподаватель физматклассов. :)
Цитата: IgelЦитирую С. В. Князева: "Вместо системы прошедших времён РЯ приобрел систему видов, которую простой нельзя назвать." Почти полностью согласен с этими словами. А насчёт склонения... К примеру, болгарский, утратив его, приобрёл аналитизм. Я не берусь судить, что сложнее, а что проще, так как не совсем понимаю эту категорию.
Igel, сравни спряжение глаголов в немецком языке с оным в норвежском. Неужели не очевидно, чтó проще?! :)
2 Евгений
Да, спряжение в норвежском отсутствует (ни за что не приму -er за 6 разных окончаний - да будет со мной Зализняк!). Но, например, употребление глагольных времён распределено, на мой взгляд, жёстче (особенно это касается норв. Preteritum ~ Perfektum vs немецких аналогов). Да и в отношении будущего (нем. praes ~ futurum I + ОЧЕНЬ редкий II vs норв. pres ~ skal + vil / kommer til как стилистические варианты) норвежский более "разработан". Хотя это не самый сильный аргумент - но сейчас просто времени нет :)
2 Digamma
Честное слово, ничего очевидного не вижу (простите за каламбур :)... Никогда не думал, что клитики "сложнее" флексий или наоборот. В целом, стула ~ of chair - выражение одного и того же глубинного падежа, только в одном языке это сделано морфемой, имеющей одну синтактику, а в другом - другую. А то, что число не входит в значение of - что ж... На то есть флексия. Зато, кстати, она получается "недиффузной" (может, более "простой"?) - она включает лишь ГК числа.
Цитата: Anonymous2 Digamma
Честное слово, ничего очевидного не вижу (простите за каламбур :)...
А что ж тут неочевидного? Устный счёт до 10: в примере 7 разных флексий, причём некоторые из них не выражают, грубо говоря, никаких грамматических показателей (ср.
ложек и
сталей). И сравните это с аналитикой: всё как в армии - пострижено, покрашено, присыпано песком... ;)
2 Digamma
Ну, как это не выражают показателей - неужели флексия -ей не имеет означаемого, пусть и в словоформе сталей? Конечно, ряд флексий неоднороден... Но, с другой стороны, для выражения "писать левой рукой" будет использован предлог with, а "писать чернилами" - in и др. подобные примеры. Два разных предлога (вот он, коварный аналитизм :), но один русский падеж.
Цитата: Igel2 Digamma
Ну, как это не выражают показателей - неужели флексия -ей не имеет означаемого, пусть и в словоформе сталей?
Флексия -ей в данном случае явно избыточна с точки зрения аналитического языка, т.к. тип склонения никакой полезной информации кроме того, какие именно флексии использовать, не несёт. (я о семантике прежде всего)
Цитата: IgelКонечно, ряд флексий неоднороден... Но, с другой стороны, для выражения "писать левой рукой" будет использован предлог with, а "писать чернилами" - in и др. подобные примеры. Два разных предлога (вот он, коварный аналитизм :), но один русский падеж.
А вы за семантикой последите! Семантическое наполнение падежей в данном случае различается. Впрочем, аналогия не уместна по существу: мы не о семантике говорили, а о простоте грамматики.
Ну а что касается неоднозначного отображения "падежей" друг на друга, то сравните русские падежи с грузинскими и у вас вообще могут слёзы на глаза навернуться от кажущейся "неправильности" грузинского. :)
2 Digamma
Флексия -ей не несёт никакой полезной информации за исключением, конечно, грамматического значения словоформы. А уж считать или не считать важным его - так это на любителя. Выходя за рамки аналитизма, конечно. Имхо, простота грамматики - вещь вообще относительная (как и "простота" языка вообще). Неужели вы готовы признать элементарной систему английских модальных глаголов?
--> All you have to do is to act naturally...
Цитата: IgelНеужели вы готовы признать элементарной систему английских модальных глаголов?
--> All you have to do is to act naturally...
Не элементарной, но и далеко не архисложной.
Я лишь веду речь о том, что для флективных языков есть явная избыточность в отображении грамматики на семантику, что намного менее свойственно аналитическим языкам.
Согласен. Но значит, аналитические языки "добирают" в чём-то другом.
--> Но давеча я слышал, что всё будет не так...
Все дело в оценке. Если считать, что санскрит - это замечательный язык, который должен служить примером всем, то английский - это вообще не язык, а лигва-франка или нормано-саксонский креолю. Если же стоять на точке зрения "научного передергивания", то все языки замечательны по-своему и все прекрасно. Идиотизм.
Цитата: GodvestИдиотизм.
Что идиотизм? Первое или второе?
Скорее всего в развитии языка присутствуют одновременно две тенденции.
Первая - это самостоятельное развитие, которое обычно ведет к усложнению. Носители языка этого усложнения не замечают, оно происходит постепенно и не нарушает явно структуру грамматической системы. Например, в современных иранских, утративших старую именную флексию, понемногу зарождается новая - в результате слияния слов с послелогами. Или взять тот же новый русский вокатив ("мам!", "Вась!"), который генетически не связан с исчезнувшим древнерусским ("мамо!", "брате!")
А вторая тенденция - это контакт и смешение языков, что обычно ведет к их упрощению. И чем дальше отстоят друг от друга языки - тем дальше заходит упрощение. Действует что-то вроде принципа "наименьшей общей сложности". Если у русского и украинского слложность грамматики практически одиинакова - то и у суржика она такая же. А у русского и китайского общих элементов грамматики нет - и русско-китайский пиджин "моя-твоя болтай" имеет предельно упрощенную грамматику.
Среди полноценных языков наглядный пример - голландский и африкаанс. Начинались они с одних и тех же нижненемецких диалектов, но будущие голландцы жили рядом с французами, и у голландского - наименьшая общая сложность с французским.
А язык буров контактировал с гораздо более далекими африканскими языками - и в результате его грамматика упростилась настолько, что африкаанс считается самым простым из индоевропейских языков.
Повидимому, в древности, когда плотность нааселения была низка, а изоляция племен и народов - значительна, в развитии языков господствовала первая тенденция. А во времена больших империй и великих преселений господствующей стала вторая. Поэтому на раннем этапе языки усложнялись, а в последние 2-3 тысячи лет все больше упрощаются.
Цитата: espada
Повидимому, в древности, когда плотность нааселения была низка, а изоляция племен и народов - значительна, в развитии языков господствовала первая тенденция. А во времена больших империй и великих преселений господствующей стала вторая. Поэтому на раннем этапе языки усложнялись, а в последние 2-3 тысячи лет все больше упрощаются.
Т.о., вы полагаете, что самостоятельное развитие языков ведет к их усложнению, т.е. это собственно тенденция развития языка? По такой логике ностратический должен быть гораздо сложнее, чем индоевропейский.
С другой стороны, мы видим, например, что за 1000 лет относительной изоляции исландский не усложнился.
Поэтому, сне кажется, трудно говорить о наличии тенденции к усложению, присущей собственно языку и заложенному в его природе. К изменению - да, но не к усложнению.
Цитата: ФилинПоэтому, сне кажется, трудно говорить о наличии тенденции к усложению, присущей собственно языку и заложенному в его природе. К изменению - да, но не к усложнению.
Изменение языка от флективного типа к изолирующему и обратно — обычное развитие всех языков. Разница только в скорости и деталях.
Вот здесь - http://thezaurus.org.ru/text/tezis.php - выложены более подробные тезисы по теме.
По-моему, ни про один язык нельзя сказать что он сложный или простой по отношению к другому. По одному какому-либо признаку они могут действительно количественно отличаться (а именно так можно охарактеризовать сложность) - например, по числу падежей. Однако по совокупности признаков, характеризующих весь язык, они являются одинаково сложными для стороннего наблюдателя (если мы берем его в качество отправной точки).
Прочитал книгу о том, что лингвистика не укладывается с теорией о эволюции человека, и в принципе я и до этого не был сторонником теории сей (то есть того, что человек произошёл от обезьяны, а обезьяна от белков и пр.). Основной упор книги идёт на то, что если человек развивался - то и языки с ним должны развиваться. То есть, языки древние должны быть примитивней - чего абсолютно нельзя сказать о шумерском, аккадском, египетском. То же самое, если некоторые племена на сегодняшний день живут как в каменном веке - их языки должны быть примитивными - сравните английский с языками банту, или кечуа - который из них примитивней?
Если каким-то образом логику в теории о развитии человека ещё можно проследить, то в развитии языков этого не заметно; языки не развиваются, а скорее "деградируют".
Как вы считаете? Сравните устройство древних языков и современных, и скажите - это эволюция или что?
По доброте душевной я сделаю пару сканов или наберу пару страничек из книги. :oops:
П.С. Я сторонник креационистской теории
Цитата: Peamurdmisu:lesanneКак вы считаете? Сравните устройство древних языков и современных, и скажите - это эволюция или что?
Эволюция. Языки становятся проще и легче, тем самым удобнее для использования, т.е. достигается тот же самый результат путем меньших усилий, это и есть эволюция.
Maximum communication with minimal effort.
Хм, РавонаМ джон... Проще и удобнее для говорящего, но не для слушащего. Никогда нельзя забывать про этот вечный языковой компромисс двух показателей удобности, находящихся практически в обратнопропорциональной зависимости.
Чем проще для говорящего, тем сложнее для слушащего. И наоборот.
Пиджинг Соломоновых островов (my yo andastend no!) по-твоему тогда - верх эволюции, ибо говорить на нем вообще никаких усилий не составляет. Но попробуй выразить на нем хоть сколь-нибудь глубокую мысль, переведи хоть строчку из Фауста или Илиады так, чтоб тебя поняли.;--)
Никакой направленной эволюции языков не существует. Праиндоверопейский из довольно примитивного активно-пассивного языка сначала стал аглютинативным, потом - флективным, его потомки двинулись в обратном направлении, вон уже английский по типологии приближается к изолирующему китайскому. Наоборот, многие иранские языки, потеряв флективное склонение в древности, после веков неизменяемости сейчас приобрели склонение аглютинативное. А там, глядишь, до флексий опять недалеко...
То есть сначала они были сложными? То есть первобытные люди смогли создать то, что современному человеку не под силу (не говоря уж и вы учить). Я думал наоборот, сначала языки должны быть примитивными, а потом улучшаться, усложняться и становиться максимально удобными лоя использования.
Цитата: IskandarХм, РавонаМ джон... Проще и удобнее для говорящего, но не для слушащего. Никогда нельзя забывать про этот вечный языковой компромисс двух показателей удобности, находящихся практически в обратнопропорциональной зависимости.
Чем проще для говорящего, тем сложнее для слушащего. И наоборот.
Правильно, и язык находят прекрасную пропорцию между этими крайностями. Цитирую:
Цитата: RawonaMMaximum communication with minimal effort
Первая часть это коммуникативный фактор, т.е. с точки зрения слушающего, а вторая это человеческий фактор, т.е. с точки зрения говорящего. Факты говорят за себя, все прекрасно общаются на любом языке, а соотвественно если язык проще, значит эффективнее, ибо результат тот же самый. Не скажи, что носители самого "простого" языка, понимают друг друга хуже, чем те, у которых сто падежей, полторы сотни фонем и еще какие-нибудь прелести.
А я вообще не очень понимаю, каков критерий измерения простоты/сложности языка? :_1_17
Добавлено спустя 22 минуты 11 секунд: Цитата: Peamurdmisu:lesanneЯ сторонник креационистской теории
Это в переводе на рабоче-крестьянский язык означает, что вы верите в то, что нас создал Всевышний?
ЦитироватьЭто в переводе на рабоче-крестьянский язык означает, что вы верите в то, что нас создал Всевышний?
По крайней мере в это хоть верится, а вот в макро-эволюцию не верится хоть ты меня лупи (микро эволюцию конечно же отрицать не стану).
Хм....от сложного к простому...вот как :dunno:
Цитата: Peamurdmisu:lesanneХм....от сложного к простому...вот как
А что в этом удивительного? Человек всегда предпочитает более легкий путь, не так ли? Если нужно переместить мешок, кто из нас, перенесет его вручную, когда есть возможность перевезти на телеге?
Цитата: iskenderА я вообще не очень понимаю, каков критерий измерения простоты/сложности языка?
А эти слова нужно применять несколько условно. Скажем, вы не будете отрицать, что фонологическая система, содержащая девяносто фонем, сложнее (в смысле, more complex), чем та, в которой только тридцать. Так же можно сказать и о других областях.
Цитата: RawonaMЦитата: iskenderА я вообще не очень понимаю, каков критерий измерения простоты/сложности языка?
А эти слова нужно применять несколько условно. Скажем, вы не будете отрицать, что фонологическая система, содержащая девяносто фонем, сложнее (в смысле, more complex), чем та, в которой только тридцать. Так же можно сказать и о других областях.
Это я понимаю. Что в каком-то конкретном плане можно признать один язык более сложным, чем другой. Но пусть у нас в языке
А 30 фонем, но зато 20 падежей и штук 15 глагольных времён. А в языке
В 90 фонем, но зато падежей там нет, а времён только три. Ну и какой из них мы будем считать более сложным? :dunno:
Цитата: iskenderЦитата: RawonaMЦитата: iskenderА я вообще не очень понимаю, каков критерий измерения простоты/сложности языка?
А эти слова нужно применять несколько условно. Скажем, вы не будете отрицать, что фонологическая система, содержащая девяносто фонем, сложнее (в смысле, more complex), чем та, в которой только тридцать. Так же можно сказать и о других областях.
Это я понимаю. Что в каком-то конкретном плане можно признать один язык более сложным, чем другой. Но пусть у нас в языке А 30 фонем, но зато 20 падежей и штук 15 глагольных времён. А в языке В 90 фонем, но зато падежей там нет, а времён только три. Ну и какой из них мы будем считать более сложным? :dunno:
А зачем считать в общем? Так и будем считать, что А более сложный в морфологии, а Б преодолевает в фонологии.
И всё же, получается что хомо эректусы или кто там обладали настолько развитой памятью, что могли в голове содержать огромное количество слов, форм, совершенно не догадываясь о том насколько их язык сложный. Или всё-таки аккадский к примеру не сложный, но просто неудобный?
Я понимаю, многие сравнивают наверное развитие с развитием компьютеров - сначала это были огромные шкафы, занимавшие этажи, потом они стали меньше, удобнее, сложнее. Но одно но, их создавал человек, они же (компьютеры-то) не появились сами по себе из белков.
То же самое о неожиданности появления древних языков, как и цивилизаций - они появились неожиданно (шумеры к примеру), с готовой культурой, языком. Утрирую конечно, но в общем-то миллионный процесс развития нельзя увидеть.
То же самое с языками. Американские индейцы имеют настолько сложные (я не назову их неудобными) языки, что американцы могли смело использовать их в обоих мировых войнах для кодировки - всё равно у врага не найдётся говорящего на навахо или что там.
Один вопрос, считаете вы что языки раньше были сложнее (в сумме - морфологичски, лексически, и прочим критериям) чем сегодняшние?
Согласно эволюции человек должен был начинать с простых слов, оборотов и речь его должна была быть примитивна и проста.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneСогласно эволюции человек должен был начинать с простых слов, оборотов и речь его должна была быть примитивна и проста.
Так и было. Начинали с простых систем, переходили на более сложные, которые потом нужно было упрощать (зачем делать лишнюю работу?). Все это методом проб и ошибок. Человек, начиная заниматься новым делом, сначала все делает как получается, а потом уже как быстрее, удобнее и эффективнее.
Потом, не понимаю, в чем проблема с аккадским? Обычный семитский язык. А в семитском четко прослеживается, аналитическое происхождение сложных синтетических форм (например окончания перфекта это просто местоимения после глаголов, которые приклеились и потом изменились по фонетическим законам, в результате мы имеем склонение по лицам).
Кроме того, Peamurdmisu:lesanne, нужно понимать одну простую вещь: сравнивать эволюцию жизни и эволюцию языков нужно осторожно - языки, которые мы можем проследить, прошли все развитие за 10, от силы 15, тыс. лет, а это ничтожный период на фоне биологической эволюции. Люди, жившие в этот период, ни капельки не отличаются от сегодняшних людей. Если взять ребенка, родившегося 10 тыс. лет назад и посадить на воспитание в современную семью, то абсолютно никакого различия между рожденными сегодня и ним не будет. Т.е., я просто не понимаю, что ты хотел этим сказать:
Цитата: Peamurdmisu:lesanneИ всё же, получается что хомо эректусы или кто там обладали настолько развитой памятью, что могли в голове содержать огромное количество слов, форм, совершенно не догадываясь о том насколько их язык сложный. Или всё-таки аккадский к примеру не сложный, но просто неудобный?
Какие еще хомо эректусы?! Нам про их язык ничего не может быть известно. А аккдский язык к ним при чем? :o
Аккадский язык, это примерно 3-5 тыс лет назад. Потом, насколько мне известно, сегодня считается, что язык зародился в последнюю сотню тыс. лет. А хомо эректусы были не позже, чем 400 тыс. лет назад. Так-то.
И вообще, никто не догадывается, насколько их язык сложный или простой. На языке просто говорят.
2Peamurdmisu:lesanne:
Что касается эволюции человека, вы несколько ошибаетесь. Во-первых, из эволюции эволюция языка человека ожидаема, но не обязательна. Во-вторых, есть множество данных, которые полностью укладываются в современную эволюционную теорию. Естественно, в креационистскую они тоже укладываются - потому что в нее укладываются совершенно любые потенциальные данные. Именно поэтому даже религиозные люди не пользуются такими моделями: они абсолютно бессмысленны, потому что в принципе не способны дать предсказаний - это прямое следствие того, что ои могут объяснить любые данные.
А эволюции человека вы не наблюдаете, потому что вам 20-30 лет, а человеку - около миллиона (плюс-минус порядок). Что вы рассчитываете заметить за свою жизнь?
Цитата: Физик...из эволюции эволюция языка человека ожидаема, но не обязательна...
...А эволюции человека вы не наблюдаете, потому что вам 20-30 лет, а человеку - около миллиона (плюс-минус порядок)...
Кажется, пока еще эволюцию человека -- в наблюдении -- связывают главным образом с развитием его головного мозга. Косвенным свидетельством которого (развития) является средняя величина черепной коробки и ее рост у наших предков. Второе, язык человека является неотъемлемым свойством, функцией его мозга. Соответственно, доказывать следует допущение статичности языка в условиях положительной динамики мозга, во всяком случае это допущение требует гораздо более серьезного труда, чем постулирование динамичности языка.
Учитывая серьезные и принципиальные отличия человека от прочих животных, следует ожидать не плавного характера развития (и мозга, и языка), но скачкообразного. Например, связанного с такими пороговыми значениями массы в граммах: 500-550; 650-700; 750-800 и т.д. Насколько масса мозга палеочеловека отличается от современной, настолько и пра-язык отличается от современного. Так что, основываясь на эволюционистских позициях, логично полагать, что задолго до языка в нашем понимании существовал язык другой, если хотите, инфлюативный, суггестивный, дрессурный. Следы его обнаруживаются на эмбриональной стадии онтогенеза (если ее считать продолженной до года или несколько более после рождения), так что эволюцию языка мы наблюдаем регулярно!
Перенесено из: О правописанiи вообще (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25088.0.html) .
Цитата: Versteher от мая 29, 2010, 18:09
Затѣмъ, что языкъ надо беречь и идти на поводу у бытовыхъ упрощенiй - губительно.
Это абсолютно ложное утверждение.
Тормозить изменение языков - это тоже можно считать кощунством.
Скучный сталъ Свѣйскiй - безъ падежей, честное слово...Но вотъ только я ихъ на постоянной основѣ не употребляю. Только остатками. А множественное число писалъ ещё А.Стринбергъ, воспроизводя рѣчь жителей Хемсё....
Я никогда не стану писать ять. - Придётся пытать.
Перенесено модератором: ѣ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40096.0.html) .
Искусственное воздѣйствiе на языкъ есть совершенно правильное дѣянiе. Это, собственно, есть элементъ культуры.
Положительные примѣры Исландскаго, Латыни или Арабскаго ясно указываютъ на правльность сего пути.
Цитата: Versteher от мая 29, 2010, 18:21
Искусственное воздѣйствiе на языкъ есть совершенно правильное дѣянiе. Это, собственно, есть элементъ культуры.
Положительные примѣры Исландскаго, Латыни или Арабскаго ясно указываютъ на правльность сего пути.
Я не согласен в корне. Я когда-то сам так думал. Но в мире пестрость и разнообразие языков - это результат их ихзменения веками и тысячелетиями.
Не говоря уже о неоцѣнимой помощи, оказанной этими языками лингвистикѣ - именно своею сохранённою древностiю.
Языкъ можетъ только упрощаться какъ способъ выраженiя человѣческаго духа, посему его должно сохранять.
А пестрота языковъ - почти всегда есть разность степени деградацiи.
Цитата: Versteher от мая 29, 2010, 18:34
Языкъ можетъ только упрощаться какъ способъ выраженiя человѣческаго духа
Это очевидно ложное утверждение. Тянет на псевдонауку.
Вы что, совсем не читали о развитии и изменении языков?
Именно это утвержденiе я взялъ у Антуана Мейе (Введенiе въ сравнительное изучение И.-Е. языковъ).
Но вѣдь: дѣти учатся говорить отъ своихъ родителей; то есть они воспроизводятъ что-то внешнее, не своё; потому могутъ въ лучшемъ случаѣ, идеальномъ, сдѣлать только копiю; чаще-же что-то додумываютъ, упрощая. А какъ ещё? Отсюда естественное упрощенiе строя языка.
То есть, вы хотите сказать, что сложная структура и-е праязыка была дана свыше как дар небес? Или же в древности люди вдруг стали говорить сразу на языке-монстре с 40 падежами и 20 согласовательными классами?
А как вы объясните то, что венгерский язык морфологически усложнился за известный ученым период его развития?
А как же эстонский язык, в котором наблюдается переход от агглютинации к флексии с резким усложнением морфонологии?
А китайский? Который несомненно усложнился!
Regn прав. Все уральские языки эволюционируют от аналитизма к синтетизму.
То, что и-е языки упрощаются - это тоже логический этап развития языков. Праязык был довольно сложный с громоздкой грамматикой, которая более или менее радикально упростилась в дочерних языках.
Цитата: regn от мая 29, 2010, 18:15
Цитата: Versteher от мая 29, 2010, 18:09
Затѣмъ, что языкъ надо беречь и идти на поводу у бытовыхъ упрощенiй - губительно.
Это абсолютно ложное утверждение.
Тормозить изменение языков - это тоже можно считать кощунством.
Особенно препятствовать регулярной орфографии. Некоторым садистам очень нравится наблюдать за вековым истязанием школьников. :(
А ведь килочасы уроков русского языка можно было бы потратить на математику, физику, да хоть даже на саму словесность. :wall:
Цитата: regn от мая 29, 2010, 19:05
Праязык был довольно сложный с громоздкой грамматикой, которая более или менее радикально упростилась в дочерних языках.
:??? А может всё-таки что-то не так в этой сказке про сложный праязык?..
Цитата: myst от мая 29, 2010, 19:30
А ведь килочасы уроков русского языка можно было бы потратить на математику, физику, да хоть даже на саму словесность. :wall:
Не хватает еще только ятя.
Цитата: myst от мая 29, 2010, 19:33
А может всё-таки что-то не так в этой сказке про сложный праязык?..
Может, что-то и не так :) Я пока не читал книг, в которых бы было непсевдонаучно написано о другом праязыке.
Считается, что на заре своего развития и-е праязык был языком куда более простого строя. В дальшейшем он перешел к более синтетической структуре, которая потом распалась в дочерних языках.
Есть даже теория цикличности развития языков. От простого к сложному и далее опять к простому.
И-е и уральские языки явно находятся на разных этапах.
В современном мире, думаю, тенденции развития языка очень сильно меняются. Тотальная (или почти тотальная) грамотность, нормирование и стандартизация языков - это все сильно тормозит натуральное языковое развитие. Как развитие языка как одного целого, так и расщепление его на говоры и в дальшейшем на языки. Конечно, сейчас рано говорить, но мне кажется, что это так.
Цитата: regn от мая 29, 2010, 18:55
А китайский? Который несомненно усложнился!
Это шутка?! :what:
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки
упрощаются.
Посмотрите на реконструкции PIE — это жутко сложный язык. Особенно в плане фонетики.
Цитата: Dana от мая 29, 2010, 19:53
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
Ок. А откуда же тогда взялись древние сложные языки?
А венгерский и эстонский тогда, получается, исключения?
Цитата: Dana от мая 29, 2010, 19:53
Это шутка?!
Нет. Однокорневые слова в древности - двухморфемные (большое число слов) сейчас. Полчти чистый изолят в древности - элементы агглютинации сейчас.
Кстати, по поводу некоего пагубного упрощения языка. Если сравнить текст древнерусских летописей и, допустим, Льва Николаевича Толстого, чей язык сложнее?
Цитата: Dana от мая 29, 2010, 19:53
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
Dana, давайте всё же определимся, что понимать под упрощением?
Цитата: Dana от мая 29, 2010, 19:53
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
Посмотрите на реконструкции PIE — это жутко сложный язык. Особенно в плане фонетики.
Глупости какие.
Цитата: autolyk от мая 29, 2010, 20:03
Цитата: Dana от мая 29, 2010, 19:53
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
Dana, давайте всё же определимся, что понимать под упрощением?
Да, тоже хотелось спросить: что за упрощение и в чем его измерять?
Цитата: Евгений от мая 29, 2010, 17:55
Отрывок из разговора диалектолога (М.П.) с информантом (Р.К.) (Бюллетень фонетического фонда русского языка, Москва-Бохум, 1991, с. 9—10):
Обожаю такие диалоги! :)
Цитата: Dana от мая 29, 2010, 19:53
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
:o
Ну читайте:
Цитироватьʕʷeuis iosmi ʕuelʔn neʔst ʔekuns ʔe 'dērkt, tom 'gʷrʕeum uogom ugentm, tom m'geʕm borom, tom dgmenm ʔoʔku brentm. ʔe uēukʷt ʕʷeuis ʔkumus: kʷntske ʔmoi kērt ʕnerm ui'denti ʔekuns ʕ'gentm. ʔe ueukʷnt ʔkeus: kludi ʕʷuei, kʷntske nsmi kērt ui'dntsu: ʕnēr potis ʕʷuiom ʕulʔenm subi gʷormom uestrom kʷrneuti, ʕʷuimus kʷe ʕuelʔn neʔsti. To'd kekluus ʕʷeuis ʕe'grom ʔe bēu'gd.
Простой язык, да :)
Цитата: autolyk от мая 29, 2010, 20:03
Dana, давайте всё же определимся, что понимать под упрощением?
Цитата: I. G. от мая 29, 2010, 20:41
Да, тоже хотелось спросить: что за упрощение и в чем его измерять?
Мне сложно это сформулировать, но сравните грамматику классического латинского и испанского, например. Разве вам не кажется, что испанская грамматика не в пример проще? Многие формы утрачены, синтетические конструкции заменены аналитическими etc.
Цитата: Dana от мая 29, 2010, 22:23
Ну читайте:
Цитироватьʕʷeuis iosmi ʕuelʔn neʔst ʔekuns ʔe 'dērkt, tom 'gʷrʕeum uogom ugentm, tom m'geʕm borom, tom dgmenm ʔoʔku brentm. ʔe uēukʷt ʕʷeuis ʔkumus: kʷntske ʔmoi kērt ʕnerm ui'denti ʔekuns ʕ'gentm. ʔe ueukʷnt ʔkeus: kludi ʕʷuei, kʷntske nsmi kērt ui'dntsu: ʕnēr potis ʕʷuiom ʕulʔenm subi gʷormom uestrom kʷrneuti, ʕʷuimus kʷe ʕuelʔn neʔsti. To'd kekluus ʕʷeuis ʕe'grom ʔe bēu'gd.
Простой язык, да :)
Как по этому
бреду тексту определить сложность языка?
Dana, я вас очень прошу, ответьте на вопрос: по-вашему, старые сложные языки тогда откуда взялись? Откуда у них сложная структура?
Цитата: regn от мая 29, 2010, 22:33
Dana, я вас очень прошу, ответьте на вопрос: по-вашему, старые сложные языки тогда откуда взялись? Откуда у них сложная структура?
Ох, это уже глоттогония...
Может быть, десятки тысяч лет назад и существовали «примитивные языки», но эта стадия давно пройдена.
Просто, какие бы из языков древности мы не взяли (зафиксированные или реконструируемые), мы там никакого примитивизма не найдём, это были полноценные, полнофункциональные языки ничуть не проще современных.
Цитата: Dana от мая 29, 2010, 22:23
Мне сложно это сформулировать, но сравните грамматику классического латинского и испанского, например. Разве вам не кажется, что испанская грамматика не в пример проще? Многие формы утрачены, синтетические конструкции заменены аналитическими etc.
Я вообще ничуть не лингвист, если честно (как это Вы громко заявляете о себе).
Но какой смысл сравнивать грамматику в цифрах: тут 3 времени, а тут 5, значит, язык сложнее? :down:
Если было 4 падежа, к примеру, а осталось ни одного, то это не значит, что язык стал проще, всего лишь эти бывшие падежные значения выражаются теперь иным способом в языке.
Цитата: Dana от мая 29, 2010, 22:23
Мне сложно это сформулировать, но сравните грамматику классического латинского и испанского, например. Разве вам не кажется, что испанская грамматика не в пример проще? Многие формы утрачены, синтетические конструкции заменены аналитическими etc.
Взять один язык - вот тебе статистика! Как убедительно! ;)
А скажите, болгарская глагольная система проще праславянской?
Цитата: I. G. от мая 29, 2010, 22:50
Но какой смысл сравнивать грамматику в цифрах: тут 3 времени, а тут 5, значит, язык сложнее?
Ну, конечно, не все так строго, чтоб в цифрах измеряться, но все равно я возражу.
Я считаю, что можно сравнивать языки по сложности. Никто же не будет спорить, что литовский язык сложнее и богаче шведского морфологически?
Цитата: regn от мая 29, 2010, 23:44
Никто же не будет спорить, что литовский язык сложнее и богаче шведского морфологически?
И это значит, что шведский больше
упростился? (С чего все началось.) ;)
Цитата: regn от мая 29, 2010, 23:44
Я считаю, что можно сравнивать языки по сложности. Никто же не будет спорить, что литовский язык сложнее и богаче шведского морфологически?
Regn, для кого сложнее? ИМХО для китайца одно и тоже.
синтетизм рулит в сложности, да
Цитата: O от мая 30, 2010, 00:07
синтетизм рулит в сложности, да
Особенно для носителей русского языка :)
Цитата: autolyk от мая 30, 2010, 00:11
Цитата: O от мая 30, 2010, 00:07
синтетизм рулит в сложности, да
Особенно для носителей русского языка :)
в том числе
Не путаете ли вы, сложность с богатством?
Сложность может быть продиктована исключениями разными пережитками итд. Сложнее не значит богаче, а значит запутаннее.
ПС лично я уверен, что древние богатые языки это конланги. Когда народ хочет отделиться он прежде всего начинает с отделения языка, см пример Украины.
Знаете в норвегии есть закон касательно воспитания детей - если ребёнок выносит мусор это эксплуатация ребёнка и могут быть серьёзные проблемы.
Но если брак смешанный с иностранцем законодательство позволяет выносить мусор ребёнку, тк это традиционное воспитание нацменов. Ну или типа того - это реальный случай был. Т.е норвежцу проще прикинуться нацменом, чтоб от него отстали, а если таких много им выгоднее всего уйти в горы разработать конланг и сделать отличительную одежду, тогда если их найдут, они скажут что они народ быбыры и у них свои обычаи и нехрена лезть в их дела.
Видимо в древности было также, я убеждён что сложные древние языки это конланги, ибо как они могли сами по себе сформироваться?! 100% - конланги!
Цитата: regn от мая 29, 2010, 18:24
Цитата: Versteher от мая 29, 2010, 18:21
Искусственное воздѣйствiе на языкъ есть совершенно правильное дѣянiе. Это, собственно, есть элементъ культуры.
Положительные примѣры Исландскаго, Латыни или Арабскаго ясно указываютъ на правльность сего пути.
Я не согласен в корне. Я когда-то сам так думал. Но в мире пестрость и разнообразие языков - это результат их ихзменения веками и тысячелетиями.
Да, но есть разница между "тогда" и "сейчас". Сейчас почти нет условий для развития языкового разнообразия, а для однообразия - завались.
Цитата: autolyk от мая 29, 2010, 23:57
Regn, для кого сложнее? ИМХО для китайца одно и тоже.
Смотрим для сравнения: причастия.
В шведском есть два причастия. Настоящего (активное) и прошедшего (нейтральное по активности) времен. Причастие настоящего времени не склоняется:
skrivande (пишущий, пишущая, пишущих, пишущую и т.д.).
Причастие прошедшего времени (активность/пассивность зависит от переходности глагола) -
skriven. Принимает такие формы:
общ. род:
en skriven bok (написанная книга)
ср. род:
ett skrivet brev (написанное письмо)
множ. число и слабое склонение:
skrivna brev (написанные письма),
den skrivna boken (эта написанная книга)
форма для образования сложных прош. времен:
skrivit Итого -
5 форм.
Все!В литовском языке:
rašomas - тот, который пишут
rašąs (rašantis) - пишущий
rašytas - писаный
rašęs (rašiusis) - писавший
rašydavęs (rašydavusis) - писавший много раз
rašysimas - тот, который будут писать
rašysiąs (rašysiantis) - тот, что будет писать
rašytinas - тот, который стоит/следует писать
Каждое из этих причастий имеет формы двух родов, двух чисел (а до начала 20го века трех), шести падежей и двух форм (краткой и местоименной). Итого: 2 * 2 * 6 * 2 = 48.
Умножаем на 8 причастий - 384.
Добавляем альтернативные формы для мужского рода у активных причастий в ед. и множ. числе (не у всех) в именительном падеже - получается 390. Добавляем у причастий форму среднего рода в им. падеже ед. числа - 398.
Еще есть "rašydamas (пишущий)", которое имеет 4 формы.
Итого -
402 формы.
Все еще думаете, китайцу без разницы? Цитата: I. G. от мая 29, 2010, 23:49
И это значит, что шведский больше упростился?
Да. Потому что в нем многие значения и оттенки значений, которые выражаются в литовском с помощью префиксов, суффиксов и окончаний, не выражаются либо никак, либо аналитически.
Цитата: I. G. от мая 29, 2010, 23:49
С чего все началось.
Ничего не началось. Я не спорил с наличием термина "упрощение". Я считаю, что есть языки, структура которых проще других. Есть также языки, у которых слабее выразительная сила, чем у других. Сильных расхождений нет в общем (ИМХО), но все же.
Я спорил лишь с тем, что языки (по мнению некоторых наших языковедов) якобы
только упрощаются.
Вот табличка (кому интересно) литовских причастий (прикреплена).
Скажите, лингвисты, древнерусский сложнее современного русского?
Цитата: myst от мая 30, 2010, 09:35
Скажите, лингвисты, древнерусский сложнее современного русского?
Для кого? Для китайца? Наверное, проще.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2010, 09:46
Цитата: myst от мая 30, 2010, 09:35
Скажите, лингвисты, древнерусский сложнее современного русского?
Для кого? Для китайца? Наверное, проще.
А я не знаю для кого. Тут речь завели о каком-то нехорошем упрощении языка. Вот я и решил узнать, был ли мальчик. :donno:
Цитата: regn от мая 30, 2010, 04:23
Quote from: I. G. on Today at 02:49:31ЦитироватьИ это значит, что шведский больше упростился?
Да. Потому что в нем многие значения и оттенки значений, которые выражаются в литовском с помощью префиксов, суффиксов и окончаний, не выражаются либо никак, либо аналитически.
Синтетические языки - это сложно, а аналитические - просто?
И тем более "аналитически" не стоит рядом с "никак".
Цитата: regn от мая 30, 2010, 04:23
Все еще думаете, китайцу без разницы?
Приведу простой мной наблюдаемый пример с немцем: самое сложное для него в русском языке - это не обилие причастных форм и не падежи, а «простенькая» (на первый взгляд) видо-временная система.
Языкъ Льва Толстаго проще языка лѣтописей, ибо грамматическiй строй Русскаго языка менѣе подробенъ, чѣмъ Старослава.
Мнѣ всегда претило зазубрижванiе правилъ вмѣсто ихъ пониманiя. Языкознанiе, какъ и любая наука, должна стремиться къ пониманiю себя у ея познающихъ, а не заучиванiю. Тотъ-же Ять требуетъ пониманiя происхожденiя слова.
Возможно, въ иныхъ языковыхъ группахъ есть иныя тенденцiи, однако въ И.-Е. постоянное упрощенiе - на-лицо.
Учитывая, что старые языки мы знаемъ по письменамъ - они,возможно, суть искусственные языки, придуманные на основѣ народныхъ языковъ, но усложнённые для выраженiя всѣхъ тонкостей нелёгкаго жреческаго дѣла. Но это только предположенiе.
Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 10:59
Языкъ Льва Толстаго проще языка лѣтописей, ибо грамматическiй строй Русскаго языка менѣе подробенъ, чѣмъ Старослава.
Мнѣ всегда претило зазубрижванiе правилъ вмѣсто ихъ пониманiя.
Ну, если Вы настолько «понимающий» языковед, то, во-первых, почитайте летописи (и сравните с любым романом Льва Толстого). Начните с синтаксиса. :negozhe:
Во-вторых, Вам стоило бы немного подумать, прежде чем приравнивать «язык русских летописей» и «Старослав». (Хотя кто его знает, что у Вас под «Старославом» скрывается.)
Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 10:59
Языкъ Льва Толстаго проще языка лѣтописей, ибо грамматическiй строй Русскаго языка менѣе подробенъ, чѣмъ Старослава.
Сравниваем.
Цитата: http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0080.shtml
Степан Аркадьич был человек правдивый в отношении к себе самому. Он не
мог обманывать себя и уверять себя, что он раскаивается в своем поступке. Он
не мог теперь раскаиваться в том, что он, тридцатичетырехлетний, красивый,
влюбчивый человек, не был влюблен в жену, мать пяти живых и двух умерших
детей, бывшую только годом моложе его. Он раскаивался только в том, что не
умел лучше скрыть от жены. Но он чувствовал всю тяжесть своего положения и
жалел жену, детей и себя. Может быть, он сумел бы лучше скрыть свои грехи от
жены, если б ожидал, что это известие так на нее подействует. Ясно он
никогда не обдумывал этого вопроса, но смутно ему представлялось, что жена
давно догадывается, что он не верен ей, и смотрит на это сквозь пальцы. Ему
даже казалось, что она, истощенная, состарившаяся, уже некрасивая женщина и
ничем не замечательная, простая, только добрая мать семейства, по чувству
справедливости должна быть снисходительна. Оказалось совсем противное.
Цитата: http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Се же соуть 1 имена кнѧземъ Києвьскым . кнѧжившим . в Києвѣ . до избитьѧ Батыєва . в поганьствѣ боудоущиим 2 ❥
Первѣє 3 начѧста 4 кнѧжити в Києвѣ . Дирдъ 5 . и Асколдъ . одино 6 кнѧженїє . А по нею 7 Ѡлегъ . А по Ѡльзѣ Игорь. А по Игорѣ Ст҃ослав̑ ❥ А по Свѧтославѣ . Ӕрополкъ . А по Ӕрополцѣ . Володимеръ . иже кнѧжи в Києвѣ . иже 8 просвѣти землю Роускоую ст҃ымъ крещенїємъ ❥ По 9 Володимерѣ же начѧ кнѧжити . Ст҃ополкъ . А по Ст҃ополцѣ Ӕрослав̑. А по Ӕрославѣ . Изѧслав̑ . А по Изѧславѣ . Ст҃ополкъ . А по Ст҃ополцѣ . Всеволод . А по немъ Володимеръ Маномах̑ 10. А по немъ . Мьстислав̑ . А по Мьстиславѣ . Ӕрополкъ. А по Ӕрополцѣ . Всеволод . А по нем Изѧслав̑ 11 . А по Изѧславѣ . Ростислав̑ . А по нем 12 . Юрьи . А по Юрьи . Изѧслав̑ . А по Изѧславѣ . Ростислав̑. А по нем 13. Мьстислав̑. А по нем 14. Глѣбъ . А по немъ 15. Володимиръ.
:smoke:
Сдаётся мне, сочинение третьеклассника «Как я провёл лето» будет успешно конкурировать по сложности с этим шедевром древнерусской литературы. :eat:
Знаете-ли, сначала надо разобраться съ критерitмъ.
Ибо Русскiй языкъ, потерявши многiя глагольныя временныя формы, научился выражать ихъ отличiя инымъ способомъ: именно различiемъ видовъ. Вѣдь, насколько я понимаю, съ точки зрѣнiя болѣе стараго языка: всѣ формы отрывка, писаннаго Львомъ Николаевичемъ, суть однородны, а именно перфектъ. В Старо-Словенскомъ употребили-бы имперфектъ, навѣрно. Только вотъ нельзя сравнивать эти два текста: они разнятся слишкомъ по предмету описанiя. Желательно-бы - для сравнѣнiя - текстъ однаго содержанiя разныхъ времёнъ.
Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 11:46
В Старо-Словенскомъ употребили-бы имперфектъ, навѣрно.
Versteher, Вы б определились с терминами.
В следующем сообщении у вас и «Старо-Словацкий» появится.
Тексты, демонстрирующие великость и могучесть древнерусского языка, всячески приветствуются. :eat:
Я использую терминъ А.Х.Востокова. Буква-въ-букву.
А «Старослав» у Вас что?
Цитата: Сдаётся мне, сочинение третьеклассника «Как я провёл лето» будет успешно конкурировать по сложности с этим шедевром древнерусской литературы.
Ну ты как бы тоже не совсем тот отрывочек для сравнения взял.
Цитата: mystТексты, демонстрирующие великость и могучесть древнерусского языка, всячески приветствуются.
Из того же источника:
Цитата: ПВЛВъ лѣто 6495. Съзва Вълодимерь бояры своя и старци градскыа и рече имь: «Се приходиша къ мнѣ болгаре, рекѹще: "Приими закон нашь". По сем же приидоша нѣмци, и тые хваляхѹ закон свои. По сих приходиша жидове. Сих же послѣди приходиша и греци, хѹляще всѣ законы, свои же хваляще, и много глаголаша, сказѹюще от начала мирѹ. Сѹть же хитро сказающе, яко и дрѹгыи свѣтъ повѣдают быти, и чюдно слышати их: да аще кто, дѣеть, в нашю вѣрѹ стѹпить, то паки, ѹмеръ, станеть, и не ѹмрети емѹ в вѣки, аще ли в-ынъ законъ стѹпить, то на ономъ свѣтѣ в огнѣ горѣти. Да что ѹма придасте? что отвѣщаете?» И рѣша бояре и старци: «Вѣси, княже, яко своего никтоже не хѹлить, но хвалить. Аще хощеши испытати гораздо, то имаши ѹ собе мѹжи: пославъ, испытаи когождо ихъ слѹжбѹ, и кто како слѹжить Богѹ». И бысть люба рѣчь князю и всѣмъ людемъ. Избраша мѹжи добры и смыслены, числомъ 10, и рѣша имъ: «Идете первое в Болгары, испытаите вѣрѹ ихъ и слѹжбѹ». Они же идоша и, пришедше, видиша сквѣрная дѣла ихъ и кланяние вь ропати, и придоша в землю свою. И рече имъ Володимѣръ: «Идете пакы в нѣмцѣ и сглядаите такоже, и оттѹдѹ идете въ Грѣкы». Они же придоша в нѣмцѣ и сглядавше церковь и слѹжбѹ ихъ, и придоша к Цесарюградѹ и внидоша къ цесарю. Цесарь же испыта, коея ради вины придоша. Они же исповѣдаша емѹ вся бывшая. Се слышавъ цесарь и рад бысть, и честь великѹ створи имъ въ тъ день. Наѹтрѣя же посла къ патрѣархѹ, глаголя сице: «Придоша рѹсь, пытающе вѣры нашея, да пристрои церковь и крилосъ и самъ причинися въ святительския ризы, да видять славѹ Бога нашего».
Неплохо, но это не сложнее Льва Николаевича.
а что, сами литовцы, хоть и носители, не имеют сложностей с причастиями в частности?
Цитата: I. G. от мая 30, 2010, 11:11
Ну, если Вы настолько «понимающий» языковед, то, во-первых, почитайте летописи (и сравните с любым романом Льва Толстого). Начните с синтаксиса.
А вам не кажеца, что это несколько разные жанры?
Цитата: myst от мая 30, 2010, 11:19
Сдаётся мне, сочинение третьеклассника «Как я провёл лето» будет успешно конкурировать по сложности с этим шедевром древнерусской литературы.
Роман Льва Николаевича и рядом не стоит с текстом на этикетках пивных бутылок.
Цитата: Валентин Н от мая 30, 2010, 12:33
Роман Льва Николаевича и рядом не стоит с текстом на этикетках пивных бутылок.
Текст на пивных этикетках сложнее? :green:
Цитата: Валентин Н от мая 30, 2010, 12:30
А вам не кажеца, что это несколько разные жанры?
Цитата: myst от мая 30, 2010, 11:50
Тексты, демонстрирующие великость и могучесть древнерусского языка, всячески приветствуются. :eat:
Лично я преклоняюсь перед способностью Александра Яковлевича Лившица рассказвать о сложных вещах примитивными средствами:
Цитата: http://www.izvestia.ru/livshic/article3141735/
Снести Грабилово
Александр Лившиц
В магазине покупатель - главный герой. Решает судьбу бизнеса. Своим спросом. Может купить курочку подешевле. Может и подороже. А дома роли меняются. Радикально. В пользу продавцов-монополистов. Естественных. Неустранимых. Человек, скажем, не может выбрать себе газ по карману. Труба-то одна. И для бедных, и для богатых. То же самое - с электроэнергией. Канализацией. Железной дорогой. Телефоном. Что происходит? По сути - обирают. Ежегодно повышая тарифы. Предприниматель, замечу, тут не виноват. Срабатывает инстинкт. Рыночный. Животный. Ведь бизнес - конь. Его дело - скакать. В сторону все большей прибыли. А правитель - всадник. Обязан не только пришпоривать. Еще и тормозить. Поворачивать. Если лошадка не слушается, вправе огреть кнутом (оштрафовать) или вообще пустить на мясо (разорить на основе антимонопольных законов).
В других странах именно так и поступают. Взять, скажем, США. Контора по регулированию железнодорожных тарифов существует 123 года. На основе специального закона. Электрический и газовый надзиратели помоложе, 85 лет и 82 года соответственно. Зрение по-прежнему острое. Руки и помыслы чисты. Топоры заточены. Есть контролеры среднего возраста. По авиаперевозкам, почте, телефонной связи и т.д. Все требуют отчетности. Изнуряют проверками. Налагают санкции. Результат: естественные монополии (ЕМ) есть, а проблемы роста тарифов нет. Хотя там тоже смотрят телевизор и порой посещают туалет... Вот такие острова государственной экономики. В безбрежном океане свободного предпринимательства.
Если присмотреться, то можно обнаружить целый архипелаг. Причем в других, немонопольных секторах. Где государство столь же рьяно обеспечивает права граждан. Есть, к примеру, остров "пицца". Изготовитель, конечно, не ЕМ. Но я ее ем. Равно как и миллионы других людей. Стабильность цен обеспечивается рынком. А качество - властями. Сочинили 310 отдельных правил. Типа "сыр должен содержать от 30 до 45% жира и быть изготовленным из пастеризованного коровьего молока". Систематически проверяют. За нарушение - отъем лицензии. А то и суд.
Что надо перенять? Да все. Для начала хотя бы принять базовый закон. Российский, современный аналог американских законов Шермана (1890 г.) и Клейтона (1914 г.). Сейчас у нас нет ничего. Кроме законопроекта. Семь раз стоял в повестке дня Госдумы. Так и не рассмотрели. Видно, есть более важные дела... Не понятен механизм установления тарифов. Ясны лишь три конечных результата. Первый - они все время растут. Даже при кризисном падении спроса. Такое, замечу, происходит только в России. Второй - продукция ЕМ дорожает быстрее инфляции. Например, по электроэнергии приближаемся к европейскому уровню. При наших-то доходах... Третий - скорость неизвестна. Сколько будут стоить услуги ЕМ хотя бы через год? Никто не знает. В такой ситуации любая инвестиция становится похожей на поход в казино. А ведь капиталист - существо практичное. В азартные игры не играет. По крайней мере в рабочее время. Ситуация скверная. Вредная для экономики. Скажу больше: угрожает национальной безопасности. Ведь по сути вешаем на бизнес и население огромные мешки с камнями. И говорим: теперь идите вверх, в гору подъема. Они бы и рады. Да груз слишком тяжелый. Назад тянет.
Как-то чудно. США, страна победившего капитализма, движется в сторону усиления государственного регулирования. А Россия, бывшая когда-то страной победившего социализма, идет в противоположном направлении. К рыночной экономики столетней давности. По крайней мере в секторе естественных монополий. Не знаю как тебе, дорогой читатель, но мне туда не надо.
Сами ЕМ тут ни в чем не виноваты. Законы исполняют прилежно. Так что грабят на вполне легальных основаниях. Заодно тащат за собой всю остальную экономику... Вывод: проблема не в меринах, а в погонялах. Явно недорабатывают. Не обойтись, похоже, без усиления регулирования. Самая сложная задача. Из-за коррупции. Именно ею может обернуться появление любых новых госорганов или расширение функций старых. Потому что систематические проверки большого бизнеса - занятие хлебное... Прежде чем снести Грабилово, надо стереть с лица земли Доилово. Иначе толку не будет.
Цитата: regn от мая 30, 2010, 04:23
Все еще думаете, китайцу без разницы?
I.G. уже ответила, но добавлю. Может быть пример с литовским и шведским неудачный, но трудности обычно представляют явления, отсутствующие в родном языке, напр. будущее время. А сколько будущих времён, 2 или 3, не так уж и сложно усвоить.
Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 10:59
Возможно, въ иныхъ языковыхъ группахъ есть иныя тенденцiи, однако въ И.-Е. постоянное упрощенiе - на-лицо.
Вы, я понял, знакомы со всеми И.-Е. языками?
Цитата: I. G. от мая 30, 2010, 11:11
Начните с синтаксиса.
+100
Цитата: myst от мая 30, 2010, 11:19
Сдаётся мне, сочинение третьеклассника «Как я провёл лето» будет успешно конкурировать по сложности с этим шедевром древнерусской литературы.
:)
Нивираятная диградацыя йизыка — это страшное дело, одного уровня с национальной безопасностью. Но при чём здесь орфописание? :???
Цитата: Алалах от мая 30, 2010, 12:19
а что, сами литовцы, хоть и носители, не имеют сложностей с причастиями в частности?
Я пока не замечал. Разве что в быстрой речи может машинально проскользнуть не та падежная форма или смягчение перед суффиксом, где не надо.
Употребляются они очень часто (намного чаще, чем в русском). Чаще всего употребляются причастия наст. и прош. времен. Причастия будущего времени встречаются в речи и на письме реже. Определенные (местоименные) формы - реже кратких, но в некоторых случаях они обязательны, а иногда употребляются для эмфазы.
Цитата: autolyk от мая 30, 2010, 13:16
I.G. уже ответила, но добавлю. Может быть пример с литовским и шведским неудачный, но трудности обычно представляют явления, отсутствующие в родном языке, напр. будущее время. А сколько будущих времён, 2 или 3, не так уж и сложно усвоить.
Я понимаю. Но я для этого и привел пример. В литовского языке причастие - это своего рода компиляция категорий, которых нет в китайском языке:
- синтетически выраженное время
- синтетически выраженный род
- синтетически выраженное число
- синтетически выраженный падеж
- синтетически выраженная определенность
- синтетически выраженный залог
Цитата: myst от мая 29, 2010, 19:57
Кстати, по поводу некоего пагубного упрощения языка. Если сравнить текст древнерусских летописей и, допустим, Льва Николаевича Толстого, чей язык сложнее?
Одинаково сложные. Или одинаково простые :???
Цитата: myst от мая 30, 2010, 11:19
Сравниваем.
Мне одному кажется, что список детей, внуков и правнуков Льва Николаевича будет сравним по сложности со списком князей из летописи?
Цитата: Евгений от мая 30, 2010, 18:55
Одинаково сложные. Или одинаково простые :???
А где тогда пагубное упрощение языка, о котором нам рассказывают в этой теме?
Цитата: myst от мая 30, 2010, 19:00
А где тогда пагубное упрощение языка, о котором нам рассказывают в этой теме?
Да не знаю. Надо спросить у тех, кто рассказывает.
Цитата: Евгений от мая 30, 2010, 18:55
Мне одному кажется, что список детей, внуков и правнуков Льва Николаевича будет сравним по сложности со списком князей из летописи?
Речь ить не про это. Нам тут втирают, что-де язык деградирует и всё такое, поэтому надо держаться за древность всеми конечностями, ибо чем язык древнее, тем он великее и могучее. При чём здесь орфография, я нипонил. :donno:
Цитата: Евгений от мая 30, 2010, 19:02
Цитата: myst от мая 30, 2010, 19:00
А где тогда пагубное упрощение языка, о котором нам рассказывают в этой теме?
Да не знаю. Надо спросить у тех, кто рассказывает.
Так он молчит. :)
Цитата: myst от мая 30, 2010, 19:05
Нам тут втирают, что-де язык деградирует и всё такое, поэтому надо держаться за древность всеми конечностями, ибо чем язык древнее, тем он великее и могучее. При чём здесь орфография, я нипонил. :donno:
Да это понятно как раз. Число букв уменьшилось => упрощение языка :)
Число букв неоднократно уменьшалось. Вы про которое?
Цитата: Bhudh от мая 30, 2010, 19:39
Число букв неоднократно уменьшалось. Вы про которое?
Не только уменьшалось, но и увеличивалось.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2010, 19:39
Число букв неоднократно уменьшалось. Вы про которое?
Во-от! Деградация налицо!
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2010, 19:42
но и увеличивалось.
Блин... Такая теория коту под хвост! :wall:
Цитата: myst от мая 29, 2010, 19:30
Особенно препятствовать регулярной орфографии. Некоторым садистам очень нравится наблюдать за вековым истязанием школьников. :(
А ведь килочасы уроков русского языка можно было бы потратить на математику, физику, да хоть даже на саму словесность. :wall:
Я, помнится, обещал преподавательнице русского языка и литературы, что обязательно в будущем введу в русский язык латиницу, слитное написание "ne" с глаголом, дефисное написание "li" и чтобы всё, где не знаешь, как, писалось бы через дефис. Впрочем, написание "ne" слитно надо было пообещать даже со всеми частями речи
Цитата: myst от мая 29, 2010, 19:30Особенно препятствовать регулярной орфографии. Некоторым садистам очень нравится наблюдать за вековым истязанием школьников. :(
А ведь килочасы уроков русского языка можно было бы потратить на математику, физику, да хоть даже на саму словесность. :wall:
Офигеть. И это тот человек, который утверждал, что от эсперанто не может быть никакой пользы.
Цитата: Artemon от мая 31, 2010, 02:47
Цитата: myst от мая 29, 2010, 19:30Особенно препятствовать регулярной орфографии. Некоторым садистам очень нравится наблюдать за вековым истязанием школьников. :(
А ведь килочасы уроков русского языка можно было бы потратить на математику, физику, да хоть даже на саму словесность. :wall:
Офигеть. И это тот человек, который утверждал, что от эсперанто не может быть никакой пользы.
Пруфлинк, или не было. Я говорил, что эсперанто не нужен в настоящее время.
Надо давно восстановить все ПИЕ праформы и писать в соответствие с ПИЕ-произношением, обязательно вернуть все утраченные еры и согласные, правда сохранить современные грамматические показатели.
Скажем, вместо «ребёнок» и «ребята» надо писать «ребент» и «ребента», также «небесо», «словесо», однозначно «матерь», «имен», «времен», «племен», а то понавыдумывали всяких исторических чередований непонятно зачем, не язык, я каша сложности какая-то.
Цитата: myst от мая 30, 2010, 15:20
Нивираятная диградацыя йизыка — это страшное дело, одного уровня с национальной безопасностью. Но при чём здесь орфописание? :???
Орфописании способствует диградацие.
Наш преподаватель латыни как-то нам сказал, что латынь проще испанского, так как в испанском очень много неправильных глаголов, а в латыни раз-два и обчёлся. ;D Это я к тому, что простота языка субъективна.
Цитата: Валентин Н от мая 30, 2010, 00:25
ПС лично я уверен, что древние богатые языки это конланги. Когда народ хочет отделиться он прежде всего начинает с отделения языка, см пример Украины.
Я с Вами не согласен, но мысль, что украинский богаче русского, мне прията. ;D
Цитата: Demetrius от мая 31, 2010, 10:35
Наш преподаватель латыни как-то нам сказал, что латынь проще испанского, так как в испанском очень много неправильных глаголов, а в латыни раз-два и обчёлся. ;D Это я к тому, что простота языка субъективна.
Я это уже давно написал, толлько почему-то это проигнорировали, богатство ≠ сложности, сложность это скорее всего запутанность, вызванная всякими пережитками и исключениями!
Цитата: regn от мая 29, 2010, 23:44
Я считаю, что можно сравнивать языки по сложности. Никто же не будет спорить, что литовский язык сложнее и богаче шведского морфологически?
Сравнивать можно, но не так. Это какой-то 19-ый век. Сложность!=богатство.
Цитата: RawonaM от мая 31, 2010, 17:21
Сравнивать можно, но не так. Это какой-то 19-ый век. Сложность!=богатство.
конечно, сложность = запутанность
Цитата: Валентин Н от мая 31, 2010, 17:33
сложность = запутанность
Hmmm... I wouldn't say that...
Ну тут же уже приводили пример с латынью и испанским. Там больше неправильных глаголов, поэтому испанский сложнее, хотя беднее.
Цитата: Валентин Н от мая 31, 2010, 18:55
Ну тут же уже приводили пример с латынью и испанским. Там больше неправильных глаголов, поэтому испанский сложнее, хотя беднее.
:wall:
А разве сложность заключается только в количестве нерегулярных словоформ?
Я думал, что, например, само количество граммем тоже имеет большое значение.
I. G., ну не убивайтесь вы так! Все будет хорошо! :) :up:
Цитата: regn от мая 31, 2010, 18:59
А разве сложность заключается только в количестве нерегулярных словоформ?
Я думал, что, например, само количество граммем тоже имеет большое значение.
Ну если всё упорядоченно по таблицам, то освоение - дело техники.
А зачивать исключения, неправильные формы это палка в колёсах
Цитата: Валентин Н от мая 31, 2010, 18:55
Там больше неправильных глаголов, поэтому испанский сложнее, хотя беднее.
Простота латинского известна всем, а вот про бедность испанского можно чуточку подробнее рассказать? :eat:
я только повторил, что слышал, а чо, нет разве? Испанский богаче?
Валентин Н, "Слышал звон, да не знаю, где он"?
ага)
ну так чо с испанским-то, беднее латыни?
Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 19:11
Валентин Н, "Слышал звон, да не знаю, где он"?
Работает на Газпром. ;)
Цитата: Валентин Н от мая 31, 2010, 19:02
то освоение - дело техники.
Нууууу.... Я преподаю литовский язык американцам. В литовском очень логичное склонение. Есть языки, где парадигм склонения очень много (исландский, фарерский). В литовском языке склонение очень четкое. Тем не менее, американцы, даже выучив по табличке окончания, часто стопорятся:
- на выборе падежа
- на согласовании (особенно по роду)
Выучивание новых для человека грамматических категорий - это не одного дня дело.
В английском всего два артикля - a(n), the. Они не склоняются в современном языке, т.е. возможных форм - одна для каждого артикля. Тем не менее, это была в свое время новая для меня граммема - определенность. Выучить ее было не так и просто.
Язык не обязательно должен быть синтетическим, чтоб быть сложным. Если в аналитическом языке 45 обязательных частиц, показывающих время и вид, то это не такой уж и простой язык. И пусть эти частицы стандартны для всех глаголов - все равно надо еще выучить все граммемы, ими обозначаемые. И не только выучить, а научиться их употреблять.
Цитата: regn от мая 31, 2010, 19:30
В английском всего два артикля - a(n), the. Они не склоняются в современном языке, т.е. возможных форм - одна для каждого артикля.
Если б так просто. Возможных форм — две: 1) артикль 2) отсутствие артикля. В сумме три формы, с запутанными правилами распределения.
regn, объясните же, что такое простота и сложность?
Если у вас есть слово, которое реализует одно из значений только в определенной синтаксической конструкции, это простота или сложность языка?
Цитата: Евгений от мая 31, 2010, 19:34
Если б так просто. Возможных форм — две: 1) артикль 2) отсутствие артикля. В сумме три формы, с запутанными правилами распределения.
Да! Сорри, я не подумал.
Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 19:35
regn, объясните же, что такое простота и сложность?
А ещё
богатство и
бедность, раз Валентин ниасилил.
Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 19:35
regn, объясните же, что такое простота и сложность?
Я не могу дать вам четкого определения. Это пониятие относительное. Четче всего это видно у близкородственных языков.
Например, исландский язык на порядок сложнее шведского, потому что:
1) У него значительно большее число граммем и сложные правила их употребления. Пример: там, где у шведского идет прямое (беспредложное дополнение), в исландском может быть беспредложное дополнение в одном из 3х косвенных падежей.
glömma det - gleyma því
se det - sjá það
sakna det - sakna þess
В шведском одна форма слова "это". В исландском - три.
2) Отдельные граммемы в исладском языке имеют обычно больше разных способов выражения, чем в шведском языке. Например, в шведском языке 2е лицо ед. числа настоящего времени выражается с помощью: местоимения "du" и суффикса настоящего времени "-ar -er -r <нуль>". То есть, четырьмя способами.
В исланском - с помощью одного из окончаний: "-ar -ir -ur -rð -ð -t -st <нуль>". И (в некоторых случаях) уточняется местоимением "þú".
Аналогично с другими формами.
3) В исландском более гибкий порядок слов, с помощью которого выражаются оттенки значений, которые иногда в шведском не выражаются никак.
Это всего лишь говорит о различиях, но не о сложности.
Если продолжать Вашу мысль, мы опять дойдем до того, что древнерусский сложнее современного русского...
Цитата: regn от мая 31, 2010, 19:48
3) В исландском более гибкий порядок слов, с помощью которого выражаются оттенки значений, которые иногда в шведском не выражаются никак.
Не бывает такого, что совсем никак. Как правило - иным способом.
вообще тема безблагодатная
Цитата: myst от мая 31, 2010, 19:46
Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 19:35
regn, объясните же, что такое простота и сложность?
А ещё богатство и бедность, раз Валентин ниасилил.
"Богатый язык - это тот, который ты можешь гнуть как тебе угодно. А когда язык гнёт тебя как ему угодно - это уже не богатство, тут другое слово надо..." (с)
Цитата: Artemon от июня 1, 2010, 01:22
А когда язык гнёт тебя как ему угодно - это уже не богатство, тут другое слово надо...
Так делает любой язык. Это называется
грамматика :P
Цитата: Евгений от июня 1, 2010, 01:26
Цитата: Artemon от июня 1, 2010, 01:22
А когда язык гнёт тебя как ему угодно - это уже не богатство, тут другое слово надо...
Так делает любой язык. Это называется грамматика :P
Ну, пусть так. Так вот желательно, чтобы не сильно враскоряку. :)
Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 22:21
Это всего лишь говорит о различиях, но не о сложности.
Ну почему же.
Если языки A и Б имеют граммему В, причем в языке А граммема В выражается 1м способом, а в языке Б - десятью, то язык Б сложнее языка А.
Более частный случай: если язык А имеет 1 косвенный падеж, употребимый как беспредложное дополнение, а язык Б имеет таких падежей несколько, то язык Б сложнее языка А.
Таково мое мнение.
Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 22:21
Если продолжать Вашу мысль, мы опять дойдем до того, что древнерусский сложнее современного русского...
Тут надо думать. Система имени сложнее. Глагол - не знаю. Не знаю, насколько тогда была сложна видо-временная система. То есть, систему времен я знаю, только не знаю, насколько сложны были видовые противопоставления.
Цитата: regn от
Более частный случай: если язык А имеет 1 косвенный падеж, употребимый как беспредложное дополнение, а язык Б имеет таких падежей несколько, то язык Б сложнее языка А.
эт как посмотреть..
мне в своё время при изучении французского
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
привязанные к глаголу предлоги (точнее, послелоги)
в зависимости от которых меняется смысловое содержание глагола
я это воспринимал как "падеж ч/з жопу"..
упорядоченные унифицированные падежные окончания
в этом смысле проще..
В данном случае я о предлогах не говорю. Я имею ввиду только беспредложные дополнения. С предлогами - там свои заморочки.
А вообще мне кажется, что это уже какое-то утрирование - говорить, что вообще нет языков посложнее и попроще... Это как-то странно...
Цитата: Wulfila от июня 1, 2010, 04:47
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
привязанные к глаголу предлоги (точнее, послелоги)
в зависимости от которых меняется смысловое содержание глагола
я это воспринимал как "падеж ч/з жопу"..
Можете привести примеры? А то я плохо понимаю о чем идет речь..
Цитата: regn от июня 1, 2010, 04:51
А вообще мне кажется, что это уже какое-то утрирование - говорить, что вообще нет языков посложнее и попроще... Это как-то странно...
В английском языке есть артикли, а в русском нет. Означает ли это:
1. В русском категория определенности/неопределенности
никак не выражается?
2. Русский
проще английского?
Цитата: I. G. от июня 1, 2010, 11:59
2. Русский проще английского?
В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему
самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2010, 12:06
В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.
+1
Цитата: Wulfila от
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
Цитата: juzare от Можете привести примеры? А то я плохо понимаю о чем идет речь..
z.B.
finir 1. кончать, заканчивать, завершать, прекращать
2.1) кончаться, прекращаться, переставать
2) (de) переставать, прекращать что-либо делать il a fini d'écrire — он перестал писать, он больше не пишет
3) (en) заканчиваться чем-либо finir en pointe — заканчиваться остриём
4) (par) кончить тем, что... il finit par rire — он в конце концов рассмеялся
5) en finir — покончить с чем-либо
il faut en finir — надо с этим покончить///
n'en finir pas de + — бесконечно долго, без конца делать что-либо
Цитата: regn от июня 1, 2010, 17:25
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2010, 12:06
В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.
+1
Точно.
Хотел назвать тему "деградация языков" или "декомпозиция...", но решил назвать нейтрально. Так вот. Я подметил, что древние языки, как правило, имеет большее количество всяких категорий, и в то же время более стройны. Со временем языки теряют некоторые категории и обзаводятся множеством исключений и нерегулярностей. Всё это напоминает простое "рассыпание". Неужели нет примеров усложнения языка, появления значительного количества новых категорий, или исторические изменения приводили лишь к упрощению? Усложнением я бы назвал повышение не трудности изучения, а именно многосоставности. :umnik:
Цитата: maristo от
Неужели нет примеров усложнения языка, появления значительного количества новых категорий?
система причастий литовского
Все ФУ языки эволюционировали от аналитизма в сторону увеличения степени синтеза, если Вы это имели ввиду под примерами усложнения языка.
на самом деле мы знаем не так уж много языков в их древнем состоянии, так что однозначно так утверждать нельзя. Ну а что касается примеров, то, например, в тюркских языках довольно многие формы развились из аналитических конструкций.
Древнеанглийский: два времени. Современный английский: двенадцать времён (tenses). Подходит такой пример?
Как на счет появления во многих европейских языках различия формального и фамильярного «ты»? А категории определенности/неопределенности?
Ещё можно сравнить систему подчинения предложений в современном русском с отсутствием оной в древнерусском.
Цитата: Hellerick от октября 31, 2010, 17:38
Как на счет появления во многих европейских языках различия формального и фамильярного «ты»? А категории определенности/неопределенности?
Вот это уже покрупнее. Действительно, в ИЕ-старье нет артиклей.
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 17:41
Действительно, в ИЕ-старье нет артиклей.
Гриня на вас нет! А древнегреческий?
Вид глагола в русском!
Появление новых нерегулярностей это в некотором смысле усложнение. Часто старые нерегулярности заменяются регулярностями, так говорить об однозначном направлении не стоит.
В двух словах так:
Когда язык "упрощается", по-вашему, то это в принципе упрощение морфологии, но ведь вследствие этого уложняется синтаксис. Затем служебные слова прикрепляются к значимым словами и получается агглютинативный язык, затем из-за опять же фонетических процессов получается фузия и язык уже вырабатывает словоизменение, потом опять словоизменение отмирает, вырабатывается сложный синтаксис и т.п.
Вы идете по пути развития языкознания, раньше так и думали. В современная лингвистике уже нет этого заблуждения.
Цитата: arseniiv от октября 31, 2010, 17:48
На Лингвофоруме видел. Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям. Хотя по-моему семантика усложняется и лексика разрастается, а вот структура простеет.
Цитата: RawonaM от октября 31, 2010, 17:46
Появление новых нерегулярностей это в некотором смысле усложнение. Часто старые нерегулярности заменяются регулярностями, так говорить об однозначном направлении не стоит.
В двух словах так:
Когда язык "упрощается", по-вашему, то это в принципе упрощение морфологии, но ведь вследствие этого уложняется синтаксис. Затем служебные слова прикрепляются к значимым словами и получается агглютинативный язык, затем из-за опять же фонетических процессов получается фузия и язык уже вырабатывает словоизменение, потом опять словоизменение отмирает, вырабатывается сложный синтаксис и т.п.
Вы идете по пути развития языкознания, раньше так и думали. В современная лингвистике уже нет этого заблуждения.
Вау, Равонам написал лингвистическое сообщение. Видать, тема задела. (Меня тоже задела, но я сдержался.)
Лехослав в одной из тем (в разделе "Эсперанто") убедительно доказал мне на примере славянских языков, что упрощение в одном сопряжено с усложением в другом. Не могу вспомнить, где именно. Наверное, в бесконечной ветке "Че там с Эсперанто".........
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 17:56
На Лингвофоруме видел. Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям. Хотя по-моему семантика усложняется и лексика разрастается, а вот структура простеет.
Декомпозиция, скорее, разделение на произведение, чем на сумму частей. К тому же, это слово используют вроде бы только для мысленного разделения, а не для реального.
Цитата: Квас от октября 31, 2010, 17:37
Древнеанглийский: два времени. Современный английский: двенадцать времён (tenses). Подходит такой пример?
Ну, я тенсы не считаю "временами". Морфологически выражено всё так же 2. А ситуационных времён и в русском полно. Типа, - Я был пришедшим. Past perfect!
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:06
Я был пришедшим.
Не то чтоб говорили, так даже не пишут.
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 17:56
Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям.
Вам привели множество примеров обратного, а RawonaM под это теоретическую базу подвёл, чего же боле?
Цитата: autolyk от октября 31, 2010, 18:12
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 17:56
Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям.
Вам привели множество примеров обратного, а RawonaM под это теоретическую базу подвёл, чего же боле?
Да, я вижу частные случаи. Но тенденция сохраняется. Ладно, поему пидежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже. Падежи как-то активнее всего страдают. Почему так?
Вы просто рассматриваете только ИЕ примеры, обратите внимание на тюркские или уральские.
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:13
поему пидежные системы в романских стовосились
На каком языке написана эта фраза?
Цитата: Евгений от октября 31, 2010, 18:16
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:13
поему пидежные системы в романских стовосились
На каком языке написана эта фраза?
Пипец, не знаю. Сейчас починю.
почему падежные системы в романских упростились
Наверно просто разрушение происходит быстро, а возникновение очень медленно, поэтому мы редко имеем возможность наблюдать процесс становления "навороченного" языка, так чтобы он был отражен в древних памятниках и это было четко заметно. Может быть, для этого нужны даже не тысячи, а уже десятки тысяч лет...
Цитата: Darkstar от октября 31, 2010, 18:20
Наверно просто разрушение происходит быстро, а возникновение очень медленно, поэтому мы редко имеем возможность наблюдать процесс становления "навороченного" языка, так чтобы он был отражен в древних памятниках и это было четко заметно.
Иногда этот процесс может ускоряться. Напр. под влиянием русского языка буквально за последние 100 лет в коми-зырянском генитив стал употребляться не только с номинативом, но и с другими падежами (ранее в этой функции употреблялся номинатив, т.е. функция определения не была маркирована).
Цитата: Евгений от октября 31, 2010, 17:57
Вау, Равонам написал лингвистическое сообщение. Видать, тема задела. (Меня тоже задела, но я сдержался.)
Не сдерживайся :)
А что генетив в уральских только в изафете и в местоимениях? (В тюркских так)
Цитата: Darkstar от октября 31, 2010, 18:43
А что генетив в уральских только в изафете и в местоимениях? (В тюркских так)
Собственно в коми генитив из адессива, поэтому было такое ограничение употребления. Старое уральское -n генитива не сохранилось в пермских и угорских.
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:06
Цитата: Квас от октября 31, 2010, 17:37
Древнеанглийский: два времени. Современный английский: двенадцать времён (tenses). Подходит такой пример?
Ну, я тенсы не считаю "временами". Морфологически выражено всё так же 2. А ситуационных времён и в русском полно. Типа, - Я был пришедшим. Past perfect!
тут еще и вопрос традиции тоже есть. например, современный французский можно рассматривать как аналитический, а можно, если не обращать внимание на написание, то как почти что полисинтетический, так как все эти слова типа le, te, se произносятся слитно с глаголом
Цитата: rlode от октября 31, 2010, 19:00
тут еще и вопрос традиции тоже есть. например, современный французский можно рассматривать как аналитический, а можно, если не обращать внимание на написание, то как почти что полисинтетический, так как все эти слова типа le, te, se произносятся слитно с глаголом
Кстати, давно руки чешутся состряпать такой конланг на базе переосмысленного французского.
Тут еще дело в психологии. Если в древнем языке сплошная каша, а в современном строгий порядок за счет выброса нерегулярностей и уравнения парадигмы, то скажут "вот смотрите, тогда было какая сложность а сейчас как все просто" - упрощение!
И наоборот, если в современном языке слошная каша, а в древнем строгий порядок, то скажут "вот смотрите, тогда был какой порядок, а сейчас все напутали и каждый говорит как хочет - упрощение!"
Ну и так далее.
Ну, нету никакого упрощения-усложнения, всё очень субъективно. Думаю, что в среднем структура любых двух языков примерно одинаковая по числу категорий. То, что выдаётся за сложности - это всегда верхушка айсберга, я так понимаю: кому-то тоны кажутся сложностью, кому-то экзотичные консонанты, кому-то хитрая глагольная или именная парадигма... :what:
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:06
Морфологически выражено всё так же 2. А ситуационных времён и в русском полно. Типа, - Я был пришедшим. Past perfect!
Нет. Уже в древнеанглийском были обороты, из которых выросли сложные времена, но разница в том, что в древнеанглийском это были свободные сочетания слов, а позже они грамматикализовались и стали обязательными для употребления. Выражается ли время суффиксом или вспомогательным глаголом — неважно. То же с артиклями: в древнеанглийском часто употреблялось указательное местоимение, из которого возник артикль the; но разница в том, что местоимение факультативно (хотя и часто), а артикль в определённых ситуациях обязателен.
К вопросу о сложных временах: в латыни был оборот habēre + причастие, который имел перфектное значение, этот оборот употреблялся время от времени, но грамматической функции не имел. В современном разговорном французском языке в качестве прошедшего времени (passé composé) используется как раз avoir + причастие: что же, во французском нет прошедшего времени, по‐вашему?
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:13
Ладно, поему пидежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже.
А какая разница? В народной латыни стали больше употреблять предлогов. Когда «замолчали» некоторые падежные окончания из‐за фонетических изменений, никто не расстроился: то же самое стали успешно делать с помощью предлогов. Почему это вам кажется упрощением?
Цитата: Квас от октября 31, 2010, 20:29
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:13
Ладно, поему пидежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже.
А какая разница? В народной латыни стали больше употреблять предлогов. Когда «замолчали» некоторые падежные окончания из‐за фонетических изменений, никто не расстроился: то же самое стали успешно делать с помощью предлогов. Почему это вам кажется упрощением?
Наверное потому, что прадежи принято считать чем-то сложным. Хотя у них ведь "синтаксические падежи".
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 20:32
Наверное потому, что прадежи принято считать чем-то сложным.
А мне кажутся сложными предлоги в языках без падежей. Они несут гораздо более абстрактные значение, чем наши. Проще всего сказать: английский of = русский родительный. Однако этим фактически уравнивается сложность предлога и падежа. Так ведь of ещё и не тождественно родительному!
Цитата: maristo от
Почему падежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже.
Наверное потому, что падежи принято считать чем-то сложным.
динамическое ударение сменило мелодическое
что привело к редукции безударных слогов
падежные флексии были безударными и посыпались..
и только то..
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 20:32
Наверное потому, что прадежи принято считать чем-то сложным.
Вот народная латынь практически без падежей (реконструкция Ф. Брюно по мотивам «Страсбургских клятв»):
Por deo amore et por crestiano poblo et nostro comune salvamente de este die in avante in quando deos sabere et podere me donat, si salvaraio eo eccesto meon fradre Carlo, et in aiuda et in caduna cosa, sic como omo per drecto salvare debet, in o quid ille mi altrosi fatsiat, et ab Ludero nullo plagdo nonqua prendraio, qui meon volo essesto meon fradre Carlo in damno seat.
Неужели это понятнее классической латыни?
Почитал. Народ пишет жуткие вещи (хотя вот Евгения тоже послушал бы). А ведь в малом зале ещё были свободные места!
http://www.lingvafestivalo.info/moskvo/2010/yazyk-kak-sistema/ (http://www.lingvafestivalo.info/moskvo/2010/yazyk-kak-sistema/)
Не все йогурты одинаково полезны. Сложность языка оценить тяжело, потому что параметров много, но в целом это таки возможно. Возможно, в будущем даже будет возможно в цифрах - посмотрим, в общем.
О морфологической типологии мы тоже говорили. Возможно, в этой цитате maristo таки найдёт ответ на свой вопрос:
ЦитироватьПреимущество (поли)синтетизма в том, что во многих случаях появляются возможности сказать короче (за счёт усечений) или фонетически проще (за счёт чередований). Но как следует из самого противопоставления «синтетический – аналитический», анализировать то, что получается в итоге, становится сложнее.
Понятно. Люди стараются говорить проще - до тех пор, пока не становится трудно понимать, что же сказано. Тогда берет верх противоположная тенденция.
Разумно.
В венгерском языке падежи разветвились при утрате большинства исконных показателей.
Цитата: Artemon от ноября 2, 2010, 02:39
ЦитироватьПреимущество (поли)синтетизма в том, что во многих случаях появляются возможности сказать короче (за счёт усечений) или фонетически проще (за счёт чередований). Но как следует из самого противопоставления «синтетический – аналитический», анализировать то, что получается в итоге, становится сложнее.
по моему, как раз в изолирующих языках наибольшая краткость выражения мысли. Потому как в синтетических часто имеется избыточность.
Цитата: Солохин от ноября 2, 2010, 08:30
Люди стараются говорить проще - до тех пор, пока не становится трудно понимать, что же сказано. Тогда берет верх противоположная тенденция.
В естественных языках существует огромная избыточность. Пример: ударения в русском. Поэтому особенности эсперанто интересны в этой связи как минималистского средства коммуникации: где граница этого упрощения, или же избыточность естественных языков только кажущаяся?
Цитата: Darkstar от ноября 2, 2010, 19:27
особенности эсперанто интересны в этой связи как минималистского средства коммуникации
Предвидя реакцию противников эсперанто, опасаюсь даже ответить на поставленный вопрос, чтобы не спровоцировать диспут не по теме. Об эсперанто лучше разговаривать в разделе "Эсперанто".
Но все-таки рискну ответить на поставленный вопрос, уповая на благоразумие оппонентов.
В каком смысле естественные языки избыточны? Я (будучи писателем, а не лингвистом) совершенно не чувствую, будто русский язык хотя бы сколько-то избыточен. Да, сообщить то же самое можно было бы, используя более скромные средства. Но на самом деле ничего лишнего в языке нет. Кажущаяся "избыточность языка" на самом деле играет важную роль в коммуникации. Она позволяет четко позиционировать говорящего.
Например, все то же самое можно сказать с ошибочными ударениями. С точки зрения передачи смысла высказывания, ничего не изменится. Однако это высказывание будет позиционировать меня как человека, плохо знающего русский язык.
Так называемая "избыточность" языка на самом деле не избыточна; она выполняет важную социальную функцию, функцию различения свой/чужой.
В каком смысле эсперанто минималистично?
Эсперанто позволяет передать то же содержание - те же мысли и чувства - но гораздо меньше сообщает о самом говорящем. Освоить эсперанто сравнительно легко, и потому если человек чисто, без ошибок говорит на эсперанто, это почти ничего не дает в смысле информации о нем лично. Эсперанто сосредоточено на содержательной стороне высказывания, но мало что дает знать о говорящем - сверх того, что он сам о себе хочет сообщить.
Говоря с человеком на русском, часто бывает возможно с первых же слов понять, к примеру, насколько глубоко этот человек погружен в русскую культуру - а если глубоко, то и в какой именно слой русской культуры.
Говоря с человеком на эсперанто, не так-то легко вообще отличить, что имеешь дело с русским, а не с бразильцем или немцем. Это, конечно, тоже можно заметить, но лишь судя не по самому языку, а по содержательной стороне его высказываний, по его "менталитету".
Уточнив эту тонкость, могу дать ответ на поставленный вопрос.
Исходя из того, что эсперанто осваивается раз в десять быстрее обычного национального языка (английского, немецкого), можно утверждать, что
9/10 всех сложностей и тонкостей национальных языков "избыточны".
Но это "избыточность" условная, в действительности она тоже нужна как инструмент национального и культурного самосознания.Опыт эсперанто показывает, что отбросив 9/10 всех заморочек естественного языка,
можно сказать все то же самое, со всеми оттенками смысла и чувства - но при этом ты не будешь уже позиционирован как (к примеру) образованный и интеллигентный русский молодой человек, а будешь позиционирован как полуграмотная, не владеющая языком дубина стоеросовая, неспособная ощутить всего богатства и роскоши великого и могучего.
Вот ради того, чтобы кто не подумал чего-либо такого, мы в детстве осваиваем и потом всю жизнь совершенствуем и шлифуем сто тысяч тонкостей и условностей нашего языка.
В каком-то смысле это "избыточность". Но для национального языка это не лишнее. Чтобы сходу отличать правильных людей от неправильных.
Цитата: Darkstar от ноября 2, 2010, 19:27
В естественных языках существует огромная избыточность. Пример: ударения в русском. Поэтому особенности эсперанто интересны в этой связи как минималистского средства коммуникации: где граница этого упрощения, или же избыточность естественных языков только кажущаяся?
С точки зрения избыточности нет принципиальной разницы между живыми языками, и искусственными языками традиционного типа (вроде эсперанто).
Ну, или мы с вами говорим о разной избыточности.
Вообще-то, говорят, ДНК тоже тащит за собой 90% пустого кода...
Цитата: Hellerick от ноября 2, 2010, 20:25
Ну, или мы с вами говорим о разной избыточности.
Да, вполне возможно, что я просто неправильно понял, о чем речь.
Мне не хватает знаний в области лингвистики, увы. А на одной интуиции далеко не уедешь.
Цитата: Солохин от ноября 2, 2010, 20:06
Предвидя реакцию противников эсперанто
Батюшка, вам до сих пор ещё не понятно, что здесь нет противников эсперанто? Есть те, кому эсперанто интересен, и те, кому он не интересен.
Первых можно условно разделить на активных пропагандистов (Солохин, maristo &c.) и просто интересующихся (спектр широк, от Laput'ы, критикующего эсперантистов за пустозвонство и высказывающего пожелания распространения э-о, до Darkstar'а, например). Впрочем, Laputa всё ж ближе к вашему краю спектра, наверное.
Спектр вторых — от критикующих фанатичную пропаганду прожужжавшего все уши «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, выучи эсперанто, чтобы говорить на эсперанто об эсперанто», до тех, кому существование э-о вообще параллельно и потому они даже ни разу на эту тему не высказались.
Никто здесь с эсперанто не борется. Это вы боретесь за эсперанто.
;)
Цитата: Darkstar от ноября 2, 2010, 21:03
Вообще-то, говорят, ДНК тоже тащит за собой 90% пустого кода...
Не пустого. Зарезервированного под будущее использование. :)
Цитата: rlode от ноября 2, 2010, 18:57
Цитата: Artemon от ноября 2, 2010, 02:39
ЦитироватьПреимущество (поли)синтетизма в том, что во многих случаях появляются возможности сказать короче (за счёт усечений) или фонетически проще (за счёт чередований). Но как следует из самого противопоставления «синтетический – аналитический», анализировать то, что получается в итоге, становится сложнее.
по моему, как раз в изолирующих языках наибольшая краткость выражения мысли. Потому как в синтетических часто имеется избыточность.
Таки да, хотя, если говорить строго, эти вещи напрямую не связаны. В теории полисинтетический язык избыточным может и не быть.
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать. Тут говорили про избыточность. Допустим, в примитивно-грамматическом смысле трижды на одно предложение выразить множественное число - избыточно. Только это соответственно примитивно-грамматическое восприятие языка. Язык - это мир, это песня, это самовыражение. Не надо считать показатели - когда два человека общаются на языке типа английского то это вообще другое, по сравнению с общением на естественном(=синтетическом и желательно флективном языке) , это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики
.
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать. Тут говорили про избыточность. Допустим, в примитивно-грамматическом смысле трижды на одно предложение выразить множественное число - избыточно. Только это соответственно примитивно-грамматическое восприятие языка. Язык - это мир, это песня, это самовыражение. Не надо считать показатели - когда два человека общаются на языке типа английского то это вообще другое, по сравнению с общением на естественном(=синтетическом и желательно флективном языке) , это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики
.
Ваши представления о языках убоги, ограниченны и узки. Дальше своего
носа родного флективного русского языка не видите.
Можно предположить, что стройность древних языков - это лишь иллюзия, основанная на недостаточности письменного материала и отсутствии материала устного.
Казалось бы, где уж найти язык стройнее еврейского с его математически жесткой структурой? Ан нет, хотя мы насчитываем 5-7 основных флексий, в Библии их около 70. Так что исключений и отклонений всегда было хоть отбавляй.
А те искажения и отклонения, которые мы видим в современных языках, зачастую являются проявлением новых, формирующихся правил. Стивен Пинкер этот вопрос подробно исследовал.
Кстати, что касается избыточности. Еврейский язык весьма близок к "необходимому и достаточному". В нем невозможно опустить ни одну согласную и почти ни одну гласную, чтобы не утратить смысл слова.
все разговоры о простоте/сложности языка - это не лингвистика.
Цитата: Ngati от ноября 14, 2010, 00:55
все разговоры о простоте/сложности языка - это не лингвистика.
Это психолингвистика. Другое дело, что часто сложность и простота языка понимаются ошибочно.
Цитата: vadimcherny от ноября 14, 2010, 01:02
Цитата: Ngati от ноября 14, 2010, 00:55
все разговоры о простоте/сложности языка - это не лингвистика.
Это психолингвистика.
нет.
Цитата: vadimcherny от ноября 14, 2010, 00:40Можно предположить, что стройность древних языков - это лишь иллюзия, основанная на недостаточности письменного материала и отсутствии материала устного.
Тут ещё нужно иметь в виду, что древний человек мыслил куда более синкретично, чем современный. Поэтому, например, супплетивизм для древних языков - довольно распространённое явление.
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать. Тут говорили про избыточность. Допустим, в примитивно-грамматическом смысле трижды на одно предложение выразить множественное число - избыточно. Только это соответственно примитивно-грамматическое восприятие языка. Язык - это мир, это песня, это самовыражение. Не надо считать показатели - когда два человека общаются на языке типа английского то это вообще другое, по сравнению с общением на естественном(=синтетическом и желательно флективном языке) , это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 09:34
Ваши представления о языках убоги, ограниченны и узки. Дальше своего носа родного флективного русского языка не видите.
Гость неудачно выразил мысль, которая вообще-то абсолютно верна.
Надо было сказать "Логически-стройные языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать."
У гостя, очевидно, логическая стройность ассоциируется с аналитичностью, в чем он, конечно, ошибается.
Аналитические языки бывают совершенно лохматыми, нелогичными, очень живыми - тут Esvan прав!
Цитата: Солохин от ноября 2, 2010, 20:06
Но все-таки рискну ответить на поставленный вопрос, уповая на благоразумие оппонентов.
Вот если б вы снабдили ваш опус примерами былоб совсем здорово, ато пойди пойми о какой избыточности говорите.
ЦитироватьВаши представления о языках убоги, ограниченны и узки. Дальше своего носа родного флективного русского языка не видите
А что так сложно, Вы хотели сказать - сам дурак. У Вас железная логика. Настолько, что видимо не нуждается в аргументах. Нет аргументов - нет комментариев
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики.
всякие образы и сложные мысли можно выразить саналитиком ещё богаче. Вот у нас суффикс еньк - настенька=милая настя.
Вот ходи и повторяй настечка настенька и всё это = милая. Это обедняет язык. Лучше пусть не будет таких суффиксов и мысли пусть выражаются аналитически, тогда туда можно будет подставить любой корень.
3ачем обеднять язык? А наличие абстрактных понятий определяется словарным запасом.
А краткость изложения - количеством фонем (с этим можно поспорить - будет интересно!).
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 11:22
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать. Тут говорили про избыточность. Допустим, в примитивно-грамматическом смысле трижды на одно предложение выразить множественное число - избыточно. Только это соответственно примитивно-грамматическое восприятие языка. Язык - это мир, это песня, это самовыражение. Не надо считать показатели - когда два человека общаются на языке типа английского то это вообще другое, по сравнению с общением на естественном(=синтетическом и желательно флективном языке) , это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 09:34
Ваши представления о языках убоги, ограниченны и узки. Дальше своего носа родного флективного русского языка не видите.
Гость неудачно выразил мысль, которая вообще-то абсолютно верна.
Надо было сказать "Логически-стройные языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать."
У гостя, очевидно, логическая стройность ассоциируется с аналитичностью, в чем он, конечно, ошибается.
Аналитические языки бывают совершенно лохматыми, нелогичными, очень живыми - тут Esvan прав!
Гость сказал то что хотел сказать. Именно об языках аналитических. Про стройность продолжили после и другие. Аналитические языки (как правило они суть "рассыпавшиеся" бывшие синтетические) я назвал убогими потому что:
1. При общении на них внимание излишне концентрируется на понимании смысла, просто потому что аналитические средства требуют большей концентрации внимания, чем синтетические. Таким образом человек осознает при этом меньше всего остального.
2. Аналитические средства выражения смысла просто напросто способны выразить меньше его оттенков чем синтетические и соответственно общение примитивизируется и обедняется
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 11:22
Аналитические языки бывают совершенно лохматыми, нелогичными, очень живыми - тут Esvan прав!
Аналитические языки бывают нелогичными и неживыми. Возможно и лохматыми. :green: Бывает ли по-другому? Сомневаюсь
Цитата: vadimcherny от ноября 14, 2010, 00:40
Можно предположить, что стройность древних языков - это лишь иллюзия, основанная на недостаточности письменного материала и отсутствии материала устного.
Казалось бы, где уж найти язык стройнее еврейского с его математически жесткой структурой? Ан нет, хотя мы насчитываем 5-7 основных флексий, в Библии их около 70. Так что исключений и отклонений всегда было хоть отбавляй.
А те искажения и отклонения, которые мы видим в современных языках, зачастую являются проявлением новых, формирующихся правил. Стивен Пинкер этот вопрос подробно исследовал.
Кстати, что касается избыточности. Еврейский язык весьма близок к "необходимому и достаточному". В нем невозможно опустить ни одну согласную и почти ни одну гласную, чтобы не утратить смысл слова.
Что - напрочь и утратить? Это типа достоинство? То есть представим что такое случилось в написанном тексте - буква стёрлась и - труба? Скажем в русском и многих других сотрётся и догадаемся. Ну разве что в смысле"необходимого и достаточного" "еврейский" :what: язык экономнее других в отношении умещаемого смысла на единицу текста
Цитата: Валер от ноября 15, 2010, 22:09
А что так сложно, Вы хотели сказать - сам дурак.
Вы ничего не поняли.
ЦитироватьУ Вас железная логика. Настолько, что видимо не нуждается в аргументах. Нет аргументов - нет комментариев
Чё?
Вот зачем делать вид, что вы можете что-то понимать, что вы можете вести дискуссию?
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
1. При общении на них внимание излишне концентрируется на понимании смысла, просто потому что аналитические средства требуют большей концентрации внимания, чем синтетические. Таким образом человек осознает при этом меньше всего остального.
2. Аналитические средства выражения смысла просто напросто способны выразить меньше его оттенков чем синтетические и соответственно общение примитивизируется и обедняется
Пруфлинк на это лингвопсихологическое исследование будет?
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 10:31
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
1. При общении на них внимание излишне концентрируется на понимании смысла, просто потому что аналитические средства требуют большей концентрации внимания, чем синтетические. Таким образом человек осознает при этом меньше всего остального.
2. Аналитические средства выражения смысла просто напросто способны выразить меньше его оттенков чем синтетические и соответственно общение примитивизируется и обедняется
Пруфлинк на это лингвопсихологическое исследование будет?
Боюсь что не будет. Если я конечно правильно понял что такое пруфлинк, зачем так увлекаться, мы вроде все тут в основном по-русски а английский знают не все. А не будет потому что про такие исследования мне ничего не известно - я лишь высказал своё мнение
А, вы художник, вы так видите мир...
А сами на русский язык можете перевести эти две глубокомысленные сентенции? Я просто надеялся, что в оригинале было понятнее, не говоря уже и про обоснованность.
Попробую въехать своим недоразвитым мозгом.
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
1. При общении на них внимание излишне концентрируется на понимании смысла
"Излишне" - это насколько?
При общении на синтетических на на чём концентрируется внимание?
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
просто потому что аналитические средства требуют большей концентрации внимания, чем синтетические.
Обоснование? Ну хоть на каких-нибудь примерах?
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
Таким образом человек осознает при этом меньше всего остального.
Что осознаёт? Меньше чего "остального"?
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
Аналитические средства выражения смысла просто напросто способны выразить меньше его оттенков чем синтетические и соответственно общение примитивизируется и обедняется
Опять же обоснование.
Можно своими словами, но с примерами.
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 13:07
А, вы художник, вы так видите мир...
А сами на русский язык можете перевести эти две глубокомысленные сентенции? Я просто надеялся, что в оригинале было понятнее, не говоря уже и про обоснованность.
А я не художник, далеко не.. хотя пожалуй им есть в чем позавидовать :)
Обосновать? Чем например? А попонятнее вот:
1.На понимании смысла при общении на аналитическом языке больше концентрируется внимание. И соответственно человек хуже осознает все остальное вокруг. Тут скажу что это "очень моё" и абсолютно не претендую. А вот тут могу и поспорить:
2. Аналитическими средствами выражения смысла можно выразить меньше оттенков смысла чем средствами синтетическими
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 13:11
Попробую въехать своим недоразвитым мозгом.
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
1. При общении на них внимание излишне концентрируется на понимании смысла
"Излишне" - это насколько?
При общении на синтетических на на чём концентрируется внимание?
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
просто потому что аналитические средства требуют большей концентрации внимания, чем синтетические.
Обоснование? Ну хоть на каких-нибудь примерах?
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
Таким образом человек осознает при этом меньше всего остального.
Что осознаёт? Меньше чего "остального"?
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
Аналитические средства выражения смысла просто напросто способны выразить меньше его оттенков чем синтетические и соответственно общение примитивизируется и обедняется
Опять же обоснование.
Можно своими словами, но с примерами.
Излишне - это в сравнении с ситуацией где язык синтетический. В нем за счёт синтетических средств смысл более основан на образности что ли..менее - на абстракциях и логике. Обоснование? Я так это чувствую - вообще я редко претендую что я правее правого.
Осознает меньше всего остального - речь о том что почти всё внимание на смысле общения и совсем мало этого самого внимания окружающему человека.
Примеры..Да хоть так - попробуйте например в английском где жесткий порядок слов выделить в зависимости от разного смысла разные части высказывания в распространённом предложении. Построите мого этажей однако
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:15
А попонятнее вот:
1.На понимании смысла при общении на аналитическом языке больше концентрируется внимание. И соответственно человек хуже осознает все остальное вокруг. Тут скажу что это "очень моё" и абсолютно не претендую. А вот тут могу и поспорить:
2. Аналитическими средствами выражения смысла можно выразить меньше оттенков смысла чем средствами синтетическими
дытэктыд незнание языков кроме "великого и могучего".
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 13:28
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:15
А попонятнее вот:
1.На понимании смысла при общении на аналитическом языке больше концентрируется внимание. И соответственно человек хуже осознает все остальное вокруг. Тут скажу что это "очень моё" и абсолютно не претендую. А вот тут могу и поспорить:
2. Аналитическими средствами выражения смысла можно выразить меньше оттенков смысла чем средствами синтетическими
дытэктыд незнание языков кроме "великого и могучего".
А на могучем - слабо? Если я правильно Вас понял то Вы ошибаетесь. Потому что знаю и другие
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 13:28
дытэктыд незнание языков кроме "великого и могучего".
Нет, мы ещё аглицкий знаем.
Правда в великом-могучем с пунктуацией очень плохо. Да и с способностями изъясняться - тоже не ахти.
Я опять ничего не понял:
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:25
попробуйте например в английском где жесткий порядок слов выделить в зависимости от разного смысла разные части высказывания в распространённом предложении.
Вот как это расшифровать? :???
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:25
Я так это чувствую
Мне кажется, чувствовать уместнее перед девушкой, а если взялся говорить о рационально объяснимых вещах, так и надо хоть чуть-чуть думать.
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:29
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 13:28
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:15
А попонятнее вот:
1.На понимании смысла при общении на аналитическом языке больше концентрируется внимание. И соответственно человек хуже осознает все остальное вокруг. Тут скажу что это "очень моё" и абсолютно не претендую. А вот тут могу и поспорить:
2. Аналитическими средствами выражения смысла можно выразить меньше оттенков смысла чем средствами синтетическими
дытэктыд незнание языков кроме "великого и могучего".
А на могучем - слабо? Если я правильно Вас понял то Вы ошибаетесь. Потому что знаю и другие
ололо! и какие же, например?
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 13:35
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 13:28
дытэктыд незнание языков кроме "великого и могучего".
Нет, мы ещё аглицкий знаем.
Правда в великом-могучем с пунктуацией очень плохо. Да и с способностями изъясняться - тоже не ахти.
Я опять ничего не понял:
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:25
попробуйте например в английском где жесткий порядок слов выделить в зависимости от разного смысла разные части высказывания в распространённом предложении.
Вот как это расшифровать? :???
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:25
Я так это чувствую
Мне кажется, чувствовать уместнее перед девушкой, а если взялся говорить о рационально объяснимых вещах, так и надо хоть чуть-чуть думать.
Ага, аглицкий знаем. Ну и..? С пунктуацией? А здесь за ошибки в ней расстреливают? Или я сказал что я чемпион мира по расставлению её знаков? Другой способности изъясняться у меня для вас нет (для других тоже) - с этой родился
И, наконец, специально для Вас: " Я так это думаю"
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать.
Чушь. Если сравнить структуры любых двух случайно взятых языков, то число структур окажется примерно одинаковым. На что спорим? :???
повторю еще раз:
все разговоры о простоте/сложности языков - они все вне поля науки лингвистики.
потому как решительно невозможно предложить объективные критерии оценки простоты/сложности: для одного сложным будет казаться одно, для другого - другое.
например, для среднестатистического русского китайский язык представляется очень сложным, а для китайца - наоборот - необычайно сложным будет русский.
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:45
Другой способности изъясняться у меня для вас нет (для других тоже) - с этой родился
Очень жаль, вас совершенно невозможно понимать. И что вы имеете в виду, всякий раз остаётся загадкой. Впрочем, возможно, это я один такой непонятливый в этой теме.
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:45
И, наконец, специально для Вас: " Я так это думаю"
Думают обычно логически. Так что лучше было бы сказать: "я выдаю такой вот поток сознания".
Цитата: Невский чукчо от ноября 16, 2010, 13:46
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать.
Чушь. Если сравнить структуры любых двух случайно взятых языков, то число структур окажется примерно одинаковым. На что спорим? :???
ОЙ, а что такое структура тут? :)
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 13:56
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:45
Другой способности изъясняться у меня для вас нет (для других тоже) - с этой родился
Очень жаль, вас совершенно невозможно понимать. И что вы имеете в виду, всякий раз остаётся загадкой. Впрочем, возможно, это я один такой непонятливый в этой теме.
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:45
И, наконец, специально для Вас: " Я так это думаю"
Мне тоже может быть жаль, а что делать, мне кажется у всех свои ходы мыслей :) А меня частенько не понимают, таки да.
Думают обычно логически. Так что лучше было бы сказать: "я выдаю такой вот поток сознания".
Пусть будет поток, мне без особой)
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:57
Цитата: Невский чукчо от ноября 16, 2010, 13:46
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать.
Чушь. Если сравнить структуры любых двух случайно взятых языков, то число структур окажется примерно одинаковым. На что спорим? :???
ОЙ, а что такое структура тут? :)
структура есть способ организации фонем/морфем/лексем.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:01
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:57
Цитата: Невский чукчо от ноября 16, 2010, 13:46
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать.
Чушь. Если сравнить структуры любых двух случайно взятых языков, то число структур окажется примерно одинаковым. На что спорим? :???
ОЙ, а что такое структура тут? :)
структура есть способ организации фонем/морфем/лексем.
..и таким образом мысль уважаемого чукчи обретает свою непостижимость
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:05
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:01
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:57
Цитата: Невский чукчо от ноября 16, 2010, 13:46
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать.
Чушь. Если сравнить структуры любых двух случайно взятых языков, то число структур окажется примерно одинаковым. На что спорим? :???
ОЙ, а что такое структура тут? :)
структура есть способ организации фонем/морфем/лексем.
..и таким образом мысль уважаемого чукчи обретает свою непостижимость
что вы хотите сказать?
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:10
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:05
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:01
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:57
Цитата: Невский чукчо от ноября 16, 2010, 13:46
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать.
Чушь. Если сравнить структуры любых двух случайно взятых языков, то число структур окажется примерно одинаковым. На что спорим? :???
ОЙ, а что такое структура тут? :)
структура есть способ организации фонем/морфем/лексем.
..и таким образом мысль уважаемого чукчи обретает свою непостижимость
что вы хотите сказать?
..что если сразу я бы с ним мог и поспорить, то после вашей интерпретации затруднился бы в отношении за что ухватиться
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:15
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:10
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:05
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:01
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:57
Цитата: Невский чукчо от ноября 16, 2010, 13:46
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать.
Чушь. Если сравнить структуры любых двух случайно взятых языков, то число структур окажется примерно одинаковым. На что спорим? :???
ОЙ, а что такое структура тут? :)
структура есть способ организации фонем/морфем/лексем.
..и таким образом мысль уважаемого чукчи обретает свою непостижимость
что вы хотите сказать?
..что если сразу я бы с ним мог и поспорить, то после вашей интерпретации затруднился бы в отношении за что ухватиться
всякий язык есть не что иное как множество структур, дэсу же!
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:20
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:15
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:10
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:05
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:01
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 13:57
Цитата: Невский чукчо от ноября 16, 2010, 13:46
Цитата: Валер от ноября 12, 2010, 22:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать.
Чушь. Если сравнить структуры любых двух случайно взятых языков, то число структур окажется примерно одинаковым. На что спорим? :???
ОЙ, а что такое структура тут? :)
структура есть способ организации фонем/морфем/лексем.
..и таким образом мысль уважаемого чукчи обретает свою непостижимость
что вы хотите сказать?
..что если сразу я бы с ним мог и поспорить, то после вашей интерпретации затруднился бы в отношении за что ухватиться
всякий язык есть не что иное как множество структур, дэсу же!
Что такое дэсу не знаю, со множеством не спорю, но тут недавно меня кололи антинаучностью так вот сдаётся мне говорить о "структурах" в данном контексте лингвистике несвойственно. По грубому предложу санскрит vs китайский. Как там с паритетом структур?
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:23
так вот сдаётся мне говорить о "структурах" в данном контексте лингвистике несвойственно. По грубому предложу санскрит vs китайский. Как там с паритетом структур?
лол! структуры есть единственное, о чем следует говорить во всех контекстах лингвистики.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:29
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:23
так вот сдаётся мне говорить о "структурах" в данном контексте лингвистике несвойственно. По грубому предложу санскрит vs китайский. Как там с паритетом структур?
лол! структуры есть единственное, о чем следует говорить во всех контекстах лингвистики.
А я то думал что я большой любитель пообобщать :)
Вы ещё про Эсперанто не знаете, надо вас просветить. :green:
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 14:43
Вы ещё про Эсперанто не знаете, надо вас просветить. :green:
В смысле - это я не знаю? Слышал чего то. Небольшое представление имею, учить - не учил ни разу :)
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:37
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:29
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:23
так вот сдаётся мне говорить о "структурах" в данном контексте лингвистике несвойственно. По грубому предложу санскрит vs китайский. Как там с паритетом структур?
лол! структуры есть единственное, о чем следует говорить во всех контекстах лингвистики.
А я то думал что я большой любитель пообобщать :)
тут нет никакого обобщения. это научный факт.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:48
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:37
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 14:29
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 14:23
так вот сдаётся мне говорить о "структурах" в данном контексте лингвистике несвойственно. По грубому предложу санскрит vs китайский. Как там с паритетом структур?
лол! структуры есть единственное, о чем следует говорить во всех контекстах лингвистики.
А я то думал что я большой любитель пообобщать :)
Мы за мыслью следим? Факт что это единственное..?
тут нет никакого обобщения. это научный факт.
следите за моей мыслью!
структуры - единственное, о чем следует говорить во всех аспектах лингвистики: и при анализе структуры слогов и при анализе системы правил текстопорождения.
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
2. Аналитические средства выражения смысла просто напросто способны выразить меньше его оттенков чем синтетические и соответственно общение примитивизируется и обедняется
всё наоборот. В синтетическом языке у вас есть ограниченное число суффиксов, приставок и вы ими пользуетесь. А в аналитическом можно весь словарь использовать для выражения оттенка чувств, просто к одному корню подставить любой другой, сколько есть корней столько всяких суффиксов никогда не будет.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 13:52
все разговоры о простоте/сложности языков - они все вне поля науки лингвистики.
Согласен, помоему уместнее говорить о широте понятийного аппарата.
Какие в языке есть вообще понятия. Например если в языке 5о различных временных отношений используется, то это богатство языка, и как они обозначаются совсем не важно.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 16:46
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 00:03
2. Аналитические средства выражения смысла просто напросто способны выразить меньше его оттенков чем синтетические и соответственно общение примитивизируется и обедняется
всё наоборот. В синтетическом языке у вас есть ограниченное число суффиксов, приставок и вы ими пользуетесь. А в аналитическом можно весь словарь использовать для выражения оттенка чувств, просто к одному корню подставить любой другой, сколько есть корней столько всяких суффиксов никогда не будет.
Корень к корню это как
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 16:53
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 13:52
все разговоры о простоте/сложности языков - они все вне поля науки лингвистики.
Согласен, помоему уместнее говорить о широте понятийного аппарата.
Какие в языке есть вообще понятия. Например если в языке 5о различных временных отношений используется, то это богатство языка, и как они обозначаются совсем не важно.
А можно поподробнее что такое понятийный аппарат
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 16:54
Корень к корню это как
Использовать не ограничееное число морфем,а весь словарь.
Я же писал: настенька = милая настя, это же бедно - надо весь словарь использовать: сладкая настя, а также родная, хорошая,
няшная, кавайнаяЦитата: Валер от ноября 16, 2010, 16:56
А можно поподробнее что такое понятийный аппарат
ну в греческом говорят было энное количество слов для определения любви, у каждого свой оттенок. Будь тут хоть аналитический, хоть синтетический язык, если этих понятий нет то они и не появятся.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 17:38
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 16:54
Корень к корню это как
Использовать не ограничееное число морфем,а весь словарь.
Я же писал: настенька = милая настя, это же бедно - надо весь словарь использовать: сладкая настя, а также родная, хорошая, няшная, кавайная
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 16:56
А можно поподробнее что такое понятийный аппарат
ну в греческом говорят было энное количество слов для определения любви, у каждого свой оттенок. Будь тут хоть аналитический, хоть синтетический язык, если этих понятий нет то они и не появятся.
:green: Весь словарь использовать? ТАК используйте его и в синтетическом! Весь фокус в том что ЭТО можно делать и в аналитическом и синтетическом языке, а вот с аффиксами в аналитическом туго.
2:1 аднака :)
А про греческий..видите ли, понятия конечно не появятся ниоткуда. А вот когда они появляются, то почему-то чаще синтезом. А аналитика уже где-то потом.
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:05
Весь словарь использовать? ТАК используйте его и в синтетическом!
а если и так словарь использовать, зачем тогда аффиксы это уже либо избыточность, либо упрощение, через сведение всех эмоций к нескольким аффиксам.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 18:13
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:05
Весь словарь использовать? ТАК используйте его и в синтетическом!
а если и так словарь использовать, зачем тогда аффиксы это уже либо избыточность, либо упрощение, через сведение всех эмоций к нескольким аффиксам.
:)То что вы назвали избыточностью я богатством языка считаю.
Сведения не вижу в упор
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:15
То что вы назвали избыточностью я богатством языка считаю.
В чём богатство-то? Гораздо лучше подставлять к корню, не один из нескольких аффиксов, а любой другой корень из словаря - выбор богаче выходит.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 18:17
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:15
То что вы назвали избыточностью я богатством языка считаю.
В чём богатство-то? Гораздо лучше подставлять к корню, не один из нескольких аффиксов, а любой другой корень из словаря - выбор богаче выходит.
Ну я ж говорю - подставляйте. В чём проблема?
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:19
Ну я ж говорю - подставляйте. В чём проблема?
а зачем тогда аффиксы?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 18:24
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:19
Ну я ж говорю - подставляйте. В чём проблема?
а зачем тогда аффиксы?
Ну вы её Богу даёте. Их тоже подставляйте - для разнообразия :green:
А если в синтетическом языке любая морфема может использоваться в любой роли (приставки, корня, суффикса)?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 19:23
А если в синтетическом языке любая морфема может использоваться в любой роли (приставки, корня, суффикса)?
в синтетическом языке такое невозможно. клитики на то и клитики, что не могут занимать нулевую позицию, и потом дистрибутивные возможности некоторых морфем весьма и весьма ограничены.
если же возможно, чтобы любая морфема использовалась в любой роли - так это не синтетический язык, а наоборот - язык с высокой степенью аналитизма.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 19:28
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 19:23
А если в синтетическом языке любая морфема может использоваться в любой роли (приставки, корня, суффикса)?
в синтетическом языке такое невозможно. клитики на то и клитики, что не могут занимать нулевую позицию, и потом дистрибутивные возможности некоторых морфем весьма и весьма ограничены.
Батюшка эсперанту пришёл рекламировать.
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 19:31
Батюшка эсперанту пришёл рекламировать.
Батюшка действительно в недоумении и хочет понять - эсперанто-таки синтетический или аналитический?
Согласно тому, что написал Ngati - аналитический.
А так, по внешности, вроде как синтетический.
Так что в действительности? Или эта классификация условна?
Едва ли справедливо всякое упоминание эсперанто рассматривать как рекламу... э-э позвольте, я ведь еще даже не упомянул эсперанто.
Это у Вас аллергическая реакция, Esvan.
При аллергии реакция на предполагаемую вредность гораздо вреднее, чем сама оная вредность.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 19:59
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 19:31
Батюшка эсперанту пришёл рекламировать.
Батюшка действительно <...>эсперанто
Едва ли справедливо всякое упоминание эсперанто рассматривать как рекламу... э-э позвольте, я ведь еще даже не упомянул эсперанто.
Это у Вас аллергическая реакция, Esvan.
При аллергии реакция на предполагаемую вредность гораздо вреднее, чем сама оная вредность.
Это не аллергия, это предвидение. Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
Жужжите, конечно, сколько угодно. Кто ж вам запретит. Просто однообразно, уныло и скучно. Одно, да потому же. Весь мир у вас ограничивается эсперантой.
What's going in this thread? :o
Aaww... shit! 8-)
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 19:59
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 19:31
Батюшка эсперанту пришёл рекламировать.
Батюшка действительно в недоумении и хочет понять - эсперанто-таки синтетический или аналитический?
Согласно тому, что написал Ngati - аналитический.
А так, по внешности, вроде как синтетический.
Так что в действительности? Или эта классификация условна?
Едва ли справедливо всякое упоминание эсперанто рассматривать как рекламу... э-э позвольте, я ведь еще даже не упомянул эсперанто.
Это у Вас аллергическая реакция, Esvan.
При аллергии реакция на предполагаемую вредность гораздо вреднее, чем сама оная вредность.
Эсперанто аналитический, думаю не ошибусь
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 20:58
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 19:59
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 19:31
Батюшка эсперанту пришёл рекламировать.
Батюшка действительно в недоумении и хочет понять - эсперанто-таки синтетический или аналитический?
Согласно тому, что написал Ngati - аналитический.
А так, по внешности, вроде как синтетический.
Так что в действительности? Или эта классификация условна?
Едва ли справедливо всякое упоминание эсперанто рассматривать как рекламу... э-э позвольте, я ведь еще даже не упомянул эсперанто.
Это у Вас аллергическая реакция, Esvan.
При аллергии реакция на предполагаемую вредность гораздо вреднее, чем сама оная вредность.
Эсперанто аналитический, думаю не ошибусь
..хотя и с синтетизмом своим, языки не бывают строго одного типа
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 20:58
Эсперанто аналитический, думаю не ошибусь
Конечно, ошиблись.
Агглютинативный синтетический. Во всяком случае все аналитические черты эсперанты присущи и русскому.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 19:23А если в синтетическом языке любая морфема может использоваться в любой роли (приставки, корня, суффикса)?
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 19:28в синтетическом языке такое невозможно. клитики на то и клитики, что не могут занимать нулевую позицию, и потом дистрибутивные возможности некоторых морфем весьма и весьма ограничены.
если же возможно, чтобы любая морфема использовалась в любой роли - так это не синтетический язык, а наоборот - язык с высокой степенью аналитизма.
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 21:06
Агглютинативный синтетический. Во всяком случае все аналитические черты эсперанты присущи и русскому.
Кто-то тут неправ.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:20
Кто-то тут неправ.
И этот кто-то - Солохин!
:D
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:44
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?
Ни насколько. Синтаксические маркеры всегда присутствуют(в т.ч. нулевые), кроме предлогов конечно.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:44
вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?
ни в какой. всё лепится в одну кучу, и такие кучи надо всё время сооружать. да плюс эта синтаксическая информация рабски следует за латиноидами.
"самый лёгкий язык" гы-гы-гы
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 21:06
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 20:58
Эсперанто аналитический, думаю не ошибусь
Конечно, ошиблись.
Агглютинативный синтетический. Во всяком случае все аналитические черты эсперанты присущи и русскому.
Предлагаю ничью - Аналитико-синтетический :)
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:47
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:44
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?
Ни насколько. Синтаксические маркеры всегда присутствуют(в т.ч. нулевые), кроме предлогов конечно.
спрошу еще более конкретно: вид/время/число/лицо/падеж выражаются ли как-то внутри значимого слова?
Цитата: Intialainen от ноября 16, 2010, 21:24
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:20
Кто-то тут неправ.
И этот кто-то - Солохин!
Я человек маленький. Но вот два лингвиста дают два противоположных ответа на один и тот же вопрос.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:44
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?
Вся синтаксическая нагрузка слова - в окончании(в том числе - в отсутствии окончания).
Все остальные морфемы свободны от этой нагрузки и могут играть любую роль (кроме роли окончания) - приставки, корня, суффикса
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:51
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:47
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:44
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?
Ни насколько. Синтаксические маркеры всегда присутствуют(в т.ч. нулевые), кроме предлогов конечно.
спрошу еще более конкретно: вид/время/число/лицо/падеж выражаются ли как-то внутри значимого слова?
Да.
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:47
Ни насколько. Синтаксические маркеры всегда присутствуют(в т.ч. нулевые), кроме предлогов конечно.
Предлоги - не исключение. Нулевое окончание является маркером предлога (но тут его роль неоднозначна, так как не только предлоги бывают с нулевым окончанием, но и междометия, к примеру)
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 21:06
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 20:58
Эсперанто аналитический, думаю не ошибусь
Конечно, ошиблись.
Агглютинативный синтетический. Во всяком случае все аналитические черты эсперанты присущи и русскому.
агглютинация и синтетизм - это параметры из разных наборов.
язык может быть агглютинативным и синтетическим, может быть агглютинативным и аналитическим, может быть фузионным и синтетическим, а может быть фузионным и аналитическим.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:55
агглютинация и синтетизм - это параметры из разных наборов.
язык может быть агглютинативным и синтетическим
Ну тык я и не противопоставил их...
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:52
Вся синтаксическая нагрузка слова - в окончании(в том числе - в отсутствии окончания).
Все остальные морфемы свободны от этой нагрузки и могут играть любую роль (кроме роли окончания) - приставки, корня, суффикса
Вот давно хотел спросить, в эсперанто суффикс является свободной или связанной морфемой?
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:52
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:51
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:47
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:44
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?
Ни насколько. Синтаксические маркеры всегда присутствуют(в т.ч. нулевые), кроме предлогов конечно.
спрошу еще более конкретно: вид/время/число/лицо/падеж выражаются ли как-то внутри значимого слова?
Да.
замечательно. значит эсперанто - синтетический.
насколько он синтетический можно узнать если взять например стословный текст и подсчитать в нем общее число морфем, выражающих реляционные значения, затем подсчитать число внутренних морфем выражающих реляционные значения, а потом взять отношения числа внутренних синтаксических морфем к общему числу синтаксических морфем.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 21:58
Вот давно хотел спросить, в эсперанто суффикс является свободной или связанной морфемой?
Суффикс в Эсперанто - это полноценный корень. Его роль как суффикса определяется лишь его местом в слове.
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 21:56
Ну тык я и не противопоставил их...
Но Вы сказали: синтетический. А Нгати (в тот момент): аналитический. Теперь обстановка проясняется.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:58
подсчитать число внутренних морфем выражающих реляционные значения
Это значит, говоря попросту, окончаний?
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:58
подсчитать в нем общее число морфем, выражающих реляционные значения
То есть, окончаний плюс предлогов, говоря попросту?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:01
Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 21:58
Вот давно хотел спросить, в эсперанто суффикс является свободной или связанной морфемой?
Суффикс в Эсперанто - это полноценный корень. Его роль как суффикса определяется лишь его местом в слове.
для того, чтобы отнести язык к синтетическим важнее не то, что каждая морфема может занимать ядерную позицию, а то, что реляционные отношения выражаются внутри словоформ.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:01
Суффикс в Эсперанто - это полноценный корень. Его роль как суффикса определяется лишь его местом в слове.
Относится ли это к показателям мн.ч., прошедшего вр. и т.п.?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:54
Предлоги - не исключение. Нулевое окончание является маркером предлога (но тут его роль неоднозначна, так как не только предлоги бывают с нулевым окончанием, но и междометия, к примеру)
Какую функцию выполняет это "нулевое окончание" предлога?
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:52
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:51
спрошу еще более конкретно: вид/время/число/лицо/падеж выражаются ли как-то внутри значимого слова?
Да.
Разве в эсперанто падежные отношения не с помощью предлогов выражаются (как в романских)? Кроме аккузатива, который необязателен?
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:58
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:52
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:51
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:47
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:44
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?
Ни насколько. Синтаксические маркеры всегда присутствуют(в т.ч. нулевые), кроме предлогов конечно.
спрошу еще более конкретно: вид/время/число/лицо/падеж выражаются ли как-то внутри значимого слова?
Да.
замечательно. значит эсперанто - синтетический.
насколько он синтетический можно узнать если взять например стословный текст и подсчитать в нем общее число морфем, выражающих реляционные значения, затем подсчитать число внутренних морфем выражающих реляционные значения, а потом взять отношения числа внутренних синтаксических морфем к общему числу синтаксических морфем.
Где-то видел(потом найду) ссылку на документ. Индекс синетичности у Эсперанто высокий, что-то около 3(и более). Попозже выложу.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:06
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:58
подсчитать число внутренних морфем выражающих реляционные значения
Это значит, говоря попросту, окончаний?
ну да, как-то так.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:06
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:58
подсчитать в нем общее число морфем, выражающих реляционные значения
То есть, окончаний плюс предлогов, говоря попросту?
нужно посчитать все морфемы, которые выражают реляционные (синтаксические) отношения.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 22:07
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:01
Суффикс в Эсперанто - это полноценный корень. Его роль как суффикса определяется лишь его местом в слове.
Относится ли это к показателям мн.ч., прошедшего вр. и т.п.?
Нет. Окончания так не используют(так используют суффиксы). Хотя кое-где это применялось. Например Р. де Соссюр в книге Vortteorio de Esperanto употребляет такие слепки для демонстрации семантических пертурбаций. но в языке это естественно не используется.
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:13
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:58
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:52
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:51
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:47
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:44
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
вопрос поставим так: насколько в эсперанто значимые слова освобождены от выражения синтаксической информации?
Ни насколько. Синтаксические маркеры всегда присутствуют(в т.ч. нулевые), кроме предлогов конечно.
спрошу еще более конкретно: вид/время/число/лицо/падеж выражаются ли как-то внутри значимого слова?
Да.
замечательно. значит эсперанто - синтетический.
насколько он синтетический можно узнать если взять например стословный текст и подсчитать в нем общее число морфем, выражающих реляционные значения, затем подсчитать число внутренних морфем выражающих реляционные значения, а потом взять отношения числа внутренних синтаксических морфем к общему числу синтаксических морфем.
Где-то видел(потом найду) ссылку на документ. Индекс синетичности у Эсперанто высокий, что-то около 3(и более). Попозже выложу.
О_о как может быть индекс равен трем? индекс (коэффициент) это всегда число от нуля до единицы.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 22:06
для того, чтобы отнести язык к синтетическим важнее не то, что каждая морфема может занимать ядерную позицию, а то, что реляционные отношения выражаются внутри словоформ.
Вот данное слово является существительным, а вон то - прилагательным. Это реляционное отношение? Ведь прилагательное относится к существительному.
Или я не так понимаю?
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:11
Какую функцию выполняет это "нулевое окончание" предлога?
Предлог превращается в другую часть речи, если изменить нулевое окончание на ненулевое.
per - предлог творительного падежа
pere - посредством
ЦитироватьРазве в эсперанто падежные отношения не с помощью предлогов выражаются (как в романских)? Кроме аккузатива, который необязателен?
Верно (но аккузатив обязателен).
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:16
Нет. Окончания так не используют(так используют суффиксы). Хотя кое-где это применялось. Например Р. де Соссюр в книге Vortteorio de Esperanto употребляет такие слепки для демонстрации семантических пертурбаций. но в языке это естественно не используется.
Это связано с внутренней логикой языка, или просто так получилось? Собственно это к определению аналитичности/синтетичности. То, что в эсперанто есть связанные морфемы, используемые для синтаксического словоизменения, говорит в пользу синтетичности эсперанто, так что я за Iskandar'a.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 22:26
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:16
Нет. Окончания так не используют(так используют суффиксы). Хотя кое-где это применялось. Например Р. де Соссюр в книге Vortteorio de Esperanto употребляет такие слепки для демонстрации семантических пертурбаций. но в языке это естественно не используется.
Это связано с внутренней логикой языка, или просто так получилось? Собственно это к определению аналитичности/синтетичности. То, что в эсперанто есть связанные морфемы, используемые для синтаксического словоизменения, говорит в пользу синтетичности эсперанто, так что я за Iskandar'a.
Показатели числа и падежа не применяются как корни, однако могут оказаться в середине слова(si
namo, flanke
npuŝo). Так же, в наличии согласование в числе и падеже, что не нравиться в основном западным индивидуумам, котоыре считают это непростительной избыточностию.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 22:17
О_о как может быть индекс равен трем? индекс (коэффициент) это всегда число от нуля до единицы.
Вероятно, имеется с виду 1/(1-x).
Если так, что получается более 2/3.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 22:26
так что я за Iskandar'a.
Похоже, я просто дезориентировал Ngati, сказав, что любая морфема может играть любую роль. Не любая. Окончания - особняком. Их несколько
-o -j -n -a -is -as -os -u -i -e
http://lingvowiki.info/w/Индекс_синтетичности
:yes:
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:34
http://lingvowiki.info/w/Индекс_синтетичности
вьетнамский 1,09 изолирующий
английский 1,68 аналитический
русский 2,4 синтетические
санскрит 2,59
эскимосский 3,72 полисинтетический
А эсперанто?
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:30
Показатели числа и падежа не применяются как корни, однако могут оказаться в середине слова(sinamo, flankenpuŝo).
Это сплошь и рядом в естественных языках, ср. финск. säännöstelemättömyydestäänsähän. :)
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:30
Так же, в наличии согласование в числе и падеже, что не нравиться в основном западным индивидуумам, котоыре считают это непростительной избыточностию.
Точно также многие носители ФУ языков считают избыточным употребление мн.ч. после числительных.
Я сейчас наугад взял одно предложение и посчитал. 31 морфема на 19 слов. Итого, чуть больше полутора.
Грубо, 1.6
Итого - аналитический, по Wiki-определению синтетичности/аналитичности.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2010, 22:43
Это сплошь и рядом в естественных языках
В эсперанто практически все - из естественных языков. Там нет почти ничего априорного.
А вообще - Wiki-определение мне не нравится.
Это просто показатель "накрученности" слов. Он бывает разным у разных авторов, пишущих на эсперанто. Кто-то предпочитает выражаться краткими словами, перенеся центр тяжести на синтаксис. А кто-то любит накручивать сложные слова. Это во многом дело вкуса.
И еще - зависит от тематики. Если речь идет о простых и часто упоминаемых понятиях, слова будут более короткими, одна-две морфемы.
Если же о редких понятиях, там будет много составных слов, что необходимо, чтобы выразить эти понятия.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:51
А вообще - Wiki-определение мне не нравится.
Это просто показатель "накрученности" слов. Он бывает разным у разных авторов, пишущих на эсперанто. Кто-то предпочитает выражаться краткими словами, перенеся центр тяжести на синтаксис. А кто-то любит накручивать сложные слова. Это во многом дело вкуса.
И еще - зависит от тематики. Если речь идет о простых и часто упоминаемых понятиях, слова будут более короткими, одна-две морфемы.
Если же о редких понятиях, там будет много составных слов, что необходимо, чтобы выразить эти понятия.
Хорошо, что язык предоставляет такой выбор. :yes:
Но я примечаю, что на высоком уровне владения языком люди нащупывают некую золотую середину, которая примерно одна и та же у всех. Впрочем, зависимость от темы сохраняется, конечно.
Сложное и редкое понятие иначе и не выразив, как составив его из простых...
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:57
Но я примечаю, что на высоком уровне владения языком люди нащупывают некую золотую середину, которая примерно одна и та же у всех. Впрочем, зависимость от темы сохраняется, конечно.
Сложное и редкое понятие иначе и не выразив, как составив его из простых...
Письменный язык сложнее устного. В книгах чего только не встретишь. В разговоре люди избегают словообразовательных изысков, на слух такое понимать не легко.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:20
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 22:06
для того, чтобы отнести язык к синтетическим важнее не то, что каждая морфема может занимать ядерную позицию, а то, что реляционные отношения выражаются внутри словоформ.
Вот данное слово является существительным, а вон то - прилагательным. Это реляционное отношение? Ведь прилагательное относится к существительному.
Или я не так понимаю?
реляционные отношения - это то как разные лексемы связываются друг с другом в предложении.
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:34
http://lingvowiki.info/w/Индекс_синтетичности
там неверное определение синтетичности и неверный алгоритм расчета.
годный алгоритм расчета коэффициента синтетичности:
синтетичность = число внутренних морфем, выражающих реляционные значения/общее число морфем, выражающих реляционные значения.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 23:09
годный алгоритм расчета коэффициента синтетичности:
синтетичность = число внутренних морфем, выражающих реляционные значения/общее число морфем, выражающих реляционные значения.
Короче, число окончаний к числу окончаний+предлогов.
Сейчас прикинем.
Взял наугад одно предложение.
Вышло: 4 окончания и 8 предлогов.
Взял другое.
Вышло: 8 окончаний и 1 предлог.
Дело плохо. Нужна большая статистика.
Взял кусок текста.
Вышло: 31 окончание на 19 предлогов.
Примерно 0.6
Хотя надо бы взять статистику побольше, но уже не должно быть слишком большой ошибки.
Наверняка между 0.4 и 0.8
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:31
Ну вы её Богу даёте. Их тоже подставляйте - для разнообразия
зачем нужны аффиксы если есть корни? понимаете какая штука если у меня велосипед зачем мне ролики? Вы же предлагает на велосипеде в роликах - это избыточно и ни сколько не способствует.
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 23:29зачем нужны аффиксы если есть корни? понимаете какая штука если у меня велосипед зачем мне ролики? Вы же предлагает на велосипеде в роликах - это избыточно и ни сколько не способствует.
Служебные, структурные морфемы нужны, потому что с помощью одного только порядка слов не выразишь структуру связей слов в предложении. Ведь эта структура - дерево (граф без циклов, или даже с циклами, вообще говоря..). А порядок слов - линия. Одномерная.
Но иметь морфемы, которые играют только синтаксическую роль и не имеют семантической - это тоже неудобно, непрактично.
Значит, надо сочетать одно с другим.
Но если морфема играет и семантическую, и синтаксическую роль одновременно, то она начинает становиться двусмысленной.
Как тут быть? как распутать этот клубок противоречий?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:42
Но если морфема играет и семантическую, и синтаксическую роль одновременно, то она начинает становиться двусмысленной.
Как тут быть? как распутать этот клубок противоречий?
я тоже думал об этом, выход наверно в инкорпорации: если сприлепил второй корень значит семантика, если отдельно значит синтаксис.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:42
если морфема играет и семантическую, и синтаксическую роль одновременно, то она начинает становиться двусмысленной.
Как тут быть? как распутать этот клубок противоречий?
очень просто.
если морфема выполняет хотя бы одну синтаксическую функцию, то она должна учитываться как синтаксическая морфема, как будто никаких семантических (деривационных) значений она не выражает вовсе.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:02
если морфема выполняет хотя бы одну синтаксическую функцию, то она должна учитываться как синтаксическая морфема, как будто никаких семантических (деривационных) значений она не выражает вовсе.
А как определить, когда она играет синтаксическую роль, а когда нет?
Цитата: Валентин Н от ноября 16, 2010, 23:29
Цитата: Валер от ноября 16, 2010, 18:31
Ну вы её Богу даёте. Их тоже подставляйте - для разнообразия
зачем нужны аффиксы если есть корни? понимаете какая штука если у меня велосипед зачем мне ролики? Вы же предлагает на велосипеде в роликах - это избыточно и ни сколько не способствует.
Я Вам предлагаю выбор. Он всегда лучше роликов. И он лучше велосипеда
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:06
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:02
если морфема выполняет хотя бы одну синтаксическую функцию, то она должна учитываться как синтаксическая морфема, как будто никаких семантических (деривационных) значений она не выражает вовсе.
А как определить, когда она играет синтаксическую роль, а когда нет?
по контексту же!
Опять выходит двусмысленность, Ngati
Возможно, должна быть одна-единственная чисто служебная морфема, которой запрещено придавать деривационное значение.
Она показывает, является ли следущая/предыдущая морфема чисто синтаксической, или должна пониматься деривационно.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:12
Опять выходит двусмысленность, Ngati
никакой двусмысленности.
смотрите сами:
I have a dog.
I have written a letter.
в первом случае have - значимое слово - глагол "иметь"
во втором - только грамматическая функция, выражающая перфектность.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:16
Возможно, должна быть одна-единственная чисто служебная морфема, которой запрещено придавать деривационное значение.
Она показывает, является ли следущая/предыдущая морфема чисто синтаксической, или должна пониматься деривационно.
лол! зачем так сложно!?! в реальных языках все много проще!
относительно морфем, которые могут быть как полноценными значимыми словами, так и служебными - все можно легко выяснить по контексту.
относительно морфем, которые не могут быть полноценными значимыми словами, но несут и реляционное и деривационное значение одновременно также обычно все известно из контекста, и морфем второго рода как правило очень мало, вернее, их почти нет.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:16
Возможно, должна быть одна-единственная чисто служебная морфема, которой запрещено придавать деривационное значение.
Она показывает, является ли следущая/предыдущая морфема чисто синтаксической, или должна пониматься деривационно.
Но тут опять загвоздка: эта одна-единственная будет в языке очень частой, назойливой, противной.
Выход? Надо разделить ее на несколько разных.
Но это - возвращение к исходному пункту. Ибо если они разные, от они немедленно начнут обретать семантическую нагрузку - в противопоставлении друг другу.
И пошли по новому кругу.
Выхода нет.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:16
никакой двусмысленности.
смотрите сами:
I have a dog.
I have written a letter.
в первом случае have - значимое слово - глагол "иметь"
во втором - только грамматическая функция, выражающая перфектность.
Э-э, нет, Ngati!
Тут вся фишка в артикле. И вообще - в том, что все слова сразу несут две функции.
Если бы не это, нипочем было бы непонятно, где кончается сказуемое и начинается дополнение.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:19
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:16
Возможно, должна быть одна-единственная чисто служебная морфема, которой запрещено придавать деривационное значение.
Она показывает, является ли следущая/предыдущая морфема чисто синтаксической, или должна пониматься деривационно.
Но тут опять загвоздка: эта одна-единственная будет в языке очень частой, назойливой, противной.
Выход? Надо разделить ее на несколько разных.
Но это - возвращение к исходному пункту. Ибо если они разные, от они немедленно начнут обретать семантическую нагрузку - в противопоставлении друг другу.
И пошли по новому кругу.
Выхода нет.
фэйспальм.жпг
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:21
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:16
никакой двусмысленности.
смотрите сами:
I have a dog.
I have written a letter.
в первом случае have - значимое слово - глагол "иметь"
во втором - только грамматическая функция, выражающая перфектность.
Э-э, нет, Ngati!
Тут вся фишка в артикле. И вообще - в том, что все слова сразу несут две функции.
Если бы не это, нипочем было бы непонятно, где кончается сказуемое и начинается дополнение.
лолщито?
артикль здесь совершенно не при чем.
он здесь играет совершенно вторичную функцию.
и здесь есть слова несущие ровно одну функцию.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:19
Выхода нет.
инкорпорация же. или интонацией обозначать принадлежность
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:18
зачем так сложно!?! в реальных языках все много проще!
Это вовсе не простота. Это - привычность.
Та самая, против которой Вы обычно выступаете.
(Кто тут говорил, что понятия просто/сложно субъективны и зависят от привычки?)
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 00:25
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:19
Выхода нет.
инкорпорация же. или интонацией обозначать принадлежность
фэйспальм.жпг
при чем здесь инкорпорация и интонация?
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:24
здесь есть слова несущие ровно одну функцию.
Какие?
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 00:25инкорпорация же. или интонацией обозначать принадлежность
Интонация - это тоже особый знак. Будучи слишком часто используемым, он перестанет быть "интонацией", а превратится в "тон" или что-то в этом роде.
А про инкорпорацию я недопонял.
Типа если морфема одинокая, то она - синтаксическая.
А если она - часть слова, то уже - деривационная.
Так?
хорошо, вот вам другой пример того как при помощи контекста различать в каком качестве употреблена морфема:
та(1) цзай(2) нар(3)?
он(1) находится(2) где(3)
цзай - значимое самостоятельное слово
вомн(1) цзай(2) Бэйда(3) сюэси(4).
мы(1) в(2) Пекинском университете(3) учимся(4)
цзай - предлог "в" - служебное/несамостоятельное слово.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:28
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 00:25инкорпорация же. или интонацией обозначать принадлежность
А про инкорпорацию я недопонял.
я тоже не понял, что Валентин имел в виду.
Опять - вопрос привычки.
Контекст - вообще штука сильная.
Мы с твоя говори русски ломаны и понимай вся.
Но - проще ли это?
Я вот когда занимался токипоной, понял такую штуку: в некоторых случаях бывает так, что чем проще язык учить, тем труднее им пользоваться...
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:28
Типа если морфема одинокая, то она - синтаксическая.
А если она - часть слова, то уже - деривационная.
Так?
нет.
синтаксическая морфема может быть внутри слова, например вот:
кот-0 сид-е-л на стол-е
синтаксические морфемы выделены красным.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:28
Типа если морфема одинокая, то она - синтаксическая.
А если она - часть слова, то уже - деривационная.
Так?
ну да
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:42
синтаксическая морфема может быть внутри слова, например вот:
но мы же обсуждаем как должно было бы быть. Т.е как должно быть в годном конланге - разве нет? :what:
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:39
Я вот когда занимался токипоной, понял такую штуку: в некоторых случаях бывает так, что чем проще язык учить, тем труднее им пользоваться...
это говорит о том, что в высокоаналитических языках вроде китайского, где почти каждая морфема может занимать как ядерную позицию, так и быть служебным словом, правил не меньше, чем в синтетических языках, только эти правила вынесены в синтаксис.
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 00:45
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:42
синтаксическая морфема может быть внутри слова, например вот:
но мы же обсуждаем как должно было бы быть. Т.е как должно быть в годном конланге - разве нет? :what:
по-моему, мы сейчас находимся вне раздела "интерлингвистика и лингвопроектирование".
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 00:43
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:28
Типа если морфема одинокая, то она - синтаксическая.
А если она - часть слова, то уже - деривационная.
Так?
ну да
лол! это где вы такое видели, в каком языке?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:28
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:24
здесь есть слова несущие ровно одну функцию.
Какие?
I have a dog
артикль выражает только грамматическую функцию.
I have written a letter.
а здесь вспомогательный глагол и артикль выражают только грамматику.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:45
это говорит о том, что в высокоаналитических языках вроде китайского, где почти каждая морфема может занимать как ядерную позицию, так и быть служебным словом, правил не меньше, чем в синтетических языках, только эти правила вынесены в синтаксис.
Не в бровь, а в глаз!
Вот когда я это почувствовал (спасибо за словесную формулировку, теперь буду знать, как это чувство выразить словом), тогда я расстался с иллюзией, будто аналитические языки "проще".
Хорошо там, где нас нет.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:42
синтаксическая морфема может быть внутри слова, например вот:
кот-0 сид-е-л на стол-е
синтаксические морфемы выделены красным.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:53
I have a dog
артикль выражает только грамматическую функцию.
I have written a letter.
а здесь вспомогательный глагол и артикль выражают только грамматику.
Спасибо, это важно. Я проверил на этом примере, правильно ли я Вас понимаю.
Оказалось, что синтетические языки я понимаю, а вот аналитические (в том числе английский) - нет. Интуиция есть, осознания - нет.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:08
(спасибо за словесную формулировку, теперь буду знать, как это чувство выразить словом),
вот видите, оказывается, все "интуиции" и "чувства" могут быть без особого напряжения выражены во вполне обычных словах.
:)
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new%3Cbr%20/%3E)У лингвистики еще всё впереди.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
Хотя - сделаем поправку на то что серьёзного мало и оно кончается а любители пооткрывать - нет)
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
лол! зачем это делать? каждому веку - свои открытия. и потом, лингвистика не так долго существует, чтобы уж прямо по векам считать.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
лол! зачем это делать? каждому веку - свои открытия. и потом, лингвистика не так долго существует, чтобы уж прямо по векам считать.
Я открою вам маленький секрет, лингвистика намного моложе лингвистов, просто пока ее не было, лингвисты не знали что они называются этим умным словом
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
Хотя - сделаем поправку на то что серьёзного мало и оно кончается а любители пооткрывать - нет)
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
посмотрите вокруг!
масса языков описана из рук вон плохо или вообще никак.
генетическая классификация незавершена.
вопрос о происхождении языка открыт.
практически ничего не понятно о том как развиваются (от какого состояния к какому идут) языки, то есть непонятно какие есть законы развития языков и есть ли они вообще.
работы масса.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:01
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
Хотя - сделаем поправку на то что серьёзного мало и оно кончается а любители пооткрывать - нет)
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
посмотрите вокруг!
масса языков описана из рук вон плохо или вообще никак.
генетическая классификация незавершена.
вопрос о происхождении языка открыт.
практически ничего не понятно о том как развиваются (от какого состояния к какому идут) языки, то есть непонятно какие есть законы развития языков и есть ли они вообще.
работы масса.
В принципе соглашусь, но мое мнение - фактически наука идет от общего к частному, хотя возможны и крутые развороты
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:00
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
лол! зачем это делать? каждому веку - свои открытия. и потом, лингвистика не так долго существует, чтобы уж прямо по векам считать.
Я открою вам маленький секрет, лингвистика намного моложе лингвистов, просто пока ее не было, лингвисты не знали что они называются этим умным словом
лол!
то есть вы хотите сказать, что Соссюр, Мейе, Сэпир, Уорф, Киндаити, Невский, Холодович, и пр. и пр. не занимались лингвистикой?
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:04
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:01
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
Хотя - сделаем поправку на то что серьёзного мало и оно кончается а любители пооткрывать - нет)
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
посмотрите вокруг!
масса языков описана из рук вон плохо или вообще никак.
генетическая классификация незавершена.
вопрос о происхождении языка открыт.
практически ничего не понятно о том как развиваются (от какого состояния к какому идут) языки, то есть непонятно какие есть законы развития языков и есть ли они вообще.
работы масса.
В принципе соглашусь, но мое мнение - фактически наука идет от общего к частному, хотя возможны и крутые развороты
наука - как лесной пожар - идет туда куда ей в данный момент кажется интересным.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:06
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:00
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
лол! зачем это делать? каждому веку - свои открытия. и потом, лингвистика не так долго существует, чтобы уж прямо по векам считать.
Я открою вам маленький секрет, лингвистика намного моложе лингвистов, просто пока ее не было, лингвисты не знали что они называются этим умным словом
лол!
то есть вы хотите сказать, что Соссюр, Мейе, Сэпир, Уорф, Киндаити, Невский, Холодович, и пр. и пр. не занимались лингвистикой?
Разумеется не хочу. А хочу сказать что несерьёзно думать будто до них в ту сторону никто не смотрел. Вам интересна лингвистика? С такими интересами рождались люди всегда
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 20:56
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 20:17
Любая тема, в которую как жуки слетаются эсперантисты, превращается ими в жужжание: «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, говорить об эсперанто на эсперанто, эсперанто — самое эсперантичное эсперанто в мире».
А вы бы просто и спокойно ответили на постевленный вопрос, не начиная нервничать: "Эсперанто - аналитический, он только внешне кажется синтетическим", "Эсперанто - синтетический, потому что" или "Ни то, ни другие, потому что..."
И все. Никакого жужжания.
А я и не нервничаю. Дело не в том, что и как я отвечу, а в том, что вы любую тему используете только как повод пожужжать про эсперанто.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:07
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:04
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:01
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
Хотя - сделаем поправку на то что серьёзного мало и оно кончается а любители пооткрывать - нет)
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
посмотрите вокруг!
масса языков описана из рук вон плохо или вообще никак.
генетическая классификация незавершена.
вопрос о происхождении языка открыт.
практически ничего не понятно о том как развиваются (от какого состояния к какому идут) языки, то есть непонятно какие есть законы развития языков и есть ли они вообще.
работы масса.
В принципе соглашусь, но мое мнение - фактически наука идет от общего к частному, хотя возможны и крутые развороты
наука - как лесной пожар - идет туда куда ей в данный момент кажется интересным.
Наивный Вы) Пожар идёт туда куда дует ветер. и не поймите меня буквально
Это обсуждение должно происходить вот тут
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.msg688104.html#msg688104)
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 13:26
Это обсуждение должно происходить вот тут
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.msg688104.html#msg688104)
А задним числом перевести нельзя это туда?
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:20
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:07
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:04
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:01
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
Хотя - сделаем поправку на то что серьёзного мало и оно кончается а любители пооткрывать - нет)
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
посмотрите вокруг!
масса языков описана из рук вон плохо или вообще никак.
генетическая классификация незавершена.
вопрос о происхождении языка открыт.
практически ничего не понятно о том как развиваются (от какого состояния к какому идут) языки, то есть непонятно какие есть законы развития языков и есть ли они вообще.
работы масса.
В принципе соглашусь, но мое мнение - фактически наука идет от общего к частному, хотя возможны и крутые развороты
наука - как лесной пожар - идет туда куда ей в данный момент кажется интересным.
Наивный Вы) Пожар идёт туда куда дует ветер. и не поймите меня буквально
нет вы! пожар, прежде всего, идет туда, где есть сухое дерево. вот в сторону реки или озера ветер сколько не дуй - пожар туда не пойдет. так и наука - сейчас она идет в ту сторону, которая ей наиболее интересна вот в настоящее время.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:38
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:20
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:07
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:04
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:01
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
Хотя - сделаем поправку на то что серьёзного мало и оно кончается а любители пооткрывать - нет)
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
посмотрите вокруг!
масса языков описана из рук вон плохо или вообще никак.
генетическая классификация незавершена.
вопрос о происхождении языка открыт.
практически ничего не понятно о том как развиваются (от какого состояния к какому идут) языки, то есть непонятно какие есть законы развития языков и есть ли они вообще.
работы масса.
В принципе соглашусь, но мое мнение - фактически наука идет от общего к частному, хотя возможны и крутые развороты
наука - как лесной пожар - идет туда куда ей в данный момент кажется интересным.
Наивный Вы) Пожар идёт туда куда дует ветер. и не поймите меня буквально
нет вы! пожар, прежде всего, идет туда, где есть сухое дерево. вот в сторону реки или озера ветер сколько не дуй - пожар туда не пойдет. так и наука - сейчас она идет в ту сторону, которая ей наиболее интересна вот в настоящее время.
А курить ваша наука не курит?) Ну или может девочек.. ? :green:
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 14:07
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:38
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:20
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:07
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 13:04
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:01
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:57
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:50
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:42
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 12:36
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:18
Так на то и наука.
Вот об этом я и толкую. В параллельной теме
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.new/topicseen.html#new)У лингвистики еще всё впереди.
Перед он и есть перед. Раньше лингвисты идеи рождали, нынче фонемы считают
а вам не приходило в голову, что именно путем подсчета фонем устанавливаются закономерности развития языков?
А вы не пробовали сравнить количество серьёзных открытий в той же лингвистике по векам?
Хотя - сделаем поправку на то что серьёзного мало и оно кончается а любители пооткрывать - нет)
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
посмотрите вокруг!
масса языков описана из рук вон плохо или вообще никак.
генетическая классификация незавершена.
вопрос о происхождении языка открыт.
практически ничего не понятно о том как развиваются (от какого состояния к какому идут) языки, то есть непонятно какие есть законы развития языков и есть ли они вообще.
работы масса.
В принципе соглашусь, но мое мнение - фактически наука идет от общего к частному, хотя возможны и крутые развороты
наука - как лесной пожар - идет туда куда ей в данный момент кажется интересным.
Наивный Вы) Пожар идёт туда куда дует ветер. и не поймите меня буквально
нет вы! пожар, прежде всего, идет туда, где есть сухое дерево. вот в сторону реки или озера ветер сколько не дуй - пожар туда не пойдет. так и наука - сейчас она идет в ту сторону, которая ей наиболее интересна вот в настоящее время.
А курить ваша наука не курит?) Ну или может девочек.. ? :green:
Вы ж поймите, нет никакой науки самой по себе. Есть те кто её придумал и делает. А у них свои тараканы. И все ж навеяны
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 14:12
Вы ж поймите, нет никакой науки самой по себе. Есть те кто её придумал и делает. А у них свои тараканы. И все ж навеяны
это о чем? и к чему, вообще, весь этот разговор?
Цитата: Esvan от ноября 17, 2010, 13:14
вы любую тему используете только как повод пожужжать про эсперанто.
ФЯ полагаю, что изучение эсперанто может принести большую пользу науке. Потому что это единственный на сегодняшний день по-настоящему масштабный эксперимент о области лингвистики.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:55
Цитата: Esvan от ноября 17, 2010, 13:14
вы любую тему используете только как повод пожужжать про эсперанто.
ФЯ полагаю, что изучение эсперанто может принести большую пользу науке. Потому что это единственный на сегодняшний день по-настоящему масштабный эксперимент о области лингвистики.
Вы сказали эксперимент. В таком случае на что он направлен?
Если лингвистика понимает, что такое язык, то она способна создать полноценный язык. Но она неспособна. Значит, она не понимает, что такое язык.
НО я снова и снова призываю продолжать эту линию здесь
Лингвистика только начинается (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.msg688227.html#msg688227)
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:23
Если лингвистика понимает, что такое язык, то она способна создать полноценный язык. Но она неспособна. Значит, она не понимает, что такое язык.
лингвистика понимает что такое язык.
биология понимает что такое кошка.
:)
Лингвистика не понимает, что такое язык. Биология не понимает, что такое кошка.
Кое-что понятно, но главное пока неясно.
Есть только мальчишеская иллюзия понимания. Но иллюзия - не наука.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:49
лол! это где вы такое видели, в каком языке?
1. разве такого ни где нет? Если нет. то почему на ваш взгляд.
2. Говорили про аналитические языки и синтетические и чтобы избежать усложнения синтаксиса можно применить инкорпорацию - разве не выход?
Что за уберквотинг тут развели?!
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 17:48
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:49
лол! это где вы такое видели, в каком языке?
1. разве такого ни где нет? Если нет. то почему на ваш взгляд.
2. Говорили про аналитические языки и синтетические и чтобы избежать усложнения синтаксиса можно применить инкорпорацию - разве не выход?
1. такого нет, потому что нет. потому что это было бы очень неудобно.
2. инкорпорасиоа анак синтаксическай основосложенио дэс.
например: вася рисует петю - васярисовать петя - и всё понятно
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 18:25
например: вася рисует петю - васярисовать петя - и всё понятно
у вас неправильно сделана инкорпорация.
инкорпорация - это когда пациенс встраивается в глагол:
пациенс - петя, глагол - рнисовать, глагол с инкорпорированным пациенсом - петярисовать, и вся фраза будет выглядеть как: вася петярисовать.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 18:58
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 18:25
например: вася рисует петю - васярисовать петя - и всё понятно
у вас неправильно сделана инкорпорация.
инкорпорация - это когда пациенс встраивается в глагол:
пациенс - петя, глагол - рнисовать, глагол с инкорпорированным пациенсом - петярисовать, и вся фраза будет выглядеть как: вася петярисовать.
Пажалста пример на немецком. С инкорпорированьем существительнаго.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 19:34
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 18:58
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 18:25
например: вася рисует петю - васярисовать петя - и всё понятно
у вас неправильно сделана инкорпорация.
инкорпорация - это когда пациенс встраивается в глагол:
пациенс - петя, глагол - рнисовать, глагол с инкорпорированным пациенсом - петярисовать, и вся фраза будет выглядеть как: вася петярисовать.
Пажалста пример на немецком. С инкорпорированьем существительнаго.
А почему именно на немецком :)
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 19:34
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 18:58
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 18:25
например: вася рисует петю - васярисовать петя - и всё понятно
у вас неправильно сделана инкорпорация.
инкорпорация - это когда пациенс встраивается в глагол:
пациенс - петя, глагол - рнисовать, глагол с инкорпорированным пациенсом - петярисовать, и вся фраза будет выглядеть как: вася петярисовать.
Пажалста пример на немецком. С инкорпорированьем существительнаго.
не знать немецкого.
но знаю, что есть такие примеры, например:
"жена заместителя начальника станции"
можно сказать так:
"начальникстанциизаместительжена"
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 18:58
инкорпорация - это когда пациенс встраивается в глагол:
ну назовите другим словом
Цитата: Валер от ноября 17, 2010, 19:37
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 19:34
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 18:58
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 18:25
например: вася рисует петю - васярисовать петя - и всё понятно
у вас неправильно сделана инкорпорация.
инкорпорация - это когда пациенс встраивается в глагол:
пациенс - петя, глагол - рнисовать, глагол с инкорпорированным пациенсом - петярисовать, и вся фраза будет выглядеть как: вася петярисовать.
Пажалста пример на немецком. С инкорпорированьем существительнаго.
А почему именно на немецком :)
Хочу узреть его потенцию в инкорпорированьи.
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2010, 20:15
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 18:58
инкорпорация - это когда пациенс встраивается в глагол:
ну назовите другим словом
Валентин, сделайте так, чтобы я вас искал и не мог найти.
Сделайте так, чтобы ваше определение инкорпорации не зависело от пробелов.
щитолол!?!
оно и так не зависит от пробелов и, вообще, от орфографии.
инкорпорация есть частный случай композиции: композиция – это слово/осново сложение, выражающее только лексическое значение, а инкорпорация – это слово/осново сложение, выражающее грамматическое (синтаксическое) значение помимо лексического.
Инкорпорация может существовать только в тех языках, где возможна композиция.
Инкорпорация куда более окказициональна, нежели композиция.
Инкорпоративные комплексы не являются регулярными образованиями и редко включаются в словари. Однако, в случае с такими языками как, например: айну, чукотский или нивхский включение словоформы в словарь – это плохой критерий, потому что при описании таких языков часто бывает полезнее и инкорпоративные комплексы включать в словарь.
Однако, инкорпорация может быть отделена от композиции следующим образом: инкорпорация – это композиция, которая меняет валентность:
Okikurumi kor kuca cise ot-ta sap=as hine si-hum-nu-yar=as.
К охотничьей хижине Окикуруми спустившись свой шум ему делаем слышным.
рссмотрим цепочку: si-him-nu-yar=as
основой здесь является:
si-hum-nu-yar
свой-шум-слышать-INDEF.CAUS.
Сейчас это непереходный глагол, который требует лишь один актант – субъект, но если мы извлечем инкорпорированный композит sihum, то получим переходный глагол:
nu-yar
слушать-INDEF.CAUS.
он требует двух актантов: субъект и прямое дополнение.
Теперь мы можем переделать исходную фразу таким образом:
Okikurumi kor kuca cise ot-ta sap=as hine ci=humi-hi ci=nu-yar.
Таким образом, видно, что композит si-hum поменял валентность
глагола nu-yar и сделал его непереходным.
на самом деле, в начале темы Валентин Н высказал годную мысль, и я жажду её развить. про то кто избыточнее аналитизм или синтЭтизм.
в аналитическом корни. в синтетическом корни и афиксы. это всё морфемы. допустим мы рассматриваем только афиксы со смысловой (несинтаксической) нагрузкой, тогда зачем эта диференцация на корни и афиксы? пусть смыслы выражаются морфемами с одним названием "корни". остался нетронут синтаксис. он выражается или как-то или никак. пусть у нас будет первый вариант. тоггда хорошо иметь отдельные морфемы на синтаксис.
синтаксические морфемы, я понимаю так, это вовсе не показатели времени, лица, числа! хотя могут совпадать в одной морфеме с ними. то что перечислено это смыслы. синтаксис - он на показателях части речи. и ещё синтаксис - ссылка на что-то словечком "это/этот/эта"+что-то; местоимения он, она, оно.
вот тут очевидна разница между синтаксическим haveом и смысловым
ЦитироватьI have a dog.
I have written a letter.
а вот тут неочевидна. вроде одно и то же. "находиться" = "место" = "в чём"
Цитироватьта(1) цзай(2) нар(3)?
он(1) находится(2) где(3)
вомн(1) цзай(2) Бэйда(3) сюэси(4).
мы(1) в(2) Пекинском университете(3) учимся(4)
est-as mi esper-ant-ist-o > hesutu-sa mi-ho hesuperu-natu-situ-ho
эмм... это уже полночный бред. завтра допишу. ТТ
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 18:58
у вас неправильно сделана инкорпорация.
инкорпорация - это когда пациенс встраивается в глагол:
пациенс - петя, глагол - рнисовать, глагол с инкорпорированным пациенсом - петярисовать, и вся фраза будет выглядеть как: вася петярисовать.
А почему, инкорпорация должна быть эргативной?!
А почему должна⁈
нгати сказал :donno:
Цитата: basta от декабря 6, 2010, 22:39
синтаксические морфемы, я понимаю так, это вовсе не показатели времени, лица, числа!
щитолол?
синтаксические морфемы = морфемы оформляющие реляционные понятия.
вид/время/падежи/род/число/лицо - все суть реляционные понятия.
Цитата: Валентин Н от декабря 6, 2010, 22:42
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 18:58
у вас неправильно сделана инкорпорация.
инкорпорация - это когда пациенс встраивается в глагол:
пациенс - петя, глагол - рнисовать, глагол с инкорпорированным пациенсом - петярисовать, и вся фраза будет выглядеть как: вася петярисовать.
А почему, инкорпорация должна быть эргативной?!
лол! где тут эргатив?
здесь ничего о стратегии кодирования агенса и пациенса же.
просто иллюстрация инкорпоративного комплекса на русском языке.
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2010, 00:25
нгати сказал :donno:
щито!?
не надо вчитывать в мои определения то, о чем там не сказано.
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 00:30
лол! где тут эргатив?
здесь ничего о стратегии кодирования агенса и пациенса же.
просто иллюстрация инкорпоративного комплекса на русском языке.
Но способ цепляния глагола к субъекту, как-то эргативно выглядит, в любом случае, почему в инкорп нельзя глаго прицепить к объекту?
А пример рисовасяпетёватю Вам тоже эргативным кажется?
Эргативные тяготеют к агглютинации. Инкорпорация по-моему тоже
Не понял связи...
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 00:59
Не понял связи...
Эргативные языки чаще агглютинативные чем флективные, и инкорпорирующие языки тоже Попробуйте продолжить эту логику
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:01
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 00:59
Не понял связи...
Эргативные языки чаще агглютинативные чем флективные, и инкорпорирующие языки тоже Попробуйте продолжить эту логику
1. флективные? нет таких языков. есть фузионные.
2. агглютинация, инкорпорация, эргативность - это структурные параметры их разных типологических классификаций. ничто не мешает языку быть фузионным, инкорпорирующим и эргативным.
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:11
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:01
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 00:59
Не понял связи...
Эргативные языки чаще агглютинативные чем флективные, и инкорпорирующие языки тоже Попробуйте продолжить эту логику
1. флективные? нет таких языков. есть фузионные.
2. агглютинация, инкорпорация, эргативность - это структурные параметры их разных типологических классификаций. ничто не мешает языку быть фузионным, инкорпорирующим и эргативным.
1. Обоснуйте предмет вашего спора.
1. Попробуйте мыслить масштабнее
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:13
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:11
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:01
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 00:59
Не понял связи...
Эргативные языки чаще агглютинативные чем флективные, и инкорпорирующие языки тоже Попробуйте продолжить эту логику
1. флективные? нет таких языков. есть фузионные.
2. агглютинация, инкорпорация, эргативность - это структурные параметры их разных типологических классификаций. ничто не мешает языку быть фузионным, инкорпорирующим и эргативным.
1. Обоснуйте предмет вашего спора.
1. Попробуйте мыслить масштабнее
читните-ка Сэпира!
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:23
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:13
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:11
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:01
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 00:59
Не понял связи...
Эргативные языки чаще агглютинативные чем флективные, и инкорпорирующие языки тоже Попробуйте продолжить эту логику
1. флективные? нет таких языков. есть фузионные.
2. агглютинация, инкорпорация, эргативность - это структурные параметры их разных типологических классификаций. ничто не мешает языку быть фузионным, инкорпорирующим и эргативным.
1. Обоснуйте предмет вашего спора.
1. Попробуйте мыслить масштабнее
читните-ка Сэпира!
[/quote
Знаком - постольку. Называют по-разному. Иногда это всё - Hairsplitterai/ Лучше не увлекаться
Цитата: ВалерЭргативные языки чаще агглютинативные чем флективные, и инкорпорирующие языки тоже Попробуйте продолжить эту логику
Я лучше Вам её повторю.
«Эргативные языки чаще агглютинативные чем флективные, и инкорпорирующие языки тоже чаще агглютинативные чем флективные»
WTF⁈
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2010, 00:38
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 00:30
лол! где тут эргатив?
здесь ничего о стратегии кодирования агенса и пациенса же.
просто иллюстрация инкорпоративного комплекса на русском языке.
Но способ цепляния глагола к субъекту, как-то эргативно выглядит, в любом случае, почему в инкорп нельзя глаго прицепить к объекту?
1. инкорпорация не присоединение предикативного элемента к субстантивному,
инкорпорация есть встраивание субстантива в глагол, или субстантива в другой субстантив в качестве определения.
2. не обязательно встраивается агенс. может быть встроен и пациенс, еще один айнский пример:
ta - "рубить", "копать", "черпать" - валентность 2,
wakka-ta - "черпать воду" - валентность 1.
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:26
Знаком - постольку. Называют по-разному. Иногда это всё - Hairsplitterai/ Лучше не увлекаться
неверный подход в принципе.
правильные название есть материя первостепенной важности.
как вы лодку назовете так она и поплывет.
А разве глагол в субстантив встроить невозможно? :???
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 01:30
А разве глагол в субстантив встроить невозможно? :???
попробуйте!
:)
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:30
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:26
Знаком - постольку. Называют по-разному. Иногда это всё - Hairsplitterei/ Лучше не увлекаться
неверный подход в принципе.
правильные название есть материя первостепенной важности.
как вы лодку назовете так она и поплывет.
Поэтому я и попросил Вас объяснить с чем вы спорите :)
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:33
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:30
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:26
Знаком - постольку. Называют по-разному. Иногда это всё - Hairsplitterai/ Лучше не увлекаться
неверный подход в принципе.
правильные название есть материя первостепенной важности.
как вы лодку назовете так она и поплывет.
Поэтому я и попросил Вас объяснить с чем вы спорите :)
с неверным виденьем/понимаем инкорпорации и системы структурно-типологических параметров, вообще.
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:35
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:33
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:30
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:26
Знаком - постольку. Называют по-разному. Иногда это всё - Hairsplitterai/ Лучше не увлекаться
неверный подход в принципе.
правильные название есть материя первостепенной важности.
как вы лодку назовете так она и поплывет.
Поэтому я и попросил Вас объяснить с чем вы спорите :)
с неверным виденьем/понимаем инкорпорации и системы структурно-типологических параметров, вообще.
Демагогия. Я начинаю подозревать что Вы не понимаете разницы между флективностью и фузионностью :)
Цитата: Ngatiпопробуйте!
Bhuпробуетdh...
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:39
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:35
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:33
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:30
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:26
Знаком - постольку. Называют по-разному. Иногда это всё - Hairsplitterai/ Лучше не увлекаться
неверный подход в принципе.
правильные название есть материя первостепенной важности.
как вы лодку назовете так она и поплывет.
Поэтому я и попросил Вас объяснить с чем вы спорите :)
с неверным виденьем/понимаем инкорпорации и системы структурно-типологических параметров, вообще.
Демагогия. Я начинаю подозревать что Вы не понимаете разницы между флективностью и фузионностью :)
я считаю, что флективность/флексия бесполезное избыточное понятие.
ненужные понятия суть:
флексия - потому что есть понятие аффикс и фузия,
полисинтетизм - потому как есть понятие аффиксация и запрет копозиции, инкорпорации и редупликации,
изоляция - потому как есть понятие аналитизм и изоляция - это просто слово для обозначения аналитического экстремума.
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 01:39
Цитата: Ngatiпопробуйте!
Bhuпробуетdh...
и чего? где тут встраивание предикатива в субстантив?
Глагол в личной форме перестал быть предикативом?
По-видимому, нам пора спать... Спокойной ночи, кэп. Хватит кормить троллефрика.
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 02:00
Глагол в личной форме перестал быть предикативом?
По-видимому, нам пора спать...
а по-моему, спать пора вам, потому что то, что вы сделали - ни разу не инкорпорация, потому как при инкорпорации инкорпорируемый элемент встает слева от главного корня.
ЩИТО? А какой вообще сакральный смысел в позиции инкорпорируемого? :o
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 02:20А какой вообще сакральный смысел в позиции инкорпорируемого? :o
смысл такой, что композиция/инкорпорация - это всегда реализация вот такого сценария:
(R
i+1 + R
i + R
i-1 + ... + R
1) + R
n, где R
n - ядерный корень словоформы - корень, занимающий ядерную/нулевую позицию,
а R
i+1, R
i, R
i-1... R
1 - дополнительные корни/основы,
и никто никогда не встречал, чтобы инкорпорируемые корни/основы ставились справа от ядерного корня.
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 00:28
Цитата: basta от декабря 6, 2010, 22:39
синтаксические морфемы, я понимаю так, это вовсе не показатели времени, лица, числа!
щитолол?
синтаксические морфемы = морфемы оформляющие реляционные понятия.
вид/время/падежи/род/число/лицо - все суть реляционные понятия.
по идее, синтаксис не равно реляционные отношения, правда, 先生?
Цитироватьсинтаксические морфемы = морфемы оформляющие реляционные понятия.
Цитироватьвид/время/падежи/род/число/лицо - все суть реляционные понятия.
следовательно
синтаксические морфемы = морфемы оформляющие например вид/время/падежи/род/число/лицо.
Цитата: basta от декабря 7, 2010, 11:17
по идее, синтаксис не равно реляционные отношения, правда, 先生?
синтаксис - это тоже реляционные отношения.
Цитата: basta от декабря 7, 2010, 11:17
Цитироватьсинтаксические морфемы = морфемы оформляющие реляционные понятия.
Цитироватьвид/время/падежи/род/число/лицо - все суть реляционные понятия.
следовательно
синтаксические морфемы = морфемы оформляющие например вид/время/падежи/род/число/лицо.
синтаксические морфемы - реляционные морфемы - грамматические морфемы.
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:57
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:39
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:35
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:33
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 01:30
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 01:26
Знаком - постольку. Называют по-разному. Иногда это всё - Haarspalterei. Лучше не увлекаться
неверный подход в принципе.
правильные название есть материя первостепенной важности.
как вы лодку назовете так она и поплывет.
Поэтому я и попросил Вас объяснить с чем вы спорите :)
с неверным виденьем/понимаем инкорпорации и системы структурно-типологических параметров, вообще.
Демагогия. Я начинаю подозревать что Вы не понимаете разницы между флективностью и фузионностью :)
я считаю, что флективность/флексия бесполезное избыточное понятие.
ненужные понятия суть:
флексия - потому что есть понятие аффикс и фузия,
полисинтетизм - потому как есть понятие аффиксация и запрет копозиции, инкорпорации и редупликации,
изоляция - потому как есть понятие аналитизм и изоляция - это просто слово для обозначения аналитического экстремума.
Ну совсем уж бесполезным понятием флективность я бы не назвал - оно добавляет определённый смысл. Но в принципе согласен что оно избыточно в рамках "фузия-агглютинация" - эти два понятия отражают единую логику и в принципе достаточны. А вообще это вопрос взгляда. Тот кто "придумал" флективность, увидел её, Сэпир, или кто уж там - фузию, но в принципе они примерно об одном.
И изоляция - она конечно экстремум и её тоже можно считать избыточным понятием так зато конкретизация степени аналитичности :)
Цитата: Ngatiникто никогда не встречал, чтобы инкорпорируемые корни/основы ставились справа от ядерного корня.
Глянул в вики... Даже там приводятся примеры инкорпорации с постпозицией дополнения глаголу...
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 20:41
Цитата: Ngatiникто никогда не встречал, чтобы инкорпорируемые корни/основы ставились справа от ядерного корня.
Глянул в вики... Даже там приводятся примеры инкорпорации с постпозицией дополнения глаголу...
значит, это не инкорпорация. вики ошибается. с вики такое бывает.
(wiki/en) Incorporation_(linguistics)#Examples_of_incorporation (http://en.wikipedia.org/wiki/Incorporation_%28linguistics%29#Examples_of_incorporation)
waʼkhninú: ne kanaktaʼ
waʼ- k- hninu- ': ne ka- nakt- aʼ
FACT- 1.SG- buy- PUNC ne PREF- bed- SUF
'I bought a bed.'
между корнями вставлена частица ne. частица!
если между составными частями инкорпоративного комплекса могут быть вставлены клитики, то это не инкорпорация.
привет.
Это не тот пример. Там в описании опечатточка. На инкорпорацию в чистом виде следующий.
это еще раз показывает то, что в плане лингвистики на википедию полагаться нельзя.
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2010, 21:54
Это не тот пример. Там в описании опечатточка. На инкорпорацию в чистом виде следующий.
а вот следующий пример чистая инкорпорация, да.
инкорпорируемый элемент nakt- встает слева от корня hninu-
waʼkenaktahninú:
waʼ- ke- nakt- a- hninu- ':
FACT- 1.SG- bed- EPEN- buy- PUNC
'I bought a bed.'
Интересно, в плане чего на википедию полагаться можно? :???
и то же самое в чукотском и в айнском и в нивхском и в финском и в немецком и т.д.
Цитата: Esvan от декабря 7, 2010, 21:59
Интересно, в плане чего на википедию полагаться можно? :???
в вопросе "кто такая Бритни Спирс?", например.
А вот в вопросе «Кто такая Полина Смолова» полагаться уже нельзя. ;D
ЦитироватьПолина Смолова (белор. Паліна Смолава) — белорусская певица, дипломант и лауреат многочисленных международных конкурсов, обладательница Гран-при «Париж да кар 2001»...
Пела в детском фольклорном театре комедии имени Евгения Вагановича Петросяна «Госціца»...
Статья в таком виде уже больше 2 месяцев. Только не правьте, пусть остаётся. ;D
Цитата: Ngati от декабря 7, 2010, 21:38
значит, это не инкорпорация
а что же это?
с чего вы так думаете?
А в инкорпах не предложения, что ли?
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 00:15
А в инкорпах не предложения, что ли?
инкорпоративный комплекс есть отдельная словоформа.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2010, 00:15
с чего вы так думаете?
с того.
Валентин, вы когда-либо имели дело с языками, в которых разрешена инкорпорация?
Цитата: Ngatiинкорпоративный комплекс есть отдельная словоформа.
Предложения составляются из словоформ в колве > 0.
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 00:26
Цитата: Ngatiинкорпоративный комплекс есть отдельная словоформа.
Предложения составляются из словоформ в колве > 0.
и чего?
все компоненты предложений могут функционировать как самостоятельные детали другого предложения, компоненты инкорпорации - нет.
затем, между любыми двумя элементами предложения можно вставить неограниченное число самостоятельных элементов с их клитиками, а в инкопоративном комплексе это невозможно.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 00:18
инкорпоративный комплекс есть отдельная словоформа.
это словоформа обяхзательно должна быть такой как вы описали выше?
Глагол должен прикрепляться только к субъекту а и наче и быть не может?
Цитата: Ngatiвсе компоненты предложений могут функционировать как самостоятельные детали другого предложения, компоненты инкорпорации - нет.
Это следует понимать так, что в каждой конкретной словоформе аллоформы какого-либо слова — разные⁈
Цитата: Ngatiмежду любыми двумя элементами предложения можно вставить неограниченное число самостоятельных элементов с их клитиками, а в инкопоративном комплексе это невозможно.
Далеко не всегда между словом и клитикой можно что-то втиснуть...
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2010, 00:38
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 00:18
инкорпоративный комплекс есть отдельная словоформа.
это словоформа обяхзательно должна быть такой как вы описали выше?
Глагол должен прикрепляться только к субъекту а и наче и быть не может?
facepalm.jpg
не бывает встраивание предикатива в субстантив.
инкорпоративные комплексы бывают:
S+P - ядро комплекса - предикатив, инкорпорируемым элементом является субстантив, субстантив встает слева от нулевой позиции,
S+S - ядро комплекса - субстантив, инкорпорируемый элемент - субстантив,
бывают ли P+P не знаю.
инкорпорируемый элемент/элементы всегда встает слева от ядерного/нулевой позиции.
LMS?
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 00:43
Цитата: Ngatiвсе компоненты предложений могут функционировать как самостоятельные детали другого предложения, компоненты инкорпорации - нет.
Это следует понимать так, что в каждой конкретной словоформе аллоформы какого-либо слова — разные⁈
нет.
ключевое слово все:
все компоненты предложений могут функционировать как самостоятельные детали другого предложения, компоненты инкорпорации - нет.
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 00:43
Далеко не всегда между словом и клитикой можно что-то втиснуть...
всегда.
между значимым самостоятельным элементом и клитиками могут быть вставлены значимые слова с клитиками.
Цитата: Bhudh от
Далеко не всегда между словом и клитикой можно что-то втиснуть...
идиомы?
Цитата: Wulfila от декабря 8, 2010, 01:37
Цитата: Bhudh от
Далеко не всегда между словом и клитикой можно что-то втиснуть...
идиомы?
вставить можно всегда, и это будет грамматично. другое дело будет ли это осмысленное предложение. но это уже другой вопрос.
Между одной частью слова и другой всегда можно вставить ещё парочку. Другое дело будет ли это осмысленное слово. Но это уже другой вопрос.
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 01:48
Между одной частью слова и другой всегда можно вставить ещё парочку.
парочку чего? слов? нельзя.
«Между одной частью слова и другой частью слова всегда можно вставить ещё парочку частей слова», если непонятно.
в словосочетании на маленьком столике между словами можно вставить какие угодно слова, а внутрь слова столик между аффиксами -ик- и -е невозможно вставить не только полнозначные самостоятельные слова, но и аффиксы.
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 01:58
«Между одной частью слова и другой частью слова всегда можно вставить ещё парочку частей слова»,
нет. это возможно далеко не всегда.
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 01:48Другое дело будет ли это осмысленное слово. Но это уже другой вопрос.
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 02:13
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 01:48Другое дело будет ли это осмысленное слово. Но это уже другой вопрос.
Русская грамматика такое вставление допускает?
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 02:13
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 01:48Другое дело будет ли это осмысленное слово. Но это уже другой вопрос.
попробуйте что-нибудь вставить между аффиксами -еньк- и -ий в слово маленький.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 09:50
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 02:13
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 01:48Другое дело будет ли это осмысленное слово. Но это уже другой вопрос.
попробуйте что-нибудь вставить между аффиксами -еньк- и -ий в слово маленький.
малюсенький
Это перед, а не между.
да. малюсенький не годится. надо вставить что-то в конец слова между -еньк- и -ий.
мал-еньк-оват-ый
(wiki/bg) Оват (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B2%D0%B0%D1%82)
:)
Цитата: basta от декабря 8, 2010, 11:26
мал-еньк-оват-ый
(wiki/bg) Оват (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B2%D0%B0%D1%82)
:)
а между -еньк- и -оват- или между -оват- и -ий/-ый что-нибудь вставить?
и, да, оват - не слово, а тоже аффикс, точнее, два аффикса.
Маленьковатенький ですげ。
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 18:49
Маленьковатенький ですげ。
а теперь между -еньк- и -оват-?
:negozhe: Теперь Ваша очередь, кэп.
anukarie
Маленькanukarieоватенький?‥
Цитата: Другое дело будет ли это осмысленное слово. Но это уже другой вопрос.
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2010, 20:28
Маленькanukarieоватенький?‥
Цитата: Другое дело будет ли это осмысленное слово. Но это уже другой вопрос.
по правилам русской грамматики между аффиксами возможно вставить другой аффикс, да и то, есть пределы вставлениям, а полнозначное слово вставить никак нельзя.
Цитата: basta от декабря 6, 2010, 22:39в аналитическом корни. в синтетическом корни и афиксы. это всё морфемы. допустим мы рассматриваем только афиксы со смысловой (несинтаксической) нагрузкой, тогда зачем эта диференцация на корни и афиксы?
Аффиксы не могут употребляться самостоятельно, не забывайте.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 20:36
по правилам русской грамматики между аффиксами возможно вставить другой аффикс, да и то, есть пределы вставлениям, а полнозначное слово вставить никак нельзя.
по правилам русской грамматики между словами возможно вставить другое слово, да и то, есть пределы вставлениям, а полнозначное предложение вставить никак нельзя.
Цитата: Alone Coder от декабря 9, 2010, 11:59
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 20:36
по правилам русской грамматики между аффиксами возможно вставить другой аффикс, да и то, есть пределы вставлениям, а полнозначное слово вставить никак нельзя.
по правилам русской грамматики между словами возможно вставить другое слово, да и то, есть пределы вставлениям, а полнозначное предложение вставить никак нельзя.
оккэ. но между аффиксами слова вставить нельзя. а тем более слова с клитиками.
Цитата: DemetriusЧто это?
Я уже отвечал. Вспомните русское происхождение.
Цитата: Квас от октября 31, 2010, 17:37
Древнеанглийский: два времени. Современный английский: двенадцать времён (tenses). Подходит такой пример?
В качестве примера усложнения системы времен) - при упрощении морфологии
http://www.philology.ru/linguistics1/budagov-72a.htm
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:17
почему падежные системы в романских упростились
Для латинской падежной системы характерна омонимия падежных окончаний (в 4-м склонении в сингуларисе среднего рода почти выпали все падежи + вокатив ещё в древности почти сросся с номинативом), поэтому для различения падежных форм всё чаще использовались предлоги. Приплюсуем и редукцию, и получаем кирдык падежей в западнороманских.
Стяжение ae, утрата долготы гласных и отпадение конечного -m сделали своё дело...
А причина, что ударение в двух- и более сложных словах никогда не падало на окончание, и окончания естественным образом редуцировались. Поэтому в русском такое падение флексий почти не возможно.
Цитата: Ванько от февраля 17, 2011, 21:51
А причина, что ударение в двух- и более сложных словах никогда не падало на окончание, и окончания естественным образом редуцировались.
В шведском в неударной позиции (ауслауте) различались и продолжают различается пять гласных, но склонение пришло в негодность как и в других скандинавских, кроме исландского и фарерского.
Цитата: autolyk от февраля 18, 2011, 09:06
Цитата: Ванько от февраля 17, 2011, 21:51
А причина, что ударение в двух- и более сложных словах никогда не падало на окончание, и окончания естественным образом редуцировались.
В шведском в неударной позиции (ауслауте) различались и продолжают различается пять гласных, но склонение пришло в негодность как и в других скандинавских, кроме исландского и фарерского.
Или может - как и в других германских?)
Цитата: Валер от февраля 18, 2011, 14:01
Или может - как и в других германских?)
Ну в немецком-то оно вполне есть, хотя и вялое.
Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2011, 14:16
Цитата: Валер от февраля 18, 2011, 14:01
Или может - как и в других германских?)
Ну в немецком-то оно вполне есть, хотя и вялое.
Ну типа того
Цитата: RawonaM от октября 31, 2010, 17:46
Появление новых нерегулярностей это в некотором смысле усложнение. Часто старые нерегулярности заменяются регулярностями, так говорить об однозначном направлении не стоит.
В двух словах так:
Когда язык "упрощается", по-вашему, то это в принципе упрощение морфологии, но ведь вследствие этого уложняется синтаксис. Затем служебные слова прикрепляются к значимым словами и получается агглютинативный язык, затем из-за опять же фонетических процессов получается фузия и язык уже вырабатывает словоизменение, потом опять словоизменение отмирает, вырабатывается сложный синтаксис и т.п.
Вы идете по пути развития языкознания, раньше так и думали. В современная лингвистике уже нет этого заблуждения.
Речь как я понимаю о теории т.н. морфологического цикла. Она есть гипотеза и не имеет пока достаточного подтверждения. По мне так гипотеза интересная но вот скажем давно фиксируемый китайский никак не хочет становиться хотя бы принципиально агглютинативным.
Цитата: autolyk от февраля 18, 2011, 09:06
В шведском в неударной позиции (ауслауте) различались и продолжают различается пять гласных, но склонение пришло в негодность как и в других скандинавских, кроме исландского и фарерского.
На всякий случай.
По Беркову (стр. 230-231) в шведском различается [a],
, (), [ə]. В исландском [a], [ɪ], [ʏ].
А вообще, нужны более чёткие критерии, что такое «различается». В английском, вон, действительно в безударных бывает только одна архифонема /ə/~/ɪ/. В немецком в латинизмах-грецизмах есть полный спектр; в суффиксах, через силу, удержались [ʊ] и [ɪ], но во флексиях только /ə/. В шведском действительно видим флексии -ar, -or и... да, с [і] не припомню что-то.
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:33
В английском, вон, действительно в безударных бывает только одна архифонема /ə/~/ɪ/.
Вроде пока ещё пишут, что в Англии большинство различают шва и и. Только горшок резко сдал свои позиции.
Цитата: Vertaler от
с [і] не припомню что-то.
супин
skriv-it
Цитата: O от февраля 18, 2011, 16:39
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:33
В английском, вон, действительно в безударных бывает только одна архифонема /ə/~/ɪ/.
Вроде пока ещё пишут, что в Англии большинство различают шва и и. Только горшок резко сдал свои позиции.
Можно пример одинаковой позиции?
Правильно ли я понимаю. что простых и сложных языков не бывает?
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:33
В английском, вон, действительно в безударных бывает только одна архифонема /ə/~/ɪ/.
Че-то мне кацца это большое преувеличение.
Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 20:36
Правильно ли я понимаю. что простых и сложных языков не бывает?
Для начала что сложным считать
Цитата: O от февраля 18, 2011, 16:39
Только горшок резко сдал свои позиции.
Что за горшок?
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий? Я часто слышу, что, например, английский язык простой, но не совсем понимаю, что люди имеют в виду. Объясните, пожалуйста.
А легко ли учить слова из 30-40 букв?
Я так понимаю что после упрощений следует усложнение и так по кругу.
ЦитироватьА легко ли учить слова из 30-40 букв?
Я и спрашиваю, действительно ли это так. Мне, например, учить испанский было проще, чем английский, хотя у первого более сложная морфология.
Так в испанском среднее слово длиннее!
Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2011, 21:21
А легко ли учить слова из 30-40 букв?
А много слов длинной >30 букв приходится учить? :eat:
Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2011, 21:21
А легко ли учить слова из 30-40 букв?
А смотря какие
Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2011, 21:21
А легко ли учить слова из 30-40 букв?
Александра, их никто не зазубривает. Вот, например, попробуем сказать по-немецки «моя любимая глагольная форма»: meine Lieblingsverbform. Lieblings- — единственный или самый распространённый способ сказать «любимый». Verb- — единственный или самый распространённый способ сказать «глагольный». Никто не учит такие слова буква за буквой, не замечая, в каком месте они спаены.
В английском слова абсолютно такие же, только ещё длиннее и пишутся через пробел. Что очень путает читателя.
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 20:24
Цитата: O от февраля 18, 2011, 16:39
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:33
В английском, вон, действительно в безударных бывает только одна архифонема /ə/~/ɪ/.
Вроде пока ещё пишут, что в Англии большинство различают шва и и. Только горшок резко сдал свои позиции.
Можно пример одинаковой позиции?
http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_General_American_and_Received_Pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_General_American_and_Received_Pronunciation)
ЦитироватьThe distinction between unstressed /ɪ/ and /ə/ (e.g. roses vs Rosa's) is sometimes lost in GAm. In RP it is retained, in part because[citation needed] it helps avoid non-rhotic homophones; e.g. batted vs battered as /ˈbætɪd/ vs /ˈbætəd/. It is, however, lost in Australian English (which is also non-rhotic) meaning both words are pronounced the same, unlike American or British English.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_the_high_front_vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_the_high_front_vowels)
ЦитироватьWeak vowel merger
The weak vowel merger is a phonemic merger of /ə/ (schwa) with unstressed /ɪ/ (sometimes written as /ɨ/, and occasionally called "schwi" by analogy with "schwa") in certain dialects of English. As a result of this merger the words abbot and rabbit rhyme; in accents without the merger they are distinct. The merger is complete in the Southern Hemisphere accents and Hiberno-English and variable in General American[1]
This merger is not usually stigmatized. Dictionaries usually represent the distinction and not the merger.
The following are homophones for speakers with the merger, but distinct for those without it:
Lennon, Lenin
Rosa's, roses
allusion, illusion
accept, except
affect (vb.), effect
The following end differently for speakers without the merger:
ribbon, cabin
carrot, merit
Цитата: Dana от февраля 18, 2011, 20:53
Цитата: O от февраля 18, 2011, 16:39
Только горшок резко сдал свои позиции.
Что за горшок?
Краткое введение в английскую фонетику: /ə/–шва, /ʊ/–горшок, /ʌ/–крышка /æ/–лягушка.
Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий? Я часто слышу, что, например, английский язык простой, но не совсем понимаю, что люди имеют в виду. Объясните, пожалуйста.
Ну вы же понимаете, что в языке принципы ударения могут быть простыми (например, всегда на последний слог, как во французском), а могут быть не очень (как в русском).
Орфография может соответствовать произношению (в турецком) и не очень (тот же французский).
Близится к идеальному тот язык, у которого упорядочено всё, что можно упорядочить (лексику, например, за редким исключением, упорядочивать бесполезно). Английский по сумме факторов - не самый сложный, с японским не сравнить. Хотя, конечно, до идеальности даже турецкому или, там, суахили далековато, что уж об инглише говорить.
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:33
На всякий случай.
По Беркову (стр. 230-231) в шведском различается [a], , (), [ə]. В исландском [a], [ɪ], [ʏ].
Совершенно верно, я ошибся. Во флексиях, в безударной позиции встречаются 4 гласных. Просто хотелось наглядно показать, что фонетическое объяснение перехода к аналитизму несколько однобоко.
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:33
А вообще, нужны более чёткие критерии, что такое «различается».
Подразумевалось «бытовое» значение слова, т.е. те звуки, которые не путает в данной позиции большинство носителей.
Цитата: Artemon от февраля 19, 2011, 01:22
Близится к идеальному тот язык, у которого упорядочено всё, что можно упорядочить
Что вообще значит «идеальный язык»?
Судя по описанию, идеальный язык — это либо мёртвый (вроде классического санскрита), либо мёртворождённый (aka искусственный), вроде эсперанто.
Что за стремление всё зарегулировать?
Цитата: Artemon от февраля 19, 2011, 01:22
Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий? Я часто слышу, что, например, английский язык простой, но не совсем понимаю, что люди имеют в виду. Объясните, пожалуйста.
Ну вы же понимаете, что в языке принципы ударения могут быть простыми (например, всегда на последний слог, как во французском), а могут быть не очень (как в русском).
Орфография может соответствовать произношению (в турецком) и не очень (тот же французский).
Близится к идеальному тот язык, у которого упорядочено всё, что можно упорядочить (лексику, например, за редким исключением, упорядочивать бесполезно). Английский по сумме факторов - не самый сложный, с японским не сравнить. Хотя, конечно, до идеальности даже турецкому или, там, суахили далековато, что уж об инглише говорить.
А у Вас найдутся конкретные примеры чего то хотя бы близкого к идеальному?)
Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 14:08
Что за стремление всё зарегулировать?
Присоединяюсь к вопросу.
Цитата: Валер от февраля 19, 2011, 14:15
А у Вас найдутся конкретные примеры чего то хотя бы близкого к идеальному?)
10100001111....
Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:47
Подразумевалось «бытовое» значение слова, т.е. те звуки, которые не путает в данной позиции большинство носителей.
:-\ Ещё один непонятный критерий.
Это не критерий, но один из вариантов дефиниции «реализация фонемы», не слишком научный, конечно. :)
Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 14:08Что вообще значит «идеальный язык»?
В смысле простоты изучения. Для стихов, видимо, путаные правила ударения будут только в радость, но выше было именно о простоте изучения.
Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 14:08Судя по описанию, идеальный язык — это либо мёртвый (вроде классического санскрита), либо мёртворождённый (aka искусственный), вроде эсперанто.
Хм. Ну вот я выше объяснил, что такое "идеальный". Теперь объясните вы, пожалуйста, что такое "мёртворождённый". Индонезийский - мёртворождённый? Турецкий? Беларусский? Интерлингва?
Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 14:08Что за стремление всё зарегулировать?
Вы в моих постах такое усмотрели? Я человеку на вопрос отвечал.
Языковая регуляция - это отдельный вопрос, тоже весьма непростой. Но давайте пока разберёмся с тем, что выше
Цитата: Валер от февраля 19, 2011, 14:15А у Вас найдутся конкретные примеры чего то хотя бы близкого к идеальному?)
Из того, с чем знакомился я, - эсперанто, идо, глоса. Хотя к каждому из них тоже достаточно вопросов.
Цитата: Artemon от февраля 20, 2011, 02:50
Хм. Ну вот я выше объяснил, что такое "идеальный". Теперь объясните вы, пожалуйста, что такое "мёртворождённый". Индонезийский - мёртворождённый? Турецкий? Беларусский? Интерлингва?
Интерлингва несомненно.
В остальных же из приведённых вами, нельзя сказать, что «упорядочено всё, что можно упорядочить».
Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий?
Главное, что слова не изменяются. Запоминаешь лишь смысл без грамматических категорий типа род, тип склонения, спряжение, умляутность и т.д. Все жалуются на орфографию, что надо запоминать отдельно написание и произношение, но на самом деле это не так сложно. Латинские заимствования, которых >60%, имеют вполне предсказуемое чтение.
Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:28
Мне, например, учить испанский было проще, чем английский, хотя у первого более сложная морфология.
Сложнее только наличие родов и глагольная морфология. Зато в нём хотя бы окончания как пишуца, так и слышаца в отличие от франсе. Сложность испанского компенсируется относительно простыми орфографией и фонетикой.
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 21:55
«моя любимая глагольная форма»: meine Lieblingsverbform.
Да, должен держать в голове род существительного и всегда помнить, что надо согласовывать местоимение с существительным и не забывать о падежах. Оно мне это надо?
Ещё смущает -s-. Оно тут зачем? Лишней информацией забивать голову: то ли нужен этот интерфикс в данном конкретном слове, то ли не нужен — гадай.
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 21:55
пишутся через пробел. Что очень путает читателя.
Только почему-то не путается. Favourite verbal form — вы уже запутались? Что тут страшного? Favouriteverbalform понятнее? :o
Самое смешное, что ведь мысленно всё равно немецкие слова разбивают на части и вставляют пробелы, а в английском уже всё есть.
Короче, если брать английский, французский и немецкий, то они примерно одинаковы. У каждого есть свои сложности, отсутствующие в другом, но у каждого на свою сложность есть некая компенсация-упрощение.
Испанский явно выигрывает на фоне французского и немецкого, но примерно наравне с английским.
Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:47
Просто хотелось наглядно показать, что фонетическое объяснение перехода к аналитизму несколько однобоко.
Я говорил исключительно только лишь о романских (ещё точнее — о французском, ибо только его историю знаю подробно), другие языки даже не имел ввиду. Плюс аналитическое выравнивание, плюс продолжение упрощений, наметивщихся ещё в латыни, там ведь многие падежи имели одни и те же флексии. Но если бы фонетика позволяла, то система осталась бы и просто упростилась наподобие новогреческого.
Цитата: autolyk от февраля 18, 2011, 09:06
В шведском в неударной позиции (ауслауте) различались и продолжают различается пять гласных, но склонение пришло в негодность как и в других скандинавских, кроме исландского и фарерского.
И в чём причина? В английском примерно как во французском: редукция и омофония форм. А что же на скандинавов повлияло?
Цитата: Dana от февраля 20, 2011, 04:08
Интерлингва несомненно.
В защиту Интерлингвы. Она по сути упрощенная аналитическая латынь. «Хочешь пользоваться латынью, но раздражает сложная грамматика? —
Тогда мы идём к вам Есть Интерлингва!» К тому же там ведь лексика осталась базовая из латыни, поэтому Интерлингва очень стройна и органична, как и латынь, там не надёргано слов со всех подряд языков. При этом не стоит жаловаться на европоцентризм и засилье латинизмов. Так в английском их больше половины и читаются они очень отлично от оригинала, но все пользуются английским, не жалуются, в том числе азиаты, так какая тогда разница — Интерлингва или английский? Теоретически Интерлингва выигрывает, но практически никому ничего не нужно. :(
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:43
Так в английском их больше половины
Ну не больше, не больше. По самым пессимистическим оценкам не более 55%.
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:26
Цитата: Vertaler от Февраль 18, 2011, 22:55Цитировать«моя любимая глагольная форма»: meine Lieblingsverbform.
Да, должен держать в голове род существительного и всегда помнить, что надо согласовывать местоимение с существительным и не забывать о падежах. Оно мне это надо?
Ещё смущает -s-. Оно тут зачем? Лишней информацией забивать голову: то ли нужен этот интерфикс в данном конкретном слове, то ли не нужен — гадай.
Ага, соединительные элементы не подчиняются правилам, а в словарях «соединительные» формы не указываются.
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:27
И в чём причина? В английском примерно как во французском: редукция и омофония форм. А что же на скандинавов повлияло?
Исчезновение падежей обычно объясняют как избавление от избыточности, т.к. они дублировали значение предложных конструкций. Распространение предложных конструкций в свою очередь объясняют их большей экспрессивностью. Но это всё ответы на вопрос «как», а не «почему». Внятного ответа на последний вопрос мне не встречалось. Можно лишь предполагать, что тенденция к аналитизму является особенностью всех ИЕ языков, но реализуется в разной степени.
P.S. И в английском не все изменения объяснимы редукцией и омонимией.
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:43
Интерлингва или английский? Теоретически Интерлингва выигрывает, но практически никому ничего не нужно. :(
Это верно, и в этом беда всех конлангов, претендующих на.
Цитата: Dana от февраля 20, 2011, 04:08
Интерлингва несомненно.
Гы. Как будто там нет рода, разных показателей одной и той же граммемы и исключений по вкусу. «Несомненно» — оно такое. О любой более-менее апостериощине никакое «несомненно» нельзя сказать, будь это плановая интерлингва, плановый турецкий или плановый индонезийский.
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:43
К тому же там ведь лексика осталась базовая из латыни
Да-да, io/jo pensa в стандартной интерлингве почему-то значит 'я думаю', а не 'я взвешиваю'. Io/jo trova — 'нахожу', а не 'сочиняю тропы'. Конечно, латинская.
Цитироватьтам не надёргано слов со всех подряд языков
При умении интерлингвы мимикрировать под любой романский язык и под латынь утверждение более чем сомнительное.
ЦитироватьЛатинские заимствования, которых >60%, имеют вполне предсказуемое чтение.
ЦитироватьТак в английском их больше половины и читаются они очень отлично от оригинала
ЦитироватьВсе жалуются на орфографию
Цитироватьно все пользуются английским, не жалуются
(
в сторону) Гыгыг.
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:27
Но если бы фонетика позволяла, то система осталась бы и просто упростилась наподобие новогреческого.
Родительный падеж в латыни замечательно отличался. Однако...
Цитата: autolyk от февраля 20, 2011, 11:28они дублировали значение предложных конструкций.
Ср. lupus ~ lupum ~ lupō и casa ~ casam ~ casā, но lupī и casae. Однако вместо генитива говорили dē lupō, dē casā, вместо датива — ad lupō, ad casā. Даже румынский, который, казалось бы, «спас» генитив, сделал это только у первого склонения. А как бы красиво было, совсем как в ирландском: lupĭ 'волки' и 'волка', case 'до́ма' и 'дома́'.
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:26
Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий?
Главное, что слова не изменяются. Запоминаешь лишь смысл без грамматических категорий типа род, тип склонения, спряжение, умляутность и т.д.
Обратный эффект — неразборчивость. И фонетическая, и текстуальная. — Ваш капітан Оптимальність.
ЦитироватьДа, должен держать в голове род существительного и всегда помнить, что надо согласовывать местоимение с существительным и не забывать о падежах. Оно мне это надо?
...
Лишней информацией забивать голову: то ли нужен этот интерфикс в данном конкретном слове, то ли не нужен — гадай.
Тоже верно. Хотя, господа, сразу скажу: проблемы дидактики — это отдельный вопрос, который тут как-то забывается. Есть вещи разработанные: например, склонение mein учат уже на втором занятии. Сразу. Полностью. Навсегда. Есть не очень: инфиксы не так уж сложны, а в курсах/учебниках разбираются довольно редко.
К английскому у меня тоже дидактических претензий до фига.
ЦитироватьЕщё смущает -s-. Оно тут зачем?
В данном примере хай не смущает. -ngs всегда -ngs.
ЦитироватьТолько почему-то не путается. Favourite verbal form — вы уже запутались?
В данном примере — да:
Цитата: Словарьverbal ['vɜːb(ə)l] 1. 1) словесный ... 2) устный ... 3) буквальный
Устал читать словарь. :P
ЦитироватьЧто тут страшного? Favouriteverbalform понятнее? :o
Не тот пример. Про паршение английских текстов... а впрочем, лень. Все и так всё поняли.
ЦитироватьСамое смешное, что ведь мысленно всё равно немецкие слова разбивают на части и вставляют пробелы, а в английском уже всё есть.
Пробелы между каждым слогом, никаких запятых, никаких инфиксов, почти никаких окончаний и никаких больших букв. Дааа.
Цитата: Квас от февраля 20, 2011, 10:43
Ага, соединительные элементы не подчиняются правилам, а в словарях «соединительные» формы не указываются.
В хороших — указываются. А вещи типа lieblings- или haupt- есть в любом.
Цитата: Dana от февраля 20, 2011, 04:08
Цитата: Artemon от февраля 20, 2011, 02:50
Хм. Ну вот я выше объяснил, что такое "идеальный". Теперь объясните вы, пожалуйста, что такое "мёртворождённый". Индонезийский - мёртворождённый? Турецкий? Беларусский? Интерлингва?
Интерлингва несомненно.
В остальных же из приведённых вами, нельзя сказать, что «упорядочено всё, что можно упорядочить».
Ну, во-первых, в интерлингве далеко не всё упорядочено.
Во-вторых, если я вас правильно понял, то для вас чем более упорядочен язык, тем более он мёртворождён? :what:
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:26Короче, если брать английский, французский и немецкий, то они примерно одинаковы. У каждого есть свои сложности, отсутствующие в другом, но у каждого на свою сложность есть некая компенсация-упрощение.
Испанский явно выигрывает на фоне французского и немецкого, но примерно наравне с английским.
Перечитайте своё сообщение ещё раз. :)
Думаю, что с расстановкой (по возрастанию сложности) испанский < английский < немецкий < французский спорить если и будут, то не много.
Цитата: Artemon от февраля 21, 2011, 01:45
Во-вторых, если я вас правильно понял, то для вас чем более упорядочен язык, тем более он мёртворождён? :what:
Хорошая идея! Наверняка за язык отвечает совсем не та часть мозга, которая за упорядоченность.
Цитата: Квас от февраля 21, 2011, 01:53
Цитата: Artemon от февраля 21, 2011, 01:45
Во-вторых, если я вас правильно понял, то для вас чем более упорядочен язык, тем более он мёртворождён? :what:
Хорошая идея! Наверняка за язык отвечает совсем не та часть мозга, которая за упорядоченность.
Тогда почему в целом сейчас преобладает тенденция к сокращению числа неправильных глаголов? Например.
И что, в целом более простой английский более мертворождён, чем немецкий? Как-то сомнительно всё это. Ярлыками пахнет очередными.
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:26
Цитата: Маркоман от февраля 18, 2011, 21:07
Правда ли, что при прочих равных русские быстрее выучивают английский, чем немецкий?
Главное, что слова не изменяются. Запоминаешь лишь смысл без грамматических категорий типа род, тип склонения, спряжение, умляутность и т.д. Все жалуются на орфографию, что надо запоминать отдельно написание и произношение, но на самом деле это не так сложно. Латинские заимствования, которых >60%, имеют вполне предсказуемое чтение.
Не поменьше их будет? И я бы не преувеличивал предсказуемость :)
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:43
Цитата: Dana от февраля 20, 2011, 04:08
Интерлингва несомненно.
В защиту Интерлингвы. Она по сути упрощенная аналитическая латынь. «Хочешь пользоваться латынью, но раздражает сложная грамматика? — Тогда мы идём к вам Есть Интерлингва!» К тому же там ведь лексика осталась базовая из латыни, поэтому Интерлингва очень стройна и органична, как и латынь, там не надёргано слов со всех подряд языков. При этом не стоит жаловаться на европоцентризм и засилье латинизмов. Так в английском их больше половины и читаются они очень отлично от оригинала, но все пользуются английским, не жалуются, в том числе азиаты, так какая тогда разница — Интерлингва или английский? Теоретически Интерлингва выигрывает, но практически никому ничего не нужно. :(
Превосходный пример той самой мертворожденности и того что из неё вытекает
Цитата: Artemon от февраля 23, 2011, 03:32
Цитата: Квас от февраля 21, 2011, 01:53
Цитата: Artemon от февраля 21, 2011, 01:45
Во-вторых, если я вас правильно понял, то для вас чем более упорядочен язык, тем более он мёртворождён? :what:
Хорошая идея! Наверняка за язык отвечает совсем не та часть мозга, которая за упорядоченность.
Тогда почему в целом сейчас преобладает тенденция к сокращению числа неправильных глаголов? Например.
Потому что напрягаться люди не хотят.
[/quote]
И что, в целом более простой английский более мертворождён, чем немецкий? Как-то сомнительно всё это. Ярлыками пахнет очередными.
[/quote]
Мертворожденные рождаются обычно искусственно. "В целом более простой" английский родился как положено и куда более сложным. А дальше было упрощение, хоть и неестественно исторически обусловленное, но не искусственное как у Панини или особенно Заменгофа
Цитата: Валер от
А дальше было упрощение
что-то как-то мне сомнительно
расценивать упрощением сужение класса неправильных глаголов
(которые, к слову, были правильными, пока не смешались из 8 типов в один чортичо)
и параллельное развёртывание избыточной видо-временной системы
+ развитие глаголов с послелогами, которые нужно заучивать отдельно..
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2011, 18:35
Цитата: Валер от
А дальше было упрощение
что-то как-то мне сомнительно
расценивать упрощением сужение класса неправильных глаголов
(которые, к слову, были правильными, пока не смешались из 8 типов в один чортичо)
и параллельное развёртывание избыточ ;Dной видо-временной системы
+ развитие глаголов с послелогами, которые нужно заучивать отдельно..
В целом система языка упростилась. То что Вы назвали чёртичём это как раз одно из следствий. Развёртывание видо-временной системы - да, наверное усложнение и частность на этом общем фоне. А глаголы с послелогами..похожее существовало давно в языке. И так же не всегда прозрачного общего смысла. Вот только спрягались еще они куда сложнее
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 19:52
В целом система языка упростилась.
А в чём состояла сложность
системы древнеанглийского? Например, сложноподчинённые предложения были в зародыше — какая тут вообще может быть сложность?
Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 19:57
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 19:52
В целом система языка упростилась.
А в чём состояла сложность системы древнеанглийского? Например, сложноподчинённые предложения были в зародыше — какая тут вообще может быть сложность?
Сложность состояла в том в чем и положено - в количестве составляющих частей и количестве связей между ними) См. склонение и спряжение. А насчёт предложений..ну во-первых тогда они были без такой надобности - люди просто-напросто выражались проще и меньше врали. Почти шучу) Да и не склонен я опять же путать усложнение поделок из материала с усложнением его самого
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 19:52
А глаголы с послелогами..похожие существовали давно в языке.
Нет, вот это как раз возникло достаточно поздно. Как альтернатива разрушающейся префиксации, и как влияние Norrœnt mál.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2011, 20:14
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 19:52
А глаголы с послелогами..похожие существовали давно в языке.
Нет, вот это как раз возникло достаточно поздно. Как альтернатива разрушающейся префиксации, и как влияние Norrœnt mál.
http://homes.chass.utoronto.ca/~cpercy/courses/6361lamont.html
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:08
Сложность состояла в том в чем и положено - в количестве составляющих частей и количестве связей между ними) См. склонение и спряжение.
Число частей речи увеличилось (артикли). Спряжение: было всего-навсего
два времени! Кое-какие лица в спряжении различались, но далеко не все, и использование местоимений делает это излишним. Падежей всего четыре, причём винительный очень часто совпадал с именительным, эсперанто негодуэ; то же самое сейчас выражается предлогами, причём даже лучше, потому что предлогов много, и они позволяют дифференцировать значения. Я не вижу здесь упрощения
системы.
Словарь: у древнеанглийского ограничен, у современного многослойная лексика, позволяющая передавать тонкие семантические и стилистические нюансы. Где упрощение
системы? Сосуществование сотен тысяч слов — вот это сложно.
А синтаксис, по-моему,— основной показатель. Мысли выражаются предложениями, и синтаксис как раз показывает способность языка выражать сложные мысли. В этом отношении древний и современный английский и сравнивать нечего.
У меня наиболее яркое впечатление от древнеанглийской грамматики — куча классов сильных глаголов, имеющих четыре (sic! при двух-то временах!) основные формы. Это не сложность системы, а что там сложного, я уже не упомню. Сложно понимать предложения типа «они победили их».
Просто у нас похоже разные мнения. Но вот про словник это Вы не по теме как-бы..
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:19
http://homes.chass.utoronto.ca/~cpercy/courses/6361lamont.html
Не вижу противоречия с тем, что я сказал:
ЦитироватьOld English generally did not possess phrasal verbs as they are found in Present-Day English. They did exist, although they were rare. Much more common in Old English was the inseparable-prefix verb
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:31
Просто у нас похоже разные мнения.
Да я знаю, что вы сложность языка мерите числом флексий. :) Но это чисто внешнее проявление, система же представляет собой более высокий уровень абстракции. «Количество составляющих частей и количество связей между ними», как вы сами говорите. И вот мне, например, очевидно, что с этой точки зрения язык значительно усложнился.
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:31
Но вот про словник это Вы не по теме как-бы..
Лексика — часть системы языка.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2011, 20:35
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:19
http://homes.chass.utoronto.ca/~cpercy/courses/6361lamont.html
Не вижу противоречия с тем, что я сказал:
ЦитироватьOld English generally did not possess phrasal verbs as they are found in Present-Day English. They did exist, although they were rare. Much more common in Old English was the inseparable-prefix verb
О принципиальности противоречия я и не говорил. Просто "они did exist"). Ну и префиксы не всегда
инсепарабле)
Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:37
Лексика — часть системы языка.
Лексика часть. Но Вы про её богатство, причем чисто численное. Это дело наживное и наживаются все языки именно со временем.
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:44
Лексика часть. Но Вы про её богатство, причем чисто численное. Это дело наживное и наживаются все языки именно со временем.
Про
выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать. Наживное дело, да; английский нажил. Я не очень понимаю: вы хотите сказать, что «если бы древнеанглийский застыл грамматически, то через тысячу лет обладал бы богатейшей лексикой»?
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:38
О принципиальности противоречия я и не говорил. Просто "они did exist"). Ну и префиксы не всегда инсепарабле)
Ну да, если под OE понимать состояние языка до битвы при Гастингсе. :)
Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:47
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:44
Лексика часть. Но Вы про её богатство, причем чисто численное. Это дело наживное и наживаются все языки именно со временем.
Про выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать. Наживное дело, да; английский нажил. Я не очень понимаю: вы хотите сказать, что «если бы древнеанглийский застыл грамматически, то через тысячу лет обладал бы богатейшей лексикой»?
Ну и выразительное. За счёт новых слов. Новые слова появляются с новыми понятиями, новые понятия с новыми условиями жизни. Это и называется со временем. А его Вы древнеанглийскому не даёте. Это как Вас на ринг да к Тайсону. Это то я сказать и хочу
Цитата: autolyk от февраля 23, 2011, 20:48
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:38
О принципиальности противоречия я и не говорил. Просто "они did exist"). Ну и префиксы не всегда инсепарабле)
Ну да, если под OE понимать состояние языка до битвы при Гастингсе. :)
А этим Вы что сказать хотели?)
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:51
Цитата: Квас от Сегодня в 21:47ЦитироватьЦитата: Валер от Сегодня в 21:44ЦитироватьЛексика часть. Но Вы про её богатство, причем чисто численное. Это дело наживное и наживаются все языки именно со временем.
Про выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать. Наживное дело, да; английский нажил. Я не очень понимаю: вы хотите сказать, что «если бы древнеанглийский застыл грамматически, то через тысячу лет обладал бы богатейшей лексикой»?
Ну и выразительное. За счёт новых слов. Новые слова появляются с новыми понятиями, новые понятия с новыми условиями жизни. Это и называется со временем. А его Вы древнеанглийскому не даёте. Это как Вас на ринг да к Тайсону. Это то я сказать и хочу
В первую очередь я имею в виду не те слова, которые обозначают новые реалии, а те, которые уточняют старые: demure, dismay и пр.
Но вообще, мы кажется сходимся на том, что лексика английского языка со временем обогащается и усложняется. То же синтаксис. А морфология успешно это обслуживает, несмотря на отпадение флективных форм и на передачу некоторых своих функций синтаксису (падежи → предлоги).
Язык подлаживается к потребностям народа, который им пользуется. Где-то когда-то было важным выделять то обстоятельство, что предметов две штуки, и существовало двойственное число. Потом это оказалось неважным, достаточно стало выражать «один — больше одного», и двойственное число вымерло, где имелось. Зато появились потребности лучше координировать высказывания с точки зрения времени или причинности — и пожалуйста, развиваются соответствующие типы придаточных предложений. Говорить, что система языка упрощается — то же, что говорить, что мышление упрощается. А это весьма сомнительно.
Беда, что «просто» может выступать антонимом к «сложно, complex», а может антонимом к «запутанно, complicated». В данном вопросе я воспринимаю его в первом значении.
Про demure и dismay и многия другия..я бы не привлекал заимствованные слова. Они пример некрасивому нередко и суть в принципе не про богатство принимающего языка.
Я не спорю что язык отбрасывает одно и берёт другое. Просто по мне так навыброшено слишком. И пусть многое :??? из выброшенного не несёт принципиального смысла, но вот для меня язык это не только смыслы, но и разнообразие техники. И красота если хотите. Впрочем, красоту тоже понимают по-разному
Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:47
Про выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать.
Выразительные средства затуманивают содержание. И вообще, выражает не язык, а человек. Когда человек прибегает к выразительным средствам, это первый признак желания обмануть.
Цитата: O от февраля 23, 2011, 21:37
Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:47
Про выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать.
Выразительные средства затуманивают содержание. И вообще, выражает не язык, а человек. Когда человек прибегает к выразительным средствам, это первый признак желания обмануть.
:) Можно Ваш пример честного, в натуре, языка)
Цитата: O от февраля 23, 2011, 21:37
Цитата: Квас от Сегодня в 21:47ЦитироватьПро выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать.
Выразительные средства затуманивают содержание. И вообще, выражает не язык, а человек. Когда человек прибегает к выразительным средствам, это первый признак желания обмануть.
Как можно
выражать без
выразительных средств? :D Язык, мимика, жесты — выразительные средства, что же ещё?
Цитата: Vertaler от февраля 21, 2011, 01:05
А как бы красиво было, совсем как в ирландском: lupĭ 'волки' и 'волка', case 'до́ма' и 'дома́'.
Vertaler, а как в ирландском?
(Я не знаю ирладнский, хотя это родственный кельтский)
Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:23
Словарь: у древнеанглийского ограничен
Как-то сомнительно. Может быть, мы просто не всё знаем? Понятно, что богатой научной терминологии не было, но как-то нехорошо говорить так о живом языке, не конланге и не пиджине.
Цитата: Чайник777 от февраля 23, 2011, 23:22
Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:23
Словарь: у древнеанглийского ограничен
Как-то сомнительно. Может быть, мы просто не всё знаем? Понятно, что богатой научной терминологии не было, но как-то нехорошо говорить так о живом языке, не конланге и не пиджине.
Вас пугают слова?) Ограничен - в сравнении с современным английским, естественно
Цитата: Чайник777 от февраля 23, 2011, 23:22Понятно, что богатой научной терминологии не было, но как-то нехорошо говорить так о живом языке, не конланге и не пиджине.
Опять двадцать пять. Конланговость - это градуальная характеристика. В современном мире почти все языки - конланги. На турецкий посмотрите, на индонезийский, на македонский.
Просто есть языки, которые (по политическим причинам) получили официальный статус и какую-никакую финансовую поддержку (скажем, букмол и нюнорск), и те, которые не получили (кубанская балачка, интерлингва). Рассуждать в духе "мертвечина" и "живой, настоящий" в 21-м веке, стуча по клавиатуре, - это ну как минимум удивительно.
Цитата: Artemon от февраля 24, 2011, 02:18
Цитата: Чайник777 от февраля 23, 2011, 23:22Понятно, что богатой научной терминологии не было, но как-то нехорошо говорить так о живом языке, не конланге и не пиджине.
Опять двадцать пять. Конланговость - это градуальная характеристика. В современном мире почти все языки - конланги. На турецкий посмотрите, на индонезийский, на македонский.
:o
Цитата: Валер от
:o
ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..
Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27
Цитата: Валер от
:o
ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..
Нормированную хочут чаще)
у некоторых и искусственные вызывают нешуточные страсти..
Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..
Манекен - это нечто примитивное, неполноценное. Скажем, язык светофора, где есть только три цвета - и всё, никаких тебе эмоций или, там, интонации.
Нюнорск и интерлингва действительно наряжены немножко по-разному, но никакой неполноценности я ни в одном из них не вижу: языки как языки.
Цитата: Artemon от февраля 24, 2011, 02:34
Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..
Манекен - это нечто примитивное, неполноценное. Скажем, язык светофора, где есть только три цвета - и всё, никаких тебе эмоций или, там, интонации.
Нюнорск и интерлингва действительно наряжены немножко по-разному, но никакой неполноценности я ни в одном из них не вижу: языки как языки.
Нюнорск по-моему мало используется..Хотя и не совсем придуман - как интерлингва.
Очень трудно сделать манекен как живого человека. Но очень редко возможно и невозможное. Но манекен никогда не пойдёт сам. Потому что он манекен.
Искусственные языки не идут. Не идут за круг энтузиастов потому что они не нужны. Чтобы искусственный язык пошёл, нужны искусственные обстоятельства, чтобы он стал нужен. Пошёл иврит, может он не был искусственным в обычном смысле, но был им потому что не использовался чёрт-те сколько лет, пошёл потому что так захотели для новой страны, потому что минимальна была конкуренция живых языков
Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27
ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..
Резиновая девушка не умеет совершать телодвижения при сексе. А язык, существование которого не даёт вам покоя настолько, что вы лезете в наш оффтоп со своим оффтопом — умеет.
Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:54
Цитата: Artemon от
Нюнорск
койне, а не эсперанто..
что есть в нюношке, чего не было ни в одном западно-норвежском диалекте?
по какому принципу он попадает в компанию с искусственными уродцами?
Ещё в 2008 году после разговора с одной ТП на кафедре, а потом будучи успокоенным однокурсницей, я понял, что в языке, который не даёт вам покоя, нет ничего, чего бы не было ни в одном естественном языке. Хотя оптимизма у меня меньше, чем тогда, я до сих пор не изменил своего мнения. А вам в три ночи предлагаю подумать... не о манекенах.
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2011, 03:01
Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27
койне, а не эсперанто..
что есть в нюношке, чего не было ни в одном западно-норвежском диалекте?
по какому принципу он попадает в компанию с искусственными уродцами?
Ещё в 2008 году после разговора с одной ТП на кафедре, а потом будучи успокоенным однокурсницей, я понял, что в языке, который не даёт вам покоя, нет ничего, чего бы не было ни в одном естественном языке.
Предположу что есть. Богатство словаря, обсуждавшееся тут повыше. То самое что создают многие поколения в естественных условиях жизни
Цитата: Валер от февраля 24, 2011, 02:40Нюнорск по-моему мало используется..Хотя и не совсем придуман - как интерлингва.
Да с чего вы взяли, что интерлингва "совсем придумана"? Вульфила нашептал?
Интерлингва точно так же базируется на диалектах латыни, как нюнорск - на диалектах норвежского. Не было бы поддержки норвежского правительства - резко бы нюнорск стал "мёртворожденным манекеном".
Господа, зрите же глубже ярлыков, иначе это спор ни о чём.
Цитата: Валер от февраля 24, 2011, 02:40Искусственные языки не идут. Не идут за круг энтузиастов потому что они не нужны.
Светофоры используются на каждом перекрёстке.
Причины неподдержки удобного полноценного языка-посредника - исключительно политические.
Цитата: Artemon от февраля 24, 2011, 03:08
Причины неподдержки удобного полноценного языка-посредника - исключительно политические.
Политика? У нюнорска она как раз есть. И я повторюсь, по-моему на него явно не соскочили все норвежцы, это мягко говоря
Цитата: Валер от
И я повторюсь, по-моему на него явно не соскочили все норвежцы.
В начале зимы познакомился с гражданкой из Норвегии
родом из-под Бергена..
родной (зап.)диалект + школьный нюношк + актуальный столичный букмол
в итоге ей проще высказаться на английском или шведском..
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2011, 03:01А язык, существование которого не даёт вам покоя настолько, что вы лезете в наш оффтоп со своим оффтопом — умеет.
Человеку и так объясняли уже, и эдак - нет, он твердит "мертвечина", вроде у него заклинило. Индонезийский собрали из кусков и дали ему официальный статус - "не мертвечина", интерлингву собрали из кусков и не дали ей официального статуса - "мертвечина". И ни одного аргумента, кроме очередных манекенов.
Ну, в Интернете кто-то неправ.
Artemon, а что вы-то с этими конлангами носитесь как с писаной Торой?
Апология какая-то. В мире языки вымирают пачками — естественные, интересные, с своей историей, культурой... А тут уцепились за всякие эсперанты, интерлингвы и иже с ними.
Не базируется интерлингва на диалектах латыни. Там разновременные слои перемешаны.
Цитата: Dana от февраля 24, 2011, 04:24
Artemon, а что вы-то с этими конлангами носитесь как с писаной Торой?
Апология какая-то. В мире языки вымирают пачками — естественные, интересные, с своей историей, культурой... А тут уцепились за всякие эсперанты, интерлингвы и иже с ними.
Не базируется интерлингва на диалектах латыни. Там разновременные слои перемешаны.
А язык для всех - чем не интересная идея :)
Цитата: Artemon от февраля 24, 2011, 02:18
Цитата: Чайник777 от февраля 23, 2011, 23:22Понятно, что богатой научной терминологии не было, но как-то нехорошо говорить так о живом языке, не конланге и не пиджине.
Опять двадцать пять. Конланговость - это градуальная характеристика. В современном мире почти все языки - конланги. На турецкий посмотрите, на индонезийский, на македонский.
Просто есть языки, которые (по политическим причинам) получили официальный статус и какую-никакую финансовую поддержку (скажем, букмол и нюнорск), и те, которые не получили (кубанская балачка, интерлингва). Рассуждать в духе "мертвечина" и "живой, настоящий" в 21-м веке, стуча по клавиатуре, - это ну как минимум удивительно.
Я давно уже подозревал, что наши лингвисты даже читать внимательно не умеют :)
Я вообще-то не собирался писать о конлангах, ни хорошее, ни плохое.
А то, что у некоторых пиджинов и конлангов довольно ограниченный словарный запас - это факт.
Если сказать что у древнеанглийского был ограниченный словарь, то надо сказать то же самое и про многие другие языки, т.к. древнеанглийский ничем особенно не выделялся в своё время.
ЦитироватьВ мире языки вымирают пачками
Это
естесственный процесс, не стоит искусственно гальванизировать трупы.
все учат эсперанто и да будет радость.
он-топ:
тема — бред бухового студента, которого выкинули из универа после первого полугодия в первом курсе.
Цитата: Чайник777 от февраля 24, 2011, 08:12
Если сказать что у древнеанглийского был ограниченный словарь, то надо сказать то же самое и про многие другие языки, т.к. древнеанглийский ничем особенно не выделялся в своё время.
Действительно, как Валер написал выше, дело в сравнении с современным состоянием. Где-то встречались цифры — порядка 20 000 слов в древнеанглийском. Учесть всё, что не дошло,— всё равно счёт на десятки тысяч. В современном английском счёт на сотни тысяч. Это к усложнению, изощрению словаря со временем
Да древнеанглийском есть Википедия.
А можно ли на древнеанглийском рассуждать о истории, современной политике, о лингвистике? Ил лексики мало?
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 10:13
А можно ли на древнеанглийском рассуждать о истории, современной политике, о лингвистике? Ил лексики мало?
Корпус древнеанглийского в Торонто. Гуглите и будет вам радость, но, по-моему как и 99% корпусов, он платный.
Др.-английско-немецкий словарь, по объёму приближающийся к торонтскому корпусу, есть в свободном доступе:
http://www.koeblergerhard.de/aewbhinw.html
Цитата: Ванько от февраля 20, 2011, 04:26
Только почему-то не путается. Favourite verbal form — вы уже запутались? Что тут страшного? Favouriteverbalform понятнее? :o
Самое смешное, что ведь мысленно всё равно немецкие слова разбивают на части и вставляют пробелы, а в английском уже всё есть.
А теперь переведи мне: custom document type template. :eat:
Цитата: autolyk от февраля 24, 2011, 11:21
Др.-английско-немецкий словарь, по объёму приближающийся к торонтскому корпусу, есть в свободном доступе:
http://www.koeblergerhard.de/aewbhinw.html
А как он по объёму соотносится с Bosworth—Toller?
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 10:13
Да древнеанглийском есть Википедия.
А можно ли на древнеанглийском рассуждать о истории, современной политике, о лингвистике? Ил лексики мало?
Я сам люблю подобное баловство, но баловство оно и есть. Древнеанглийский не латынь.
Цитата: maristo от февраля 24, 2011, 08:47
ЦитироватьВ мире языки вымирают пачками
Это естесственный процесс, не стоит искусственно гальванизировать трупы.
Креста на Вас нет. Не трупы они а жертвы. И иных птичек еще как жалко
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 10:04
Цитата: Чайник777 от февраля 24, 2011, 08:12
Если сказать что у древнеанглийского был ограниченный словарь, то надо сказать то же самое и про многие другие языки, т.к. древнеанглийский ничем особенно не выделялся в своё время.
Действительно, как Валер написал выше, дело в сравнении с современным состоянием. Где-то встречались цифры — порядка 20 000 слов в древнеанглийском. Учесть всё, что не дошло,— всё равно счёт на десятки тысяч. В современном английском счёт на сотни тысяч..
20 тыс? Да я бы сказал что это очень даже неплохо, если так. В смысле - немало
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 10:13
Да древнеанглийском есть Википедия.
А можно ли на древнеанглийском рассуждать о истории, современной политике, о лингвистике? Ил лексики мало?
Легко. О
той политике,
той истории и
той лингвистике ;D. И строго в рамках cловника разв
итого при той распространённости таких разговоров среди англов и саксов)
Цитата: Валер от февраля 24, 2011, 14:59
20 тыс? Да я бы сказал что это очень даже неплохо, если так. В смысле - немало
Ну это само собой, для жизни хватало и даже оставалось. :yes:
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 15:19
Цитата: Валер от февраля 24, 2011, 14:59
20 тыс? Да я бы сказал что это очень даже неплохо, если так. В смысле - немало
Ну это само собой, для жизни хватало и даже оставалось. :yes:
Да я то к чему - больше тыщи лет истории и далеко даже не на порядок меньший чем у современных (не беря особый случай английского) словник. Вопрос разве что - что то за слова были, я их не видал
Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 12:51
А как он по объёму соотносится с Bosworth—Toller?
Не знаю, каков объём словаря Дж. Босворта и Т.Н. Толлера. В словаре Г. Кёблера ок. 26.000 слов.
Кстати, Т.А. Расторгуева в своём учебнике по истории английского языка приводит оценки нижней границы объёма древнеанглийского словаря в 30.000 слов, а верхней, с учётом существовавших моделей словообразования, в 100.000, правда, она считает последнюю оценку завышенной.
Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:53
Цитата: autolyk от Вчера в 21:48ЦитироватьЦитата: Валер от Вчера в 21:38ЦитироватьО принципиальности противоречия я и не говорил. Просто "они did exist"). Ну и префиксы не всегда инсепарабле)
Ну да, если под OE понимать состояние языка до битвы при Гастингсе. :)
А этим Вы что сказать хотели?)
Только то, что ко времени битвы при Гастингсе диалекты др.-английского языка уже сильно отличались, в т.ч. и с точки зрения phrasal verbs: то, что было обычным в нортумберлендском не встречалось в кентском.
Цитата: Dana от февраля 24, 2011, 04:24В мире языки вымирают пачками — естественные, интересные, с своей историей, культурой... А тут уцепились за всякие эсперанты, интерлингвы и иже с ними.
Ну как бы в ваших двух предложениях две разные проблемы.
Первая: да, мне по этому поводу тоже очень жаль, но чтобы в современном мире язык жил, его должно активно поддерживать хотя бы одно (хотя бы небольшое) государство. Предложения по развалу РФ на этом форуме удаляют. Чем ещё можно помочь?
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни. Но "почему-то" любители естественности и красоты по этому поводу помалкивают. Видимо, в чёрно-белом мире жить приятнее.
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:13Да, я вижу частные случаи. Но тенденция сохраняется. Ладно, поему пидежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже. Падежи как-то активнее всего страдают. Почему так?
Ну вот именно падежи в осетинском — судя по всему их было два ещё совсем недавно, а потом вдруг 7-10 (смотря по каким критериям). Во всех генетически родственных языках такого нет; в соседних языках падежей много, но нет такого именно набора или так оформленных окончаний. Вот, сами наросли, усложнилось...
Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 22:11
Как можно выражать без выразительных средств? :D Язык, мимика, жесты — выразительные средства, что же ещё?
А вот и не нужно
выражаться! 8-)
Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:33
Цитата: Dana от февраля 24, 2011, 04:24В мире языки вымирают пачками — естественные, интересные, с своей историей, культурой... А тут уцепились за всякие эсперанты, интерлингвы и иже с ними.
Ну как бы в ваших двух предложениях две разные проблемы.
Первая: да, мне по этому поводу тоже очень жаль, но чтобы в современном мире язык жил, его должно активно поддерживать хотя бы одно (хотя бы небольшое) государство. Предложения по развалу РФ на этом форуме удаляют. Чем ещё можно помочь?
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни. Но "почему-то" любители естественности и красоты по этому поводу помалкивают. Видимо, в чёрно-белом мире жить приятнее.
1. Что Вы тут подразумеваете под лингвопланированием?
2. Как любитель красоты :)спрошу - что предлагаете Вы? Чтоб мир не был "чёрно белым". Может тема примерно такая?:
ТВ "Культура", 23:50 25.02.11 Пресс-клуб XXI. "Надо ли менять грамматику под влиянием русского разговорного языка?" (думаю скоро будет и видео на их сайте)
Цитата: amikeco от февраля 25, 2011, 00:57
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 18:13Да, я вижу частные случаи. Но тенденция сохраняется. Ладно, поему пидежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже. Падежи как-то активнее всего страдают. Почему так?
Ну вот именно падежи в осетинском — судя по всему их было два ещё совсем недавно, а потом вдруг 7-10 (смотря по каким критериям). Во всех генетически родственных языках такого нет; в соседних языках падежей много, но нет такого именно набора или так оформленных окончаний. Вот, сами наросли, усложнилось...
" Вот, сами наросли,.." :) Мне думается там похоже на влияние языков-соседей
вряд ли влияние..
аналитизм неустойчив и ведёт к новому синтетизму
думается..
в условиях чужеродного окружения
скорость изменения языка возрастает
осетинский в этом смысле опережает африкаанс и (тем более) станд.англ.
Цитата: Wulfila от февраля 25, 2011, 14:11
вряд ли влияние..
аналитизм неустойчив и ведёт к новому синтетизму
думается..
в условиях чужеродного окружения
скорость изменения языка возрастает
осетинский в этом смысле опережает африкаанс и (тем более) станд.англ.
Аналитизм неустойчив, флективность слабенькая..похоже агглютинация всех переживёт?) Кстати она по-моему и набралась в языке похожей на другие кавказские рядом. А насчёт опрежает..осетинский вполне в струе большинства ИЕ-языков, флексия потерялась и как в наиболее ему родственных
А насчёт аналитизм ведёт к новому синтетизму - ИМХО, примеров тому маловато.
Цитата: Валер от
А насчёт аналитизм ведёт к новому синтетизму - ИМХО, примеров тому маловато.
пример, думается, как раз осетинский
amikeco (помнится) носитель и ежели он утверждает
что соседи ни при чём, в этом что-то есть..
(к тому же я сталкивался с подобной оценкой прежде)
Цитата: Wulfila от февраля 25, 2011, 14:29
Цитата: Валер от
А насчёт аналитизм ведёт к новому синтетизму - ИМХО, примеров тому маловато.
пример, думается, как раз осетинский
amikeco (помнится) носитель и ежели он утверждает
что соседи ни при чём, в этом что-то есть..
(к тому же я сталкивался с подобной оценкой прежде)
Не желая обидеть
amikeco - его носительство ещё не означает правоты. Моё мнение впрочем пожалуй еще менее авторитетно, я на нём и не настаиваю.
Да, пример осетинский, а также еще ряда индоиранских языков и больше что-то не вспоминается. Маловато будет, маловато..Примеров вопиющей "обизоляции" и то побольше?
Цитата: Валер от февраля 25, 2011, 14:36
Цитата: Wulfila от февраля 25, 2011, 14:29
Цитата: Валер от А насчёт аналитизм ведёт к новому синтетизму - ИМХО, примеров тому маловато.
пример, думается, как раз осетинский
amikeco (помнится) носитель и ежели он утверждает
что соседи ни при чём, в этом что-то есть..
(к тому же я сталкивался с подобной оценкой прежде)
Не желая обидеть amikeco - его носительство ещё не означает правоты. Моё мнение впрочем пожалуй еще менее авторитетно, я на нём и не настаиваю.
Да, пример осетинский, а также еще ряда индоиранских языков и больше что-то не вспоминается. Маловато будет, маловато..Примеров вопиющей "обизоляции" и то побольше?
Это не мои выводы — сейчас много сопоставительных работ с вовлечением осетинского материала; после нескольких экспедиций московской молодёжи в Северную Осетию. Про падежи и неточность обычного объяснения их окружением я читал вроде у Д. Эршлера.
Насчёт примеров перехода в аналитизм — боюсь сморозить что-то очень неграмотное, но:
разве аналитизм не возникает в местах языковых контактов, то есть, может, это что-то вроде
креолизации пиджина, а?
ну в болгарском падежи отвалились почти полностью — там можно предполагать десятилетия или даже столетия двуязычия; аналогично в английском был, наверное, норманский период с каким-то ,,разрушением" языка, отчего он стал таким, каким мы его видим?
Цитата: amikeco от февраля 25, 2011, 20:01
Насчёт примеров перехода в аналитизм — боюсь сморозить что-то очень неграмотное, но:
разве аналитизм не возникает в местах языковых контактов, то есть, может, это что-то вроде креолизации пиджина, а?
ну в болгарском падежи отвалились почти полностью — там можно предполагать десятилетия или даже столетия двуязычия; аналогично в английском был, наверное, норманский период с каким-то ,,разрушением" языка, отчего он стал таким, каким мы его видим?
Да, лично я предполагаю что-то подобное - близкий контакт двух родственных языков ведёт к образованию чего-то общесредне-упрощённого. Но штука в том что так можно объяснить аналитизацию только некоторых языков.
Цитата: autolykко времени битвы при Гастингсе диалекты др.-английского языка уже сильно отличались, в т.ч. и с точки зрения phrasal verbs: то, что было обычным в нортумберлендском не встречалось в кентском.
Учитывая аналогию phrasal verbs с русскими приставочными, можно сказать, что и последние в разных регионах с разными приставками могут потребляться, не с такими, как в других...
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2011, 20:39
Цитата: autolykко времени битвы при Гастингсе диалекты др.-английского языка уже сильно отличались, в т.ч. и с точки зрения phrasal verbs: то, что было обычным в нортумберлендском не встречалось в кентском.
Учитывая аналогию phrasal verbs с русскими приставочными, можно сказать, что и последние в разных регионах с разными приставками могут потребляться, не с такими, как в других...
По мне так тут не до аналогий..)
Цитата: Валер от февраля 25, 2011, 13:471. Что Вы тут подразумеваете под лингвопланированием?
2. Как любитель красоты :)спрошу - что предлагаете Вы? Чтоб мир не был "чёрно белым". Может тема примерно такая?:
ТВ "Культура", 23:50 25.02.11 Пресс-клуб XXI. "Надо ли менять грамматику под влиянием русского разговорного языка?" (думаю скоро будет и видео на их сайте)
Лингвист не должен заниматься демагогией в духе "живой" - "не живой" и т.п. Этим пускай филологи занимаются.
Язык - это система, и как завещал Мельчук, "задача лингвиста - выяснить, что должно быть у человека в голове, чтобы полноценно этим языком пользоваться". И в этой формулировке заключено намного больше, чем может показаться на первый взгляд.
Цитата: Aleksey от февраля 24, 2011, 09:41
он-топ:
тема — бред бухового студента, которого выкинули из универа после первого полугодия в первом курсе.
редкий момент когда котэ сказал что-то стоящее.
Цитата: Artemon от февраля 26, 2011, 03:04
Цитата: Валер от февраля 25, 2011, 13:471. Что Вы тут подразумеваете под лингвопланированием?
2. Как любитель красоты :)спрошу - что предлагаете Вы? Чтоб мир не был "чёрно белым". Может тема примерно такая?:
ТВ "Культура", 23:50 25.02.11 Пресс-клуб XXI. "Надо ли менять грамматику под влиянием русского разговорного языка?" (думаю скоро будет и видео на их сайте)
Лингвист не должен заниматься демагогией в духе "живой" - "не живой" и т.п. Этим пускай филологи занимаются.
Язык - это система, и как завещал Мельчук, "задача лингвиста - выяснить, что должно быть у человека в голове, чтобы полноценно этим языком пользоваться". И в этой формулировке заключено намного больше, чем может показаться на первый взгляд.
Вот прям так и завещал?) Тогда это Ваш Мельчук скорей не лингвист а "великий Ленин" - головы то наполнять..А лингвисты могут заниматься чем кому интереснее..на вкус. Мне вот языки живые интереснее, скажем, искусственных, потому хотя бы, что в них видно что в голове у народов, а не у отдельно взятого того же Заменгофа.
И да - "живой"-"не живой" - это только факт, фактами не занимаются, их достаточно просто сознавать.
Валер, а вы читали Мельчука, прежде чем его так осуждать?
Цитата: Artemon от февраля 26, 2011, 03:04
Язык - это система, и как завещал Мельчук, "задача лингвиста - выяснить, что должно быть у человека в голове, чтобы полноценно этим языком пользоваться".
+
Вброшу сюда ещё один студенто-вопросец. Все говорят о нерасторжимой связи языка и "культурного субстрата". В то же время есть теоретическое разграничение между langue и parole. С чем в первую очередь связана культура, с langue или parole? Нельзя ли моделировать langue вне культурного контекста, а потом запускать на орбиту. :)
parole - это просто конкретная реализация langue, и то и то обусловлено культурой.
Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 18:31
parole - это просто конкретная реализация langue, и то и то обусловлено культурой.
И это всё? Т.е. культура влияет на langue непосредственно, или опосредованно через parole?
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 18:34
Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 18:31
parole - это просто конкретная реализация langue, и то и то обусловлено культурой.
И это всё? Т.е. культура влияет на langue непосредственно, или опосредованно через parole?
система правил - langue складывается как продукт некоторой культуры. langue - это традиция - то есть набор техник, повторяемых регулярно.
parole - это конкретная реализация техник, зафиксированных в langue, то есть parole зависит от конкретного текущего прагматического контекста, опять таки созданного культурой.
а прагматика - это, по сути дела, этносемиотика.
Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 19:06система правил - langue складывается как продукт некоторой культуры.
Можете привести примеры?
А то, помнится, на экзамене по философии с одной женщиной-культурологом поспорил ещё об этом: она намекала, что язык связан с культурой (или даже ,,часть культуры"). Я утверждал, что как знаковая система язык не может быть результатом или частью культуры — чему свидетельство разные языковые сдвиги, когда народ в течение 1-2 поколений переходит на другой язык и т. п.
Цитата: amikeco от февраля 26, 2011, 19:40
Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 19:06система правил - langue складывается как продукт некоторой культуры.
Можете привести примеры?
26 времен английского - знак того, что для данной культуры характерен достаточно жесткий детерминизм. онтологический статус всякой вещи должен быть четко определен. всякое действие и всякий процесс заранее продуман и прописан.
японский. система времен, конечно, не такая развитая как в эйго, но тут надо обращать внимание на другое, как-то: грамматикализованое выражение степеней формальности, несколько степеней долженствования, различные формы глаголов "давать" и "получать", зависящие от статуса дающего и берущего. имеем структуру, в которой очень важен социальный статус, т.е. принадлежность к какой-то группе, и также иерархия групп.
Цитата: amikeco от февраля 26, 2011, 19:40
чему свидетельство разные языковые сдвиги, когда народ в течение 1-2 поколений переходит на другой язык и т. п.
разве народы просто так переходят на чужие языки? переход на другой язык всегда связан с переменами культурных парадигм, переходом в другую культурную парадигму.
А как во всю эту жёсткую связь языка и культуры встраивается такая штука, как изучение и овладение иностранными языками разных групп и устройств? Нельзя знать немецкого, английского, латыни не будучи участником культурного процесса?
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 20:16
А как во всю эту жёсткую связь языка и культуры встраивается такая штука, как изучение и овладение иностранными языками разных групп и устройств? Нельзя знать немецкого, английского, латыни не будучи участником культурного процесса?
изучая язык - осваиваешь и соответствующую культуру, да. несколько языков - несколько разных культурных парадигм. степень освоения языка = степень проникновения в культуру. очевидно же.
степень освоения языка = степень проникновения в культуру. очевидно же
Хм, не думаю, что латинисты настолько вынуждены усваивать римскую культуру. Они знают "о ней", но не усваивают же.
А как же бескультурные конланги, на них не говорят что ли?
Нет, проникновение в культуру это вещь необязательная(но желательная). Можно и не проникать.
Цитата: Ngatiизучая язык - осваиваешь и соответствующую культуру, да. несколько языков - несколько разных культурных парадигм.
Цитата: Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек
Тут вопрос вот какой. Если читаешь Овидия, Цицерона, Цезаря, Плавта, etc., то волей-неволей усваиваешь римскую культуру.
С другой стороны, читая «Philosophiae Naturalis Principia Mathematica», никакую культуру не усваиваешь. Смотря для чего и в какой степени владеть языком.
Но если учить латынь по математическим трактатам, то это получится чисто утилитарное и неполноценное знание латыни, как многие «технари» владеют английским.
Цитироватьнеполноценное знание латыни
Суждение о такой неполноценности основывается на подразмевании того, что культурный аспект делает знание
настоящим. Доказательства его
настоящности, обязательности я и хочу. А если можно читать средневековых и даже современных латинских авторов без знания римской культуры, то это доказывает её необязательность(при ихучении языка и его использования как знаковой системы). Не нужно доказывать одно спорное утверждение, через спорную оценку основанную на нём же.
Изучая английский для поездки в Нигерию, вы с какой культурой будете знакомиться и которой овладевать? И если вы углубились в английскую культуру, то как же ж вас поймут нигерийцы, у них культура-то другая.
По-моему люди путают "онтогенетическую" роль культурного субстрата, и его повседневную роль, не столь значительную, для овладения языком.
И вообще, мне кажется, что изучение языка вне культурного контекста тем легче, чем больше он "олитературен", т.е. регуляризован, нормирован и снабжён обширными текстами.
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:29
И вообще, мне кажется, что изучение языка вне культурного контекста тем легче, чем больше он "олитературен"
Но ведь литература не существует вне культурного контекста.
ЦитироватьНо ведь литература не существует вне культурного контекста.
Разве? Не хочу трогать троллотему, но оригинальная литература на э... существует. Хотя думаю можно и более подходящие примеры найти из литературы созданной на языке, чей культурный контекст уже умер, и людьми, никогда в нём не жившими.
Пик литературы в 19 веке прошел.
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:40
Хотя думаю можно и более подходящие примеры найти из литературы созданной на языке, чей культурный контекст уже умер, и людьми, никогда в нём не жившими.
Ну, латынь та же.
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 21:09
степень освоения языка = степень проникновения в культуру. очевидно же
Хм, не думаю, что латинисты настолько вынуждены усваивать римскую культуру. Они знают "о ней", но не усваивают же.
А как же бескультурные конланги, на них не говорят что ли?
Нет, проникновение в культуру это вещь необязательная(но желательная). Можно и не проникать.
ответ неверный.
все латинисты, если они, конечно, годные латинисты, а не сами знаете что, очень даже усваивают римскую культуру.
да и за конлангами тоже стоит какая-то культура: либо это какая-то выдуманная культура, либо это какая-то реально существующая культурная традиция (как правило это атомарная культурная традиция, единственным представителем которой является сам автор конланга).
и, да, под культурой здесь понимается система представлений/система поведенческих паттернов, а не то, что вы подумали.
Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 00:49
все латинисты, если они, конечно, годные латинисты, а не сами знаете что, очень даже усваивают римскую культуру.
Это правда.
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:18
А если можно читать средневековых и даже современных латинских авторов без знания римской культуры,
посмотрел бы я на вас как бы вы переводили античных авторов без знания реалий того времени. :D
Цитата: Квас от февраля 27, 2011, 00:50
Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 00:49
все латинисты, если они, конечно, годные латинисты, а не сами знаете что, очень даже усваивают римскую культуру.
Это правда.
и, вообще, все что я говорю, - правда.
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:18
Изучая английский для поездки в Нигерию, вы с какой культурой будете знакомиться и которой овладевать? И если вы углубились в английскую культуру, то как же ж вас поймут нигерийцы, у них культура-то другая.
если вы знаете английский, то вы сможете говорить с нигерийцами, которые тоже изучали английский и тоже причастились к английской/американской культуре.
Цитата: Ngatiвсе что я говорю, - правда
А ЧСВ иногда стричь надо...
Цитата: Bhudh от февраля 27, 2011, 00:57
Цитата: Ngatiвсе что я говорю, - правда
А ЧСВ иногда стричь надо...
мне - не надо. :smoke:
что поделать, если я говорю как есть на самом деле, а другие обычно говорят перпендикулярно.
Перпендикулярно — значит режут Вашу правду-матку, как заблагорассудится.
Цитата: Bhudh от февраля 27, 2011, 01:03
Перпендикулярно — значит режут Вашу правду-матку, как заблагорассудится.
нет. перпендикулярно - это значит перпендикулярно тому как оно ИРЛ.
экс-фрау добыла диск контекстного аглицкого словаря
и делилась восторгами по поводу оного..
(в частности) mitigate ей встречался раньше, она его уже выписывала
встретился снова.. узнала, но не вспомнила..
mitigate a punishment, mitigating circumstance, mitigated damages
слова не существуют вне контекста
грани значения одного слова выявляются разными контекстами
слово - не сушёный рыбий скелет в словаре, но рыба в потоке речи..
плохой переводчик "переводит" слова, а не содержание высказывания..
зефир никогда не станет соответствовать marshmallow и наоборот
контекст, да..
кстати да, в хорошем, годном словаре всегда должно быть много иллюстраций.
Причём желательно в 3Д. :)
Цитата: Artemon от февраля 27, 2011, 01:56
Причём желательно в 3Д. :)
под иллюстрациями имелись в виду различные контексты употребления слова, а не то, что вы подумали.
Цитироватьпосмотрел бы я на вас как бы вы переводили античных авторов без знания реалий того времени.
Стоп-стоп, вы не путайте влияние реалий на langue, и влияние реалий на содержание текста. Это разные вещи.
Цитироватьда и за конлангами тоже стоит какая-то культура: либо это какая-то выдуманная культура, либо это какая-то реально существующая культурная традиция (как правило это атомарная культурная традиция, единственным представителем которой является сам автор конланга).
Я и не спорю, что культура там стоит. Я лишь оспариваю её критическую необхоимость и непосредственную связь с языковой системой. Иногда такая культура ограничивается парой десятков принципов. и этого оказывается уже достаточно чтобы использовать язык. Кстати, если говорить не о фантастических конлангах, то я не припомню какую такую культуру им придумывали заранее. Вся литература, тонкости, идиомы и иные культурные элементы формировались уже после начала употребления и в рамках сконструированного langue. Такая перестановка местами говорит о том, что синхронное влияние культуры на язык явно переоценено.
Цитироватьесли вы знаете английский, то вы сможете говорить с нигерийцами, которые тоже изучали английский и тоже причастились к английской/американской культуре.
Ну, это гигантомания. Сомневаюсь, что нигерийцы настолько цивилизованы и встроены в английскую культуру. Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.
Цитироватьслова не существуют вне контекста
Совершенно верно. Только неверно утверждать, что такой контекст это массивный фундамент, который в каждый момент времени обязателен к использованию или не може сформировываться стихийно и иначе у человека изучающего иностранный язык. Переосмысление всё равно будет, но явно непропорциональное отклонениям в речи, вызванным изменением контекста.
Цитата: Wulfila от февраля 27, 2011, 01:33
экс-фрау добыла диск контекстного аглицкого словаря
А что это за вид словарей?
Цитата: Artemon от февраля 27, 2011, 01:56
Причём желательно в 3Д. :)
Лучше 5D, а то порой непонятно, как пахнет.
Цитата: Антиромантик от февраля 26, 2011, 16:29
Валер, а вы читали Мельчука, прежде чем его так осуждать?
Нет, не читал. Я высказался по приведённой цитате там, она меня смутила. Осуждать же по-серьёзному - нет конечно, тем более что и цитата похоже не совсем цитата
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 18:26
Вброшу сюда ещё один студенто-вопросец. Все говорят о нерасторжимой связи языка и "культурного субстрата". В то же время есть теоретическое разграничение между langue и parole. С чем в первую очередь связана культура, с langue или parole? Нельзя ли моделировать langue вне культурного контекста, а потом запускать на орбиту. :)
А что понимать под культурным субстратом смотря..
Цитата: amikeco от февраля 26, 2011, 19:40
Я утверждал, что как знаковая система язык не может быть результатом или частью культуры..
Результатом или частью... Но не быть как тут выразился Нгати, продуктом, ведь не может?) А раз продукт - значит обусловлен этой самой культурой..менее уже понятен характер этой обусловленности
Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 20:04
Цитата: amikeco от февраля 26, 2011, 19:40
Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 19:06система правил - langue складывается как продукт некоторой культуры.
Можете привести примеры?
26 времен английского - знак того, что для данной культуры характерен достаточно жесткий детерминизм. онтологический статус всякой вещи должен быть четко определен. всякое действие и всякий процесс заранее продуман и прописан.
Так можно сказать и про немецкий менталитет (извиняюсь за выражение)). При этом у немцев система времён совсем другая. Впрочем есть мысля. Немецкая система продолжает допустим более древний менталитет а английская была разрушена и создана снова уже менталитетом самих англичан.
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 21:09
степень освоения языка = степень проникновения в культуру. очевидно же
Хм, не думаю, что латинисты настолько вынуждены усваивать римскую культуру. Они знают "о ней", но не усваивают же.
А как же бескультурные конланги, на них не говорят что ли?
Нет, проникновение в культуру это вещь необязательная(но желательная). Можно и не проникать.
Нет уж совсем не проникать не получится)
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:18
Изучая английский для поездки в Нигерию, вы с какой культурой будете знакомиться и которой овладевать? И если вы углубились в английскую культуру, то как же ж вас поймут нигерийцы, у них культура-то другая.
А смотря какой английский. Если британский - то с англоязычной. Там и сойдётесь с Вашими нигерийцами, как Запад с Востоком. Только подозреваю что у них и английский немножко нигерийский) Так что и знакомиться лучше с этой поправкой.
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:40
ЦитироватьНо ведь литература не существует вне культурного контекста.
Разве? Не хочу трогать троллотему, но оригинальная литература на э... существует. Хотя думаю можно и более подходящие примеры найти из литературы созданной на языке, чей культурный контекст уже умер, и людьми, никогда в нём не жившими.
Обычно и не существует вне контекста. Когда язык естественный, да ещё если и с письменностью. Э. :) и другие такие - случай особый, когда те же тексты часто переводные и язык собственно культуре определённой не соответствует. А вот захотят эсперантисты чего навытворять - так и создать культуру могут. Апостериори, но и создавая уже и изменяя язык.
И ещё - тот же эсперанто собран из естественных языков и ещё вопрос - не несут их "кусочки" с собой чего.
Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18
Цитироватьпосмотрел бы я на вас как бы вы переводили античных авторов без знания реалий того времени.
Стоп-стоп, вы не путайте влияние реалий на langue, и влияние реалий на содержание текста. Это разные вещи.
так ведь культурспецифические реалии они как раз в langue.
Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 00:52
Цитата: Квас от февраля 27, 2011, 00:50
Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 00:49
все латинисты, если они, конечно, годные латинисты, а не сами знаете что, очень даже усваивают римскую культуру.
Это правда.
и, вообще, все что я говорю, - правда.
:negozhe:
Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 02:00
Цитата: Artemon от февраля 27, 2011, 01:56
Причём желательно в 3Д. :)
под иллюстрациями имелись в виду различные контексты употребления слова, а не то, что вы подумали.
А мы - подумали :)
Цитата: Валер от февраля 27, 2011, 14:04
Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:40
ЦитироватьНо ведь литература не существует вне культурного контекста.
Разве? Не хочу трогать троллотему, но оригинальная литература на э... существует. Хотя думаю можно и более подходящие примеры найти из литературы созданной на языке, чей культурный контекст уже умер, и людьми, никогда в нём не жившими.
Обычно и не существует вне контекста. Когда язык естественный, да ещё если и с письменностью. Э. :) и другие такие - случай особый, когда те же тексты часто переводные и язык собственно культуре определённой не соответствует. А вот захотят эсперантисты чего навытворять - так и создать культуру могут. Апостериори, но и создавая уже и изменяя язык.
И ещё - тот же эсперанто собран из естественных языков и ещё вопрос - не несут их "кусочки" с собой чего.
так все литературы даже и и на мертвых языках обычно тянут за собой культурный контекст. нет ни одной литературы, которая существует просто так в вакууме, вне культурных контекстов.
Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 14:17
так все литературы даже и и на мертвых языках обычно тянут за собой культурный контекст. нет ни одной литературы, которая существует просто так в вакууме, вне культурных контекстов.
Я собственно о том же :)
Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18
Вся литература, тонкости, идиомы и иные культурные элементы формировались уже после начала употребления и в рамках сконструированного langue. Такая перестановка местами говорит о том, что синхронное влияние культуры на язык явно переоценено.
лол! тащемта, "тонкости" обычно разрабатываются параллельно с langue.
Цитата: Валер от февраля 25, 2011, 13:47
ТВ "Культура", 23:50 25.02.11 Пресс-клуб XXI. "Надо ли менять грамматику под влиянием русского разговорного языка?" (думаю скоро будет и видео на их сайте)
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=103358
Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.
Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев... :)
Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит. От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?
Цитата: Artemon от марта 1, 2011, 02:10
От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?
Единое культурное пространство — вот что.
Ну, по крайней мере условия жизни разнятся весьма и весьма.
Так, всё же, вы хотите сказать, что существуют «сферические языки в вакууме»? :)
Цитата: Artemon от марта 1, 2011, 02:10
Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.
Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев... :)
Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит. От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?
Про девочек Вам приврали а вот до суровой Камчатки (и значительно дальше кстати тоже) люди с первым русским имеют весьма похожие головы. Хотя вообще этот разговор - про то как язык на культуру.
Цитата: Artemon от марта 1, 2011, 02:10
Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит.
вот же ж лол! а что же тогда влияет на язык, если не культура, а?
Цитата: Dana от марта 1, 2011, 02:41Так, всё же, вы хотите сказать, что существуют «сферические языки в вакууме»? :)
Ну что вы. Но в развитии языка социолингвистические факторы играют не самую главную роль.
"Все различия между итальянским и французским языком вызваны разными условиями существования" - это всего лишь красивая метафора. О слабопрогнозируемых дрейфах ещё Сепир писал.
А что, лингвисты уже могут конкретно сопоставлять культурные черты и элементы языка? Как-то можно продемонстрировать, что на что конкретно влияет, или это просто общие слова? Тогда я вам скажу, что клмат неразрывно связан с langue. Да-да, он влияет на культуру, а та на язык. Хотя не доказано, что климат не влияет на язык напрямую.
Цитата: maristo от марта 2, 2011, 08:47
А что, лингвисты уже могут конкретно сопоставлять культурные черты и элементы языка? Как-то можно продемонстрировать, что на что конкретно влияет, или это просто общие слова?
да.
об этом писал Уорф, сравнивая европейские языки и европейскую культуру с языком и культурой хопи.
ну и вот, например:
структуры глагола (модальности/виды/времена/наклонения/степени формальности) очень точно отражают структуры мышления и основные парадигмы культуры, то есть расскажите мне о том как устроен в языке глагол - и я вам расскажу о культуре народа, который на этом языке говорит.
26 времен эйго - знак того, что для данной культуры характерен достаточно жесткий детерменизм. онтологический статус всякой вещи должен быть четко определен. всякое действие и всякий процесс заранее продуман и прописан.
нихонго. система времен, конечно, не такая развитая как в эйго, но тут надо обращать внимание на другое, как-то: грамматикализованное выражение степеней формальности, несколько степеней долженствования, различные формы глаголов "давать" и "получать", зависящие от статуса дающего и берущего. имеем структуру, в которой очень важен социальный статус, т.е. принадлежность к какой-то группе, и также иерархия групп.
Цитата: maristo от марта 2, 2011, 08:47
Тогда я вам скажу, что клмат неразрывно связан с langue. Да-да, он влияет на культуру, а та на язык. Хотя не доказано, что климат не влияет на язык напрямую.
климат тоже влияет, и ландшафт.
Цитата: Валер от марта 1, 2011, 12:23
Цитата: Artemon от марта 1, 2011, 02:10
Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.
Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев... :)
Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит. От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?
Про девочек Вам приврали а вот до суровой Камчатки (и значительно дальше кстати тоже) люди с первым русским имеют весьма похожие головы. Хотя вообще этот разговор - про то как язык на культуру.
а потом, когда язык сформировался, он, понятное дело, оказывает влияние на сознание людей, да.
Цитата: Валер от марта 1, 2011, 12:23
Цитата: Artemon от марта 1, 2011, 02:10
Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев... :)
Про девочек Вам приврали
Каждая клетка в норме содержит либо женский (XX), либо мужской (XY) набор хромосом.
Цитата: Ngati от марта 2, 2011, 13:02
Цитата: Валер от марта 1, 2011, 12:23
Цитата: Artemon от марта 1, 2011, 02:10
Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.
Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев... :)
Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит. От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?
Про девочек Вам приврали а вот до суровой Камчатки (и значительно дальше кстати тоже) люди с первым русским имеют весьма похожие головы. Хотя вообще этот разговор - про то как язык на культуру.
а потом, когда язык сформировался, он, понятное дело, оказывает влияние на сознание людей, да.
Лично мне бы очень хотелось это проследить, но как-то это сложно. Я выше имел в виду продвигаемую языком культуру
Цитата: maristo от марта 2, 2011, 08:47
А что, лингвисты уже могут конкретно сопоставлять культурные черты и элементы языка? Как-то можно продемонстрировать, что на что конкретно влияет, или это просто общие слова? Тогда я вам скажу, что клмат неразрывно связан с langue. Да-да, он влияет на культуру, а та на язык. Хотя не доказано, что климат не влияет на язык напрямую.
А тут вообще мало что доказано по-моему. А жутко интересно. Сопоставлять то сопоставляют..
Цитата: Artemon от марта 2, 2011, 02:35
Цитата: Dana от марта 1, 2011, 02:41Так, всё же, вы хотите сказать, что существуют «сферические языки в вакууме»? :)
Ну что вы. Но в развитии языка социолингвистические факторы играют не самую главную роль.
"Все различия между итальянским и французским языком вызваны разными условиями существования" - это всего лишь красивая метафора. О слабопрогнозируемых дрейфах ещё Сепир писал.
В развитии не главную?) А как насчёт изначального формирования?)
А про различия ит. и фр. для начала в субстратах поискать, не мудря.
Цитата: Esvan от марта 2, 2011, 13:13
Цитата: Валер от марта 1, 2011, 12:23
Цитата: Artemon от марта 1, 2011, 02:10
Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев... :)
Про девочек Вам приврали
Каждая клетка в норме содержит либо женский (XX), либо мужской (XY) набор хромосом.
Спорить не буду - в биологии не силён. Но я имел в виду те отличия которые более функционально-принципиальные, типа того
Цитата: Ngati от марта 2, 2011, 12:54
Цитата: maristo от марта 2, 2011, 08:47
А что, лингвисты уже могут конкретно сопоставлять культурные черты и элементы языка? Как-то можно продемонстрировать, что на что конкретно влияет, или это просто общие слова?
да.
об этом писал Уорф, сравнивая европейские языки и европейскую культуру с языком и культурой хопи.
Очень интересно. Южнорусскую фрикативную [г] вы как объясните? Более мягким климатом? :)
Для опровержения прямой связи языка и культуры достаточно взять народы, живущие в сходных условиях, но далеко друг от друга географически: ну, скажем, племена из джунглей Амазонки и из лесов Индонезии. Климаты похожи, условия жизни тоже, уровень развития тоже, а языки похожи будут очень слабо.
Цитата: Artemon от марта 3, 2011, 02:01
Для опровержения прямой связи языка и культуры достаточно взять народы, живущие в сходных условиях, но далеко друг от друга географически: ну, скажем, племена из джунглей Амазонки и из лесов Индонезии. Климаты похожи, условия жизни тоже, уровень развития тоже, а языки похожи будут очень слабо.
Кривая она). Что не значит что её нет
Климаты похожи, условия жизни тоже, уровень развития тоже, а культуры похожи будут очень слабо.
Цитата: Artemon от марта 3, 2011, 02:01
Для опровержения прямой связи языка и культуры достаточно взять народы, живущие в сходных условиях, но далеко друг от друга географически: ну, скажем, племена из джунглей Амазонки и из лесов Индонезии. Климаты похожи, условия жизни тоже, уровень развития тоже, а языки похожи будут очень слабо.
Artemon, у вас кривые представления о теории Уорфа, о климате Индонезии и климате Амазонии, а также о том насколько разнится образ жизни в Индонезии и образ жизни в Амазонии - Амазония и Индонезия не похожи, ну никак.
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 09:54
а также о том насколько разнится образ жизни в Индонезии и образ жизни в Амазонии - Амазония и Индонезия не похожи, ну никак.
плюс ещё надо иметь в виду, что Амазония - это чисто географический локус, а Индонезия - чисто политический локус.
этнические группы в Амазонии очень разные бывают. и этнические группы в Индонезии очень разные бывают.
нельзя излишне обобщать, нужно вникать в конкретику.
Цитата: Artemon от марта 3, 2011, 02:01
Цитата: Ngati от марта 2, 2011, 12:54
об этом писал Уорф, сравнивая европейские языки и европейскую культуру с языком и культурой хопи.
Очень интересно. Южнорусскую фрикативную [г] вы как объясните? Более мягким климатом? :)
ну звуки, да, развиваются под влиянием климата, вообще-то. обратите внимание насколько языки северных народов: чукч, ительменов, эскимосов избегают больших скоплений переднерядных гласных и даже по возможности гласных вообще, в то время как южные языки: полинезийские, китайский и т.д. состоят практически из одних переднерядных гласных.
Южный язык употреблённый на севере станет от этого менее культурным? Никто и не спорит с тем, что на язык оказывается влияние. Только влияние это достаточно мало(по интенсивности), поэтому проявляется в тысячелетнем формировании языка. Перенесите чукч в африку, и потребуется очень много времени, чтобы их язык зазвучал иначе. Не говоря уже о грамматике. Эта длительность и демонстрирует несущественность внешней среды к моментному функционированию языка. Это же эволюция. Нужны смены поколений, вариативность и время. Только тогда внешние к langue факторы будут проявляться. А тут говорят, что НЕРАЗРЫВНО. Разрывно ещё как. Нежёсткая связь.
Возьмём аналогию с растениями. Никто не отрицает, что климат и условия играют решающую роль в формировании облика растения. В ЕСТЕСТВЕННЫХ УСЛОВИЯХ. Но это не отменяет возможности планового вмешательства в гены, что поможет создать растения устойчивые к разной заразе, или климату, или ещё чему-то. Эти растения становятсья менее растительными? Их искуственность, кстати, тоже не с луны падает. Проектировщики учитывают условия, вместо природы, и конечно вырывают растение из природного онтогенетического контекста. То же самое и с языками, в т.ч. литературными, креолами, и искусственными(и уж тем более апостериорными).
Цитата: maristo от марта 3, 2011, 10:50
Южный язык употреблённый на севере станет от этого менее культурным? Никто и не спорит с тем, что на язык оказывается влияние. Только влияние это достаточно мало(по интенсивности), поэтому проявляется в тысячелетнем формировании языка. Перенесите чукч в африку, и потребуется очень много времени, чтобы их язык зазвучал иначе. Не говоря уже о грамматике. Эта длительность и демонстрирует несущественность внешней среды к моментному функционированию языка. Это же эволюция. Нужны смены поколений, вариативность и время. Только тогда внешние к langue факторы будут проявляться. А тут говорят, что НЕРАЗРЫВНО. Разрывно ещё как. Нежёсткая связь.
когда langue сформирован, то, естественно, уже он будет инерционно определять культуру, а как же!
Цитата: Artemon от
Очень интересно. Южнорусскую фрикативную [г] вы как объясните? Более мягким климатом? :)
Цитата: Ngati от ну звуки, да, развиваются под влиянием климата, вообще-то.
в районах, где южнославянские, ещё теплей
только [г] внезапно смычный..
а в Белоруссии, Чехии и Словакии как-то не особо мягче..
что как бы нам намекает, что Нгати балабол
иногда лучше прежде подумать..
так можно докатиться до открытий 18 века:
германское передвижение согласных учинили вожди
которые орали на морозе..
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 11:34
Цитата: maristo от марта 3, 2011, 10:50
Южный язык употреблённый на севере станет от этого менее культурным? Никто и не спорит с тем, что на язык оказывается влияние. Только влияние это достаточно мало(по интенсивности), поэтому проявляется в тысячелетнем формировании языка. Перенесите чукч в африку, и потребуется очень много времени, чтобы их язык зазвучал иначе. Не говоря уже о грамматике. Эта длительность и демонстрирует несущественность внешней среды к моментному функционированию языка. Это же эволюция. Нужны смены поколений, вариативность и время. Только тогда внешние к langue факторы будут проявляться. А тут говорят, что НЕРАЗРЫВНО. Разрывно ещё как. Нежёсткая связь.
когда langue сформирован, то, естественно, уже он будет инерционно определять культуру, а как же!
А если langue сконструирован достаточно полно in vitro, с учётом будущей среды использования, что мешает запустить его в использование, оставив непланируемые мелочи на волю судьбы? Вот вам и сферический язык в вакууме, до начала использования, и долгое время после начала. Если его "правильно" сделать, то и изменения в нём будут не сильные, пропорционально изменению общества.
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 11:39
так можно докатиться до открытий 18 века:
германское передвижение согласных учинили вожди
которые орали на морозе..
ну не скажите, к примеру, юнгграмматикеры были намного умнее нгати.
Цитата: Aleksey от марта 3, 2011, 12:12
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 11:39
так можно докатиться до открытий 18 века:
германское передвижение согласных учинили вожди
которые орали на морозе..
ну не скажите, к примеру, юнгграмматикеры были намного умнее нгати.
нет.
они были тупы как котэ.
дело не в уме, !метод!..
у Нгати метод гуманитария-антрополога
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 12:25
дело не в уме, метод..
у Нгати метод гуманитария-антрополога
у него методы "я умный, а ты дурак"
веселый метод.
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 11:39
Цитата: Artemon от
Очень интересно. Южнорусскую фрикативную [г] вы как объясните? Более мягким климатом? :)
Цитата: Ngati от ну звуки, да, развиваются под влиянием климата, вообще-то.
в районах, где южнославянские, ещё теплей
только [г] внезапно смычный..
а в Белоруссии, Чехии и Словакии как-то не особо мягче..
что как бы нам намекает, что Нгати балабол
иногда лучше прежде подумать..
так можно докатиться до открытий 18 века:
германское передвижение согласных учинили вожди
которые орали на морозе..
балабол здесь кто-то не я.
а я - тонкий и наблюдательный антрополог.
выйдите в артике летом в десятиградусный мороз и пойте итальянские арии.
надолго ли вас хватит?
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 12:25
дело не в уме, !метод!..
у Нгати метод гуманитария-антрополога
лол!
если Нгати гуманитарий - то все остальные тогда и вовсе ненаблюдаемая величина.
Нгати - один из немногих антропологов в мире, кто реально, а не на словах использует комплексные методы, дэсу же.
Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.
ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 13:02
Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.
ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..
лол! где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата? не надо мне приписывать заблуждения других.
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 13:02
Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.
ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..
лол! где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата? не надо мне приписывать заблуждения других.
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
Необязательно.
Южнорусские говоры распевны, но дальневосточная речь редуцирует гласные.
Цитата: Ngati от
где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата?
как же-съ, вотъ:
Цитата: Artemon от
Южнорусскую фрикативную [г] вы объясните более мягким климатом?
Цитата: Ngati от ну звуки, да, развиваются под влиянием климата
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:18
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 13:02
Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.
ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..
лол! где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата? не надо мне приписывать заблуждения других.
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
Необязательно.
Южнорусские говоры распевны, но дальневосточная речь редуцирует гласные.
дальневосточная речь какого языка? :)
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 12:25
дело не в уме, !метод!..
у Нгати метод гуманитария-антрополога
Методы от умов, это Вам от меня как гуманитария)
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:37
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:18
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
Цитата: Wulfila от марта 3, 2011, 13:02
Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.
ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..
лол! где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата? не надо мне приписывать заблуждения других.
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
Необязательно.
Южнорусские говоры распевны, но дальневосточная речь редуцирует гласные.
дальневосточная речь какого языка? :)
Русского.
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
А как насчёт кавказских. А еще - если они родня китайскому?
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:43
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
А как насчёт кавказских. А еще - если они родня китайскому?
кавказские - в горах, там прохладно и воздух разреженный. а насчет их генетических связей с тибето-бирманской семьей - это большой вопрос.
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:48
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:43
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
А как насчёт кавказских. А еще - если они родня китайскому?
кавказские - в горах, там прохладно и воздух разреженный. а насчет их генетических связей с тибето-бирманской семьей - это большой вопрос.
Большой..как минимум
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:49
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:48
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:43
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
А как насчёт кавказских. А еще - если они родня китайскому?
кавказские - в горах, там прохладно и воздух разреженный. а насчет их генетических связей с тибето-бирманской семьей - это большой вопрос.
Большой..как минимум
и еще какой большой!
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
По-всякому бывает.
В финском 15 согласных, два из которых встречаются только в заимствованных словах, и 8 кратких и 8 долгих гласных, не считая дифтонгов.
В арабском 29 согласных, не считая геминат (если ошибся, поправьте), и 3 кратких и 3 долгих гласных.
Цитата: autolyk от марта 3, 2011, 15:43
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
По-всякому бывает.
В финском 15 согласных, два из которых встречаются только в заимствованных словах, и 8 кратких и 8 долгих гласных, не считая дифтонгов.
В арабском 29 согласных, не считая геминат (если ошибся, поправьте), и 3 кратких и 3 долгих гласных.
Но кроме количества тех же гласных в языке есть вопрос встречаемости
В финском возможны слоги V, CV, а сочетания согласных только в структурах вроде CVCCV, емнип в арабском вокалический анлаут отсутствует.
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 15:48
Цитата: autolyk от марта 3, 2011, 15:43
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.
По-всякому бывает.
В финском 15 согласных, два из которых встречаются только в заимствованных словах, и 8 кратких и 8 долгих гласных, не считая дифтонгов.
В арабском 29 согласных, не считая геминат (если ошибся, поправьте), и 3 кратких и 3 долгих гласных.
Но кроме количества тех же гласных в языке есть вопрос встречаемости
именнно! дистрибуция фонем намного важнее чем просто учет числа согласных и гласных фонем, используемых в языке.
Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:33
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни.
Вы так говорите как будто литературный немецкий создавался в течение года-двух лет пять тому назад.
Цитата: lehoslav от марта 3, 2011, 18:21
Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:33
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни.
Вы так говорите как будто литературный немецкий создавался в течение года-двух лет пять тому назад.
И он как бы и не лингвопланирование. Он как мне кажется результат достаточно естественного формирования лит. формы языка
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 10:02
китайский и т.д. состоят практически из одних переднерядных гласных.
:???
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 18:40
Цитата: lehoslav от марта 3, 2011, 18:21
Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:33
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни.
Вы так говорите как будто литературный немецкий создавался в течение года-двух лет пять тому назад.
И он как бы и не лингвопланирование. Он как мне кажется результат достаточно естественного формирования лит. формы языка
Ой, ну возьмите индонезийский или ататюрков турецкий. И ничё, никто не жалуется особо.
Цитата: Artemon от марта 4, 2011, 02:02
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 18:40
Цитата: lehoslav от марта 3, 2011, 18:21
Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:33
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни.
Вы так говорите как будто литературный немецкий создавался в течение года-двух лет пять тому назад.
И он как бы и не лингвопланирование. Он как мне кажется результат достаточно естественного формирования лит. формы языка
Ой, ну возьмите индонезийский или ататюрков турецкий. И ничё, никто не жалуется особо.
Взял. Бахасу. Тот же хрен. Ататюрка лень уже было. Вы что доказываете то, я уже путаюсь..Говорите лингвопланирование..Никто ж не спорит с некой нормализаторской деятельностью ветром со стороны государства или сознательных индивидов. Через это проходят. Все наверное, у кого оно (гос-во) или они (индивиды) есть. И что..Сдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.
Цитата: Artemon от марта 4, 2011, 02:02
Ой, ну возьмите индонезийский или ататюрков турецкий. И ничё, никто не жалуется особо.
Я жалуюсь.
Вы нерепрезентативны.
Цитата: Валер от марта 4, 2011, 13:20Сдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.
Ещё раз: всё относительно. В реальности оттенков серого куда больше, чем некоторым хотелось бы думать.
Цитата: Artemon от марта 5, 2011, 02:17
Цитата: Валер от марта 4, 2011, 13:20Сдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.
Ещё раз: всё относительно. В реальности оттенков серого куда больше, чем некоторым хотелось бы думать.
Да, некоторые из них попросту не доступны нашему восприятию, не ловятся нашим глазом, так сказать.
Цитата: Artemon от марта 5, 2011, 02:17
Цитата: Валер от Вчера в 14:20ЦитироватьСдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.
Ещё раз: всё относительно. В реальности оттенков серого куда больше, чем некоторым хотелось бы думать.
Склонен согласиться с Валер. Чтобы не повторяться с примерами, можно посмотреть на литературный эстонский. До 19 в. существовало два литературных языка — таллинский (североэстонский) и тартуский — южноэстонский. К середине 19 в. началось целенаправленное сближение этих двух письменных форм, с ориентацией на среднесеверный диалект. Это сочеталось с правильно спланированным обновлением языка (неологизмы, стандартизация парадигм и т.п.). Поэтому к началу 20 в. литературный язык стал понятен носителям южных диалектов, и литература на диалектах была вытеснена. Но всё это могло иметь успех только потому, что и северные и южные эстонцы ощущали себя одним народом, и мотивация принятия такого «конланга» предельно ясна.
Чем дальше в цивилизацию, тем больше будет проявляться членение "conlangue et parole". :D
Цитата: Тася от марта 5, 2011, 02:19
Цитата: Artemon от марта 5, 2011, 02:17
Цитата: Валер от марта 4, 2011, 13:20Сдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.
Ещё раз: всё относительно. В реальности оттенков серого куда больше, чем некоторым хотелось бы думать.
Да, некоторые из них попросту не доступны нашему восприятию, не ловятся нашим глазом, так сказать.
Предлагаю поймать глазом. Разница простая - если язык (как система) не развился естественно из более древних языков (языка) - он искусственный. Или сказать иначе, для особо серого цвета - если для языка ни один из других языков нельзя назвать его предком - он искусственный
Цитата: autolyk от марта 5, 2011, 08:31Но всё это могло иметь успех только потому, что и северные и южные эстонцы ощущали себя одним народом, и мотивация принятия такого «конланга» предельно ясна.
Вы опираетесь на политические критерии, которые, строго говоря, для лингвистики значения иметь не должны. Аналогичным образом границы между языками и диалектами тоже проводит не лингвистика, а политика.
Мне как лингвисту в той или иной степени интересно всё, в том числе и кубанская балачка. И повернись история по-другому - кто знает... но это уже другая тема.
Цитата: Валер от марта 5, 2011, 13:16Разница простая - если язык (как система) не развился естественно из более древних языков (языка) - он искусственный.
В таком случае естественных языков на планете почти не осталось. Разве что, повторюсь, в каких-нибудь совсем глухих джунглях.
Даже преподавание языка - вмешательство в его "естественное" развитие, уже не говоря о чём-то большем.
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 03:37
Вы опираетесь на политические критерии, которые, строго говоря, для лингвистики значения иметь не должны.
Это не политический критерий, а этнологический. О какой эстонской государственности может идти речь в 19 в.?
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 03:37
Аналогичным образом границы между языками и диалектами тоже проводит не лингвистика, а политика.
Не совсем так, политики просто фиксируют и используют возникшее различие. Напр. с точки зрения лингвистики трактовка коми-зырянского и коми-пермяцкого как отдельных языков весьма спорна, но пермяки не считают себя коми, и сложно в этом усматривать влияние национальной политики РИ-СССР-РФ.
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 03:37
Мне как лингвисту в той или иной степени интересно всё, в том числе и кубанская балачка. И повернись история по-другому - кто знает... но это уже другая тема.
Согласен, изучение любого языка м.б. интересно, а уж альтернативная история тем более.
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 03:40
Даже преподавание языка - вмешательство в его "естественное" развитие, уже не говоря о чём-то большем.
Это как?
Цитата: autolyk от марта 6, 2011, 08:17Не совсем так, политики просто фиксируют и используют возникшее различие. Напр. с точки зрения лингвистики трактовка коми-зырянского и коми-пермяцкого как отдельных языков весьма спорна, но пермяки не считают себя коми, и сложно в этом усматривать влияние национальной политики РИ-СССР-РФ.
Вот больше всего мне не нравится, когда "корейцев", "немцев" и т.п. начинают представлять в виде неких цельных глыб. Это тоже некие месива, далеко не всегда даже в первом приближении близкие к однородным, и уж точно далёкие друг от друга на концах своих континуумов (ну, по крайней мере в момент их возникновения).
Так что "пермяки не считают себя коми"... У меня у дедушки в селе соседние сёла друг к другу презрительно относятся, и кабы их воля, давно уже, гляди, между собой границу провели. :)
Цитата: Чайник777 от марта 6, 2011, 08:24
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 03:40
Даже преподавание языка - вмешательство в его "естественное" развитие, уже не говоря о чём-то большем.
Это как?
Ну Вася Петечкин, может быть, никогда не употребил бы такой формы, если бы на уроке языка ему не открыли глаза на её существование.
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 21:07
Вот больше всего мне не нравится, когда "корейцев", "немцев" и т.п. начинают представлять в виде неких цельных глыб. Это тоже некие месива, далеко не всегда даже в первом приближении близкие к однородным, и уж точно далёкие друг от друга на концах своих континуумов (ну, по крайней мере в момент их возникновения).
«Не нравиться» это субъективная оценка, а этническая самоидентификация явление объективное, а не чья-то глупая выдумка. Являются ли этносы «цельной глыбой» или «месивом» зависит, откуда смотреть: снаружи или изнутри этноса.
Давайте всё же ближе к лингвистике.
В случае континуума с сильно отличающимися на своих краях диалектами возможен случай, когда носители считают себя одним народом. Тогда предпочитают говорить об одном языке, и это оправдано, поскольку можно на основе одного из диалектов, как правило, создаётся общелитературный язык. В противном случае предпочитают говорить о двух разных языках, несмотря на мнение лангистов.
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 21:07
Так что "пермяки не считают себя коми"...
Вы прямо как Марр, лучше пермяков знаете, коми они или нет. :)
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 21:07
У меня у дедушки в селе соседние сёла друг к другу презрительно относятся, и кабы их воля, давно уже, гляди, между собой границу провели.
Как же появлялись новые языки, когда никаких государств не было, а высказывание М. Вайнрайха вызвало бы лишь недоумение?
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 21:09
Ну Вася Петечкин, может быть, никогда не употребил бы такой формы, если бы на уроке языка ему не открыли глаза на её существование.
Вася мог услышать эту форму на улице от сверстника, от любимой бабушки, живущей в другой деревне, от знаменитого дяди из третьей деревни, от Великого Вождя Всех Трёх Деревень в конце концов. Другое дело, что в школе кроме Васи эту форму одновременно усвоят и Петя с Машей, и даже маленький Альвали. Грубо говоря, это и есть поддержка нормы литературного языка, только непонятно с какого боку здесь конланги?
Цитата: autolyk от марта 7, 2011, 10:26В случае континуума с сильно отличающимися на своих краях диалектами возможен случай, когда носители считают себя одним народом.
Иногда (в современном мире даже часто) возможен. Но строго говоря, "носители" - это тоже не однородная масса, а просто некий ярлык, созданный для удобства (в основном политического). Есть куча переходных случаев.
Цитата: autolyk от марта 7, 2011, 10:26Как же появлялись новые языки, когда никаких государств не было, а высказывание М. Вайнрайха вызвало бы лишь недоумение?
Некоторые участники дагестанских экспедиций (Даниэль и Плунгян, к примеру) шутят, что в Дагестане при желании по названию каждого села можно языки называть. С лингвистической точки зрения нет никакой разницы, язык или диалект, просто в какой-то момент в индоевропейском (к примеру) диалектном континууме стали выделяться некие центры, навязавшие свою волю остальным.
Цитата: autolyk от марта 7, 2011, 10:26Вася мог услышать эту форму на улице от сверстника, от любимой бабушки, живущей в другой деревне, от знаменитого дяди из третьей деревни, от Великого Вождя Всех Трёх Деревень в конце концов. Другое дело, что в школе кроме Васи эту форму одновременно усвоят и Петя с Машей, и даже маленький Альвали. Грубо говоря, это и есть поддержка нормы литературного языка, только непонятно с какого боку здесь конланги?
Ну, собссно, о том и речь: школа навязывает говорящим некие стандартные (плановые) формы, вмешиваясь в процесс естественного развития языка.
Цитата: Artemon от
в какой-то момент в индоевропейском (к примеру) диалектном континууме стали выделяться некие центры, навязавшие свою волю остальным.
континуум откель взялся?
Цитата: Wulfila от марта 7, 2011, 16:58
континуум откель взялся?
а докажите принципиальную разницу между языковым союзом и диалектным континуумом. ;)
неужели дивергенцию и конвергенцию во всех случаях можно однозначно определить? :donno:
Цитата: ArtemonНекоторые участники дагестанских экспедиций (Даниэль и Плунгян, к примеру) шутят, что в Дагестане при желании по названию каждого села можно языки называть.
Я думал, там так и названо... :donno:
Цитата: Artemon от марта 7, 2011, 16:24
Ну, собссно, о том и речь: школа навязывает говорящим некие стандартные (плановые) формы, вмешиваясь в процесс естественного развития языка.
Да, согласен. Я просто подумал о преподавании языка иностранцам :)
Цитата: Невский чукчо от марта 7, 2011, 17:28
а докажите принципиальную разницу между языковым союзом и диалектным континуумом.
Болгарский-румынский: языковой союз, hochdeutsch-plattdietsch: диалектный континуум.
Цитата: Невский чукчо от марта 7, 2011, 17:28
неужели дивергенцию и конвергенцию во всех случаях можно однозначно определить?
Приведите примеры, когда различия между этими процессами были бы неоднозначны.
Цитата: autolyk от марта 7, 2011, 19:32
Приведите примеры, когда различия между этими процессами были бы неоднозначны.
Самое яркое: балтославянские - не все признают существование этой ветви. ;)
А в шпрахбундах даже маститые лингвисты путаются. Из лекции Георгия Старостина:
(http://s54.radikal.ru/i146/1103/45/b25183eb7ebb.jpg)
Хотя Напольских довольно ясно сказал, что мордовские ближе прибалтийско-финско-саамским, образуя одну из трёх финно-пермских ветвей наряду с марийским и пермскими, как-то так. :donno:
Цитата: Artemon от марта 6, 2011, 03:40
Цитата: Валер от марта 5, 2011, 13:16Разница простая - если язык (как система) не развился естественно из более древних языков (языка) - он искусственный.
В таком случае естественных языков на планете почти не осталось. Разве что, повторюсь, в каких-нибудь совсем глухих джунглях.
Вы меня не поняли. Вы называете удаление зуба операцией по логике из которой операция и удаление занозы из пальца. Если так то да - естественных не осталось. Для меня же не естественный например эсперанто - потому, всем (надеюсь) понятно почему
Цитата: Невский чукчо от марта 7, 2011, 17:28
Цитата: Wulfila от марта 7, 2011, 16:58
континуум откель взялся?
а докажите принципиальную разницу между языковым союзом и диалектным континуумом. ;)
неужели дивергенцию и конвергенцию во всех случаях можно однозначно определить? :donno:
А как Вы думаете - если взять основу грамматической системы, то там конвергенция может дать последовательные соответствия?
Цитата: Чайник777 от марта 7, 2011, 17:32
Цитата: Artemon от марта 7, 2011, 16:24
Ну, собссно, о том и речь: школа навязывает говорящим некие стандартные (плановые) формы, вмешиваясь в процесс естественного развития языка.
Да, согласен. Я просто подумал о преподавании языка иностранцам :)
Ну хоть с Чайником договорились, уже легче. :)
Цитата: Валер от марта 7, 2011, 22:45Вы называете удаление зуба операцией по логике из которой операция и удаление занозы из пальца. Если так то да - естественных не осталось. Для меня же не естественный например эсперанто - потому, всем (надеюсь) понятно почему
...потому что он более неестественный, чем стихийно сложившиеся национальные языки, да ещё и официального признания, по сути, не получил. Но чёткой границы тут нет и быть не может.
Цитата: Невский чукчо от марта 7, 2011, 19:46
А в шпрахбундах даже маститые лингвисты путаются. Из лекции Георгия Старостина:
На картинке банальная опечатка, которую никто не удосужился исправить. Надо просто поменять местами мордовский и пермские. Кстати, о дивергенции и конвергенции, иногда на подобных схемах рисуют пунктирную линию между пермскими и венгерским, обозначая вероятный шпрахбунд между общепермским и правенгерским в рамках волжско-камского языкового союза в первых веках н.э. Для венгерского языка это была дивергенция в рамках угорской ветви и конвергенция в рамках ФУ семьи.
Цитата: autolyk от марта 8, 2011, 08:49
На картинке банальная опечатка, которую никто не удосужился исправить. Надо просто поменять местами мордовский и пермские.
Да ну? А в какой-то версии классификации ФУ вроде было и сближение марийского с пермскими (вероятно, тоже вторичное). :???
Ну да, марийский также входил в волжско-камский ЯС. :yes:
Цитироватьпотому, всем (надеюсь) понятно почему
Почему? В нём нет универсалий? Нет грамматики, нет литературы? У слов этого языка нет этимологии?
Цитата: Валерпотому, всем (надеюсь) понятно почему
Все думают, что им понятно, но все думают по-разному. ;D
Цитата: Artemon от марта 8, 2011, 02:43
...потому что он более неестественный, чем стихийно сложившиеся национальные языки, да ещё и официального признания, по сути, не получил. Но чёткой границы тут нет и быть не может.
При создавании эсперанто придумывались структуры. Где напр. в истории русского или польского литературного языка придумывались структуры?
Цитата: lehoslav от марта 8, 2011, 10:40
Цитата: Artemon от марта 8, 2011, 02:43
...потому что он более неестественный, чем стихийно сложившиеся национальные языки, да ещё и официального признания, по сути, не получил. Но чёткой границы тут нет и быть не может.
При создавании эсперанто придумывались структуры. Где напр. в истории русского или польского литературного языка придумывались структуры?
Какие ещё структуры?
Цитата: maristo от марта 8, 2011, 10:52
Какие ещё структуры?
Система грамматических категорий, способы их выражения и во многом конкретные морфемы.
Цитата: lehoslav от марта 8, 2011, 11:00
Цитата: maristo от марта 8, 2011, 10:52
Какие ещё структуры?
Система грамматических категорий, способы их выражения и во многом конкретные морфемы.
И какие грамматические категории в эсперанто выдуманы? Я думал там обычные индоевропейские категории.
Цитата: maristo от марта 8, 2011, 11:03
И какие грамматические категории в эсперанто выдуманы? Я думал там обычные индоевропейские категории.
Читайте вниметельнее.
Цитата: lehoslav от марта 8, 2011, 13:06
Цитата: maristo от марта 8, 2011, 11:03
И какие грамматические категории в эсперанто выдуманы? Я думал там обычные индоевропейские категории.
Читайте вниметельнее.
Выдуманность отдельных морфем(выражающих естественные категории) влияет на язык качественно?
Цитата: maristo от марта 8, 2011, 13:26
Выдуманность отдельных морфем(выражающих естественные категории) влияет на язык качественно?
Нет, но это существенное отличие конлангов от известных мне национальных литязыков. Тут Artemon кагбэ намекал, что конлангерство ничем не отличается от создавания литязыка.
Цитата: maristo от марта 8, 2011, 10:03
Цитироватьпотому, всем (надеюсь) понятно почему
Почему? В нём нет универсалий? Нет грамматики, нет литературы? У слов этого языка нет этимологии?
Я выше тут писал что для меня отличие
Цитата: lehoslav от марта 8, 2011, 10:40
Цитата: Artemon от марта 8, 2011, 02:43
...потому что он более неестественный, чем стихийно сложившиеся национальные языки, да ещё и официального признания, по сути, не получил. Но чёткой границы тут нет и быть не может.
При создавании эсперанто придумывались структуры. Где напр. в истории русского или польского литературного языка придумывались структуры?
Насколько я помню, даже окончание множественного числа взято из древнегреческого (могу ошибаться). Аккузатив - понятно откуда. Показатели времени - не знаю: может, Заменгоф и вправду чисто для удобства такую систему выстроил.
Ваш аргумент сильный, не спорю, но только, например, с интерлингвой уже так не получится: там апостериорно действительно всё. :)
Единственная прикопка к неестественности, которая для меня котируется, это "маркер винительного падежа" в наречиях: hejmen, urben, eksterlanden. Это действительно не укладываеться ни в общие представления о падежах, ни в общие представления о наречиях. Но изнутри самого языка это выглядит вполне стройно. В самом худшем случае -n в конце наречий(маркер направления) это омоним -n аккузативного.
Может есть и натуральные языки с такими чертами?
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 08:05
Единственная прикопка к неестественности, которая для меня котируется, это "маркер винительного падежа" в наречиях: hejmen, urben, eksterlanden. Это действительно не укладываеться ни в общие представления о падежах, ни в общие представления о наречиях. Но изнутри самого языка это выглядит вполне стройно. В самом худшем случае -n в конце наречий(маркер направления) это омоним -n аккузативного.
Может есть и натуральные языки с такими чертами?
неестественность не в отдельных структурах. она в общем результате
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 09:44
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 08:05
Единственная прикопка к неестественности, которая для меня котируется, это "маркер винительного падежа" в наречиях: hejmen, urben, eksterlanden. Это действительно не укладываеться ни в общие представления о падежах, ни в общие представления о наречиях. Но изнутри самого языка это выглядит вполне стройно. В самом худшем случае -n в конце наречий(маркер направления) это омоним -n аккузативного.
Может есть и натуральные языки с такими чертами?
неестественность не в отдельных структурах. она в общем результате
Примеры можете привести, или вам просто мерещится?
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:16
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 09:44
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 08:05
Единственная прикопка к неестественности, которая для меня котируется, это "маркер винительного падежа" в наречиях: hejmen, urben, eksterlanden. Это действительно не укладываеться ни в общие представления о падежах, ни в общие представления о наречиях. Но изнутри самого языка это выглядит вполне стройно. В самом худшем случае -n в конце наречий(маркер направления) это омоним -n аккузативного.
Может есть и натуральные языки с такими чертами?
неестественность не в отдельных структурах. она в общем результате
Примеры можете привести, или вам просто мерещится?
Допустим Вас покалечило в катастрофе. Вас собрали, пришили Вам ноги, руки, склеили заново мозги. Вам конечно может казаться что Вы весь натуральный и в порядке. Но несмотря на то что Вы пусть и не из протезов а чужих приживлённых кусочков, это не так. Потому что эсперанто это прежде всего новая система, новые Ваши мозги
Охохо, опять какие-то натянутые аналогии, неверность которых даже лень доказывать. По существу что-нибудь будет?
Про протезы я уже где-то объяснял. И доказывал, что аналогия неверна в корне. Хотя... ожидаемый выбухт.
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:24
Охохо, опять какие-то натянутые аналогии, неверность которых даже лень доказывать. По существу что-нибудь будет?
Про протезы я уже где-то объяснял. И доказывал, что аналогия неверна в корне. Хотя... ожидаемый выбухт.
Аналогия конечно натянутая и искусственная. Но Вы просили примеры. Других пока не возникло
:E:
Валер, пишите ещё, Вас смешно читать.
Вы поймите простую вещь, тут похоже на полное непонимание предмета спора. Я ж тут не утверждаю что эсперанто и компания это языки плохие или ущербные. Я говорю об их неестественноости. Это вообще аксиома. Просто взгляните на происхождение того же э. он ни из чего не произошел сам, его скомпилировали. Это и есть неестественность. Такса вполне натуральная собака. Но её сделал человек а не случайный отбор
такса создана для вполне конкретной цели
норная охотничья собака
и соответствует.. в отличие от
Так это не пример. Вы приведите мне пример из языка, который бы ярко демонстрировал его непригодность и неестественность. Хотя, я лично. не понимаю, что такое ествественность. Естественность касается только происхождения и никак качественно не оценивает сиюминутную языковую функциональность. Кроме того, вы говорите "естественность" так, словно это что-то хорошее.
Хотите поиграть в аналгии? Пжалсто. Огонь зажжённый от искры ненатурален. Еда, приготовлення на нём ненастоящая. Ни один уважающий себя гомо-сапиенс не станет есть такую еду и греться у такого огня. Необходимо ждать удара молнии, чтобы сама природа даровала тепло и очаг. Зажигающие огонь от искры, или трением, есть вульгарные функционалисты, попирающие принципы
ЕСТЕСТВЕННОСТИ, и
НАСТОЯЩНОСТИ. Огонь должен нести дух тепла, и исходить из естественного мира, а не из руки и холодного механистического ума человека. Огонь - не вульгарный конструкт, его нельзя зажечь расплескав масло. Если вы воспламеняете масло или древо рукою, то это
замениетель ТОПЛИВА и
ОГНЯ. Это
НЕНАСТОЯЩЕЕ.
Господи, как я устал от настоящности. Людт пихают её везде. В жратве, в языках, в потреблении товаров. Удобство, применимость, функция, ВКУС, уже не котируются. Тем более не котируются понятия. Только настоящность, только хардкор!
Цитата: Wulfila от марта 9, 2011, 12:34
такса создана для вполне конкретной цели
норная охотничья собака
и соответствует.. в отличие от
Эсперанто тоже создан для цели. И возможно даже ей соответствует. А стихийные языки соответствуют тем целям которые решали люди стихийно и в течение тысячелетий в природных такскть условиях
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:36
Так это не пример. Вы приведите мне пример из языка, который бы ярко демонстрировал его непригодность и неестественность. Хотя, я лично. не понимаю, что такое ествественность. Естественность касается только происхождения и никак качественно не оценивает сиюминутную языковую функциональность.
Ну вот Вы вроде меня и поняли наконец. Я сейчас ничего не оцениваю. Я констатирую принципиальную разницу происхождения
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:38
Цитата: Wulfila от марта 9, 2011, 12:34
такса создана для вполне конкретной цели
норная охотничья собака
и соответствует.. в отличие от
Эсперанто тоже создан для цели. И возможно даже ей соответствует. А стихийные языки соответствуют тем целям которые решали люди стихийно и в течение тысячелетий в природных такскть условиях
Свойства эсперанто не ограничиваются его целью. Я, к пирмеру, чихал на международность. Я и английский знаю. Весь прикол в том, что эсперанто воплощает очень важный принцип. Не полностью, но в большей степени чем естественные языки. Заменгоф искал путь к лёгкости яызка при сохранении выразительности. Он нашёл его - это системность. И так уж получилось, что этот ключик открывает не одну дверь, а сразу несколько. Это путь и к простоте, и к выразительности, и к гибкости, и к красоте. Кто же виноват что таков системный эффект? Заменгоф мог этого не предусматривать заранее. Но так есть. Поэтому совершенно незачем быть фанатом финавенки, чтобы иметь симпатию к этому языку. Достаточно просто сравнивать и иметь некоторые потребности в выразительности языка.
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:43
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:36
Так это не пример. Вы приведите мне пример из языка, который бы ярко демонстрировал его непригодность и неестественность. Хотя, я лично. не понимаю, что такое ествественность. Естественность касается только происхождения и никак качественно не оценивает сиюминутную языковую функциональность.
Ну вот Вы вроде меня и поняли наконец. Я сейчас ничего не оцениваю. Я констатирую принципиальную разницу происхождения
Да тьфу на него, на происхождение. Всё равно что людей сравнивать по происхождению. Есть фактические качества и свойства, а то из какой дырки человек появился а свет. не имеет никакого значения.
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:46
Да тьфу на него, на происхождение. Всё равно что людей сравнивать по происхождению. Есть фактические качества и свойства, а то из какой дырки человек появился а свет. не имеет никакого значения.
А вот это ещё вопрос
Цитата: maristo от
применимость, функция, ВКУС
всё это как-то связано с э-о?
да ладно
Цитата: Валер от
Эсперанто тоже создан для цели. И возможно даже ей соответствует. А стихийные языки соответствуют тем целям которые решали люди стихийно и в течение тысячелетий в природных такскть условиях
для конкретной цели: нейтральный международный
не соответствует..
единственный прогресс, который в нём возможен:
охват всех сторон человеческой/общественной жизни
пока до него далеко.. боюсь, при этом
заданная Создателем схема развалится.. хотя хз
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:47
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:46
Да тьфу на него, на происхождение. Всё равно что людей сравнивать по происхождению. Есть фактические качества и свойства, а то из какой дырки человек появился а свет. не имеет никакого значения.
А вот это ещё вопрос
У-у-у-у-у-у... :(
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:45
[
Свойства эсперанто не ограничиваются его целью. Я, к пирмеру, чихал на международность. Я и английский знаю. Весь прикол в том, что эсперанто воплощает очень важный принцип. Не полностью, но в большей степени чем естественные языки. Заменгоф искал путь к лёгкости яызка при сохранении выразительности. Он нашёл его - это системность. И так уж получилось, что этот ключик открывает не одну дверь, а сразу несколько. Это путь и к простоте, и к выразительности, и к гибкости, и к красоте.
Объясните про системность, интересно
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:36
Господи, как я устал от настоящности. Людт пихают её везде. В жратве, в языках, в потреблении товаров. Удобство, применимость, функция, ВКУС, уже не котируются. Тем более не котируются понятия. Только настоящность, только хардкор!
maristo, а Вам не все ли равно? Ну пихают люди настоящность, ну не принимаете Вы её. И что? Дайте нам спокойно поесть наш кактус.
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:51
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:45
[
Свойства эсперанто не ограничиваются его целью. Я, к пирмеру, чихал на международность. Я и английский знаю. Весь прикол в том, что эсперанто воплощает очень важный принцип. Не полностью, но в большей степени чем естественные языки. Заменгоф искал путь к лёгкости яызка при сохранении выразительности. Он нашёл его - это системность. И так уж получилось, что этот ключик открывает не одну дверь, а сразу несколько. Это путь и к простоте, и к выразительности, и к гибкости, и к красоте.
Объясните про системность, интересно
Регуляризация же, и более вольное словообразование... почитайте литературку.
эсперанто на начальных порах легок, потом уже нет
а английский на начальных порах сложен, но потом уже легко дается и грамматика кажется очень логичной и системной
такчто in your face, эсперантосектанты!
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 12:52
эсперанто на начальных порах легок, потом уже нет
а английский на начальных порах сложен, но потом уже легко дается и грамматика кажется очень логичной и системной
такчто in your face, эсперантосектанты!
Я вижу наоборот порядок сложности английского. В чём то Вы правы, но сначала понимать английский это одно, а Вот выражаться на нём естественно-легко..
Цитата: Demetrius от марта 9, 2011, 12:51
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:36
Господи, как я устал от настоящности. Людт пихают её везде. В жратве, в языках, в потреблении товаров. Удобство, применимость, функция, ВКУС, уже не котируются. Тем более не котируются понятия. Только настоящность, только хардкор!
maristo, а Вам не все ли равно? Ну пихают люди настоящность, ну не принимаете Вы её. И что? Дайте нам спокойно поесть наш кактус.
Так ведь это же не только в языках. Везде! Не хотят зрить в корень! Я понимаю, когда человек давиться то ест
НАСТОЯЩИХ французских улиток. Несмотря на то, что они ему в горло не лезут. Но ведь тут же наука! Настоящность это какое-то брендовое помешательство.
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 12:52
эсперанто на начальных порах легок, потом уже нет
а английский на начальных порах сложен, но потом уже легко дается и грамматика кажется очень логичной и системной
такчто in your face, эсперантосектанты!
У эсперанто окромя "начальных пор" ничего и нету. Ознакомление со спецлитературой носителю необязательно.
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:52
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:51
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:45
[
Свойства эсперанто не ограничиваются его целью. Я, к пирмеру, чихал на международность. Я и английский знаю. Весь прикол в том, что эсперанто воплощает очень важный принцип. Не полностью, но в большей степени чем естественные языки. Заменгоф искал путь к лёгкости яызка при сохранении выразительности. Он нашёл его - это системность. И так уж получилось, что этот ключик открывает не одну дверь, а сразу несколько. Это путь и к простоте, и к выразительности, и к гибкости, и к красоте.
Объясните про системность, интересно
Регуляризация же, и более вольное словообразование... почитайте литературку.
Видите ли, есть у меня одно подозрение. Всем развитым языкам чтобы стать по-настоящему выразительными, кроме природной морфологии понадобилось время и великие писатели и поэты, которые это время хорошо использовали. Это у Э. было? А будет?
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:54
Так ведь это же не только в языках. Везде! Не хотят зрить в корень!... Но ведь тут же наука! Настоящность это какое-то брендовое помешательство.
Ну и что? Следуйте принципу у-вэй и будет у Вас щастье. ;D
Не думаю, что это помешательство. Мне кажется, подобное отношение было всегда.
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:59
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:52
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:51
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 12:45
[
Свойства эсперанто не ограничиваются его целью. Я, к пирмеру, чихал на международность. Я и английский знаю. Весь прикол в том, что эсперанто воплощает очень важный принцип. Не полностью, но в большей степени чем естественные языки. Заменгоф искал путь к лёгкости яызка при сохранении выразительности. Он нашёл его - это системность. И так уж получилось, что этот ключик открывает не одну дверь, а сразу несколько. Это путь и к простоте, и к выразительности, и к гибкости, и к красоте.
Объясните про системность, интересно
Регуляризация же, и более вольное словообразование... почитайте литературку.
Видите ли, есть у меня одно подозрение. Всем развитым языкам чтобы стать по-настоящему выразительными, кроме природной морфологии понадобилось время и великие писатели и поэты, которые это время хорошо использовали. Вот этого то у Э. и не было. А будет?
Ознакомтесь с эсперанто-литературой пожалуйста. С поэтическими школами этого языка, периодами развития, авторами, их находками. Сравните с поэзией известных вам языков. Оцените выразительные средства, обилие синонимов, способность к эвфемизмам и образным выражениям. Это будет полезным при любом раскладе. Я уже заценил.
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:53
Я вижу наоборот порядок сложности английского. В чём то Вы правы, но сначала понимать английский это одно, а Вот выражаться на нём естественно-легко..
все зависит от практики использования языка.
Некоторые знают лучше язык "на письме", а разговаривать сложно; к это можно добавить незнание основ чтение слов.
Т.е. на письменном уровне человек освоил язык, но разговорный уровень уже все, плачевный.
Английский сложен начальным произношением, ведь многие звуки образуются не там, где, скажем, звуки русского языка. Грамматика аналитического типа будет сложной для русскоязычного, как и для любого другого носителя языка синтетического типа.
Акцент в речи почти всегда у начинающих будет из-за интерференции родного языка.
В начале эти два фактора проигрывают эсперанте при условии, что человек не знает нормальных учебных пособий для английского.
Но мы-то знаем, что учебных пособий для английского тонны миллионов книг.
Эсперанто все же выиграет в виде бэйсик-языка. Т.е. высокого уровня владения не будет, а будет просто беглый вариант общения а ля "дорога там, направо, налево".
Хотя есть одно но, поскольку методика преподавания языков постоянно совершенствуется и люди возможно найдут еще более эффективные методы изучения английского.
Почему английский? Покажите мне другой такой язык, в который вкладывали бы туеву хучу денег во всем мире. Разве что китайский с количеством населения может опередить, да и то вряд ли.
Да, вряд ли. Английский уже по идее и есть единственный язык который тянет на международный. По факту и сложившимся обстоятельствам, и в том числе по своей природе тсказать
Да кто ж с этим спорит? В этой теме мы говорим о возможности облегчения(регуляризации) языка, без потери выразительности. Куда-то всех понесло в стандартное русло, при виде слова "Эсперанто".
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 13:17
Да кто ж с этим спорит? В этой теме мы говорим о возможности облегчения(регуляризации) языка, без потери выразительности. Куда-то всех понесло в стандартное русло, при виде слова "Эсперанто".
Да кто ж с этим спорит?) Да, английский неупорядоченней и наверное труднее в изучении. Просто за ним другое
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 13:17
Да кто ж с этим спорит? В этой теме мы говорим о возможности облегчения(регуляризации) языка, без потери выразительности. Куда-то всех понесло в стандартное русло, при виде слова "Эсперанто".
потому что эсперантисты форума начали кидатся какашками в вентилятор со своией супер аргументированностью.
вы попробуйте регуляризовать английский, вас носители с потрохами сожрут.
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:21
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 13:17
Да кто ж с этим спорит? В этой теме мы говорим о возможности облегчения(регуляризации) языка, без потери выразительности. Куда-то всех понесло в стандартное русло, при виде слова "Эсперанто".
потому что эсперантисты форума начали кидатся какашками в вентилятор со своией супер аргументированностью.
вы попробуйте регуляризовать английский, вас носители с потрохами сожрут.
Вероятно потребность регуляризовать дозреет. А едоки потрохов подвымрут как раз
и вообще, не понимаю драмы в сраче о регулярности.
регулярность относительно чего? неправильных глаголов? произношения? или синтаксиса при инверсии?! ну не пойму.
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:24
Вероятно потребность регуляризовать дозреет. А едоки потрохов подвымрут как раз
а если носители довольны положением дел? вы их мнение будете игнорировать?
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:24
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:24
Вероятно потребность регуляризовать дозреет. А едоки потрохов подвымрут как раз
а если носители довольны положением дел? вы их мнение будете игнорировать?
Довольны чем
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:25
Довольны чем
своим языком? носителям-то виднее насколько "убогее и сложнее" их язык, чем всесильный эсперанто.
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:27
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:25
Довольны чем
своим языком? носителям-то виднее насколько "убогее и сложнее" их язык, чем всесильный эсперанто.
За эсперанто любители его. Если английский так пойдет дальше его захочется всем без исключения. Отсюда возможно желание регуляризации. А доля носителей уменьшается похоже
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:29
А доля носителей уменьшается похоже
статистику, плиз.
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:29
За эсперанто любители его. Если английский так пойдет дальше его захочется всем без исключения. Отсюда возможно желание регуляризации.
на то есть разные варианты английского:
морской язык, бизнес английский, симпл инглиш, бейсик инглиш и пр.
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:32
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:29
А доля носителей уменьшается похоже
статистику, плиз.
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:29
За эсперанто любители его. Если английский так пойдет дальше его захочется всем без исключения. Отсюда возможно желание регуляризации.
на то есть разные варианты английского:
морской язык, бизнес английский, симпл инглиш, бейсик инглиш и пр.
Статистика плиз например в изменяющейся языковой ситуации Штатов
К тому же представьте что будет хотя бы когда все китайцы выучат инглиш насколько им хочется
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:33
Статистика плиз например в изменяющейся языковой ситуации Штатов
ну так прекрасно, эспаньёл ни чем ни хуже инглеса
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:35
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:33
Статистика плиз например в изменяющейся языковой ситуации Штатов
ну так прекрасно, эспаньёл ни чем ни хуже инглеса
Может и лучше. Но ближе к телу. Рожают в мире не только латинос. Но почему то никак не WASP и англичане.. А у английского уже - позиции. И на чём же заговорит эта куча народу
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:40
И на чём же заговорит эта куча народу
на литовском 8-)
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:42
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:40
И на чём же заговорит эта куча народу
на литовском B)
Моё ему почтение) Честно, люблю заочно.
Но он не только маленький но и трудный и подозреваю непрактичный..Наши китайцы сломают мозги
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:44
Наши китайцы сломают мозги
вот цель намечена
сломать мозги и поработить!
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:50
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:44
Наши китайцы сломают мозги
вот цель намечена
сломать мозги и поработить!
Фантазируйте). Они таки выучат английский пожалуй. А их многооо
А индийцев говорят будет ишшо больше. И надо же, все вместе они любят только английский же
ну так правильно, английский самый лучший язык же
:)
У меня вот что есть, а вы, Aleksey, сидите у себя в Лиетуве. :P
(http://savepic.org/1498553.jpg)
(http://savepic.org/1488313.jpg)
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:21
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 13:17
Да кто ж с этим спорит? В этой теме мы говорим о возможности облегчения(регуляризации) языка, без потери выразительности. Куда-то всех понесло в стандартное русло, при виде слова "Эсперанто".
потому что эсперантисты форума начали кидатся какашками в вентилятор со своией супер аргументированностью.
вы попробуйте регуляризовать английский, вас носители с потрохами сожрут.
А ругеляризация английского будет. International English скоро станет эталонным, а в нём будет и goed и goodest, и что хотите, в зависимости от заскоков новоиспечёных носителей. Enjoy your naturality.
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 14:53
У меня вот что есть, а вы, Aleksey, сидите у себя в Лиетуве. :P
торренты мои друзья
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 15:10
а в нём будет и goed и goodest
fyi это и сейчас есть в диалектах.
Цитата: maristo от марта 9, 2011, 15:10
и что хотите, в зависимости от заскоков новоиспечёных носителей. Enjoy your naturality.
w/e
http://www.jumieka.com/index.html
Sens hIngglish, sebntiin senchri hIngglish at dat, a di ruut langwij fi Jumiekan, dehn rispektib grama ago kanchraas. Da wie, di distingtib fiichadem wa mek Jumiekan wahn libn langwij wi ailait. Fi di siem riizn sei bies pahn hIngglish lexikan, ikiahn habzaab heni nyuu wod fi kipi vokiabileri ahn kansep wei kiahn hexpres op-tu-diet. Di grama wi muor ar les tan siem wie laka oui du fi chrii senchri.
Верным путём идёте товарищи. :D
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:22Допустим Вас покалечило в катастрофе. Вас собрали, пришили Вам ноги, руки, склеили заново мозги. Вам конечно может казаться что Вы весь натуральный и в порядке. Но несмотря на то что Вы пусть и не из протезов а чужих приживлённых кусочков, это не так. Потому что эсперанто это прежде всего новая система, новые Ваши мозги
Почитайте историю турецкого языка и скажите о турецком то же самое. Туркам. И я посмотрю, что они с вами сделают.
Впрочем, я же знаю, что вы их оскорблять не будете: куда приятнее оскорблять того, за кем не стоит армия и флот.
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:09
Да, вряд ли. Английский уже по идее и есть единственный язык который тянет на международный. По факту и сложившимся обстоятельствам, и в том числе по своей природе тсказать
Я посмотрю, что вы лет через 30 запоёте. Подозреваю, как минимум смените ник.
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:27носителям-то виднее насколько "убогее и сложнее" их язык, чем всесильный эсперанто.
Да носителю вообще мало что видно в отношении своего языка, пока он не начнёт в нём разбираться. Каждая кукушка своё болото...
Цитата: Artemon от марта 10, 2011, 02:47
Да носителю вообще мало что видно в отношении своего языка, пока он не начнёт в нём разбираться. Каждая кукушка своё болото...
вы так говорите, как-будто все знаете о мнениях носителей языка, скажем, Х.
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 09:37
Цитата: Artemon от марта 10, 2011, 02:47
Да носителю вообще мало что видно в отношении своего языка, пока он не начнёт в нём разбираться. Каждая кукушка своё болото...
вы так говорите, как-будто все знаете о мнениях носителей языка, скажем, Х.
Мнение носителей(урождённых) не имеет никакой ценности. 99% из них языка не видит, как вы не видите воздух.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 09:47
Мнение носителей(урождённых) не имеет никакой ценности. 99% из них языка не видит, как вы не видите воздух.
источник такой статистики и исследования в студию.
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 09:57
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 09:47
Мнение носителей(урождённых) не имеет никакой ценности. 99% из них языка не видит, как вы не видите воздух.
источник такой статистики и исследования в студию.
Это очевидные вещи. 99% носителей ничего не знают о строе своего языка, его истории, этимологии, структуре и языковых процессах. Вам нужны тексты диссертаций по доказательству такого положения вещей?
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:14
Это очевидные вещи. 99% носителей ничего не знают о строе своего языка, его истории, этимологии, структуре и языковых процессах. Вам нужны тексты диссертаций на эту тему?
тексты и доказательства или я приму все твои посты как тролльства и демогогический хлам.
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 10:15
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:14
Это очевидные вещи. 99% носителей ничего не знают о строе своего языка, его истории, этимологии, структуре и языковых процессах. Вам нужны тексты диссертаций на эту тему?
тексты и доказательства или я приму все твои посты как тролльства и демогогический хлам.
Да принимай, что хочешь. Тролль именно ты, если считаешь нормальным требовать подобную ерунду. Вернее демагог.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:16
Да принимай, что хочешь. Тролль именно ты, если считаешь нормальным требовать подобную ерунду. Вернее демагог.
я могу написать следующее:
в твоей эсперантн вообще каша
доказательств у меня нет, но я прав
у тебя логика хуже моей, а ты еще и технарь
пазорище ты
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 10:19
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:16
Да принимай, что хочешь. Тролль именно ты, если считаешь нормальным требовать подобную ерунду. Вернее демагог.
я могу написать следующее:
в твоей эсперантн вообще каша
доказательств у меня нет, но я прав
у тебя логика хуже моей, а ты еще и технарь
пазорище ты
Совершенно верно, нет прямых доказательств того, что он хлам. Но есть обратные доказательства. Много книг, статей и диссертации в т.ч., по всем темам, от грамматики и до поэзии. Так что у меня с логикой всё в порядке. :dayatakoy:
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:22
Совершенно верно, нет прямых доказательств того, что он хлам. Но есть обратные доказательства. Много книг, статей и диссертации в т.ч., по всем темам, от грамматики и до поэзии. Так что у меня с логикой всё в порядке. :dayatakoy:
почему в эспырынте нет множества неправильных глаголов? это нерегулярно! дайте мне очень много неправильных глаголов и больше омонимии!
дискуссия окончена, слив твой защитан.
gg.
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 10:25
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:22
Совершенно верно, нет прямых доказательств того, что он хлам. Но есть обратные доказательства. Много книг, статей и диссертации в т.ч., по всем темам, от грамматики и до поэзии. Так что у меня с логикой всё в порядке. :dayatakoy:
почему в эспырынте нет множества неправильных глаголов? это нерегулярно! дайте мне очень много неправильных глаголов и больше омонимии!
дискуссия окончена, слив твой защитан.
gg.
Ну, не знаю кому защитают слив читатели форума. Пусть наслаждаются твоей безоговорочной победой. :green:
Цитироватьпочему в эспырынте нет множества неправильных глаголов? это нерегулярно!
Регулярность нерегулярна?
Цитироватьу тебя логика хуже моей, а ты еще и технарь
А то! Сразу видно, кто тут не технарь. :D
в тусклом свете сабжа, предлагаю упростить эсперанту. ешё.
Цитата: basta от марта 10, 2011, 10:29
в тусклом свете сабжа, предлагаю упростить эсперанту. ешё.
:+1:
Цитата: basta от марта 10, 2011, 10:29
в тусклом свете сабжа, предлагаю упростить эсперанту. ешё.
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:27
Ну, не знаю кому защитают слив читатели форума. Пусть наслаждаются твоей безоговорочной победой. :green:
линков на исследования мы не получили, значит ты просто занимаешься какашкокиданием и демагогией, да
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:28
Регулярность нерегулярна?
а то! как и ествесственный язык вообще порнография и не может быть иксплыцытным, да.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:28
А то! Сразу видно, кто тут не технарь. :D
ну да, с твоей философией мало что сделаешь.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:31
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
этот вариант мне нравится
красивее выглядит, да.
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 10:33
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:31
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
этот вариант мне нравится
красивее выглядит, да.
чтоб еще убрать эти противоестественные циркумфлексы ::)
Цитироватьлинков на исследования мы не получили, значит ты просто занимаешься какашкокиданием и демагогией, да
Всегда проговаривай про себя то, что ты требуешь от людей. Это очень полезно. Ты хочешь, чтобы
я дал ссылки на исследования того, что 99% людей не владеет лингвистическими знаниями даже о родном языке. Сам подумай, какой журак стал бы это исследовать отдельно. Хотя это косвенно подтверждают самые основы лингвистики. Что-то там про усвоение с детства, модели, ассоциации, имитацию и т.д. Или ты своим детям будешь с рождения рассказывать про структуру предложения?
Цитироватьа то! как и ествесственный язык вообще порнография и не может быть иксплыцытным, да.
У вас же
БЕНВЕНИСТ случился!
Цитироватькрасивее
Сэр разбирается в красоте.
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2011, 10:36
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 10:33
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:31
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
этот вариант мне нравится
красивее выглядит, да.
чтоб еще убрать эти противоестественные циркумфлексы ::)
В циркумфлексах запасена душа этого языка. Спросите носителей. Они-то точно знают.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:41
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2011, 10:36
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 10:33
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:31
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
этот вариант мне нравится
красивее выглядит, да.
чтоб еще убрать эти противоестественные циркумфлексы ::)
В циркумфлексах запасена душа этого языка. Спросите носителей. Они-то точно знают.
та может душа как раз в окончаниях -j и -n, а не в циркумфлексах?
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2011, 10:42
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:41
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2011, 10:36
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 10:33
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:31
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
этот вариант мне нравится
красивее выглядит, да.
чтоб еще убрать эти противоестественные циркумфлексы ::)
В циркумфлексах запасена душа этого языка. Спросите носителей. Они-то точно знают.
та может душа как раз в окончаниях -j и -n, а не в циркумфлексах?
Всилу минималистичности языка, душа в нём распределена очень плотно. Почти нет пустот.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:44
Всилу минималистичности языка, душа в нём распределена очень плотно. Почти нет пустот.
да?
да простят меня любители эсперанто, но циркумфлексы над согласными выглядят как выкидыши, особенно над h
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2011, 10:46
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:44
Всилу минималистичности языка, душа в нём распределена очень плотно. Почти нет пустот.
да?
да простят меня любители эсперанто, но циркумфлексы над согласными выглядят как выкидыши, особенно над h
Это чтобы троллить эстетов и реформаторов.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:38
Всегда проговаривай про себя то, что ты требуешь от людей. Это очень полезно. Ты хочешь, чтобы я дал ссылки на исследования того, что 99% людей не владеет лингвистическими знаниями даже о родном языке. Сам подумай, какой журак стал бы это исследовать отдельно. Хотя это косвенно подтверждают самые основы лингвистики. Что-то там про усвоение с детства, модели, ассоциации, имитацию и т.д. Или ты своим детям будешь с рождения рассказывать про структуру предложения?
это в школе обьясняют про структуру предложения
если твои друзья и знакомые такие несмышленые в родном языке, то это не значит, что все такие.
не проецируй фейлы свои и своих друзей на 99% людей.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:38
Сэр разбирается в красоте.
а сэр маристо мнит себя велыкым лингвистоматанонизаротом, да.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 10:38
У вас же БЕНВЕНИСТ случился!
о ужас! поциент кидается терминами о которых вряд ли имеет представление, что это фамилия человека! о ужас!
Хихи
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 11:32
Хихи
да, смешно, что маристо не знает про структуру предложения своего родного.
Я же говорю, у вас БОФРОН тыла.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 11:37
Я же говорю, у вас БОФРОН тыла.
ну знаешь, это только люди, которые хотят представить себя невинной жертвой занимаются определением диагноза поциента. очень аргументированные твои посты, да.
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2011, 10:30
Цитата: basta от марта 10, 2011, 10:29
в тусклом свете сабжа, предлагаю упростить эсперанту. ешё.
:+1:
До состояния токипоны?
Цитата: Juuurgen от марта 10, 2011, 10:46
да простят меня любители эсперанто, но циркумфлексы над согласными выглядят как выкидыши, особенно над h
Так ĥ же вроде уже везде на k позаменяли..?
ЦитироватьТак ĥ же вроде уже везде на k позаменяли..?
Не везде. Есть неустранимые тройки
horo - ĥoro - koro, к примеру.
или
Ĉeĥo - ĉeko
Почему тема опять сводится к эсперанто?
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2011, 12:25
Почему тема опять сводится к эсперанто?
*тыкает пальцем в Артемона и ко*
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2011, 12:25
Почему тема опять сводится к эсперанто?
Потому что это эталон упрощения(?) языка, более менее живой и работающий.
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 12:32
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2011, 12:25
Почему тема опять сводится к эсперанто?
*тыкает пальцем в Артемона и ко*
эсперантосектанты
Цитата: Антиромантик от
Почему тема опять сводится к эсперанто?
тему завёл эсперантист
и горячо поддержал эсперантист же..
сама идея об "упрощении"
гнездится в неокрепших головах эсперантофагов..
в общем, ничего странного..
Цитироватьтему завёл эсперантист
С какого боку я эсперантист?
О5 за старый срач?
Цитата: maristo от
С какого боку я эсперантист?
:donno: со всех..
Цитата: Wulfila от марта 10, 2011, 13:04
Цитата: maristo от
С какого боку я эсперантист?
:donno: со всех..
Да? Странно. Я так не считаю.
мы ж незнакомы лично..
здесь выглядит на всю голову
потому кто как не считает - не релевантно
Мыслите штампами. Не можете себе представить неэсперантиста, который знает этот язык? Вот он я. Нигде не состою, финавенку не жду, новичкам не помогаю. Я просто его знаю, и при случае привожу примеры, особенно в конлангерских темах. Тут о нём не я вспомнил вообще-то.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 13:13
Мыслите штампами. Не можете себе представить неэсперантиста, который знает этот язык? Вот он я. Нигде не состою, финавенку не жду, новичкам не помогаю. Я просто его знаю, и при случае привожу примеры, особенно в конлангерских темах. Тут о нём не я вспомнил вообще-то.
Блин, а это и не есть главная характеристика эсперантиста.
Главная характеристика: он знает эсперанто, и ему этот язык нравится.
Цитироватьон знает эсперанто, и ему этот язык нравится.
Уужас.
И вообще, если даже меня называли эсперантистом, то Вы эсперантист на все 100%.
Я между двух огней. С одной стороны неэсперантисты, для которых я эсперантосектант, с другой эсперантосектанты, для которых я отступник от веры в интернацизм и мимо проходящий нефаг. Как жить? А может просто перестать вешать ярлыки? И каждый останется тем, кто он есть.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 13:24
Я между двух огней. С одной стороны неэсперантисты, для которых я эсперантосектант, с другой эсперантосектанты, для которых я отступник от веры в интернацизм и мимо проходящий нефаг. Как жить? А может просто перестать вешать ярлыки? И каждый останется тем, кто он есть.
>(
Это не в большей степени ярлыки, чем другие слова. С Вашей логикой вообще названия предметам давать не надо, получается.
Просто тут сказали, мол, - Тему создал эсперантист, всё ясно! Как будто эсперантист это что-то определённое. А потом говорят о каких-то эсперантистах, словно это какие-то конкретные люди с конкретными свойствами. Поэтому я и озаботился тем, чтобы меня эсперантистом не считали. А то тут многие подразумевают, что я должен за эсперантистов отвечать на вопросы. И это выражается в том, что меня упрекают в отсутствии ответов, так, как будто я знаю, что ответил бы эсперантист.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 13:44
Просто тут сказали, мол, - Тему создал эсперантист, всё ясно!
да
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 13:44
Как будто эсперантист это что-то определённое. А потом говорят о каких-то эсперантистах, словно это какие-то конкретные люди с конкретными свойствами. Поэтому я и озаботился тем, чтобы меня эсперантистом не считали.
эсперантисты на ЛФ во многом не очень адекватные люди, такшто имидж ты свой никогда не исправишь.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 13:44
И это выражается в том, что меня упрекают в отсутствии ответов, так, как будто я знаю, что ответил бы эсперантист.
ты собственно знаешь как разводить демагогию и кидаться в других фекалиями.
Суть темы такова: где бы то не было на форуме завести про "сложные/легкие, регулярные/хаотичные" языки появляются почти что одни и те же товарищи с одной и той же мыслью, которую неуспешно суют они везде и всегда.
ВМа на вас всех не хватает.
Цитироватьэсперантисты на ЛФ во многом не очень адекватные люди, такшто имидж ты свой никогда не исправишь.
Примеры?
Уж кто бы про имидж говорил.
Цитироватьты собственно знаешь как разводить демагогию и кидаться в других фекалиями.
Я никогда не навешиваю ярлыков и не оскорбляю собеседника неадекватом, и всегда пощу в тему.
Цитироватьпоявляются почти что одни и те же товарищи
Как и в любой теме.
Цитироватьнеуспешно суете
Судя по твоей реакции, вполне успешно суём.
ЛФ-то твой личный. Ты тут темы определаешь, и кто о чём может говорить, а кто не может. Адекватность просто прёт из тебя.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:02
Примеры?
Уж кто бы про имидж говорил.
ты, Артемон самые яркие представители. Были тут всякие Солохины и ко, но щас спокойнее.
уж кто бы про имидж, говорил, а маристо-тян помолчал ;)
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:02
Я никогда не навешиваю ярлыков и не оскорбляю собеседника неадекватом, и всегда пощу в тему.
а сегодня ты мне диагноз/-ы установил...
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:02
Как и в любой теме.
нуу с этим я не согласен, бывают темы эсклюзивно из одного и того же человека многоликого.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:02
Судя по твоей реакции, вполне успешно суём.
если успешно, то почему я его не начал изучать?
успешность и назойливость путаете, товарищ Маристо.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:02
ЛФ-то твой личный.
этого я не говорил и не намекал, так что наезд твой фэйловый.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:02
Ты тут темы определаешь, и кто о чём может говорить, а кто не может. Адекватность просто прёт из тебя.
я хищник, а ты жертва, ну как всегда у тебя такое.. ничего нового.
Цитироватьа сегодня ты мне диагноз/-ы установил...
У вас чувство юмора затекло.
Цитироватьесли успешно, то почему я его не начал изучать?
А вы говорите, что у вас нет предрассудков. С чего вы взяли, что мне это надо? Ну или кому там...
Цитироватья хищник, а ты жертва
У хищников не бывает
БОДУЭНА ДЕ КУРТЕНЭ :D
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:12
У вас чувство юмора затекло.
да нет, солнце šviečia, выпить kviečia
все ок, не беспокойся
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:12
А вы говорите, что у вас нет предрассудков. С чего вы взяли, что мне это надо? Ну или кому там...
вы так говорите, как-будто вы говорили и намекали, что у вас нет предрассудков и ярлыков не вешаете.
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:12
У хищников не бывает БОДУЭНА ДЕ КУРТЕНЕ :D
ну так извини, но жертва она и в Африке жертва.
смеющийся смайл для смягчения обстановки не помог.
кстати, а серьезно, когда придет ВМ обратно?
Цитироватькстати, а серьезно, когда придет ВМ обратно?
Кто это?
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 14:18
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 14:16
Кто это?
Воллигер Менш же
А я почём знаю. Он уже давненько не появляется. И славабогу, пусть отдохнёт от всего этого.
понравилась лингвосерия БАХТИНых, больно настигающих пушистый котэхвост. :D
maristo, пишы ишё.
Цитата: basta от марта 10, 2011, 15:42
понравилась лингвосерия БАХТИНых, больно настигающих пушистый котэхвост. :D
maristo, пишы ишё.
иди уроки делай, а то по английскому опять двояк получишь...
Цитата: Artemon от марта 10, 2011, 02:44
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 12:22Допустим Вас покалечило в катастрофе. Вас собрали, пришили Вам ноги, руки, склеили заново мозги. Вам конечно может казаться что Вы весь натуральный и в порядке. Но несмотря на то что Вы пусть и не из протезов а чужих приживлённых кусочков, это не так. Потому что эсперанто это прежде всего новая система, новые Ваши мозги
Почитайте историю турецкого языка и скажите о турецком то же самое. Туркам. И я посмотрю, что они с вами сделают.
Впрочем, я же знаю, что вы их оскорблять не будете: куда приятнее оскорблять того, за кем не стоит армия и флот.
:???Если я кого оскорбил, извиняюсь, не собирался вообще
Цитата: Artemon от марта 10, 2011, 02:45
Цитата: Валер от марта 9, 2011, 13:09
Да, вряд ли. Английский уже по идее и есть единственный язык который тянет на международный. По факту и сложившимся обстоятельствам, и в том числе по своей природе тсказать
Я посмотрю, что вы лет через 30 запоёте. Подозреваю, как минимум смените ник.
А это вообще о чём..?
Цитата: Artemon от марта 10, 2011, 02:47
Цитата: Aleksey от марта 9, 2011, 13:27носителям-то виднее насколько "убогее и сложнее" их язык, чем всесильный эсперанто.
Да носителю вообще мало что видно в отношении своего языка, пока он не начнёт в нём разбираться. Каждая кукушка своё болото...
Или не начнёт в чужих лазить. Тоже помогает свой узнать
вы мне дайте линки на эти социолингвистические исследования, а не шушеру-мушеру разводите как Капитан это любит делать!
Цитировать
иди уроки делай, а то по английскому опять двояк получишь...
А английский, дети, это вам не эсперанта какая-нть, он ИРЛ нужен. В отличие от.
Цитата: Валер от марта 10, 2011, 19:17
Цитата: ArtemonЦитироватьЦитата: ВалерЦитироватьДа, вряд ли. Английский уже по идее и есть единственный язык который тянет на международный. По факту и сложившимся обстоятельствам, и в том числе по своей природе тсказать
Я посмотрю, что вы лет через 30 запоёте. Подозреваю, как минимум смените ник.
А это вообще о чём..?
Видимо Artemon опасается китайской угрозы, как обычно.
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 09:57
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 09:47
Мнение носителей(урождённых) не имеет никакой ценности. 99% из них языка не видит, как вы не видите воздух.
источник такой статистики и исследования в студию.
Статистики не видел, но мне думается что есть немало вещей которые неносителю виднее
Цитата: Esvan от марта 10, 2011, 19:32
В отличие от.
эсперантосектанты форума вам в темном переулке покажут и эсперанто и новую ориентацию и....
Цитата: Валер от марта 10, 2011, 19:38
но мне думается что есть немало вещей которые неносителю виднее
это не аргумент, с таким аргументом ни дипломник ни курсовик не напишешь.
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 19:39
Цитата: Валер от марта 10, 2011, 19:38
но мне думается что есть немало вещей которые неносителю виднее
это не аргумент, с таким аргументом ни дипломник ни курсовик не напишешь.
)) да уж меня - не цитировать)..а думать я привык и сам..
Цитата: Валер от марта 10, 2011, 19:40
а думать я привык и сам..
думать самому надо в магистратуре, а бакалавры читают накопленные знания.
Цитата: Aleksey от марта 10, 2011, 19:48
Цитата: Валер от марта 10, 2011, 19:40
а думать я привык и сам..
думать самому надо в магистратуре, а бакалавры читают накопленные знания.
Если не думать с самого начала - магистратуры не видать ; )
А чего тогда на ЛФ задавать вопросы по орфографии, пунктуации, этимологии? Можно же у носителей во дворе спросить. Они то знают, это же их родной язык! И стилистику вам поправят, и вообще введут в курс дела.
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 17:25
Хотел назвать тему "деградация языков" или "декомпозиция...", но решил назвать нейтрально. Так вот. Я подметил, что древние языки, как правило, имеет большее количество всяких категорий, и в то же время более стройны. Со временем языки теряют некоторые категории и обзаводятся множеством исключений и нерегулярностей. Всё это напоминает простое "рассыпание". Неужели нет примеров усложнения языка, появления значительного количества новых категорий, или исторические изменения приводили лишь к упрощению? Усложнением я бы назвал повышение не трудности изучения, а именно многосоставности. :umnik:
Тему не читал. На глаза попадалась книжка (wiki/ru) Даль,_Эстен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C,_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD) "Возникновение и сохранение языковой сложности".
Цитата: maristo от марта 10, 2011, 19:53
А чего тогда на ЛФ задавать вопросы по орфографии, пунктуации, этимологии? Можно же у носителей во дворе спросить. Они то знают, это же их родной язык! И стилистику вам поправят, и вообще введут в курс дела.
потому что книжек ЛФчане не читают
Цитата: Esvan от марта 10, 2011, 19:32
Цитировать
иди уроки делай, а то по английскому опять двояк получишь...
А английский, дети, это вам не эсперанта какая-нть, он ИРЛ нужен.
(зевая). Зачем? Куча моих знакомых прекрасно обходится без знания английского. В жизни вообще не так уж много нужных вещей: пожрать, поспать да в туалет. Ну, ещё парочка, ладно.
Цитата: Nekto от марта 10, 2011, 21:01На глаза попадалась книжка (wiki/ru) Даль,_Эстен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C,_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD) "Возникновение и сохранение языковой сложности".
Кстати, если кто нападёт на неё в Интернете - поделитесь ссылкой, пж-ста.
Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 03:03
Цитата: Esvan от марта 10, 2011, 19:32
А английский, дети, это вам не эсперанта какая-нть, он ИРЛ нужен.
(зевая). Зачем?
Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 03:04
Цитата: Nekto от марта 10, 2011, 21:01На глаза попадалась книжка (wiki/ru) Даль,_Эстен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C,_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD) "Возникновение и сохранение языковой сложности".
Кстати, если кто нападёт на неё в Интернете - поделитесь ссылкой, пж-ста.
На английском в Интернете лежит pdf приличного качества - найти не проблема (одна беда, английским надо владеть хоть чуть-чуть, чтобы найти).
На русском - ещё не украли, так что можете купить в магазине (тысячи их).
На эсперанте - внезапно! не издавалось вообще.
Так что, зевайте дальше, пока всё не прозеваете.
Цитата: Artemon от марта 10, 2011, 02:44
Почитайте историю турецкого языка и скажите о турецком то же самое.
Хотелось бы в кратце узнать, какие граматические оппозиции и морфемы были придуманы и внедрены во время реформы турецкого языка.
Цитата: Esvan от марта 11, 2011, 04:38
На эсперанте - внезапно! не издавалось вообще.
:green:
Я вообще не вижу смысла обсуждать изучение английского и его ультраполезность, т.к. это дефолтный язык, часть грамотности современного челоека. Что тут обсуждать-то? Как будто выбор есть.
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 09:31
Как будто выбор есть.
есть немецкий, французский, испанский и пр. языки
на самый худой конец — русский.
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 09:21
Хотелось бы в кратце узнать, какие граматические оппозиции
О, это к лужичанам с их глагольным видом. Аналогично в литературном языке можно натягивать, например, обязательность множественного числа (примеров сходу не назову, но живо представляю). Мало ли у кого какие мотивы.
Из вполне реальных примеров — изгнание полиперсональности из болгарского и итальянского глаголов, изгнание двойного отрицания из английского, русские деепричастия («я послав письмецо, он за море уехал»)...
Цитироватьи морфемы были придуманы и внедрены во время реформы турецкого языка.
http://turkoloji-iran.blogspot.com/2007/10/turkish-language-reform-catastrophic.html
Цитата: Vertaler от марта 11, 2011, 11:34
О, это к лужичанам с их глагольным видом.
Что литературный верхнелужицкий — отстой, это ясно. :eat:
Цитата: Vertaler от марта 11, 2011, 11:34
изгнание полиперсональности из болгарского
Можете подробнее?
Цитата: Vertaler от марта 11, 2011, 11:34
http://turkoloji-iran.blogspot.com/2007/10/turkish-language-reform-catastrophic.html
Цитироватькакие граматические оппозиции и {граматические} морфемы
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 11:38
Что литературный верхнелужицкий — отстой, это ясно. :eat:
А можно пояснить это? Почему отстой, и в сравнении с чем
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 09:21
Цитата: Artemon от марта 10, 2011, 02:44
Почитайте историю турецкого языка и скажите о турецком то же самое.
Хотелось бы в кратце узнать, какие граматические оппозиции и морфемы были придуманы и внедрены во время реформы турецкого языка.
Я же вам ответил про интерлингву. Интерлингва - конланг? Если да, то почему?
Цитата: Esvan от марта 11, 2011, 04:38На эсперанте - внезапно! не издавалось вообще.
Вы зачем это своё эсперанто суёте в каждую дырку? Сходите к врачу, если без эсперанто уже не можете: авось пропишет чего-нибудь. :donno:
Но вы мне так и не ответили, зачем ИРЛ _нужен_ английский. Необходим, так сказать.
Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 20:17
Интерлингва - конланг? Если да, то почему?
Я интерлинву не знаю.
Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 20:17
Интерлингва - конланг? Если да, то почему?
Конланг. На какой именно живой язык/диалект она опирается?
ЦитироватьНа какой именно живой язык/диалект она опирается?
На романские. В Интерлингве нет ничего, что бы не соответствовало романскости.
http://www.interlingua.com/ - я читаю с ходу.
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 20:58
ЦитироватьНа какой именно живой язык/диалект она опирается?
На романские. В Интерлингве нет ничего, что бы не соответствовало романскости.
http://www.interlingua.com/ - я читаю с ходу.
Эт просто "опирается" - не то слово. А то - естественное происхождение. А нету. А и конланг потому ж. А опираться все они опираются на чего-нить
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 20:58
На романские. В Интерлингве нет ничего, что бы не соответствовало романским тенденциям.
Да я не спорю. Несомненно Интерлингва является романским языком, и довольно красивым. Здесь речь идёт об отличии с современными литературными языками.
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:03
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 20:58
На романские. В Интерлингве нет ничего, что бы не соответствовало романским тенденциям.
Да я не спорю. Несомненно Интерлингва является романским языком, и довольно красивым. Здесь речь идёт об отличии с современными литературными языками.
Романским..или на основе романских..
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:02
Эт просто "опирается" - не то слово.
Именно то. Любой литературный язык опирается, т.е. понятен без спецподготовки носителю определённого живого языка/диалекта.
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:07
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:02
Эт просто "опирается" - не то слово.
Именно то. Любой литературный язык опирается, т.е. понятен без спецподготовки носителю определённого живого языка/диалекта.
Хм..тогда - Ваше видение принципиального отличия обычного языка от искусственного
Мне вот интересно. Если скрыть информацию о том, что язык состряпали, т.е. стереть её из доступа, то люди будут восхищаться стройностью, богатсвом и красотой? Думаю будут. Эсксперименты были(не только с интерлингвой). И если их не посвящать до конца, то и не почуют ничего. А раз так, то принципиальной разницы нет(это как с машиной тьюринга), она совершенно мнимая и опирается на предрассудок о НАСТОЯЩНОСТИ, который, кстати, в разные времена был разной силы и характера. Выдерните это хождение по кругу, и всё придёт к единому знаменателю. Многие сакральные языки были искусственными, именно потому, что в тех культурах считалось неприемлемым обращаться к богу или богам на недостойном языке. Обычный язык был недостаточно настоящим. Всё наоборот-с.
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:16
Мне вот интересно. Если скрыть информацию о том, что язык состряпали, т.е. стереть её из доступа, то люди будут восхищаться стройностью, богатсвом и красотой? Думаю будут. Эсксперименты были(не только с интерлингвой). И если их не посвящать до конца, то и не почуют ничего. А раз так, то принципиальной разницы нет(это как с машиной тьюринга), она совершенно мнимая и опирается на предрассудок о НАСТОЯЩНОСТИ, который, кстати, в разные времена был разной силы и характера. Выдерните это хождение по кругу, и всё придёт к единому знаменателю. Многие сакральные языки были искуственными, именно потому, что в тех культурах считалось неприемлемым обращаться к богу или богам на недостойном языке. Обычный язык был недостаточно настоящим. Всё наоборот-с.
Нелюбитель искусственного, готов тем не менее не спорить с тем что не зная в принципе можно и не отличить.
А можно примеров достойных сакральных..)
К примеру санскрит. Регуляризация, насколько я знаю, была проведена сильная.
ЦитироватьНелюбитель искусственного
А вы не путайте искусственность и ненастоящность.
Искуственный язык и искусственный цветок это не пара. А ассоциации обычно такие проводят,опираясь на неформальные понятия. Вот и вы пишете "не любитель искусственности".
Искусство искусственно, но любителей много. Искусство не живое? Это мёртвое поделие? Да бросьте. Лингвисты должны понимать западню слов. Искусственный != ненастоящий.
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:27
К примеру санскрит. Регуляризация, насколько я знаю, была проведена сильная.
ЦитироватьНелюбитель искусственного
А вы не путайте искусственность и ненастоящность.
Искуственный язык и искусственный цветок это не пара. А ассоциации обычно такие проводят,опираясь на неформальные понятия. Вот и вы пишете "не любитель искусственности".
Искусство искусственно, но любителей много. Искусство не живое? Это мёртвое поделие? Да бросьте. Лингвисты должны понимать западню слов. Искусственный != ненастоящий.
Навертели вы понятий.
Санскрит - естественный, нормализованный
Регуляризация не равнозначна созданию искусственного языка.
И искусство ни разу не живое. Раз уж Вы о нём..
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:09
Хм..тогда - Ваше видение принципиального отличия обычного языка от искусственного
ИМХО если есть хотя бы сотня-другая нативных монолингв за которыми стоит какая-либо языковая культурная традиция, то это живой язык. В противном случае можно говорить лишь об искусственном языке, или об искусственном поддержании языковой традиции (увы, как в случае латыни).
Цитироватьмонолингв
Билингвы не люди? Даже те которые усвоили искусственный язык как первый?
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:31
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:09
Хм..тогда - Ваше видение принципиального отличия обычного языка от искусственного
ИМХО если есть хотя бы сотня-другая нативных монолингв за которыми стоит какая-либо языковая культурная традиция, то это живой язык. В противном случае можно говорить лишь об искусственном языке, или об искусственном поддержании языковой традиции (увы, как в случае латыни).
Я Вам предложил "обычный язык" Можно - "естественный". ИМХО - "живой" - не очень...
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте себе колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..
ЦитироватьИ искусство ни разу не живое. Раз уж Вы о нём..
Как же вы любите бултыхаться в вербальных ассоциациях. Вы гуманитарий чтоли? Простите...
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:35
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:31
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:09
Хм..тогда - Ваше видение принципиального отличия обычного языка от искусственного
ИМХО если есть хотя бы сотня-другая нативных монолингв за которыми стоит какая-либо языковая культурная традиция, то это живой язык. В противном случае можно говорить лишь об искусственном языке, или об искусственном поддержании языковой традиции (увы, как в случае латыни).
Я Вам предложил "обычный язык" Можно - "естественный". ИМХО - "живой" - не очень...
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..
Ну конечно, надо критерии так подогнать, чтобы эсперанто на алтарь живости не допустить. :green:
Некибернетически мыслите.
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:35
ЦитироватьИ искусство ни разу не живое. Раз уж Вы о нём..
Как же вы любите бултыхаться в вербальных ассоциациях. Вы гуманитарий чтоли? Простите...
Прощаю). А по сути что-нить?
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:37
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:35
ЦитироватьИ искусство ни разу не живое. Раз уж Вы о нём..
Как же вы любите бултыхаться в вербальных ассоциациях. Вы гуманитарий чтоли? Простите...
Прощаю). А по сути что-нить?
А по сути вот что. Меня огорчает, что люди мыслят не понятиями, а предрассудками. Люди не могут теоретически обпределить, что им считать живым, а что нет(применительно к языкам). И это печально вот почему. Упираясь в
НАСТОЯЩНОСТЬ люди демонстрируют неразвитость(как вид), т.к. мерилом настоящности является страдание и насилие. Бесполезно убеждать теоретически и оперировать лингвистическими доводами, достаточно ткнуть носом скептика в эсперантского или интерлингвовского монолингва, или группу монолингвов, и вопрос сам собой рассосётся. Именно сведение оценок к настоящности, толкает на такое развитие ситуации, и несколько принижает науку. неужели нельзя без тычков?
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:35
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте себе колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..
А что не так? Если они выживут, то лет через 200 может быть засвидетельствован новый язык.
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:43
А по сути вот что. Меня огорчает, что люди мыслят не понятиями, а предрассудками. Люди не могут теоретически обпределить, что им считать живым, а что нет(применительно к языкам). И это печально вот почему. Упираясь в НАСТОЯЩНОСТЬ люди демонстрируют неразвитость(как вид), т.к. мерилом настоящности является страдание и насилие. Бесполезно убеждать теоретически и оперировать лингвистическими доводами, достаточно ткнуть носом скептика в эсперантского или интерлингвовского монолингва, или группу монолингвов, и вопрос сам собой рассосётся. Именно сведение оценок к настоящности, толкает на такое развитие ситуации, и несколько принижает науку. неужели нельзя без тычков?
Маленький ликбез..Живое - трава, птица, человек. Стихи, музыка, картина неживые потому как не могут быть таковыми. Живой язык - иносказание, имеющее целью сказать о том что не все носители на данный момент померли..а настоящесть это уже совсем.. :what:
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:46
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:35
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте себе колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..
А что не так? Если они выживут, то лет через 200 может быть засвидетельствован новый язык.
Вот вот, выживыут! Это наш метод. Без насилия никуда. Пока за языком не будут стоят горы трупов, страданий и крови, он ненастоящий. Вот и вся лингвистика, вот и вся культурка. Боль и страдание - мерило настоящности. Можете погуглить.
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:46
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:35
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте себе колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..
А что не так? Если они выживут, то лет через 200 может быть засвидетельствован новый язык.
Да хоть сразу засвидетельствуйте. Если Вы не забыли речь изначально об отличии естественного языка от искусственного у нас
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:49
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:43
А по сути вот что. Меня огорчает, что люди мыслят не понятиями, а предрассудками. Люди не могут теоретически обпределить, что им считать живым, а что нет(применительно к языкам). И это печально вот почему. Упираясь в НАСТОЯЩНОСТЬ люди демонстрируют неразвитость(как вид), т.к. мерилом настоящности является страдание и насилие. Бесполезно убеждать теоретически и оперировать лингвистическими доводами, достаточно ткнуть носом скептика в эсперантского или интерлингвовского монолингва, или группу монолингвов, и вопрос сам собой рассосётся. Именно сведение оценок к настоящности, толкает на такое развитие ситуации, и несколько принижает науку. неужели нельзя без тычков?
Маленький ликбез..Живое - трава, птица, человек. Стихи, музыка, картина неживые потому как не могут быть таковыми. Живой язык - иносказание, имеющее целью сказать о том что не все носители на данный момент померли..а настоящесть это уже совсем.. :what:
Вы тут путаете понятия. Живое как живая природа, и живой язык, как функционирующий язык. Живой язык это тоже образное выражение. Мы же говорили о настоящности, и отсутствии принципиальной разницы между живым естественным языком и живым искуственно созданным. Ассоциации надо контролировать, и вырабатывать понятия.
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:31ИМХО если есть хотя бы сотня-другая нативных монолингв за которыми стоит какая-либо языковая культурная традиция, то это живой язык. В противном случае можно говорить лишь об искусственном языке, или об искусственном поддержании языковой традиции (увы, как в случае латыни).
Так что, и латынь уже искусственна? А ничего, что она государственный язык в Ватикане?
Единственный реальный критерий - это официальный статус языка или его отсутствие. Каким бы далёким от реальности индонезийский ни был, он имеет официальный статус, и поэтому сразу - внезапно! - выражает видение мира такой нации как индонезийцы (хотя эта "нация" запросто могла бы быть поделена на десяток помельче). Какой бы естественной интерлингва ни казалась, официального статуса она не получила - и поэтому - внезапно! - на ней практически нет книг, фильмов и всего прочего. Наличие носителей - это скользкий параметр, особенно в случае полуносителей и т.п. Будет статус и поддержка - будут и носители.
Но господа снова о "живости" и "естественности". Будто мы не на лингвофоруме, а на фило-.
Артемоне, проснитесь. Ваш критерий внелингвистический вообще
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:58
Артемоне, проснитесь. Ваш критерий внелингвистический вообще
В том-то и дело. Критерий признания языка живым, или введение его в обиход это внелингвистический вопрос, а часто просто политический, поэтому на лингвофоруме незачем говорить о "настоящности". Это к лингвистике отношения не имеет.
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 22:06
... на лингвофоруме незачем говорить о "настоящности". Это к лингвистике отношения не имеет.
Ну наконец то
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 22:07
Цитата: maristo от марта 11, 2011, 22:06
Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:58
Артемоне, проснитесь. Ваш критерий внелингвистический вообще
... на лингвофоруме незачем говорить о "настоящности". Это к лингвистике отношения не имеет.
Ну наконец то
Что "наконец-то"? Я всё и пытаюсь умерить разные "но ведь естесственный", "но ведь не живой", "принципиальная разница между естветвенным и искусственным". И поясняю, что это пустые разговоры, вместо обсуждения структур. А ведуться они для того, чтобы не ставить в один ряд естественные языки(в т.ч. литературные нормированные), и искуственные(в т.ч. апостериорные и натуралистические), которые в реальности оразуют непрерывный градиент человеческого вмешательства, и многое иллюстрируют. Наконец-то вы это поняли!
Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 20:21
Цитата: Esvan от марта 11, 2011, 04:38На эсперанте - внезапно! не издавалось вообще.
Вы зачем это своё эсперанто суёте в каждую дырку? Сходите к врачу, если без эсперанто уже не можете: авось пропишет чего-нибудь. :donno:
Но вы мне так и не ответили, зачем ИРЛ _нужен_ английский. Необходим, так сказать.
Толстый-претолстый эсперантотролль Артемон опять за своё. :E:
Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете. :D
Невооружённым глазом заметно же, что тема эсперанты для вас больная.
вспомнился онегдод:
Синячат два бича, закусывают с газеты. Один, что-то с неё прочитав, произносит:
— Беспокоит меня Гондурас.
Второй в ответ:
— Ну так почеши его.
Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 21:56
Единственный реальный критерий - это официальный статус языка или его отсутствие.
Сколько же нового можно узнать на ЛФ! Оказывается нет мёртвых языков, в т.ч. и находящихся в искусственном регламентируемом употреблении, нет застывших литературных языков, оторвавшихся от разговорных, нет конлангов. А есть только статус или отсутствие оного.
Цитата: Esvan от марта 12, 2011, 04:28
Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 20:21
Цитата: Esvan от марта 11, 2011, 04:38На эсперанте - внезапно! не издавалось вообще.
Вы зачем это своё эсперанто суёте в каждую дырку? Сходите к врачу, если без эсперанто уже не можете: авось пропишет чего-нибудь. :donno:
Но вы мне так и не ответили, зачем ИРЛ _нужен_ английский. Необходим, так сказать.
Толстый-претолстый эсперантотролль Артемон опять за своё. :E:
Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете. :D
Невооружённым глазом заметно же, что тема эсперанты для вас больная.
Мой бог сильнее твоего бога. :D
Цитата: Esvan от марта 12, 2011, 04:28Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете.
По частоте употребления слова "эсперанто" вас опережает, пожалуй, только Солохин. Признайтесь, оно уже поглотило ваше сознание и не даёт спокойно общаться даже в тех темах, где, казалось бы, речь как бы и не о нём вовсе. Таки руку Заменгофа водил дьявол!
Цитата: autolyk от марта 12, 2011, 08:29Оказывается нет мёртвых языков, в т.ч. и находящихся в искусственном регламентируемом употреблении, нет застывших литературных языков, оторвавшихся от разговорных, нет конлангов. А есть только статус или отсутствие оного.
Ну мы же уже n страниц всё никак не можем договориться о критериях. :donno:
Что есть искусственное регламентируемое употребление? Что есть застывший литературный язык? Примеров я и сам могу привести, но вы мне грань, грань укажите. А раз грани нет, то спор превращается в философский.
Цитата: Artemon от марта 12, 2011, 23:52
Цитата: Esvan от марта 12, 2011, 04:28Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете.
По частоте употребления слова "эсперанто" вас опережает, пожалуй, только Солохин. Признайтесь, оно уже поглотило ваше сознание и не даёт спокойно общаться даже в тех темах, где, казалось бы, речь как бы и не о нём вовсе. Таки руку Заменгофа водил дьявол!
Не просто толсто, а жЫрно. Артемон, да вы же упоротый!
Цитата: Artemon от марта 12, 2011, 23:57
Цитата: autolyk от марта 12, 2011, 08:29Оказывается нет мёртвых языков, в т.ч. и находящихся в искусственном регламентируемом употреблении, нет застывших литературных языков, оторвавшихся от разговорных, нет конлангов. А есть только статус или отсутствие оного.
Ну мы же уже n страниц всё никак не можем договориться о критериях. :donno:
золотые слова! а все дело в том, что когда вам предлагаются какие-нибудь критерии для оценки (любые), то вы тут же говорите: "ээ, нет! пааазвольте! как это так! это очень спорно и не все тут так просто, и надо еще разобраться что к чему."
а дальше - дуб, орех или мочало - начинаем все с начало.
Я предложил абсолютно чёткий критерий: поддержка со стороны государства. Хотите других - предлагайте. Пока что мы путаемся в ярлыках - занятие это совершенно бесплодное.
Цитата: Artemon от марта 13, 2011, 01:08
Я предложил абсолютно чёткий критерий: поддержка со стороны государства.
Вот а если, скажем, Украина завтра станет поддерживать клингон в качестве государственного языка? :uzhos:
Цитата: Artemon от марта 13, 2011, 01:08
Я предложил абсолютно чёткий критерий: поддержка со стороны государства.
поддержа со стороны государства - это чего критерий?
Цитата: Artemon от марта 12, 2011, 23:57
Что есть искусственное регламентируемое употребление? Что есть застывший литературный язык? Примеров я и сам могу привести, но вы мне грань, грань укажите. А раз грани нет, то спор превращается в философский.
Дело в том, что лингвистика несколько сложнее бухгалтерии, и для описания различий между напр. живым и мёртвым языком требуются более сложные критерии, чем для описания разницы между дебетом и кредитом. А что касается философии, то закон перехода кол-ва в качество имеет много примеров IRL.
P.S. Два камня — это куча? А три, пять, одиннадцать? Вы мне грань, грань укажите. А если нет, то в праве ли сделать вывод, что куч в природе не существует?
Цитата: Artemon от марта 12, 2011, 23:52
Цитата: Esvan от марта 12, 2011, 04:28Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете.
По частоте употребления слова "эсперанто" вас опережает, пожалуй, только Солохин. Признайтесь, оно уже поглотило ваше сознание и не даёт спокойно общаться даже в тех темах, где, казалось бы, речь как бы и не о нём вовсе. Таки руку Заменгофа водил дьявол!
Нет, Artemon, это вы не перекладывайте на других свои странности ;)
Я помню, как стоило мне по совершенно несвязанному поводу упомянуть на ЛФ конланги, как вы тут же нарисовались и обвинили меня во всех смертных грехах.
Цитата: Artemon от марта 13, 2011, 01:08
Я предложил абсолютно чёткий критерий: поддержка со стороны государства. Хотите других - предлагайте. Пока что мы путаемся в ярлыках - занятие это совершенно бесплодное.
Мой критерий - грамматика.
А мой - определиться, чему критерии ищем. То ли я потерялся, то ли все тут
Цитата: Валер от марта 13, 2011, 10:45
А мой - определиться, чему критерии ищем.
Ищем критерии отличия искусственного языка от естественного, мёртвого от живого, литературного от разговорного. Artemon считает, что таких различий нет, а существуют только языки со статусом господдержки и без него. Иных критериев он не видит или считает философскими, и не относящимися к реальной жизни.
Цитата: autolyk от марта 13, 2011, 11:11
Цитата: Валер от марта 13, 2011, 10:45
А мой - определиться, чему критерии ищем.
Ищем критерии отличия искусственного языка от естественного, мёртвого от живого, литературного от разговорного. Artemon считает, что таких различий нет, а существуют только языки со статусом господдержки и без него. Иных критериев он не видит или считает философскими, и не относящимися к реальной жизни.
Ну да. Только есть несколько проблем. Вопросов несколько, но каждый тут отвечал не говоря о чём именно, да плюс к тому у разных людей свои видения мёртвости искусственности и уже боюсь и литературности. Лично я уже могу только повторяться. Искусственность для меня - в происхождении (фактор естественного образования языка из языка (языков) "предка"), "мертвый язык" - термин с конкретной логикой, и тут спорить не вижу вообще о чём, и с литературностью всё похоже.
P.S Есть моменты которые запутывают. Первое - язык литературный отделяют от разговорного достаточно искусственно? (Артемонова тема). Похоже - различение диалектов и языков - зачастую вопрос политический и т.п. Второе - искусственность начинают путать с некой настоящестью, тут вообще можно наворочать кучу, потому что настоящесть это детское понятие. Ещё - грань между нормализацией
данного уже языка и выработкой нового языка - на основе типа
Цитата: autolyk от марта 13, 2011, 07:58Дело в том, что лингвистика несколько сложнее бухгалтерии, и для описания различий между напр. живым и мёртвым языком требуются более сложные критерии, чем для описания разницы между дебетом и кредитом. А что касается философии, то закон перехода кол-ва в качество имеет много примеров IRL.
P.S. Два камня — это куча? А три, пять, одиннадцать? Вы мне грань, грань укажите. А если нет, то в праве ли сделать вывод, что куч в природе не существует?
Тонко (считайте антонимом к "толсто" :)). Должен признать, что ваш пост действительно заставил задуматься.
Начнём с "куч": если кто-то скажет, что не любит кучи камней, это будет означать, что ему не нравится, когда количество камней превышает некий рубеж. Проецируем на языки: когда величина вмешательств в саморазвитие языка превышает некий рубеж - так получается? Но я уже говорил: литнемецкий по отношению к диалектам едва ли менее далёк, чем интерлингва по отношению к португальскому или итальянскому.
"Господдержки" недостаточно, хорошо. Тогда можно ввести такой критерий как "бывшая господдержка". Ну и остались ненормированные языки. Итого:
1. Ненормированные языки (папуасские языки, региональные говоры).
2. Нормированные языки, лишившиеся поддержки государства (латынь, османский язык).
3. Нормированные языки, имеющие поддержку государства.
4. Нормированные языки, не имеющие поддержки государства (конлангами принято называть те проекты, которым покинуть эту категорию так и не удалось).
Критерии, которые плохо укладываются в классификацию:
* наличие монолингвов (у ирландского, баскского, цыганского их тоже может и не быть);
* язык "с пелёнок" (никто не запрещает общаться со своим ребёнком хоть обезьяньими криками);
* регулярность (конланги бывают такими нерегулярными, что мама не горюй);
* наличие культурного фонда (у скифского, аранты он есть?);
* вмешательство человека (в любом из нацъязыков оно колоссально).
Ничего не забыл?
Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.
Цитироватьдостоверно выдуманный язык
Не путайте вымышленные языки и апостериорные конланги. Сказать, что Интерлингва выдумана глупо, она скомпилирована, причём не абы как.
Цитироватьто есть известен конкретный автор.
У нюнорска известен конкретный автор.
ЦитироватьФормирование языка нюнорск, изначально называемого «языком страны» (норв. landsmål), было начато в середине XIX века Иваром Осеном.
Тут ситуация похожа на историю с эсперанто, т.к. Заменгоф не создавал всего языка сразу, а только Fundamento написал, да вёл язык при жизни. Язык же сформировало большое число людей. Поэтому, кстати, и не канают доводы вроде, -
Один человек не может создать полноценно функционирующий язык! Всё верно, его не один человек создал.
Интересно было бы разобраться, в чём разница отношения нюнорска к норвежским диалектам по сравнению с отношением интерлингвы к романским.
ЦитироватьИскусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Наличие автора делает язык качественно другим? Этот
язык может стоять в одном ряду с другими
языками и рассматриваться лингвистикой?
Цитата: Квас от марта 14, 2011, 09:52
Интересно было бы разобраться, в чём разница отношения нюнорска к норвежским диалектам по сравнению с отношением интерлингвы к романским.
Нюнорск опирается на западные норвежские диалекты и понятен без подготовки примерно 10% населения. Слабо знаком с интерлингвой, но по-моему она равноудалена от испанского и итальянского.
Цитата: autolyk от марта 14, 2011, 09:58
Цитата: Квас от марта 14, 2011, 09:52
Интересно было бы разобраться, в чём разница отношения нюнорска к норвежским диалектам по сравнению с отношением интерлингвы к романским.
Нюнорск опирается на западные норвежские диалекты и понятен без подготовки примерно 10% населения. Слабо знаком с интерлингвой, но по-моему она равноудалена от испанского и итальянского.
Ну так спросите у людей, понятна она им без изучения или нет. Я не итальянец, но без проблем её читал сходу, даже до прочтения грамматики. Итальянцы и испанцы, которых я знаю и которые ей занимаются, говорят что это просто продолжение естественных языков, и что её понимают даже не изучавшие, и принимают за диалект какого-нибудь романского.
Я не очень хорошо знаю ни что с нюнорском, ни что с интерлингвой. Насколько понимаю, словарь и там, и там собран по диалектам/языкам и додуман и грамматика тоже. Или интерлингвовская грамматика существеннее отличается от языков-источников?
(wiki/ia) Grammatica_de_Interlingua (http://ia.wikipedia.org/wiki/Grammatica_de_Interlingua)
Нюнорск скорее не додуман, а пурифицирован. Западные диалекты вообще более архаичны, кроме того в словарь добавлены др.-норвежские слова.
А что додумано в Интерлингве? Там ни одного априорного элемента нет.
Вы на современный иврит посмотрите, там и автор есть, и язык доделывали на основе старого материала. Причём серьёзно подклепали, очень.
Цитата: autolyk от марта 14, 2011, 10:17
Нюнорск скорее не додуман, а пурифицирован. Западные диалекты вообще более архаичны, кроме того в словарь добавлены др.-норвежские слова.
Просто я думал, что диалекты в Норвегии — инструмент устного общения, а нюнорск — литературный язык, и поэтому словарь нюнорска должен быть на порядок больше. «Додумали» в том смысле, что ввели стандартные слова для «дезоксирибонуклеиновая кислота», «непредвзятость» и т. п.
Вообще тема заданная ... хм ... чуть менее чем неоднозначна. Что такое "упрощение"? Упрощается одно - компенсаторно усложняется другое. Устраняется падеж - появляются предлоги/послелоги как реляционные индикаторы; устраняется род/согласовательных класс - развиваются лексические, морфологические и синтаксические показатели; оглушается звук, что у некоторых ощущается как упрощение, но вообще-то глухие сложнее звонких (противопоставление сильных и слабых), усложением же в артикуляционном плане является и развитие щелевых в аффрикаты, гуттуральных в аффрикаты (к > ч/ц, г > дж/дз), "бетацизм" (в > б)...
А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.
Цитата: maristo от марта 14, 2011, 10:55
А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.
За последнее время десять тысяч раз перетёрли. Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe. А в современном на каждом шагу приходится решать задачу выбора артикля и глагольного времени.
Некоторые грамматические категории исчезли, появились новые. Морфология упростилась, синтаксис усложнился. И на мой субъективный взгляд с падежами проще работать, чем с выполняющими их функцию предлогами.
ЦитироватьЕсли знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe.
Само собой. Для изъяснения на базовом уровне много не нужно. Я говорю не о применимости, а о тенденциях. Вокабуляры пухнут.
Цитата: maristo от марта 14, 2011, 11:43
ЦитироватьЕсли знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe.
Само собой. Для изъяснения на базовом уровне много не нужно. Я говорю не о применимости, а о тенденциях. Вокабуляры пухнут.
Одно дело - пополнение словаря как расширение лексических слоев, другой разговор, когда вместо пар, таких как
волк - волчица, начинают преобладать
волк-самец - волк-самка. Или когда вместо конструкции на ком/чем начинаются выговаривать что-то вроде
кто/что поверхность-его/ее.
Цитата: maristo от марта 14, 2011, 11:43
ЦитироватьЦитироватьЕсли знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe.
Само собой. Для изъяснения на базовом уровне много не нужно. Я говорю не о применимости, а о тенденциях. Вокабуляры пухнут.
А я говорю, что грамматики пухнуть вместе с вокабулярами. Что самое сложное в древнеанглийском? Предположим, сильные глаголы. В чём сложность? Только в том, что система классов затуманилась, и четыре основные формы лучше запоминать индивидуально. То есть сложность в нерегулярности образования форм, и только. При этом имеем всего два времени, и спряжение по лицам-числам — не бей лежачего, учитывая, что во множественном числе лица не различаются. То есть убей не вижу сложности системы, в отличие от.
Цитата: maristo от марта 14, 2011, 10:12
(wiki/ia) Grammatica_de_Interlingua
Нда, род отмер, согласование прилагательных с существительными тоже, времена в сослагательном наклонении и спряжение по лицам и числам туда же. Я не уяснил, есть ли разница значения между простыми формами спряжения и «composite»; если нет, то и система времён радикально упростилась. Интересно, в каких романских наблюдается что-то подобное.
То есть если интерлингву рассматривать как продолжение романских языков, их нормализацию, то это весьма суровая нормализация, обкорнали изрядно.
Почитайте грамматику Года. Не убрали там род. Аmico - amica всё осталось.
Цитата: maristo от марта 14, 2011, 12:56
Почитайте грамматику Года. Не убрали там род. Аmico - amica всё осталось.
Посмотрел статью на английском:
Цитировать
Interlingua has no grammatical gender. Animate nouns are sex-neutral, unless they refer to a male or a female. Thus, jornalista 'journalist' and scientista 'scientist' are sex-neutral, while rege 'king' and regina 'queen' are sex-specific. Explicit feminine forms can be created by substituting final -a for a final -o or -e or by adding the suffix -essa.
Это à l'anglaise, неинтересно. На французский, итальянский, испанский, португальский не похоже. Интересно, отмер ли род совсем в каком-нибудь романском.
Цитата: Квас от марта 14, 2011, 13:15
Интересно, отмер ли род совсем в каком-нибудь романском.
В креолах же. :)
Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2011, 09:02
Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.
То есть Ваш искусственный благополучно теряет искусственность как только автора забывают, при этом он чудным образом становится
разговорным
Цитата: Валер от марта 14, 2011, 14:50
Цитата: Невский чукчо от Сегодня в 10:02ЦитироватьИскусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.
То есть Ваш искусственный благополучно теряет искусственность как только автора забывают, при этом он чудным образом становится разговорным
Да эсперанто и раньше стал. Это язык искусственный, но живой и разговорный.
Цитата: maristo от марта 14, 2011, 09:52
Наличие автора делает язык качественно другим? Этот язык может стоять в одном ряду с другими языками и рассматриваться лингвистикой?
Наличие автора делает язык другим по той причине что одна голова хорошо, а больше - уже другое
Цитата: Квас от марта 14, 2011, 14:52
Цитата: Валер от марта 14, 2011, 14:50
То есть Ваш искусственный благополучно теряет искусственность как только автора забывают, при этом он чудным образом становится разговорным
Да эсперанто и раньше стал. Это язык искусственный, но живой и разговорный.
[/quote]
А я не против. Просто мне кажется что в науке лингвистике разговорный противопоставляется не искусственному, но в этой теме похоже уже наворочали доморощенных определений
Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 10:50
Вообще тема заданная ... хм ... чуть менее чем неоднозначна. Что такое "упрощение"? Упрощается одно - компенсаторно усложняется другое. Устраняется падеж - появляются предлоги/послелоги как реляционные индикаторы;...
Ампутируют ногу - костыль дают..ну и т.п.
Цитата: Валер от марта 14, 2011, 14:57
но в этой теме похоже уже наворочали доморощенных определений
Нет, только начали. :)
Цитата: Квас от марта 14, 2011, 11:10
Цитата: maristo от марта 14, 2011, 10:55
А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.
За последнее время десять тысяч раз перетёрли. Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe. А в современном на каждом шагу приходится решать задачу выбора артикля и глагольного времени.
выполняющими их функцию предлогами.
:)То есть артикль еще выбери, а падежей типа насовал и всё..)
Цитата: Квас от марта 14, 2011, 15:00
Цитата: Валер от марта 14, 2011, 14:57
но в этой теме похоже уже наворочали доморощенных определений
Нет, только начали. :)
Та не, уже несколько страниц прикалываются
Цитата: Валер от марта 14, 2011, 15:01
Цитата: Квас от Сегодня в 12:10ЦитироватьЦитата: maristo от Сегодня в 11:55ЦитироватьА мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.
За последнее время десять тысяч раз перетёрли. Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe. А в современном на каждом шагу приходится решать задачу выбора артикля и глагольного времени.
выполняющими их функцию предлогами.
:)То есть артикль еще выбери, а падежей типа насовал и всё..)
Ну естественно. С падежами даже проще обращаться, чем с предлогами: у них функции более разграничены. Отношения, выражаемые падежами, в языке были и остались, а категория определённости—неопределённости новая (хотя в древнеанглийском были её зачатки, как и многого другого).
Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2011, 09:02
Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.
Классифицируйте по Вашей классификации вот это чудо: (wiki/en) Damin (http://en.wikipedia.org/wiki/Damin)
Цитата: maristo от марта 14, 2011, 10:55
А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.
А как же китайский? В ДК всё было попроще. Например, я не уверен в терминологии, но в ДК можно былоприлепить любое числительное к любому существительному. В современном китайском есть неявная категория классов существительных, которая не всегда очевидна по смыслу слова, и при употреблении числительных надо добавлять слово-классификатор. Если это не усложнение, то что же тогда? Ещё тут упоминали глагольные суффиксы, которые тоже не поймёшь по каким принципам выбирать...
Цитата: Demetrius от марта 14, 2011, 16:13
Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2011, 09:02
Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.
Классифицируйте по Вашей классификации вот это чудо: (wiki/en) Damin (http://en.wikipedia.org/wiki/Damin)
Класс. Как мне показалось - чудненький пример искусственного языка, но не как у Заменгофа, а ритуальный традиционного общества. Вопрос ещё разве в количестве авторов
Цитата: Demetrius от марта 14, 2011, 16:24
Цитата: maristo от марта 14, 2011, 10:55
А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.
А как же китайский? В ДК всё было попроще. Например, я не уверен в терминологии, но в ДК можно былоприлепить любое числительное к любому существительному. В современном китайском есть неявная категория классов существительных, которая не всегда очевидна по смыслу слова, и при употреблении числительных надо добавлять слово-классификатор. Если это не усложнение, то что же тогда? Ещё тут упоминали глагольные суффиксы, которые тоже не поймёшь по каким принципам выбирать...
Не так однозначно может быть?
Диахрония китайского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30766.0.html)
Цитата: Валер от марта 14, 2011, 16:37
Диахрония китайского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30766.0.html)
Вы предлагаете мне перечитать свои сообщения? Я их помню. :down:
Цитата: Валер от марта 14, 2011, 16:37
Не так однозначно может быть?
Диахрония китайского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30766.0.html)
Именно что. Так однозначно.
Эти ошмётки морфологии у местоимений создают не больше затруднений, чем различение he и him. А эти суффиксы вообще не продуктивны, так что можно выучить «чёрный» и «тушь» как отдельные слова — и всё, никаких проблем.
Больше проблем создавала ещё не устоявшаяся письменность (где одно слово могло записываться и так, и так) и существование нескольких диалектов (где одно и то же слово звучало и записывалось по-разному). Но это проблема мнимая: ДК мы рассматриваем как совокупность всех диалектов, а современный китайский — только опираясь на один диалект. (Если поставить их в равные условия и раасматривать все диалекты и того, и того, — то ситуация с современным будет гора-а-а-аздо хуже.)
Реконструкции древних языковых состояний почему-то всегда такие регулярные, что всегда возникает закономерный вопрос: почему же такая стройная система разрушилась? Например, праславянская акцентная система по Дыбо или спряжение глаголов типа "брать" по Стангу. Причём разрушены они во всех языках, даже в их древнейших зафиксированных состояниях!
Подозреваю, что не было стройных систем, узус только колебался около общего принципа. А отдельные группы носителей строили свои личные аналогические схемы.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2011, 16:53
Реконструкции древних языковых состояний почему-то всегда такие регулярные, что всегда возникает закономерный вопрос: почему же такая стройная система разрушилась?
Ну, мне кажется, что древнекитайский под описанную Вами ситуацию не попадает по двум причинам:
- он вполне себе зафиксирован (правда, письменность не фонетическая, что представляет некоторые сложности);
- его фонетические реконструкции настолько сложны, что не вызывает сомнения, что такая система со временем упростилась бы.
Цитата: Валер от марта 14, 2011, 16:34
Цитата: Demetrius от марта 14, 2011, 16:13
Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2011, 09:02
Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.
Классифицируйте по Вашей классификации вот это чудо: (wiki/en) Damin (http://en.wikipedia.org/wiki/Damin)
Класс. Как мне показалось - чудненький пример искусственного языка, но не как у Заменгофа, а ритуальный традиционного общества. Вопрос ещё разве в количестве авторов
такие выдуманные тайные ритуальные/охотничьи языки на самом деле достаточно широко распространены.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2011, 16:53
Реконструкции древних языковых состояний почему-то всегда такие регулярные, что всегда возникает закономерный вопрос: почему же такая стройная система разрушилась? Например, праславянская акцентная система по Дыбо или спряжение глаголов типа "брать" по Стангу.
Вы преувеличиваете её регулярность реконструируемой праславянской акцентной системы; например, обычные правила порождения акцентных типов не действовали для l-причастий некоторых классов корней (на шумные и на n, m, r, l с инфинитивом без форманта -a-) уже, по-видимому, в праславянском. Ну и вообще, любая акцентная система с фиксированным ударением типа французской устроена гораздо проще. Что касается причин её разрушения, то переход от парадигматического к категориальному принципу - прямое следствие того, что акцентные валентности уже никак не обусловлены фонологически, и язык стремится к их устранению.
Цитировать
Причём разрушены они во всех языках, даже в их древнейших зафиксированных состояниях!
Степень разрушенности явно коррелирует с древностью зафиксированного состояния: наиболее древние акцентуированные рукописи обычно показывают больше архаизмов.
Цитата: Demetrius от марта 14, 2011, 17:02
его фонетические реконструкции настолько сложны, что не вызывает сомнения, что такая система со временем упростилась бы.
Если языки постоянно упрощаются, то изначально они суперсложны?
Цитата: GaLL от марта 28, 2011, 19:50
переход от парадигматического к категориальному принципу
Это так Дыбо пишет. А что это значит по-русски?
Парадигматический принцип - когда акцентная парадигма производного зависит не только способа деривации (т. е. приставки, суффикса и т. п.), но и от акцентного типа производящего. Категориальный принцип - когда акцентный тип производящего не играет роли. В качестве типичного примера языка с нефиксированным ударением и категориальной организацией акцентной системы можно взять, к примеру, испанский.
Просили же по-русски :)
Цитата: GaLL от марта 28, 2011, 20:53
Категориальный принцип - когда акцентный тип производящего не играет роли.
Такого я не знаю ни в одном диалекте русского.
Цитата: Karakurt от марта 28, 2011, 20:00
Цитата: Demetrius от марта 14, 2011, 17:02
его фонетические реконструкции настолько сложны, что не вызывает сомнения, что такая система со временем упростилась бы.
Если языки постоянно упрощаются, то изначально они суперсложны?
Нет. В древнекитайском была суперсложная фонетика, но простая грамматика. В современном фонетика проще, но за счёт усложнения грамматики.
Цитата: Demetrius от марта 28, 2011, 21:30
Цитата: Karakurt от марта 28, 2011, 20:00
Цитата: Demetrius от марта 14, 2011, 17:02
его фонетические реконструкции настолько сложны, что не вызывает сомнения, что такая система со временем упростилась бы.
Если языки постоянно упрощаются, то изначально они суперсложны?
Нет. В древнекитайском была суперсложная фонетика, но простая грамматика. В современном фонетика проще, но за счёт усложнения грамматики.
Это китайский и только
Цитата: Валер от марта 28, 2011, 21:37
Это китайский и только
Не понял предложения. Объясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать. :what:
То что в разговоре о "языках" Вы "кроете" "языком"
Ну так вопрос же был после моей цитаты про китайский, поэтому о нём и говорю, разве не очевидно?
Аа, ну это не заметил, сорри
Цитата: Iskandar от марта 28, 2011, 20:54
Просили же по-русски :)
Говорить о парадигматических акцентных системах трудно так, чтобы не было путано. :) Можно проиллюстрировать парадигматичность на примере суффикса -ица в русском:
от имён а. п.
aкни́га, кни́гами → кни́жица
медве́дь, медве́дями → медве́дица
а. п.
bцарь, царя́ → цари́ца
сестра́, сестры́, сестру́ → сестри́ца
а. п.
cволк, волка́ми → волчи́ца
вода́, во́ду → води́ца
Ударение остаётся на месте у производных от имён с неподвижным ударением. Однако есть и исключения, например, императри́ца.
Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:58
引用元：: GaLL より 昨日の23:53ЦитироватьКатегориальный принцип - когда акцентный тип производящего не играет роли.
Такого я не знаю ни в одном диалекте русского.
Ну как это, взять к примеру производные на -у́ля, -ёнок/я́та, а́ч (род. п. -ача́) в СРЛЯ.
ЦитироватьЗа последнее время десять тысяч раз перетёрли. Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe.
:) Вот я тоже думаю, английский в черти что превратился, наоборот может усложнился в какую-то нелогичную абракадабру. Кстати, ввиду того, что было мало падежных окончаний в древнеанглийском, согласовывать думаю наверное по падежам совсем не трудно было. :) При том орфография соответствовала произношению. А сейчас что? Какой-то странный "мутант", с непонятной фонетикой.
Цитата: KKKKK от апреля 25, 2011, 13:51
Вот я тоже думаю, английский в черти что превратился [...] Какой-то странный "мутант", с непонятной фонетикой.
А что непонятного в английской фонетике?
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 13:53
Цитата: KKKKK от апреля 25, 2011, 13:51
Вот я тоже думаю, английский в черти что превратился [...] Какой-то странный "мутант", с непонятной фонетикой.
А что непонятного в английской фонетике?
слишком многое. Даже при сходных проблемах в других языках
Цитата: Валер от апреля 25, 2011, 13:59
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 13:53
Цитата: KKKKK от апреля 25, 2011, 13:51
Вот я тоже думаю, английский в черти что превратился [...] Какой-то странный "мутант", с непонятной фонетикой.
А что непонятного в английской фонетике?
слишком многое. Даже при сходных проблемах в других языках
Например?
Например такой например.
Читаем Ленин, подразумеваем произносим партия.
И правил как исключений
Цитата: Валер от апреля 25, 2011, 14:08
Например такой например.
Читаем Ленин, подразумеваем произносим партия.
И правил как исключений
А конкретнее?
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 15:15
Цитата: Валер от апреля 25, 2011, 14:08
Например такой например.
Читаем Ленин, подразумеваем произносим партия.
И правил как исключений
А конкретнее?
Вы англ. знаете?
Цитата: Валер от апреля 25, 2011, 15:18
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 15:15
Цитата: Валер от апреля 25, 2011, 14:08
Например такой например.
Читаем Ленин, подразумеваем произносим партия.
И правил как исключений
А конкретнее?
Вы англ. знаете?
Не важно. Вы пример приведите.
Зачем Вам
То есть, вы просто потрепаться вышли?
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 15:25
То есть, вы просто потрепаться вышли?
То есть Вы изначально такого мнения? Обо всех или выборочно?
Цитата: Валер от апреля 25, 2011, 15:26
Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 15:25
То есть, вы просто потрепаться вышли?
То есть Вы изначально такого мнения? Обо всех или выборочно?
То есть вы решили не на вопрос ответить, а просто заболтать тему?
То есть Вы поразительно догадливы. С удовольствием заболтаю тему, если только вы не найдёте ещё парочку народа с такими же широко открытыми глазами на мир вообще и англ. в частности
Увлекательный диалог. Go on.
Цитата: Валер от марта 13, 2011, 11:48
Искусственность для меня - в происхождении (фактор естественного образования языка из языка (языков) "предка"),
А если некая секта ушла в горы и стала говорить на конланге чтоб дети другой язык не понимали. Через несколько поколений это будет естественный язык или искуственный?
А если ещё он расщипится на 2 диалекта утратящих взаимопонимание между собой и предком?
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2011, 19:11
Цитата: Валер от марта 13, 2011, 11:48
Искусственность для меня - в происхождении (фактор естественного образования языка из языка (языков) "предка"),
А если некая секта ушла в горы и стала говорить на конланге чтоб дети другой язык не понимали. Через несколько поколений это будет естественный язык или искуственный?
А если ещё он расщипится на 2 диалекта утратящих взаимопонимание между собой и предком?
Не очень Вас понял. Если Вы имеете в виду дальнейшее изменение изначального конланга то вопрос конечно интересный. Число поколений могущих дать значительные изменения неисповедимо как пути Господни. Как и почему язык изменяется пока что лично мне (да и не только мне вероятно) - непонятно. Таким образом, отвечу - язык такой не может стать естественным по определению (моему) . Но такой язык может перестать быть искусственным в том смысле в котором лично для меня искусственные языки ущербны.
Валер, вы опять пытаетесь поделить всё на чёрное и белое. Если отбросить версии о высших силах, все языки были когда-то придуманы людьми.
Цитата: Artemon от мая 14, 2011, 02:15
Если отбросить версии о высших силах, все языки были когда-то придуманы людьми.
:P Стихийно сложились. Как, по-вашему, люди могли «придумать» причастие?
Цитата: Квас от мая 14, 2011, 03:07
Стихийно сложились. Как, по-вашему, люди могли «придумать» причастие?
А чо там придумывать? Глагол с окончанием прилагательного. У нас есть глаголы с окончанием существительных и что?
Придумать фсёшохош можно.
Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 12:36
Цитата: Квас от Сегодня в 04:07ЦитироватьСтихийно сложились. Как, по-вашему, люди могли «придумать» причастие?
А чо там придумывать? Глагол с окончанием прилагательного. У нас есть глаголы с окончанием существительных и что?
Боюсь, причастия появились гораздо раньше, чем люди узнали, что такое глагол, прилагательное и окончание.
все праязыки - конланги
Хм, я вот смотрю: одни языки теряют падежи, род, другие - дифтонги, т.п. Неужели язык всегда идет по пути упрощения? Тогда откуда в древности появился сложный язык, который вот уже тысячелетиями «деградирует»? Как наши «примитивные» предки смогли развить сложную речь, и почему она пошла «вспять» по пути развития? Вот такие глупые вопросы.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/)
Цитата: DarkMax2 от июля 27, 2011, 02:42
Хм, я вот смотрю: одни языки теряют падежи, род, другие - дифтонги, т.п. Неужели язык всегда идет по пути упрощения? Тогда откуда в древности появился сложный язык, который вот уже тысячелетиями «деградирует»? Как наши «примитивные» предки смогли развить сложную речь, и почему она пошла «вспять» по пути развития? Вот такие глупые вопросы.
Предположу что дело в том, что для наших предков совсем не было излишним то, что таким названо (вполне вероятно, не без своих оснований) в описании рекомендованной Артемоном книги. Собственно ответ на Ваш вопрос.
Цитата: Artemon от июля 27, 2011, 03:03
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/
http://books.google.com/books?id=8f6OUB7dpKkC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Классная книга. Жалко, что у меня еще долго не будет времени ее почитать :(
По-моему, тенденция к упрощению языков с течением времени универсальна.
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 10:00
По-моему, тенденция к упрощению языков с течением времени универсальна.
Вы так быстро книжку прочитали? ;)
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 10:00
По-моему, тенденция к упрощению языков с течением времени универсальна.
А сначала - к усложнению. И вроде даже по кругу (есть теория). Где-то уже и обсуждалось
PDF: http://avaxhome.ws/ebooks/eLearning_book/languages/9027230811.html
Цитата: RawonaM от июля 27, 2011, 10:26
PDF: http://avaxhome.ws/ebooks/eLearning_book/languages/9027230811.html
Эх, Равонам! Теперь ведь некоторым сначала придется читать, а потом изрекать умные мысли. :negozhe:
Упрощение языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28923.0/topicseen.html)
же
Таких тем еще десяток можно накопать.
Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 10:33
Эх, Равонам! Теперь ведь некоторым сначала придется читать, а потом изрекать умные мысли. :negozhe:
Необоснованный оптимизм.
мовний стандарт нагадує вежу у старожитньому Вавілоні, вежа розсипається - мова спрощується. але ж одразу починають будувати нову. :fp:
Цитата: Евгений от июля 27, 2011, 11:09
Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 10:33Эх, Равонам! Теперь ведь некоторым сначала придется читать, а потом изрекать умные мысли. :negozhe:
Необоснованный оптимизм.
А может она про себя.
Цитата: RawonaM от июля 27, 2011, 11:24
Цитата: Евгений от июля 27, 2011, 11:09
Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 10:33Эх, Равонам! Теперь ведь некоторым сначала придется читать, а потом изрекать умные мысли. :negozhe:
Необоснованный оптимизм.
А может она про себя.
И про себя тоже, а как же. Я, как и любой форумчанин, страдаю болезнью изрекания умных мыслей, ничего не сведуя в предмете. ::)
Мне тут вообще сегодня доложили, что самый сложный язык - это язык дельфинов. А сами дельфины умнее нас.
Просто усложнение - тоже следствие упрощения. Какой-нибудь интервокальный согласный выпал - вот тебе и дифтонг. Какое-нибудь полуслужебное слово упростилось-редуцировалось - вот тебе и флексия.
Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 11:46
И про себя тоже, а как же. Я, как и любой форумчанин, страдаю болезнью изрекания умных мыслей, ничего не сведуя в предмете. ::)
Обожаю ... самокритику!
:= А Вы голосовали в теме "Лишняя буква ..."?
ВСЕ НА ВЫБОРЫ! (Две кандидатуры Ш и Щ.) :UU:
Лень книгу читать, но мне вот приснилось, что языки идут по пути разудабнивания, не может сего быть?
Языки упрощаются, но потом на основе изолированных вспомогательных слов снова образуются агглютинативные морфемы, затем вследствие фонетических законов получаются фузии, язык становится флективным, потом снова начинает упрощаться в сторону изолированного... Это происходит бесконечно.
Цитата: DarkMax2 от июля 27, 2011, 02:42
Хм, я вот смотрю: одни языки теряют падежи, род, другие - дифтонги, т.п.
При этом наращивают кучу других вещей. Например, в русском языке за последнюю тысячу лет упростился вокализм, зато сильно усложнились консонантизм и структура слога. Утратилось двойственное число, зато правила употребления существительных с числительными дошли до того, что сами носители в них разобраться не могут. Исчезли многие глагольные формы по сравнению с каким-то древним состоянием, зато развилась категория вида. Скажите иностранцу, что это проще.
а мне кажется это люди сейчас становятся проще, начинают помаленьку возвращаться к суржику, не утруждая себя запоминанием сложных правил, слов и конструкций, также как и запоминанием из какого языка какое слово .. :???
В немецком языке в разговорной речи претеритум практически не употребляется, а обходятся перфектом. С одной стороны это кажется усложнением, поскольку надо произнести больше слов, с другой стороны - упрощением, так как проще запомнить склонение глаголов haben и sein и Partizip II глагола.
При этом, с точки зрения письма удобнее и быстрее написать "Wo warst du", чем "Wo bist du gewesen", но в разговорной речи в первом случае приходится "тратить" время на вспоминание соответсвующей формы, если речь идёт о сильном глаголе.
Если взять русский язык, посмотрим на звук [jo], для обозначения которого сперва не было буквы, потом появилась буква "Ё", а после этого её разрешили употреблять выборочно. Действительно, с точки зрения письма писать вместо "Ё" "Е" удобнее, так как не надо к ней возвращаться по окончании письма и ставить точки. Наблюдая свои собственные записи, я могу отметить, что букву "Й" я пишу с загибанием кратки, т. е. после "И" идёт слитное загибание этого диакритического знака, и запятую тоже стараюсь приписать к букве, и получается знак, отдалённо напоминающий седиль.
Но с другой стороны, в русском языке имеются и усложнения. Например, у нас было вполне приличное слово "коий", который непонятно по какой причине заменили на "который", который (простите за тавтологию) не экономит не экономящий времени при письме. Кроме того, я недоволен, что на лекциях в определениях часто пишут определительное придаточное с союзом "который" при определяемом существительном, стоящем в именительном падеже, вместо куда более простого действительного или страдательного причастия.
Цитата: Fobee от ноября 25, 2011, 19:12
Например, у нас было вполне приличное слово "коий"
У нас - это у кого?
Цитата: Fobee от ноября 25, 2011, 19:12
но в разговорной речи в первом случае приходится "тратить" время на вспоминание соответсвующей формы, если речь идёт о сильном глаголе.
:what:
Цитата: ginkgo от ноября 26, 2011, 13:11
Цитата: Fobee от ноября 25, 2011, 19:12
но в разговорной речи в первом случае приходится "тратить" время на вспоминание соответсвующей формы, если речь идёт о сильном глаголе.
:what:
Что вас удивило? Выравнивание парадигм так и происходит, наверное.
Цитата: Fobee от ноября 25, 2011, 19:12
Кроме того, я недоволен, что на лекциях в определениях часто пишут определительное придаточное с союзом "который" при определяемом существительном, стоящем в именительном падеже, вместо куда более простого действительного или страдательного причастия.
В разговорном русском нет и никогда не было страдательного причастия настоящего времени.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2011, 13:26
Цитата: Fobee от ноября 25, 2011, 19:12
Кроме того, я недоволен, что на лекциях в определениях часто пишут определительное придаточное с союзом "который" при определяемом существительном, стоящем в именительном падеже, вместо куда более простого действительного или страдательного причастия.
В разговорном русском нет и никогда не было страдательного причастия настоящего времени.
Объект, который используют для= Объект, используемый для
Цитата: Маркоман от ноября 26, 2011, 13:22
Цитата: ginkgo от ноября 26, 2011, 13:11
Цитата: Fobee от ноября 25, 2011, 19:12
но в разговорной речи в первом случае приходится "тратить" время на вспоминание соответсвующей формы, если речь идёт о сильном глаголе.
:what:
Что вас удивило? Выравнивание парадигм так и происходит, наверное.
При чем тут выравнивание парадигм? Носителям языка "приходится тратить время" на вспоминание глагольной формы? А на вспоминание формы причастия им время "тратить" не приходится?
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2011, 13:26
В разговорном русском нет и никогда не было страдательного причастия настоящего времени.
Особенно «любимый» и «знакомый», ойее.
Цитата: Vertaler от ноября 26, 2011, 13:43
Особенно «любимый» и «знакомый», ойее.
Это прилагательные.
Цитата: ginkgo от ноября 26, 2011, 13:39
А на вспоминание формы причастия им время "тратить" не приходится?
Носители языка не думают, когда говорят, но это не отменяет того, что устранение нерегулярностей является упрощением языка, поэтому оно и происходит.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2011, 13:45
Цитата: Vertaler от ноября 26, 2011, 13:43
Особенно «любимый» и «знакомый», ойее.
Это прилагательные.
Таҡ вы говорите «никогда не было». Значит, и этим словам придётся отказать в исконности?
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2011, 13:45
Цитата: Vertaler от ноября 26, 2011, 13:43
Особенно «любимый» и «знакомый», ойее.
Это прилагательные.
Любимый мною - это прилагательное?
Цитата: I. G. от ноября 26, 2011, 13:49
Любимый мною - это прилагательное?
Это церковнославянский.
«Ну эта излюбленная тобой Галина Леонидовна сегодня в школу кагбе не придёт» — это церковнославянский?
Цитата: Вадимий от ноября 26, 2011, 13:50
«Ну эта излюбленная тобой Галина Леонидовна сегодня в школу кагбе не придёт» — это церковнославянский?
прошедшее время
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2011, 13:49
Цитата: I. G. от ноября 26, 2011, 13:49
Любимый мною - это прилагательное?
Это церковнославянский.
Вторая ссылка в Гугле:
Горячо любимый мною розовый! + фотки. Прикупила эти румяшки еще полгода назад, стоимость 300 с копейками рублей. Кодер скажет, что попадья писала. ;D
Ой, сорри. Замените на любимую
Ну, мне кажеццо, в разг. речи так можно сказать
А я на улице на днях слышал выражение "порочная практика". Это не значит, что оно появилось в русском языке.
Мой кумынтар слит. Я так и знал.
Цитата: Vertaler от ноября 26, 2011, 13:48
Таҡ вы говорите «никогда не было». Значит, и этим словам придётся отказать в исконности?
Да.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2011, 13:57
А я на улице на днях слышал выражение "порочная практика". Это не значит, что оно появилось в русском языке.
А кого волнует, в каком языке появилось слово "кофта"?
Вернувшись только что с семинара Зализняка по акцентуации чудовского евангелия, с улыбкой представляю, какой срач там разверзся бы, если привести туда Кодера.
Цитата: Vertaler от ноября 26, 2011, 14:03
Вернувшись только что с семинара Зализняка по акцентуации чудовского евангелия, с улыбкой представляю, какой срач там разверзся бы, если привести туда Кодера.
Я бы не стала брать в приличное общество лингвистов... :tss:
Цитата: I. G. от ноября 26, 2011, 14:05
Я бы не стала брать в приличное общество лингвистов... :tss:
Parsing macht frei. :eat:
Цитата: Маркоман от ноября 26, 2011, 13:47
Цитата: ginkgo от ноября 26, 2011, 13:39
А на вспоминание формы причастия им время "тратить" не приходится?
Носители языка не думают, когда говорят, но это не отменяет того, что устранение нерегулярностей является упрощением языка, поэтому оно и происходит.
В чем именно заключается устранение нерегулярностей в примере, о котором идет речь? Глагол становится регулярным оттого, что его в перфекте употребляют? "hat gedacht" и "hat gepriesen" регулярнее, чем "dachte" и "pries"? Их "проще запомнить"?
Цитата: Nikolya от ноября 25, 2011, 14:05
ВСЕ НА ВЫБОРЫ! (Две кандидатуры Ш и Щ.) :UU:
Может, не будем кричать?
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 13:59
Просто усложнение - тоже следствие упрощения. Какой-нибудь интервокальный согласный выпал - вот тебе и дифтонг. Какое-нибудь полуслужебное слово упростилось-редуцировалось - вот тебе и флексия.
Я бы даже сказал так: ослабление произносительных усилий при соединении морфем приводит к усложнению алгоритма их же соединения. При этом отдаление от "абсолютной простоты" их соединения в аналитических языках может заходить довольно далеко, но затем с помощью выравниваний по аналогии возвращаться обратно.
(вот чтобы знать, насколько сейчас понятно объяснил, было бы неплохо, конечно, прикрутить к каждому посту кнопки ;up: и :down:; ну или :negozhe:)
:)
Цитата: Artemon от ноября 27, 2011, 02:43
вот чтобы знать, насколько сейчас понятно объяснил
Понятно.
:+1: :)
Цитата: Алексей Гринь от ноября 25, 2011, 14:06
Языки упрощаются, но потом на основе изолированных вспомогательных слов снова образуются агглютинативные морфемы, затем вследствие фонетических законов получаются фузии, язык становится флективным, потом снова начинает упрощаться в сторону изолированного... Это происходит бесконечно.
Китайский это подтверждает? Тот же английский наверное тоже можно вопросить..?
You're
J'you see
и т.п.
Цитата: I. G. от ноября 26, 2011, 14:05
Цитата: Vertaler от ноября 26, 2011, 14:03Вернувшись только что с семинара Зализняка по акцентуации чудовского евангелия, с улыбкой представляю, какой срач там разверзся бы, если привести туда Кодера.
Я бы не стала брать в приличное общество лингвистов... :tss:
"Не стала бы брать Кодера в приличное общество лингвистиов" или "в приличное общество не стала бы брать лингвистов"?
Цитата: Валер от ноября 29, 2011, 14:49
Цитата: Алексей Гринь от ноября 25, 2011, 14:06
Языки упрощаются, но потом на основе изолированных вспомогательных слов снова образуются агглютинативные морфемы, затем вследствие фонетических законов получаются фузии, язык становится флективным, потом снова начинает упрощаться в сторону изолированного... Это происходит бесконечно.
Китайский это подтверждает? Тот же английский наверное тоже можно вопросить..?
о сравнению с древнекитайским в современном китайском морфология определенно усложнилась
Цитата: rlode от ноября 29, 2011, 15:59
Цитата: Валер от ноября 29, 2011, 14:49
Цитата: Алексей Гринь от ноября 25, 2011, 14:06
Языки упрощаются, но потом на основе изолированных вспомогательных слов снова образуются агглютинативные морфемы, затем вследствие фонетических законов получаются фузии, язык становится флективным, потом снова начинает упрощаться в сторону изолированного... Это происходит бесконечно.
Китайский это подтверждает? Тот же английский наверное тоже можно вопросить..?
о сравнению с древнекитайским в современном китайском морфология определенно усложнилась
А о древнекитайском какого приблизительно периода речь?
Цитата: Маркоман от ноября 25, 2011, 14:07
Например, в русском языке за последнюю тысячу лет упростился вокализм
Возникновение дифтонгов - это упрощение вокализма???
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 11:38
Возникновение дифтонгов - это упрощение вокализма???
Где в русском языке фонематические дифтонги?
В слове "дай", например.
Цитата: Валер от февраля 28, 2011, 23:47
Цитата: Валер от февраля 25, 2011, 13:47
ТВ "Культура", 23:50 25.02.11 Пресс-клуб XXI. "Надо ли менять грамматику под влиянием русского разговорного языка?" (думаю скоро будет и видео на их сайте)
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=103358
Те примеры, которые они зачитали, не соответствуют тому, что я слышу на улице и на кухне. Какой-то словарь болгарского языка. Ни одной типовой разговорной синтаксической конструкции типа "она уже вся", "сделал щажже!" или "она острые края" не приведено.
И опять кругом анекдоты про "кофе", "ложить", "звонить", "брачующихся", "мiръ"... Один нормальный чел на 37-й минуте - учитель, который поднимает вопрос, какие же примеры должны быть в школе, ибо Пушкинов уже дети не понимают.
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2011, 19:37
И опять кругом анекдоты про "кофе", "ложить", "звонить", "брачующихся", "мiръ"... Один нормальный чел на 37-й минуте - учитель, который поднимает вопрос, какие же примеры должны быть в школе, ибо Пушкинов уже дети не понимают.
Прикольно. А что - то что кто-то не понимает Пушкина хоть как-то говорит о том что проблема в Пушкине?
Цитата: Artemon от июня 1, 2010, 01:22
Цитата: myst от мая 31, 2010, 19:46
Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 19:35
regn, объясните же, что такое простота и сложность?
А ещё богатство и бедность, раз Валентин ниасилил.
"Богатый язык - это тот, который ты можешь гнуть как тебе угодно. А когда язык гнёт тебя как ему угодно - это уже не богатство, тут другое слово надо..." (с)
Именно, +
Цитата: Валер от декабря 13, 2011, 16:07
А что - то что кто-то не понимает Пушкина хоть как-то говорит о том что проблема в Пушкине?
Не понимает не "кто-то", а все современные русские школьники - пока не зазубрят слова, а то и стихи целиком. Пушкин в этом не виноват, его язык просто устарел.
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 08:08
Цитата: Валер от декабря 13, 2011, 16:07
А что - то что кто-то не понимает Пушкина хоть как-то говорит о том что проблема в Пушкине?
Не понимает не "кто-то", а все современные русские школьники - пока не зазубрят слова, а то и стихи целиком. Пушкин в этом не виноват, его язык просто устарел.
Но Вы надеюсь понимаете что это не повод ни убирать ни переводить Пушкина. А если переводить..ой это очень тонкая операция и наверняка наконовалят
Соединение разновремённых элементов ой как плохо для регулярности языка. Русский язык уже превратили в винегрет. Его выучить невозможно. А вы хотите, чтобы он распространялся!
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 10:48
Соединение разновремённых элементов ой как плохо для регулярности языка. Русский язык уже превратили в винегрет. Его выучить невозможно. А вы хотите, чтобы он распространялся!
)Хочу. Я много чё хочу, даже если знаю что противоположного. А к регулярности же ж мы с Вами дышим не равно ровно
Да-да. У того же Лехослава получилось, и даже здорово
Я не слышал, как lehoslav разговаривает.
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 10:48
Его выучить невозможно
Для иноязычного представителя человеческой сущности?
Для любого представителя. Даже для натива каждый день новости.
Alone Coder
О каких именно новостях вы глаголите?
И, собственно, натив от этого в целом хуже русский язык знать не начинает. Я вообще не думаю, что к нативу стоит в этом случае применять слово "выучить". А если применять, тогда, боюсь, ни один натив ни одного языка выучить его не могуч.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:18
О каких именно новостях вы глаголите?
Гантель, тапка, гра́блей, пара валенок...
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 13:20
Гантель, тапка, гра́блей, пара валенок...
А это за слова (вернее, формы)? Откуда, имею в виду?
В любом случае, я не понял пока что, что Вы имели в виду под "невозможно выучить".
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:21
А это за слова (вернее, формы)? Откуда, имею в виду?
Из словарей СРЛЯ.
Alone Coder
Когда они там появились?
В любом случае, ответьте на другой мой вопрос, он важнее.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:24
Когда они там появились?
Всю дорогу были.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:24
В любом случае, ответьте на другой мой вопрос, он важнее.
Какой?
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:29
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 13:25Всю дорогу были.
Тогда в чем проблема?
В том, что обычно они гантеля, тапок, грaбле́й, пара валенков.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:29
Что значит "невозможно выучить"?
Значит, что ты никогда на 100% не будешь знать русский.
Alone Coder
А что значит "стопроцентно знать язык"?
Это значит, что в словарь смотреть не придётся никогда.
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 13:09
Я не слышал, как lehoslav разговаривает.
А то что я называю языком это не различается "на письме-вслух"
Я не понял, что́ вы написали.
Написал что для меня язык на письме и язык которым говорят - одинаковы. Поэтому если Лехослав пишет, то и сказать сможет. Любые ошибки произношения для меня отдельная от языка тема
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 13:20
тапка, гра́блей, пара валенок...
- тапок/тапок употребляю даже не знаю когда что.
- граблями никогда не задумывался, даже не знаю как говорю вроде оба варианта нормальны.
- а с валенками-то что???
неужто пару валнеков нормальным считаете?
Для меня пара валенков как 10 цыплятков.
А вобще, не путайте грамотность и употребительную норму.
Если форма не употребительная это не значит, что она не грамотная.
Цитата: Валентин Н от Для меня пара валенков как 10 цыплятков.
А почему не как пара котелков?
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2011, 16:36
А вобще, не путайте грамотность и употребительную норму.
Если форма не употребительная это не значит, что она не грамотная.
Валентинн, вы ли это? :o
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2011, 16:42
А почему не как пара котелков?
Не знаю - валенков звучит как Маленков...
А Вы Маленкова на а ударяете⁈
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2011, 17:08
А Вы Маленкова на а ударяете⁈
Неа - у валенков на ов просится, как у котелков :)
А если оставить на корне, получается как цыплятков
У слов валенок и цыплёнок разные суффиксы.
Вы же не говорите *валята?
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 14:39
Это значит, что в словарь смотреть не придётся никогда.
Ну так носителю русского языка может и не понадобиться заглядывать в словарь, если только он не захочет узнать, каким словом обозначается понятие, с которым он обычно не имел дело, или есть ли у этого понятие еще какие-то названия, неизвестные ему. В словарь заглядывают часто, чтобы выяснить, как "правильно", то бишь, чтобы сравнить свой идиолект со стандартом. Либо же, когда возникает затруднение, обусловленное системой данного языка, и человек ощущает неестественность любой из форм, которые приходят ему на ум. Но ничто не мешает ему употреблять все то, что ему подсказывает идиолект, не заглядывая в словарь. Вы думаете, нет таких носителей? А в плане некоторых затруднений у натива и сверений идиолекта со стандартом - разве это не касается всех языков?
Ну а иностранный язык, наверное, малореально выучить так, чтобы вообще не было моментов, где может закрасться ошибка, вызванная тем, что ты не натив, но это ведь опять же не только русского касается.
Где я делаю ошибку в своих рассуждениях?
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2011, 17:17
У слов валенок и цыплёнок разные суффиксы.
Вы же не говорите *валята?
неа
И что вы ко мне пристали? :'(
Говорю, что звучит также на слух: ов на конце вроде-как лишнее.
Или на Маленкова смахивает.
Для меня естественна форма "валенок", "валенков" как-то не лезет. Хм... А можете привести другое слово такого же типа, заканчивающееся на -ки-, с ударением на первый слог? А то лезут в голову "малинки", "коленки", "ботинки" и т.д., но там ударение на второй слог.
Цитата: From_Odessa от "малинки", "коленки"
Это женский род, здесь
-ок в пл. ген. закономерно.
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2011, 17:29
Цитата: From_Odessa от "малинки", "коленки"
Это женский род, здесь -ок в пл. ген. закономерно.
Это не женский род - это песня: коленки малинки коленки мои, в саду ягоды малинки коленки мои
:D
Bhudh
У тебя есть что-нибудь наподобие "валенок"? :)
На первый слог не припоминается...
И -ок по идее ударный суффикс, и как он туда попал?‥
А "батюшки", "пасынки" не пойдут?
О, пасынок, а также парубок и прочие на па- подходят!
А батюшка на -а.
про усложнение-упрощение языков-моему сыну в год есть принципиальная разница:нне-е восходяще-ровным тоном=интересно,то же восходяще-восходящим-дай!,нисходяще-ровным-пора спать,нисходяще-нисходящим-любопытно.так все просто,а тупые родители учат юзать е...ное количество непроизносимых звуков и понятий,потому что так все взрослые говорят:)имхо,изменения в языках начинают происходить,когда молодые поколения постепенно все больше убеждаются,что ad lupo произнести проще и понятней lupo...или то же самое lupus восходящим сном,вместо ровного:)
ничо не понил :what:
я к тому,что если исходить из теории,что дети повторяют в миниатюре развитие человечества,то касательно языка-он упрощается,но совсем не с того бока,который нам кажется простым.еще для оценки эффективности языка,есть такая штука,как коэфицент сжатия текста-насколько букв,звуков,суффиксов можно его сократить без потери смысла.точных цифр не помню,но меньше всего сжимается английский,а русский где-то в середине списка...
А может быть языки развиваются "по спирали" как и вся эволюция.
... так, плацентарные образования, характерн. длявысш. жив., были ещё у скорпиона жившего 400млн. лет назад; постоянство температуры... есть у некоторых рыб (меч-рыба, парусник); молоко, как средство вскармл., известно у нек. птиц и даже рыб; а недавн. исслед. показали что китообразные по объёму и сложн. извилин мозга и по колич. обраб. сигналов превосходят человека, хотя появились на 15млн. лет раньше приматов...
И где же научн. достижен. китообразн.?
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 07:51
И где же научн. достижен. китообразн.?
А может они уже разочаровались в науке? В чём её смысл-то? У нас ещё всё впереди.
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 07:51
И где же научн. достижен. китообразн.?
может,и есть,только мы их не видим-с точки зрения первобытного мы тоже неразвиты-ни чопперов у нас,ни палок-копалок,только с пещерами удобными повезло и странными зверями,на которых ездим:)
Цитата: troyshadow от января 2, 2012, 10:02
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 07:51
И где же научн. достижен. китообразн.?
может,и есть,только мы их не видим-с точки зрения первобытного мы тоже неразвиты-ни чопперов у нас,ни палок-копалок,только с пещерами удобными повезло и странными зверями,на которых ездим:)
Не в ентом дело... Повысила ли наука выживаемость человека? Даже если люди и расплодились только ей благодаря, то теперь рассматриваются варианты как с помощью науки уменьшить население.
развитие цивилизации на хвосте притащило нездоровый гуманизм-то есть человечество в целом считает себя настолько богатым,что выживают не только самые сильные и здоровые,но и всем остальным-вплоть до врожденно-неполноценных дается возможность жить и размножаться за счет общества-это ведет к деградации вида и вырождению,тоже сомнительное достижение,я считаю...
Цитата: troyshadow от января 4, 2012, 16:10
развитие цивилизации на хвосте притащило нездоровый гуманизм-то есть человечество в целом считает себя настолько богатым,что выживают не только самые сильные и здоровые,но и всем остальным-вплоть до врожденно-неполноценных дается возможность жить и размножаться за счет общества-это ведет к деградации вида и вырождению,тоже сомнительное достижение,я считаю...
Смысл человечества настолько разнообразен, что понятие неполноценности становится
относительным. Например ухаживание за инвалидом (и вообще помощь слабому) пзволяет человеку осмыслить понятие альтруизма, развить в себе новое высокоэмоциональное видение, осознать себя морально сильным существом. Это никак не может привести к деградации. На мой взгляд к деградации ведут как раз сила, грубая физическая сила. Человек привыкший с детства решать все вопросы с позиции силы - это и есть деградация.
проблема в том,что относительное число способных осознать эти высокие позывы падает,а число неполноценных-растет...но ведь тема не об том!?имхо-язык ищет смыслового насыщения в ущерб грамматическому,ибо последнее всегда менее точно,потому будущее за анализируешей изоляцией:)
Цитата: Ace от марта 11, 2004, 15:04
Задумался я вот над чем: всегда ли языки в процессе своего развития упрощаются? Теряют падежи, признаки рода, вообще какие-то грамматические категории. Я не могу привести пример языка "усложнившегося" со временем. Может, вы мне поможете?
Речь в теме об этом, а на эволюцию человека мы перескочили после моего поста о принципе спирального развития, чего, к сожалению никто не заметил. Вернее заметили, но не принцип, а частность.
цыганский-в нем сейчас 5 вроде надежей, из них творительный и дательный-явно от послеслогов,и вообще-он хоть и и-е,но агглютинирующий.но вот исчезли сначала старые совсем,или послеслоги крепились сразу к старым падежным формам-не знаю...
уточнил-в цыганском 6 падежей,и только 2,похоже, ''исконных''-именительный и винительный,все остальные показатели падежей присоединяются к винительному,он же м.б. общей косвенной формой прилагательных...поскольку ц.я.-индийский,он,следовательно,прошел путь от флексий пракрита,через послесложную но мало-падежную систему(''более простую'' т.с.) к новой флексии.пример подходит?
уточнил-в цыганском 6 падежей,и только 2,похоже, ''исконных''-именительный и винительный,все остальные показатели падежей присоединяются к винительному,он же м.б. общей косвенной формой прилагательных...поскольку ц.я.-индийский,он,следовательно,прошел путь от флексий пракрита,через послесложную но мало-падежную систему(''более простую'' т.с.) к новой флексии.пример подходит?
Цитата: Ace от марта 11, 2004, 15:04
Задумался я вот над чем: всегда ли языки в процессе своего развития упрощаются? Теряют падежи, признаки рода, вообще какие-то грамматические категории. Я не могу привести пример языка "усложнившегося" со временем. Может, вы мне поможете?
китайский мандарин? С упрощением фонетического облика слов и с увеличением читать омонимов, язык пошёл на усложнение и много составность.
Цитата: dagege от марта 14, 2013, 17:36
"... С упрощением фонетического облика слов и с увеличением читать омонимов, язык пошёл на усложнение..."
Много думал (с)
Цитата: Валер от марта 15, 2013, 19:22
..Что из-за чего усложнилось
Из-за того, что упростилась фонетика, появилось большое количество омонимов.
Чтобы их разграничить, стали появляться много сложные слова (как с корнеложением, так и появились аффиксы)
По-моему дагеге то же самое написал.
Цитата: Juuurgen от марта 15, 2013, 19:25
По-моему дагеге то же самое написал.
У Вас понятней вышло, я таки грамматист хреновый
Цитата: starrats от января 4, 2012, 21:26
Цитата: Ace от марта 11, 2004, 15:04
Задумался я вот над чем: всегда ли языки в процессе своего развития упрощаются? Теряют падежи, признаки рода, вообще какие-то грамматические категории. Я не могу привести пример языка "усложнившегося" со временем. Может, вы мне поможете?
Речь в теме об этом, а на эволюцию человека мы перескочили после моего поста о принципе спирального развития, чего, к сожалению никто не заметил. Вернее заметили, но не принцип, а частность.
"Спиральное развитие" звучит как псевдо-научный вздор. Как и идея о "упрощении" языков.
упрощение все-таки есть;но оно не настолько глобально,чтоб говорить про 'спираль развития'.
Еще есть версия о том, что первые звуковые языки - это результат поздней "конвертации в звук" жестовых языков, развивавшихся многие сотни тысяч лет. А до этого человечество было типа немым.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2013, 16:00
Еще есть версия о том, что первые звуковые языки - это результат поздней "конвертации в звук" жестовых языков, развивавшихся многие сотни тысяч лет. А до этого человечество было типа немым.
логически подумав,пришел к выводу,что слабо верится в немое человечество,да и глядя на своих детей-звуками для сигнализации у них сразу появились,а потом по росту интереса к окружающему миру и потребности дифференцирования-начинают усложнятся и звуки.
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2013, 16:00
Еще есть версия о том, что первые звуковые языки - это результат поздней "конвертации в звук" жестовых языков, развивавшихся многие сотни тысяч лет. А до этого человечество было типа немым.
логически подумав,пришел к выводу,что слабо верится в немое человечество,да и глядя на своих детей-звуками для сигнализации у них сразу появились,а потом по росту интереса к окружающему миру и потребности дифференцирования-начинают усложнятся и звуки.
Цитата: troyshadow от января 6, 2012, 14:09
уточнил-в цыганском 6 падежей,и только 2,похоже, ''исконных''-именительный и винительный,все остальные показатели падежей присоединяются к винительному,он же м.б. общей косвенной формой прилагательных...поскольку ц.я.-индийский,он,следовательно,прошел путь от флексий пракрита,через послесложную но мало-падежную систему(''более простую'' т.с.) к новой флексии.пример подходит?
Это не падежи, а агглютинативные послелоги. В хинди и многих индоарийских (и некоторых иранских) тоже двухпадежная система.
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 12:21
да и глядя на своих детей-звуками для сигнализации у них сразу появились
А дети носителей жестовых языков лепечут руками.
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 12:21
Цитата: Zhendoso от марта 17, 2013, 16:00
Еще есть версия о том, что первые звуковые языки - это результат поздней "конвертации в звук" жестовых языков, развивавшихся многие сотни тысяч лет. А до этого человечество было типа немым.
логически подумав,пришел к выводу,что слабо верится в немое человечество,да и глядя на своих детей-звуками для сигнализации у них сразу появились,а потом по росту интереса к окружающему миру и потребности дифференцирования-начинают усложнятся и звуки.
Чтобы было действительно логически, Вам придется оградить еще не говорящих детей от общения с людьми, и самому не общаться с ними лет эдак до семи. После чего на 100% гарантирую, что они не станут людьми никогда.
Цитата: Вадимий от марта 18, 2013, 12:35
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 12:21
да и глядя на своих детей-звуками для сигнализации у них сразу появились
А дети носителей жестовых языков лепечут руками.
Совершенно верно.
А при чём здесь это?
Людьми они есть и так; другое дело, что станет с их психикой.
Но речь не шла про возможность существоваиння человечества без общения. Она шла про человечество без звукового общения.
Цитата: Вадимий от марта 18, 2013, 12:40
А при чём здесь это?
Людьми они есть и так; другое дело, что станет с их психикой.
Можно и так сказать. Не будем углубляться в вопрос
можно ли считать человеками гомосапиенсов без человеческого разума.
звуки быстрее и информативней жестов,другой вопрос-почему у народов верхнего неолита(более примитивных на земле нет) языки,выносящие мозг сложностью грамматики?
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00
звуки быстрее и информативней жестов,другой вопрос-почему у народов верхнего неолита(более примитивных на земле нет) языки,выносящие мозг сложностью грамматики?
Возможно, издержки сравнительно недавней конвертации в звук жестовых языков. Почитайте, н-р, о вальбири, до сих пор существующем в двух вариантах, жестовом и звуковом. Весьма познавательно.
однако упрощение все-таки есть,тут,имхо,не стоит лазить так глубоко в историю,все хорошо очевидно на относительно развитом этапе:-)
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00
звуки быстрее и информативней жестов
с чего вдруг?
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00
звуки быстрее и информативней жестов,другой вопрос-почему у народов верхнего неолита(более примитивных на земле нет) языки,выносящие мозг сложностью грамматики?
А конкретней? сложность чего, и с чем в сравнении?
Цитата: Валер от марта 18, 2013, 16:52
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00
звуки быстрее и информативней жестов,другой вопрос-почему у народов верхнего неолита(более примитивных на земле нет) языки,выносящие мозг сложностью грамматики?
А конкретней? сложность чего, и с чем в сравнении?
огромное число именных классов,всяких инклюзивов и прочее...
Цитата: Вадимий от марта 18, 2013, 14:49Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00звуки быстрее и информативней жестов
с чего вдруг?
Звуковая речь - это жестикуляция языком и другими органами речи.
Мне кажется совершенно очевидным, что язык и пр. гораздо ловчее и быстрее рук. Разве не так?
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 18:51
Мне кажется совершенно очевидным, что язык и пр. гораздо ловчее и быстрее рук. Разве не так?
Для тебя может и да. Но для используемых жестовых языков это совершенно не обязательно так. Я думаю, что информационная плотность
1 речи нейтивов ЖЯ не меньше таковой относительно других языков.
1 даже и не знаю, как не псевдово расшифровать этот термин.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 18:51
Цитата: Вадимий от марта 18, 2013, 14:49Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00звуки быстрее и информативней жестов
с чего вдруг?
Звуковая речь - это жестикуляция языком и другими органами речи.
Мне кажется совершенно очевидным, что язык и пр. гораздо ловчее и быстрее рук. Разве не так?
Вы можете назвать речь жестикуляцией языка, но вряд ли тем самым установите аналогию с собственно жестикуляцией. Последняя оперирует движениями всякими членами тела выражая относительно грубые смыслы. Махая же языком мы имеем звуковую систему символов, более изощрённую, во всяком случае в потенции
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:07Последняя оперирует движениями всякими членами тела выражая относительно грубые смыслы.
Вы имеете в виду, что максимальное количество знаков-жестов невелико?
Ведь смыслы, которые связываются с теми или иными знаками, могут быть какими угодно. Хоть грубыми, хоть тонкими.
Итак, вопрос в количестве?
Цитата: Вадимий от мая 5, 2013, 18:55
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 18:51
Мне кажется совершенно очевидным, что язык и пр. гораздо ловчее и быстрее рук. Разве не так?
Для тебя может и да.
То есть, это лишь вопрос привычки... как и многое прочее, касающееся языка.
Понял, согласен. Призна
ю, что был неправ.
Так. Не путаем путина и путану.
Жестикуляция — это паралингвистическое средство передачи фоновых, что ли, или как их назвать, смыслов.
Жестовая речь — это лингвистическое средство общения, как и всякая другая речь.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:28
То есть, это лишь вопрос привычки... как и многое прочее, касающееся языка.
Не. Сравни «>(» и китайский иероглиф.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:21
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:07Последняя оперирует движениями всякими членами тела выражая относительно грубые смыслы.
Вы имеете в виду, что максимальное количество знаков-жестов невелико?
Ведь смыслы, которые связываются с теми или иными знаками, могут быть какими угодно. Хоть грубыми, хоть тонкими.
Итак, вопрос в количестве?
По мне так в качестве. Я прежде всего про грамматические завороты, но и не только
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:40
По мне так в качестве. Я прежде всего про грамматические завороты, но и не только
Ещё раз: не мешайте маргариту и маргарин! В ЖЯ есть грамматика.
Если окодемеги и носители не врут.
А в жестикуляции нічого нема.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:43
Не понял. Поясни!
Какая разница между смайликом «>(» и словом «ярость»?
Цитата: Вадимий от мая 5, 2013, 19:39Не. Сравни «>(» и китайский иероглиф.
Не понял. Поясни!
Цитата: Вадимий от мая 5, 2013, 19:43РЖЯ есть грамматика.
И в американском тоже. По крайней мере, Justin Gagnon уверяет, что это так.
Цитата: Вадимий от мая 5, 2013, 19:44Какая разница между смайликом «>(» и словом «ярость»?
Смайлик не является частью синтаксической системы. Он вроде междометия. А слово ярость - часть большой и сложной синтаксической системы,
благодаря чему выразительные возможности этого слова значительно выше.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:45
А американском тоже. По крайней мере, Justin Gagnon уверяет, что это так.
Ради поправил с РЖЯ на ЖЯ.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 19:48
Смайлик не является частью синтаксической системы. Он вроде междометия. А слово ярость - часть большой и сложной синтаксической системы, благодаря чему выразительные возможности этого слова значительно выше.
Ну вот, вот и разница между жестовой речью и паралингвистичесой жестикуляцией
Цитата: Вадимий от мая 5, 2013, 19:43
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:40
По мне так в качестве. Я прежде всего про грамматические завороты, но и не только
Ещё раз: не мешайте маргариту и маргарин! В ЖЯ есть грамматика.
Если окодемеги и носители не врут.
А в жестикуляции нічого нема.
Я понимаю. Просто и то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Цитата: Вадимий от мая 5, 2013, 19:49Ну вот, вот и разница между жестовой речью и паралингвистичесой жестикуляцией
Да, наличие/отсутствие синтаксиса - критерий языка.
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:55и то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Куда отнесем стоны, смех, крики ярости или боли?
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:00
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:55и то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Куда отнесем стоны, смех, крики ярости или боли?
Ну прежде всего оно как бы не сознательное. А так - типа третья история - звука много, смысла мало. "
Нет слов,одни слюни" (с)
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:04
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:00Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:55и то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Куда отнесем стоны, смех, крики ярости или боли?
Ну прежде всего оно как бы не сознательное. А так - типа третья история - звука много, смысла мало. "Нет слов,одни слюни" (с)
Во-первых, люди нередко используют звуковые "жесты" (смех, стон и проч) вполне сознательно. Во-вторых, собственно жесты очень часто бывают бессознательными.
Их, кстати, полезно изучить. Они выдают тайные мысли и расположения. Материалы по этому бессознательному "языку жестов" (который вовсе не язык, так как не имеет синтаксиса) есть в Сети.
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:08
Цитата: Валер от мая 5, 2013, 20:04
Цитата: Солохин от мая 5, 2013, 20:00Цитата: Валер от мая 5, 2013, 19:55и то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Куда отнесем стоны, смех, крики ярости или боли?
Ну прежде всего оно как бы не сознательное. А так - типа третья история - звука много, смысла мало. "Нет слов,одни слюни" (с)
Во-первых, люди нередко используют звуковые "жесты" (смех, стон и проч) вполне сознательно. Во-вторых, собственно жесты очень часто бывают бессознательными.
Ну, собственно жесты и есть более несознательное, чем.
Некропостинг с парой дилетантских соображений:
1. Возможно, сумма словарного запаса и структурной сложности языка не может превышать некоторого уровня. Современные реалии (в очень широком смысле: возможно, следует говорить о реалиях времён письменной истории) канализируют развитие языка по пути наращивания словаря, а не структур.
2. В обоснование пункта 1 можно упомянуть о мнении, что средний неолитический охотник умнее и креативнее среднего горожанина, так как постоянно решает разнотипные задачи в реальном времени, а не забивает мозг запоминанием двухсот сортов сыра и полусотни марок автомобилей. (В последнее время такой взгляд получил известность благодаря "Сапиенсу" Ю.Харари.) Очень давно новые смыслы и новые уровни абстракции создавались всеми людьми, что и обслуживалось усложняющимся языком, а затем и процент творцов стал гораздо ниже, и их специализация на порядки выше, поэтому структурно усложняются уже не естественные языки, а язык математики, язык лингвистики, языки программирования...
М-да, было уже здесь, причем менее многословно...
Чтобы не создавать лишнюю тему, спрошу здесь. В каком-то смысле можно считать, что речь пойдёт если не об упрощении, то об опрощении :)
Известен процесс превращения эмоционально нагруженных обозначений в нейтральные. "Рот" и "нога" применительно к человеку были сперва грубо шуточными терминами - в точности как сейчас "рыло" и "копыто". "Голова", вероятно, тоже употреблялась совершенно аналогично современному "балда". (Ну и, разумеется, tête - в ту же копилку).
Trabajar/travail произошли от "претерпевать пытку", Labeur тоже ползло по эмоциональной шкале в направлении от страдания к работе.
"Говорить" означало "производить шум" и имело, скорее всего, сниженно-негативный смысл. Как и "болтать [языком]" (последнее находится на стадии нейтрализации в наше время).
Вопрос: есть ли примеры сдвигов смысла к нейтральности не снизу (от принижающей шутки / порицания / негативной эмоции), а сверху (от величания / позитивной эмоции)?
Цитата: amatore от апреля 8, 2017, 16:18
Вопрос: есть ли примеры сдвигов смысла к нейтральности не снизу (от принижающей шутки / порицания / негативной эмоции), а сверху (от величания / позитивной эмоции)?
Даже если слово позитивное, его всё равно можно рассматривать как негативное в ироническом ключе («ну ты гений, блин!»). Так что если найдём примеры на позитив => нейтрал, как отличить это, опять же, от саркастического порицания?
amatore, в какое время, по‐Вашему, «нога» было словом грубо‐шуточным?
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 22:57
amatore, в какое время, по‐Вашему, «нога» было словом грубо‐шуточным?
В то время, когда оно обозначало не ногу. В ПИЕ, вроде бы, этим словом называли не то ноготь, не то коготь...
Интересно. А какое индоевропейское слово обозначало самую ,,ногу"?
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 22:57
amatore, в какое время, по‐Вашему, «нога» было словом грубо‐шуточным?
франц.
jambe происходит от латинского gamba «копыто» (и совр. рус. копыта! ещё клешни)
франц.
tête происходит от латинского testa «черепок» (и совр. рус. черепушка!)
рус.
нога подозрительно похожа на
ноготь, как будто намекая на первоначальное «копыто» (лтш. nags «ноготь»)
рот < рыть, а кто роет ртом? Свиньи, т.е. свиное рыло.
Цитата: Γρηγόριος от июля 6, 2017, 23:10
А какое индоевропейское слово обозначало самую ,,ногу"?
Корень ped-/pod- (лат. pes, греч. pous). В русском сохранилось в слове
пеший (тот, кто передвигается ногами)
В слав. д>х?
Цитата: Karakurt от июля 6, 2017, 23:18
В слав. д>х?
Насколько я помню, из *pedsyos
чеш. pěchý и пехота так не объясняются. Разве что замещающий суффикс.
Цитата: Alone Coder от июля 7, 2017, 00:08
чеш. pěchý и пехота так не объясняются
Что если древняя back-formation? Пеший > пех-, как и в совр. рус. пудить > пужать > пугать
Цитата: Alone Coder от июля 7, 2017, 00:08чеш. pěchý и пехота так не объясняются
Учитывая (wikt/en) pěší (http://en.wiktionary.org/wiki/p%C4%9B%C5%A1%C3%AD), объясняется так же, как в русском: гиперкоррекцией.
Цитата: Алексей Гринь от июля 7, 2017, 00:15Что если древняя back-formation?
Какая она древняя, XVII век.
Цитата: Bhudh от июля 7, 2017, 00:22
Какая она древняя, XVII век.
В смысле, достоверно доказано, что пех- < пеш-?
Показано, что пех- встречается в письменных памятниках гораздо позже.
А как тут с достоверностью может быть... :donno:
Цитата: Bhudh от июля 7, 2017, 01:06
Показано, что пех- встречается в письменных памятниках гораздо позже.
Похоже на то: лит.
пешком > разг.
пёхом (с неверным ё)
А почему ё на месте ятя считается неверным?
Цитата: Γρηγόριος от июля 7, 2017, 08:03
А почему ё на месте ятя считается неверным?
ять обычно не переходит в ё, за исключением
звёзды, гнёзда, сёдла, цвёл, обрёл, сёк (по последнему в литературном языке вроде ругаются, что правильно
сек)
Только на бумаге?
Фонетический переход же.
kwe, gwe > kwě, gwě, если не ошибаюсь.
Цитата: Bhudh от июля 7, 2017, 08:29
Не было тут ятя.
Значит, напутал (укр. сiдло).
P.S. и (wikt/en) сѣдло (https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%A3%D0%B4%D0%BB%D0%BE)
Цитата: Алексей Гринь от июля 7, 2017, 08:08
Цитата: Γρηγόριος от июля 7, 2017, 08:03
А почему ё на месте ятя считается неверным?
ять обычно не переходит в ё, за исключением звёзды, гнёзда, сёдла, цвёл, обрёл, сёк (по последнему в литературном языке вроде ругаются, что правильно сек)
Почему их считают исключениями, а не обычным явлением наряду с переходом ятя в есть?
Изначально было звездЫ.
Цитата: Hellerick от июля 7, 2017, 13:37
kwe, gwe > kwě, gwě
В старославянском цвьлъ.
Цитата: Алексей Гринь от июля 7, 2017, 08:08
Цитата: Γρηγόριος от июля 7, 2017, 08:03
А почему ё на месте ятя считается неверным?
ять обычно не переходит в ё, за исключением звёзды, гнёзда, сёдла, цвёл, обрёл, сёк (по последнему в литературном языке вроде ругаются, что правильно сек)
И
бёг. С другой стороны, в формах
сёдла и
цвёл [о] закономерный (там *ě не было).
Цитата: Алексей Гринь от июля 7, 2017, 15:25
Цитата: Bhudh от июля 7, 2017, 08:29
Не было тут ятя.
Значит, напутал (укр. сiдло).
P.S. и (wikt/en) сѣдло (https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%A3%D0%B4%D0%BB%D0%BE)
Праслав. *sedьlo. Украинская форма
сідло — закономерное развитие праславянской формы.
*Sedь/ъlo в праславянском — заимствование из какого-то и.-е. языка (аналогичное заимствование в прагерманском *seþlaz, преобразованное в части герм. говоров под влиянием глагола *setjanan в *setlaz).
И из какого ИЕ? Что в балтских?
Цитата: Karakurt от июля 8, 2017, 17:26
И из какого ИЕ?
Присоединяюсь к вопросу, интересное заимствование. Некий консонант в языке-источнике адаптировался в ПС как /d/, а в ПГ как /þ/. Что это за язык?
Цитата: Karakurt от июля 8, 2017, 17:26
Что в балтских?
В балтских на основе единственного сохранившегося лтш. segli (< sedli) возможно реконструировать ПБ *sedula). Но это тоже можно назвать заимствованием из некого ИЕ языка :)
Не исключено, что это относится к "несуществующему" классу славянских заимствований в германских.
Цитата: Alone Coder от июля 8, 2017, 19:44
Не исключено, что это относится к "несуществующему" классу славянских заимствований в германских.
Почему же к несуществующему? Gränze, gurke, petschaft вполне себе существуют даже в хохдёйтч, почищенному от славянских заимствований. Что уж тут говорить о диалектах.. Но в случае «седла» надо быть осторожнее, на лошадях германцы ездили раньше славян, ср. англ. stirrup и рус. стремя.
В германских есть разные седла, англ. saddle например выводят из sadula-.
Цитата: Y.R.P. от июля 8, 2017, 19:38
Присоединяюсь к вопросу, интересное заимствование. Некий консонант в языке-источнике адаптировался в ПС как /d/, а в ПГ как /þ/. Что это за язык?
Заимствование приходится полагать, так как ни праславянская, ни прагерманская формы фонетически не объяснимы. Отношение праслав. *d ~ прагерм. *þ в данном случае смазывается уж слишком отчётливой связью с глагольной основой, что проявилось в прагерманском в появлении формы *setlaz, в праславянском также могло иметь место аналогическое изменение согласного.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2017, 21:52
Заимствование приходится полагать, так как ни праславянская, ни прагерманская формы фонетически не объяснимы. Отношение праслав. *d ~ прагерм. *þ в данном случае смазывается уж слишком отчётливой связью с глагольной основой, что проявилось в прагерманском в появлении формы *setlaz, в праславянском также могло иметь место аналогическое изменение согласного.
Замечательно. Что мешает считать связью с глагольной основой форму праслав. *sedьlo/sedъlo (колебания в огласовке тоже как-то надо объяснить) как заимствование из германского безо всяких гипотез о неком ИЕ языке, а ПБ – из славянского?
Цитата: Y.R.P. от июля 8, 2017, 20:54на лошадях германцы ездили раньше славян, ср. англ. stirrup и рус. стремя.
Как же их сравнить-то?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2017, 21:52
Цитата: Y.R.P. от июля 8, 2017, 19:38
Присоединяюсь к вопросу, интересное заимствование. Некий консонант в языке-источнике адаптировался в ПС как /d/, а в ПГ как /þ/. Что это за язык?
Заимствование приходится полагать, так как ни праславянская, ни прагерманская формы фонетически не объяснимы. Отношение праслав. *d ~ прагерм. *þ в данном случае смазывается уж слишком отчётливой связью с глагольной основой, что проявилось в прагерманском в появлении формы *setlaz, в праславянском также могло иметь место аналогическое изменение согласного.
Почему Фасмер связывает его с ,,сидеть"?
Цитата: Γρηγόριος от июля 9, 2017, 01:25Почему Фасмер связывает его с ,,сидеть"?
Потому что "седло" происходит от "сидеть", очевидно же.
Я к гипотезе о заимствовании. Хотелось бы услышать объяснение и обоснование от Власна Мужа.
Цитата: Γρηγόριος от июля 9, 2017, 04:13Я к гипотезе о заимствовании. Хотелось бы услышать объяснение и обоснование от Власна Мужа.
Заодно пусть объяснит, откуда заимствованы не связанные напрямую семантически с "седлом" слова "седок", "непоседа", "оседлость". :)
Тут дело в том, что суффикс -ьl-/-ъl- для славянского не характерен.
А слово с этим корнем и характерным суффиксом -l- дало как раз слово село.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2017, 14:10
Праслав. *sedьlo. Украинская форма сідло — закономерное развитие праславянской формы.
*Sedь/ъlo в праславянском — заимствование из какого-то и.-е. языка
теперь понимаю in hindsight
Цитата: Bhudh от июля 9, 2017, 15:24
А слово с этим корнем и характерным суффиксом -l- дало как раз слово село.
Вообще говоря нет, в "селе" нет ятя, и к тому же польск. sioɫo.
Цитата: Lodur от июля 9, 2017, 09:17
"оседлость"
А это слово как бы вообще не полонизм, ср. osiadły, в русском здесь должно быть *оселый.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2017, 15:24Тут дело в том, что суффикс -ьl-/-ъl- для славянского не характерен.
А слово с этим корнем и характерным суффиксом -l- дало как раз слово село.
Фасмер с вами не согласен. :negozhe:
Цитата: Bhudh от июля 9, 2017, 15:24Тут дело в том, что суффикс -ьl-/-ъl- для славянского не характерен.
Не так уж часто встречается, но "не характерен" - не слишком ли? Кстати, суффикс может же быть и -dl-, просто немного слившийся с последней согласной корня?
Цитата: bvs от июля 9, 2017, 16:00Вообще говоря нет, в "селе" нет ятя, и к тому же польск. sioɫo.
При чём тут ять? Краткая ступень *
sed- +
-l-.
Цитата: Lodur от июля 9, 2017, 16:05Фасмер с вами не согласен.
Согласен. Наполовину.
Цитата: Праслав. *selo "пашня" совпало фонетически в вост.-слав. и ю.-слав. с *sedlo "поселение"
Цитата: Y.R.P. от июля 8, 2017, 20:54
на лошадях германцы ездили раньше славян, ср. англ. stirrup и рус. стремя
Ыаыаыа.
Если оставить в стороне нюанс, что стремя и stirrup никак не сводимы одно к другому, то можно и вспомнить, что когда славяне и германцы начали ездить на лошадях, ни про какое стремя они и слыхать не слыхивали, т.к. оно было привнесено в Европу в самом конце античности (угадайте с трёх раз, кем именно).
Цитата: Bhudh от июля 9, 2017, 16:50
При чём тут ять? Краткая ступень *sed- + -l-.
А закон Винтера?
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2017, 16:57
Ыаыаыа.
Забавно, да :) Всё-таки иногда лучше подумать, чем трясти..
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2017, 16:57
оно было привнесено в Европу в самом конце античности (угадайте с трёх раз, кем именно).
Угадайте с трёх раз, откуда в романских языках estribo, étrier и т.п.
Цитата: Y.R.P. от июля 9, 2017, 18:34
Цитата: Awwal12 от оно было привнесено в Европу в самом конце античности (угадайте с трёх раз, кем именно).
Угадайте с трёх раз, откуда в романских языках estribo, étrier и т.п.
От франков. А франки соответствующую деталь заимствовали вообще первоначально у арабов (в виде мягкого веревочного стремени - *stiga
reip - использовавшегося во франкской кавалерии ещё во времена Карла Великого). У славян за всё это время было от кого познакомиться со стременем, м?.. Нормальным, металлическим (таким же, каким с конца античности пользовались и в Византии и какое заимствовано византицами напрямую из того же источника).
Может, у вас есть какая-то своя альтернативная этимология слова стрьмѧ?
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2017, 18:46
От франков. А франки соответствующую деталь заимствовали вообще первоначально у арабов (в виде мягкого веревочного стремени - *stigareip - использовавшегося во франкской кавалерии ещё во времена Карла Великого).
Какие арабы во времена Карла? Разве что в Иберии :)
И да, как вы себе представляете «верёвочное стремя»? Оно где-то археологически засвидетельствовано? Кстати, в нем. steigbügel.
Цитата: Y.R.P. от июля 9, 2017, 19:08
Какие арабы во времена Карла?
С которыми ВНЕЗАПНО Карл воевал.
Цитата: Y.R.P. от июля 9, 2017, 19:08
И да, как вы себе представляете «верёвочное стремя»? Оно где-то археологически засвидетельствовано?
Археологически такие материалы, как вы знаете, сохраняются в редких случаях. Веревочное или ременное стремя в виде петли зафиксировано по меньшей мере этнографически (в т.ч. у североафриканских кочевников). По теме довольно много литературы (и довольно мало твердых фактов, к сожалению).
Цитата: Y.R.P. от июля 9, 2017, 19:08
Кстати, в нем. steigbügel.
При OHG stegareif.
Цитата: bvs от июля 9, 2017, 18:12
А закон Винтера?
А в каком проценте случаев он вообще выполняется?
Цитата: Alone Coder от июля 9, 2017, 21:22
Цитата: bvs от июля 9, 2017, 18:12
А закон Винтера?
А в каком проценте случаев он вообще выполняется?
В 100%. Отклонения — либо частные правила, либо заимствования. Но вы можете реинтерпретировать закон, задав лучшие параметры. Вы готовы?
Цитата: Bhudh от июля 9, 2017, 16:50
Цитата: bvs от июля 9, 2017, 16:00Вообще говоря нет, в "селе" нет ятя, и к тому же польск. sioɫo.
При чём тут ять? Краткая ступень *sed- + -l-.
Цитата: Lodur от июля 9, 2017, 16:05Фасмер с вами не согласен.
Согласен. Наполовину.Цитата: Праслав. *selo "пашня" совпало фонетически в вост.-слав. и ю.-слав. с *sedlo "поселение"
Буд, краткая ступень и.-е. основы *sed- в праславянском — *sěd-.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2017, 11:45
В 100%. Отклонения — либо частные правила, либо заимствования.
Я как-то кинул с десяток контрпримеров и не заметил, чтобы хоть один объяснили. При том, что положительных примеров (включая те, где придыхательность установлена так, чтобы соответствовать формулировке) - примерно тот же порядок.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2017, 11:45
Но вы можете реинтерпретировать закон, задав лучшие параметры.
Если число слов в формулировке закона больше, чем список примеров, к чёрту такой закон. Можно и всё слово контекстом задать. Будет афигенно надёжно.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2017, 11:46
Буд, краткая ступень и.-е. основы *sed- в праславянском — *sěd-.
Не понял.
Цитата: Алексей Гринь от июля 10, 2017, 14:26
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2017, 11:46
Буд, краткая ступень и.-е. основы *sed- в праславянском — *sěd-.
Не понял.
И.-е. *sed- > праслав. *sěd-.
Цитата: Alone Coder от июля 10, 2017, 12:56
Я как-то кинул с десяток контрпримеров и не заметил, чтобы хоть один объяснили. При том, что положительных примеров (включая те, где придыхательность установлена так, чтобы соответствовать формулировке) - примерно тот же порядок.
Киньте сюда ссылку, если не затруднит.
Затруднит. Навскидку коза, медленный, багно. Это не считая баянов. А на ложные срабатывания - пах, прыск.
Цитата: Alone Coder от июля 10, 2017, 21:43
Затруднит. Навскидку коза, медленный, багно. Это не считая баянов. А на ложные срабатывания - пах, прыск.
А в
багне-то что не так? :what:
Багно лишнее (Bach).
Основной набор примеров - когда можно будет выгрузить с форума все мои сообщения.
Ещё попадались ад-хоковые ларингалы, которые нигде не отразились, но очень хотелись винтеристам. У Дерксена ещё целые этимологии исчезали, "потому что Винтер не велит".
Ещё л+ьзти, баловати (тут адхоковые ларингалы), село, бечь-бёг, ход (все три его этимологии с -d-).
Цитата: Alone Coder от июля 11, 2017, 08:15
Багно лишнее (Bach).
Не понял. Ещё раз: что с ним не так?
Цитата: Alone Coder от июля 11, 2017, 08:15
Ещё попадались ад-хоковые ларингалы, которые нигде не отразились, но очень хотелись винтеристам.
Какие ларингалы? Вы о чём?
Цитата: Alone Coder от июля 11, 2017, 08:15
У Дерксена ещё целые этимологии исчезали, "потому что Винтер не велит".
Если есть противоречие фонетическому закону, не найдены никакие дополнительные факторы, этимология не подходит. При чём Винтер? Что вы пишете? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2017, 14:34
Не понял. Ещё раз: что с ним не так?
Ничего.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2017, 14:34
Какие ларингалы? Вы о чём?
Посмотрите в Дерксена или Рикса.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2017, 14:34
Если есть противоречие фонетическому закону
Винтер не является законом, он основан на горстке сомнительных примеров и не обладает предсказательной силой, а круг не является доказательством.
Цитата: Alone Coder от июля 11, 2017, 20:06
Винтер не является законом, он основан на горстке сомнительных примеров и не обладает предсказательной силой, а круг не является доказательством.
Кодер, ну есть же раздел, специально выделили, чтобы страждущие могли срывать покровы.
Давайте, расскажите, каким образом в лингвистике определяется истина, если не научным методом. Кстати, одна из этимологий "хода" с -d- - ваша. Выкручивайтесь, как Матасович или Кортландт. Только чтобы правило ДЛЯ ВСЕХ примеров и контрпримеров работало. И, пожалуйста, без "тут было n, просто его убрали, потому что Винтер понад усё".
На форуме обиженных ещё "дочь" вспомнили. Галл: "Это может быть особая позиция блокировки закона Винтера". Очень характерное объяснение. На каждый неудобный пример.
Вспомнил, с чем перепутал "багно" - с "бог", "збожье", "богатье", "богатый". Хорошее такое, жирное гнездо. Разумеется, "заимствованное" из языка, откуда нет ни одного надёжного заимствования.
Там семантика заимствовалась. И выражение ради бога.
Цитата: Alone Coder от июля 11, 2017, 22:00
Давайте, расскажите, каким образом в лингвистике определяется истина, если не научным методом. Кстати, одна из этимологий "хода" с -d- - ваша. Выкручивайтесь, как Матасович или Кортландт. Только чтобы правило ДЛЯ ВСЕХ примеров и контрпримеров работало.
Лучше вы расскажите, как это разработка частного правила отвергает основное? И почему иерархия правил у вас стала «выкручиванием»?
Цитата: Alone Coder от июля 11, 2017, 22:00
И, пожалуйста, без "тут было n, просто его убрали, потому что Винтер понад усё".
По-моему, вы не в себе.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2017, 12:46
Лучше вы расскажите, как это разработка частного правила отвергает основное?
Частное правило чуть ли не для каждого примера означает, что основное правило не нужно. Оккам.
Цитата: Alone Coder от июля 11, 2017, 22:12
На форуме обиженных ещё "дочь" вспомнили. Галл: "Это может быть особая позиция блокировки закона Винтера". Очень характерное объяснение. На каждый неудобный пример.
Что не так с подправилами? Их не может быть? Как можно называть пример «неудобным», если его разбирают и исследуют? Кодер, вы вообще вменяемы? Что за галиматью вы пишете? :fp:
Цитата: Alone Coder от июля 12, 2017, 12:48
Частное правило чуть ли не для каждого примера означает, что основное правило не нужно. Оккам.
Дайте список слов с и.-е. -VC‛-, которые имеют рефлексы к праславянском. Посчитайте, сколько из них соответствует правилу, а сколько нет. После этого у вас появится основание говорить, что «чуть ли не для каждого примера». Пока у вас такого основания нет, и вы просто занимаетесь пустословием.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2017, 12:53
Дайте список слов с и.-е. -VC‛-, которые имеют рефлексы к праславянском. Посчитайте, сколько из них соответствует правилу, а сколько нет.
Я уже дал контрпримеров больше, чем существует примеров. ВЫ предлагаете закон, ВЫ его и доказывайте.