Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Meisje от сентября 18, 2005, 19:09

Название: Татарский язык
Отправлено: Meisje от сентября 18, 2005, 19:09
подскажите, пожалуйста, где можно найти полную грамматику татарского (не самоучитель). особенно интересует синтаксис.
Название: Татарский язык
Отправлено: DMS от сентября 18, 2005, 20:47
Цитата: Meisjeподскажите, пожалуйста, где можно найти полную грамматику татарского (не самоучитель). особенно интересует синтаксис.

Не слышал, чтобы такие вещи лежали где-либо в сети.
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от сентября 18, 2005, 22:11
Я что-то видел своими глазами, но потерял :(
Название: Татарский язык
Отправлено: DMS от сентября 18, 2005, 22:15
Цитата: Vertaler van TekstenЯ что-то видел своими глазами, но потерял :(

Найдёте – поделитесь ссылкой: если и вправду татарская грамматика есть в сети – это большое событие!
Название: Татарский язык
Отправлено: John Silver от сентября 19, 2005, 06:36
Я искал - бесплатно ничего не нашел. Находил, где могут прислать за бабки.
Похоже, жадность загубит возрождение татарского языка. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: DMS от сентября 19, 2005, 10:03
Цитата: John SilverЯ искал - бесплатно ничего не нашел. Находил, где могут прислать за бабки.
Похоже, жадность загубит возрождение татарского языка. :)

Обойдётся оно и без грамматики :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Vlad от сентября 19, 2005, 17:58
Ну, конечно, есть! http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif/ – грамматика татарского (по-моему, хорошая).
И вообще, стоит посмотреть http://tugan-tel.noka.ru/. Здесь, например, есть:
http://tugan-tel.noka.ru/belem/deres/ – интенсивный курс татарского языка.
http://tugan-tel.noka.ru/suezlek/tt-ru-en – татарско-урысско-инглизский словарь (7905 сюзов).
А кого интересуют эрзянский или марийский луговой, то
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=55254&highlight=#55254
Название: Татарский язык
Отправлено: DMS от сентября 19, 2005, 18:19
Цитата: VladНу, конечно, есть! http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif/ – грамматика татарского (по-моему, хорошая).

Увы, только морфология... да и ещё в "Заманалифе"...
Название: Odp: Татарский язык
Отправлено: RawonaM от декабря 6, 2005, 19:28
Про письменность ушло сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3665.0.html
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от ноября 30, 2008, 23:45
Здравствуйте!

Кто знает, как по-татарски называется куриная кость, с помощью которой заключают пари,
и что из этого потом следует ? Вообще, как это происходит ?

Это, кажется, древний обычай.
Название: Татарский язык
Отправлено: ilrasss от декабря 17, 2008, 23:46
ядәч (в заказанье, соответственно, җәдәщ :))
ya'da'ch

сначала из толкового словаря:

Ядәч - Кошларда дуга сыман бөгелгән күкрәк сөяге.
Ядәч аеру (аерылышу) - отыш уены; ике кеше ядәчне аера да, шуннан соң "исемдә" сүзен әйтмичә бер-береннән бер әйбер дә алмыйлар; әгәр берсе әйбер алганда ул сүзне әйтергә онытса, әйбер биргән кеше "ядәч" дип кычкыра һәм ул отучы булып исәпләнә.

теперь от себя:
это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.
Название: Татарский язык
Отправлено: Pinia от декабря 20, 2008, 16:37
Как будет бесёнок по татарски?
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от декабря 20, 2008, 16:46
Цитата: Pinia от декабря 20, 2008, 16:37
Как будет бесёнок по татарски?

Если ласково назвать непоседливого ребенка, то шаян / шук бала или тиктормас. Если же нужно в сердцах обругать кого-то, то шайтан баласы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Дари от декабря 20, 2008, 17:22
Цитата: ilrasss от декабря 17, 2008, 23:46
ядәч (в заказанье, соответственно, җәдәщ :))
ya'da'ch

это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.

Точно такая же игра есть и в Болгарии, называется "ядец"
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86)
Название: Татарский язык
Отправлено: Pinia от декабря 20, 2008, 17:33
А если в смысле маленький чорт [шайтан] тоже будет шайтан баласы?
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от декабря 20, 2008, 17:40
да
Название: Татарский язык
Отправлено: Pinia от декабря 20, 2008, 17:43
Большое спасибо :=
Название: Татарский язык
Отправлено: злой от декабря 20, 2008, 18:35
Цитата: Дари от декабря 20, 2008, 17:22
Цитата: ilrasss от декабря 17, 2008, 23:46
ядәч (в заказанье, соответственно, җәдәщ :))
ya'da'ch

это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.

Точно такая же игра есть и в Болгарии, называется "ядец"
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86)

Мы тоже в такую игру играли, называлась "беру, да помню".
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от декабря 21, 2008, 10:18
Цитата: Pinia от декабря 20, 2008, 16:37
Как будет бесёнок по татарски?
В дополнение к тому("шайтан, шайтан баласы"), что написал уважаемый Tmadi:
Җен, җен баласы - черт, чертенок, бес, бесенок
А если еще пуще, то:
Иблис, иблис баласы.

Слово "баласы" может быть опущено.

Шаян (бала) - шалун, проказник; весельчак, балагур
Шук (бала) - шалун, озорник
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от декабря 30, 2008, 11:52
Цитата: Дари от декабря 20, 2008, 17:22
Точно такая же игра есть и в Болгарии, называется "ядец"
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86)

Цитата: ilrasss от декабря 17, 2008, 23:46
Ядәч - Кошларда дуга сыман бөгелгән күкрәк сөяге.
Ядәч аеру (аерылышу) - отыш уены; ике кеше ядәчне аера да, шуннан соң "исемдә" сүзен әйтмичә бер-береннән бер әйбер дә алмыйлар; әгәр берсе әйбер алганда ул сүзне әйтергә онытса, әйбер биргән кеше "ядәч" дип кычкыра һәм ул отучы булып исәпләнә.

это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.

Получили все варианты этого слова:

Ядәч(лит.) - җәдәч - гәдәч
Yâdâç - câdâç - gâdâç
Название: Татарский язык
Отправлено: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от января 19, 2009, 11:41
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Приятно, что в чувашском это тоже есть.
Балкарский тоже должен иметь похожее слово.

И все-таки, наверное, тут иранизм(болгары подсказывают):
Яд – Yad - память.
Производные слова:
Ятлау – yatlau - учить на память
Яттан – yattan - по памяти

Интересно добавить, что:
Әтәч – ätäç – петух.

Ätäç gömbäse – әтәч гөмбәсе(петушиный гриб) - лисичка
Название: Татарский язык
Отправлено: син от января 19, 2009, 12:08
Anwar, а сама игра откуда? Почти одинаковая что у болгар, что у татар, что у чувашей. Да и косточка примерно одинаково называется. Можно ли считать, что этот обычай характерен только для болгар, татар и чувашей? Есть еще у других тюрков или у русских? У чувашей в эту игру-спор играют только дети, взрослым нельзя (почему-то).
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от января 19, 2009, 12:57
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Заимствовано, если в такой форме.
Название: Татарский язык
Отправлено: син от февраля 8, 2009, 19:52
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Ошибся я, уточнил, наживается "йěтес".
Название: Татарский язык
Отправлено: MExx от марта 12, 2009, 00:54
как по татарски солнышко?
Название: Татарский язык
Отправлено: mexx от марта 12, 2009, 01:03
как по татарски солнышко?
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от марта 12, 2009, 01:08
кояшкай
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от марта 12, 2009, 01:11
Солнце -- кояш.

Я теперь за всех должен отчитываться... Ну где нативные казанцы?
Название: Татарский язык
Отправлено: ilrasss от марта 12, 2009, 15:40
ну да.
прав уважаемый tmadi

солнце - кояш
солнышко - кояшкай
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от марта 12, 2009, 22:09
Мне осталось добавить только местные названия:
Кыяш, кияш.

Иногда в этом значении может употребляться слово:
КӨН(основное значение – ДЕНЬ)

Көнбагыш – подсолнух
Көндә киптерү- сушить на солнце
Ай белән көн(кояш) тотылу – солнечное затмение
Көнчыгыш – восток
Көнбатыш – запад
Көньяк – юг
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от марта 13, 2009, 19:02
Murator
Я обратил внимание вы редактировали сводеш, в вики. Вы вычитывали татарский список? Или стоит перепроверить?
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от марта 13, 2009, 19:06
Я его собственно и составлял.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от марта 13, 2009, 19:47
Хорошо, я полагаюсь на вас...

Остальные списки там в ужасном состоянии. Узбекский не совпадает со словарем, в турецком элементарные ошибки...
Название: Татарский язык
Отправлено: Хворост от марта 13, 2009, 19:52
"хайван/хайуан" заимствования? что они делают в списках?
Название: Татарский язык
Отправлено: злой от марта 13, 2009, 19:54
В списках Сводеша ставится всегда наиболее употребительное в литературной норме слово.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от марта 13, 2009, 20:01
сугышырга -- это ссориться или воевать на войне?
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от марта 13, 2009, 20:26
я старался включать в список самое употребительное  + исконное слово-синоним.
а то в русском варианте тоже есть тюркское слово "туман" вместо исконного "мгла"
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от марта 13, 2009, 20:27
сугышырга - это и драться, и воевать.
Великая Отечественная война - Бөек Ватан сугышы
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от марта 13, 2009, 20:34
Вообще-то  в Сводеш включают только совр употребление, поэтому "туман", "глаз" (а не око). Ну ладно...
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от марта 15, 2009, 09:30
Сводеш не полный(наверное, по всем языкам).
Например:

ТОТ – написано: ТЕГЕ, ШУЛ
Надо бы добавить еще:
УЛ,

ЗДЕСЬ:
МОНДА(основа для кривотолков, что это – матерное слво, хотя ничего общего не имеющее)
Можно добавть(тем более, братья тюрки подсказывают):
БИРЕДӘ, БУ ҖИРДӘ, БУ УРЫНДА

ТАМ:
Тегендә, анда
Добавить:
УЛ ҖИРДӘ, ШУЛ ҖИРДӘ

Что:
нәрсә, ни
добавить:
НӘМӘ

Азакка тикле карармын.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от марта 16, 2009, 18:36
Вы должны добавлять только самое простейшее по смыслу, базовое слово. Т.е. ТОТ в тюркских это обычно только ШУ, но не У (О) и не БУ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от апреля 8, 2009, 13:59
Как все-таки по-татарски правильно "мы разбили (ему) голову" 
Баш-ка кирдык -- это грамматически по-татарски или я путаю?
Название: Татарский язык
Отправлено: Xico от апреля 8, 2009, 14:16
Цитата: "Darkstar" от
Как все-таки по-татарски правильно "мы разбили (ему) голову"
Я не носитель. Возможно, башыны ваттык.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от апреля 8, 2009, 14:45
Ну это, видимо, слишком буквально. По-моему "башка кырдык" это правильно сформированное предложение, и -ка здесь не из русского. Просто я раньше забыл, что в кипчакских датив на -ка (в турецком на -ы, -а)
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от апреля 8, 2009, 15:18
башын ярдык
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от апреля 8, 2009, 15:20
башын сындырдык
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от апреля 8, 2009, 15:27
Я хотел спросить не как будет, а что такое "башка кырдык" на кипчакских языках. Грамматически ли верно это?
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от апреля 8, 2009, 15:29
нет
Название: Татарский язык
Отправлено: Xico от апреля 8, 2009, 16:08
Цитата: "tmadi" от
башын ярдык
Цитата: "murator" от
башын сындырдык
То есть как в карачаевском:
ЦитироватьПосле аффикса принадлежности 3-его лица винительный падеж имеет форму -Н:
башыН кёлтюрдю (поднял голову) - баш (голова) -> башЫ (его голова, аффикс принадлежности 3-его лица) -> башыН (его голову)
http://www.elbrusoid.org/content/language/15.htm
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от апреля 8, 2009, 16:41
Ну раз Тмади сказал "нет", значит, скорее всего, правильно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от апреля 8, 2009, 16:51
Глагол "кырырга", направленное действие "баш-ка" > баш-ка кыр-ды-к


кырырга
   [com]пов.н.[/com]qır
   [c][com]гл.[/com][/c]
   1) скрести, соскребать/соскрести, скоблить, соскабливать/соскаблить что
   2) брить/побрить, сбривать/сбрить что
   3) [p][com]тех.[/com][/p]точить, вытачивать/выточить что
   4) тереть что
   5) натирать/натереть что
   
   [p][com]пов.н.[/com][/p]qır
   [p][c][com]гл.[/com][/c][/p]
   1) истреблять/истребить, уничтожать/уничтожить кого
   2) морить, травить кого
   3) бить, разбивать/разбить что
   4) [p][com]перен.[/com][/p]портить/испортить что
   5) [p][com]перен.[/p] [p]разг.[/com][/p]поделывать что,
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от апреля 8, 2009, 17:17
Цитата: "Xico" от
То есть как в карачаевском

Да. И как в большинстве других тюркских.
Название: Татарский язык
Отправлено: arzu от апреля 8, 2009, 21:47
Что касается грамматики, кажется этой ссылки еще не было.

http://tatar.com.ru/grammatika.php

Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от апреля 16, 2009, 12:43
Цитата: Darkstar от апреля  8, 2009, 13:59
Как все-таки по-татарски правильно "мы разбили (ему) голову" 
Баш-ка кирдык -- это грамматически по-татарски или я путаю?

Вату – ломать(напр. механизм и т.д.)
Но:
Баш вату – ломать голову(над чем-либо)

Правильно:
Без аның(аңа) башын җимердек.
Без аның(аңа) башын ярдык.(Tmadi прав, как всегда)

"Сындыру" - ломать что-нибудь продолговатое.

А «Кердык» ранее уже обсуждался.
Смотрите сюда:
Русский язык » Этимология » Кердык
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от апреля 16, 2009, 13:15
С "кырырга" тут вопросов нет. Вопрос только в употребительности дательного падежа в такой конструкции. В турецком я где-то что-то слышал, но затрудняюсь найти.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от апреля 16, 2009, 16:10
http://www.google.ru/search?hl=en&safe=off&num=50&newwindow=1&q=%22ba%C5%9Fa+vurdu%22&btnG=Search&lr=lang_tr

По-турецки "başa vurdu" c дательным падежом "ударил В голову"  (720 раз), а
"başı vurdu" -- только 21, т.е. первое правильно, второе нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: BFRZ от апреля 16, 2009, 21:00
Уж не знаю, что там в турецком, но как татарка (Кто там звал нативных в этой теме? Не из Казани, правда, ну и что? ) скажу, что у нас разбивают не "в голову", а именно
Цитата: Anwar от апреля 16, 2009, 12:43
Без аның(аңа) башын җимердек.
Без аның(аңа) башын ярдык.(Tmadi прав, как всегда)

Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от апреля 17, 2009, 02:36
Цитата: Darkstar от апреля 16, 2009, 13:15
С "кырырга" тут вопросов нет. Вопрос только в употребительности дательного падежа в такой конструкции. В турецком я где-то что-то слышал, но затрудняюсь найти.

Дательный(точнее, направительный) падеж – совсем другое дело.

Он тоже применяется. Например:
Башына бәрдек(мы ударили его по голове).

Другие глаголы с разными оттенками значения "ударили"(включая переносные):

Суктык, чаптык, чәпәдек, ордык, салдык, дөпелдәттек, кундырдык, селтәдек, шакылдаттык, тамыздык, яңгыраттык, төшердек.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от апреля 18, 2009, 19:35
Как то раз, в Казани, в книжном магазине видел толстенный Этимологический словарь татарского языка (1 том), выпущенное академией наук РТ, хотел его купить, но отложил, оказалось зря, больше я этот словарь нигде не видел и даже не слышал о нём, неужели мне привиделось? Существует ли Этимологический словарь татарского языка?
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от апреля 20, 2009, 15:37
Фанис,

http://www.uz-translations.net/?category=tatdics-tatar&altname=kratkii_istorikoetimologicheskii_slovar_tatarskogo_yazyka
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от мая 18, 2009, 03:24
Из книги "Очерк литературной деятельности казанских татар-мохаммедан за 1880-1895" Н. Ашмарина, 1901. А. Крымский пишет:

(http://s49.radikal.ru/i125/0905/dd/3a1c5a8694ef.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от мая 18, 2009, 09:00
Так и есть.
В частности, в Балезинском р-не Удмуртии есть небольшая(несколько деревень) интересная группа татар, мне приходилось слышать речь одного из них, так я его практически не понял вообще! :)
Вообще, у татар - три основных диалекта, насколько я знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от мая 18, 2009, 09:11
Мне другое интересно. С قازان تلى (Qazan tele) и ميشار تلى (Mişar tele) все понятно, но с названиями قازان آرتى تلى (Qazan artı tele) и تاو جاغى تلى (Taw jağı tele) сталкиваюсь в первый раз. Причем в последнем случае фигурирует казахское (jağı), а не татарское (yağı) написание.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от мая 18, 2009, 09:27
Если я верно помню из книжки по татарской диалектологии, в татарском - три основных диалекта: казанский, мишарский, и сибирско-татарский (всё остальное - поддиалекты). Что касается -j- вместо -y-, то это в татарских диалектах довольно частое явление, как минимум, но не твёрдое j, а мягкое.
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от мая 18, 2009, 09:30
Җокают, насколько я помню, в Заказанье.
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от мая 18, 2009, 09:31
Цитата: Фанис от мая 18, 2009, 09:27
Что касается -j- вместо -y-, то это в татарских диалектах довольно частое явление, как минимум, но не твёрдое j, а мягкое.

Да, мягкий j на месте литературного y я тоже слышал в татарской речи. Удивился письменной, да еще и кадимской, фиксации этого j.
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от мая 18, 2009, 09:33
Цитата: murator от мая 18, 2009, 09:30
Җокают, насколько я помню, в Заказанье.

Слышал еще жокание в речи оренбуржцев и, как ни странно, астраханцев. Казахское влияние?
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от мая 18, 2009, 09:37
Астраханцы потомки ногаев, должно быть, они всегда так говорили.

А у казахов есть случаи йокания?
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от мая 18, 2009, 09:40
Цитата: murator от мая 18, 2009, 09:37
Астраханцы потомки ногаев, они всегда так говорили.

А у казахов есть случаи йокания?

Так в том-то и дело что все ногайцы йокают. У казахов йокание или осталось от ногаев или обусловлено татарско-башкирским + карлукским (узбекским и уйгурским) влиянием.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от мая 18, 2009, 09:44
Цитата: tmadiСлышал еще жокание в речи оренбуржцев и, как ни странно, астраханцев. Казахское влияние?
Жокающих и в самом Татарстане полно, я сам один из них. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: kya от мая 18, 2009, 09:47
насколько я знаю язык астраханских татар вообще достаточно сильно отличается от казанского. Также как и сибирско-татарский
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от мая 18, 2009, 09:50
Я слышал объяснение жокания у татар - наследием булгар, которые как раз и жокали.
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от мая 18, 2009, 09:51
Многие астраханские татары (в т.ч. мой прадед) - потомки мишар, спустившихся в низовье Волги из нынешней Пензенской области. А большая часть - потомки ногаев, они так и называются "нуғай".
Возможно, жокали потомки мишар. Но это уже предположения.
Название: Татарский язык
Отправлено: kya от мая 18, 2009, 09:52
а что считается вообще первично - жоканье или йоканье? Или это неизвестно?
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от мая 18, 2009, 10:02
Считается что йоканье. Может быть, это так и есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от мая 18, 2009, 10:03
А из ногайских йоканье нормативно вроде в каракалпакском только, разве нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: tmadi от мая 18, 2009, 10:04
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2009, 10:03
нет?

Нет. В ногайском, алабугатском и языках других малочисленных групп ногайцев - везде йокание норма.
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от мая 19, 2009, 08:26
Сейчас наиболее приближенным к литературному языку считается мензелинский(закамский, а не заказанский, как раньше полагали) говор, который наиболее многочисленный и однородный.
Здесь "Җокание" и "Йокание" существуют параллельно.

1. Замена литературных "Й" + "гласный" в начале слова на звуки "Җ" + "гласный" может происходить в устной речи. Один и тот же человек в зависимости от обстановки и настроения может сказать по-разному.

Конкретно это выглядит так:

Передний ряд(мягкие):

я(йә) = җ ә (ярдәм - җ әрдәм – помощь)
йө = җ ө (йөри – җ өри – ходит)
ю(йү) = җ ү (юри – җ үри – нарочно)
е(йе) = җ е (егерме – җ егерме – двадцать)

Задний ряд(твердые):

я(йа) = җ а (яман - җ аман – плохой)
йо = җ о (йокы - җ окы – сон)
ю(йу) = җ у (юк - җ ук - нет)
е(йы) = җ ы (елама – җ ылама – не плачь)

2. А замена литературных "Җ" + "гласный" в начале слова на звуки "Й" + "гласный" может происходить в диалекте.
Например:
Җылы(лит.) – йылы(диал.) – тепло, теплый
Җеп(лит.) – йеп(диал.) – нить, нитка
Название: Татарский язык
Отправлено: Beermonger от мая 19, 2009, 09:14
А насколько хорошо татары понимают казахов?
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от мая 20, 2009, 09:23
На бытовом уровне достаточно хорошо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Antey от июня 19, 2009, 02:22
Цитата: Anwar от мая 20, 2009, 09:23
На бытовом уровне достаточно хорошо.
И здесь уже никого...Очень жаль...
Название: Татарский язык
Отправлено: Уфимец от июня 28, 2009, 11:16
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".

И у башкир такое есть -   Йәтәс.

В восточном диалекте башкирского присутствует и жокание. Причем это не чередование й/ж, как в некоторых татарских говорах, а "закрепленное говорение", употребляется только ж либо только й (например "жәй"(лето), но никогда "йәй", "жил"(ветер), но никогда "йел", "йылы"(теплый), но никогда "жылы").
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от июня 28, 2009, 11:48
Цитата: Уфимец от июня 28, 2009, 11:16
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".

И у башкир такое есть -   Йәтәс.

В восточном диалекте башкирского присутствует и жокание. Причем это не чередование й/ж, как в некоторых татарских говорах, а "закрепленное говорение", употребляется только ж либо только й (например "жәй"(лето), но никогда "йәй", "жил"(ветер), но никогда "йел", "йылы"(теплый), но никогда "жылы").
Очень рад, что и у башкир есть этот старинный обычай(откликнулись с большой задержкой).
Но только у чувашей точнее будет, если:
Йěтес

В итоге получаем:

Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)

Җокание(мягкое) и йокание – явление параллельное(вообще-то, мирно сосуществующее).
Название: Татарский язык
Отправлено: Уфимец от июня 28, 2009, 12:17
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 11:48
Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)
Я редко тут бываю, даже не зареген.  :)
Так это общетюркское,  булгарское или какое?

Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от июня 28, 2009, 16:52
Цитата: Уфимец от июня 28, 2009, 12:17
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 11:48
Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)
Я редко тут бываю, даже не зареген.  :)
Так это общетюркское,  булгарское или какое?
Как уже было подмечено, вы не прочитали тему от начала до конца(вспомните "етеш")
Уже было сказано: иранское и от слова "яд, ят" - память.
Название: Татарский язык
Отправлено: Great_Timur от июля 17, 2009, 15:49
Цитировать
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 11:48
Цитата: Уфимец от июня 28, 2009, 11:16
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".

И у башкир такое есть -   Йәтәс.

Я татарин, не помню как называется эта игра. Но, как классно вспомнить хорошую игру, в которую мы с папой играли лет 20 назад. Я уж про неё забыл. Спасибо что напомнили - у меня сын, буду ему память тренировать!!!
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от июля 18, 2009, 10:41
Татарские on-line словари:

http://tatsoft.biz/vocabulary/translate
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show
Название: Татарский язык
Отправлено: Сергей З. от декабря 10, 2009, 21:33
Поскольку ЯД и на иврите означает "память" (вспомните "Яд-ва-Шем"), то, наверное, можно предположить, что в иранские языки это слово попало из арабского. Как-то не верится в заимствование из иранских языков в иврит .
Название: Татарский язык
Отправлено: Dana от декабря 10, 2009, 21:40
Цитата: Сергей З. от декабря 10, 2009, 21:33
Поскольку ЯД и на иврите означает "память" (вспомните "Яд-ва-Шем")
Яд — это просто "рука".
Память — зихарон.
Название: Татарский язык
Отправлено: olions от марта 8, 2010, 16:27
Смотрел Наша Раша филм - яица судбы.
На каком языке (какой родной у них) говорит гастарбайтеры
Джамшут и Равшан?
Eto Татарский язык?
Название: Татарский язык
Отправлено: Хворост от марта 8, 2010, 16:39
Цитата: olions от марта  8, 2010, 16:27
Смотрел Наша Раша филм - яица судбы.
На каком языке (какой родной у них) говорит гастарбайтеры
Джамшут и Равшан?
Eto Татарский язык?
Нет.
Мой вам совет на будущее: больше такое не смотрите.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от марта 8, 2010, 19:22
Цитата: olionsСмотрел Наша Раша филм - яица судбы.
На каком языке (какой родной у них) говорит гастарбайтеры
 Джамшут и Равшан?
Eto Татарский язык?
Один из этих актёров - армянин, а другой - ...? Играют они таджиков, которые каким-то образом оказались потомками монголо-татар. Бред какой-то. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: olions от марта 8, 2010, 19:28
Спасибо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от марта 8, 2010, 19:42
У меня есть какая-то документина - грамматика татарского, но откуда качала, не помню. Кому надо, могу поделиться.
Название: Татарский язык
Отправлено: Dana от марта 8, 2010, 20:22
Был такой сайт Tuğan tel, там грамматика отличная была! :) Сайта вже нет, грамматика у меня есть. Если кому интересно, тоже могу поделиться :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от марта 8, 2010, 20:42
Цитата: Dana
Был такой сайт Tuğan tel, там грамматика отличная была! :) Сайта вже нет, грамматика у меня есть.
Не этот сайт?
http://www.tugantelem.narod.ru/tel/nigmatullina.html
Название: Татарский язык
Отправлено: Dana от марта 9, 2010, 02:12
Цитата: Фанис от марта  8, 2010, 20:42
Не этот сайт?
http://www.tugantelem.narod.ru/tel/nigmatullina.html
Нет. Этот http://tugan-tel.at.tt/
Но он уже больше года не работает :(
Название: Татарский язык
Отправлено: Artemon от марта 9, 2010, 02:40
Ну так делитесь, чего уж там. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: sibtatar от марта 9, 2010, 18:05
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 16:52

Уже было сказано: иранское и от слова "яд, ят" - память.

У сибирских татар тоже есть такая игра, "ятәц" называется. Неужели и это слово позаимствовали? Видимо, наши предки никогда не видели птиц, сначала научились играть у иранских народов, потом только дали название этой косточке. Странно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 9, 2010, 18:27
Цитата: sibtatar от марта  9, 2010, 18:05
Странно
И не такие слова заимствуются.
Название: Татарский язык
Отправлено: sibtatar от марта 9, 2010, 19:35
Цитата: Karakurt от марта  9, 2010, 18:27
И не такие слова заимствуются.

Странно то, что от слова память образовалось.  Тогда иранские народы тоже также называют, наверное, эту косточку. Если так, тогда не спорю,
Название: Татарский язык
Отправлено: Dana от марта 10, 2010, 12:54
Я нашла ту грамматику татарского, о которой говорила, на сайте suzlek.ru. Правда, в несколько иной графике.
Вот http://www.suzlek.ru/suzlek/morphology.show

:)
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от марта 17, 2010, 06:13
Цитата: sibtatar от марта  9, 2010, 19:35
Цитата: Karakurt от марта  9, 2010, 18:27
И не такие слова заимствуются.

Странно то, что от слова память образовалось.  Тогда иранские народы тоже также называют, наверное, эту косточку. Если так, тогда не спорю,

То, что эту косточку иранские народы могут тоже также называть - неизвестно.

А как будет "петух" во всех тюркских языках?

Например:
Татарский: ӘТӘЧ
Башкирский: ӘТӘС
Казахский: ӘТЕШ
Чувашский: АВТАН
Крымско-татарский: HORAZ
Турецкий: HOROZ
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от марта 17, 2010, 08:27
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Название: Татарский язык
Отправлено: злой от марта 17, 2010, 10:03
Цитата: Anwar от марта 17, 2010, 06:13
Казахский: ӘТЕШ

И әтеш, и қораз. Причем, "әтеш", вроде, кастрированный петух (не утверждаю).
Название: Татарский язык
Отправлено: арьязадэ от марта 17, 2010, 10:45
Цитата: злой от марта 17, 2010, 10:03
Цитата: Anwar от марта 17, 2010, 06:13
Казахский: ӘТЕШ

И әтеш, и қораз. Причем, "әтеш", вроде, кастрированный петух (не утверждаю).

"хорус" - петух по персидски
Название: Татарский язык
Отправлено: Erasmus от марта 17, 2010, 11:49
Цитата: злой от марта 17, 2010, 10:03
Причем, "әтеш", вроде, кастрированный петух (не утверждаю).
Ничего подобного.
ӘТЕК
евнух; импотент

ӘТЕШ
Тауықтың еркегі, жас қораз.
ҚОРАЗ
Тауықтың еркегі; әтеш.
ӘТЕШ
петух; тж қораз
ҚОРАЗ
п петух; самец разных птиц; тж әтеш
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от марта 17, 2010, 13:36
Цитата: AnwarКрымско-татарский: HORAZ
Турецкий: HOROZ
Цитата: ErasmusҚОРАЗ
п петух; самец разных птиц; тж әтеш
Тат. диал. ҚУРАЧ, ҚУЧАТ (кочет).
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от марта 17, 2010, 13:51
Цитата: murator
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Нет. Оно смахивает на древнетюрк. (МК) атач "похожий на отца человек (или скотина)", тат. диал. атач, атакач "похожий на отца", тат. миш. әтәч, әтәс "молодой петушок", әнәч "молодая курочка", др.тат. атач "самец животного (или птицы)" (Краткий историко-этимологический словарь Р.Ахметьянова)[/quote]
Название: Татарский язык
Отправлено: sibtatar от марта 17, 2010, 16:13
Цитата: Anwar от марта 17, 2010, 06:13

А как будет "петух" во всех тюркских языках?

В сибирско-татарском курас
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от апреля 3, 2010, 07:21
Вы ещё не скачали русско-татарский и татарско-русские словари?!
http://mtss.ru/?page=suzl
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от мая 5, 2010, 08:14
В русском языке эта самая раздвоенная куриная косточка называется "ельчик". Сама игра называется "Беру и помню". Пример из моего детства: Сыграем в "Беру и помню"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июня 25, 2010, 12:37
Цитата: Фанис от марта 17, 2010, 13:51
Цитата: murator
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Нет. Оно смахивает на древнетюрк. (МК) атач "похожий на отца человек (или скотина)", тат. диал. атач, атакач "похожий на отца", тат. миш. әтәч, әтәс "молодой петушок", әнәч "молодая курочка", др.тат. атач "самец животного (или птицы)" (Краткий историко-этимологический словарь Р.Ахметьянова)
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от июня 26, 2010, 20:03
Цитата: murator от марта 17, 2010, 08:27
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Кызыл әтәч җибәрү - пустить красного петуха
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от июля 26, 2010, 08:27
Примерная частотность символов татарской графики (в процентах)

А - 11.5
Е - 7.3
Н - 7
Р - 6.5
Ә - 6.4
Л - 6.3
Ы - 6.1
К - 6
Т - 4.5
И - 3.7
Б - 3.6
Д - 3.2
М - 3.1
Г - 3
У - 2.3
З - 2.1
С - 2
Й - 1.9
Ш - 1.8
П - 1.7
Ч - 1.6
Ң - 1.3
Ү - 1.2
Ө - 1.1
О - 1
Я – 0.9
Җ - 0.5
Х, Һ, Э, Ф, Ю, Ь – каждая не больше 0.5
Ъ, Ц, В,Ж, Щ – каждая не больше 0.1
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 10, 2010, 04:08
ЦитироватьАхметьянов Р. Г. Этимологический словарь татарского языка в 2 т. Бирск, 2005-. (на татарском языке)
Ух ты! Вот это я ещё не читал, хотя первый том, кажется, встречал в магазине. :(
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от декабря 31, 2010, 05:06
Слушаю песню

Марат Файрушин - Әнкәй мине таңда уят әле
http://musichere.org/song/Fajrushin_Marat/Enkej_mine_tanda_ujat_ele_2213746.html

3й куплет:

Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡатаңа эйәр салганда
Әнкәй мине таңда уят әле
Дала өстөн томан сарганда

что значит эта "ҡата" ? это какую-то разновидность лошадей так называют?
В башкирском варианте песни употребляется "ҡатыу" - тоже не понятно
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 2, 2011, 17:43
Цитата: Пассатижи от декабря 31, 2010, 05:06
Слушаю песню

Марат Файрушин - Әнкәй мине таңда уят әле
http://musichere.org/song/Fajrushin_Marat/Enkej_mine_tanda_ujat_ele_2213746.html

3й куплет:

Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡатаңа эйәр салганда
Әнкәй мине таңда уят әле
Дала өстөн томан сарганда

что значит эта "ҡата" ? это какую-то разновидность лошадей так называют?
В башкирском варианте песни употребляется "ҡатыу" - тоже не понятно
Древнетюрк. ҡат "название мифического животного, единорог". Ещё известно ҡатыр//ҡачыр "мул".
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от января 13, 2011, 21:49
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 11:48

Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)

Забавно, в моём родном говоре (вост. башк.) эта косточка называеся сәтәш.
Так совпало, неделю назад в эту игру играл
Название: Татарский язык
Отправлено: умар от января 13, 2011, 23:49
Цитата: sibtatar от марта  9, 2010, 19:35
Цитата: Karakurt от марта  9, 2010, 18:27
И не такие слова заимствуются.

Странно то, что от слова память образовалось.  Тогда иранские народы тоже также называют, наверное, эту косточку. Если так, тогда не спорю,
жота,йота,джота,чода и т.д. ЭСТЯ Севортьян .обозначает голень,пах и т.д. в общем кости,имеющие разветвление.так что никакой памятью там и не пахнет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от марта 11, 2011, 17:45
Оказывается, на свете существует такое чудо, как "Татар теленең зур диалектологик сүзлеге (якынча 40 000 берәмлек)" Казан, Татарстан китап нәшрияты, 2009, объёмом в 840 страниц. Стал сегодня его счастливым обладателем, за несчастных 448 рублей.
Название: Татарский язык
Отправлено: solokso1 от марта 11, 2011, 22:05
Цитата: Фанис от января  2, 2011, 17:43
Цитата: Пассатижи от декабря 31, 2010, 05:06
Слушаю песню

Марат Файрушин - Әнкәй мине таңда уят әле
http://musichere.org/song/Fajrushin_Marat/Enkej_mine_tanda_ujat_ele_2213746.html

3й куплет:

Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡатаңа эйәр салганда
Әнкәй мине таңда уят әле
Дала өстөн томан сарганда

что значит эта "ҡата" ? это какую-то разновидность лошадей так называют?
В башкирском варианте песни употребляется "ҡатыу" - тоже не понятно
Древнетюрк. ҡат "название мифического животного, единорог". Ещё известно ҡатыр//ҡачыр "мул".
:D
Зачем лезть в дебри, попробуйте просто прочитать эти строки вот так:
Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡат аңа эйәр салганда

Тогда и без единорогов обойдемся.

Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от марта 12, 2011, 09:24
Цитата: solokso1 от марта 11, 2011, 22:05:D
Зачем лезть в дебри, попробуйте просто прочитать эти строки вот так:
Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡат аңа эйәр салганда

Тогда и без единорогов обойдемся.
Да, похоже всё гораздо проще. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: HANDSOME12 от марта 23, 2011, 17:53
ЧАК-ЧАК - это татарское блюдо. А есть ли какое-ниубдь значение у этого названия?
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от марта 23, 2011, 18:52
Звукоподражание? (щелчки ножа по доске) :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Damzi от мая 17, 2011, 09:02
Цитата: Meisje от сентября 18, 2005, 19:09
подскажите, пожалуйста, где можно найти полную грамматику татарского (не самоучитель). особенно интересует синтаксис.
Вот ссылка
http://www.suzlek.ru/suzlek/morphology.show
Название: Татарский язык
Отправлено: kazak от мая 20, 2011, 16:23
Татарско-русский словарь, 56000 слов, 7400 фразеологических выражений и русско-татарский словари в формате DSL (открывается в WORD, а также подкючать к Lingvo и компилировать под другие оболочки эл. словарей)
а также
Русско-татарский словарь, 47000 слов. ©1997 Ф.А. Ганиев

http://www.onlinedisk.ru/file/587700/
Размер файла (File size) : 5.9 мб

Татарско-русский словарь, 56000 слов, 7400 фразеологических выражений
© Институт языка, литературы и искусства им. Г. Ибрагимова, 2007

Теперь в формате pdf (внедренный текст) - 20 мб

http://hotfile.com/dl/109104723/8ed9f9f/SuzlekTtRu.pdf.html

Электронные татарские словари (русско-татарский и толковый) в формате WORD

http://ifolder.ru/20615183
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 8, 2011, 15:34
на каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.

Видел недавно по БСТ показывали какой-то священный родник в Учалинском районе РБ, и паломников из Аргаяшского и Кунашакского районов Челябинской области. Некоторые говорили на странноватом говоре - по всем параметрам восточно-башкирском, но с переходом h>с. Это и есть кунашакские татары?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 8, 2011, 15:39
Цитата: Пассатижи от июля  8, 2011, 15:34
но с переходом h>с.
Может наоборот, без перехода с>h?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 8, 2011, 15:42
Цитата: Karakurt от июля  8, 2011, 15:39
Цитата: Пассатижи от июля  8, 2011, 15:34
но с переходом h>с.
Может наоборот, без перехода с>h?
можно и так  :D
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 8, 2011, 15:44
Ваш вариант тоже возможен.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 8, 2011, 16:45
Цитата: Пассатижина каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.
У меня, к моему большому сожалению, дома нет книги с описаниями татарских диалектов и говоров (Татар халык сөйләшләре), есть только Большой диалектологический словарь. Если желаете, схожу в понедельник в библиотеку и кратко проконспектирую.

Встречный вопрос. На какие диалекты делится башкирский и на какие говоры делятся, в свою очередь, диалекты?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 8, 2011, 17:11
Цитата: Фанис от июля  8, 2011, 16:45
Встречный вопрос. На какие диалекты делится башкирский и на какие говоры делятся, в свою очередь, диалекты?
в википедии есть описание основных особенностей всех 3х диалектов, и говоры перечислены. По говорам к сожалению у меня информации нет. (wiki/ru) Башкирский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)


ну и вот в этой теме более подробно о восточном диалекте, мое любительское описание и замечания Боровика.
диалекты башкирского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.0.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 8, 2011, 17:29
и еще вопрос: насколько распространены в татарском  императивы на -ң (караң - смотрите, тыңлаң - слушайте, язың - пишите) ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 8, 2011, 18:18
В понедельник проконспектирую, сколько успею.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 11, 2011, 10:26
Цитата: Пассатижи от июля  8, 2011, 15:34
на каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.

Видел недавно по БСТ показывали какой-то священный родник в Учалинском районе РБ, и паломников из Аргаяшского и Кунашакского районов Челябинской области. Некоторые говорили на странноватом говоре - по всем параметрам восточно-башкирском, но с переходом h>с.
Возможно, это были местные, учалинские "тептяре" - они занимают весь центр Учалинского района.
Исторически это казанцы и мишаре, испытавшие сильное влияние местных восточных башкир. Некоторые сёла перешли на вост-башкирский полностью, у некоторых остались "татарские" рудименты типа неперехода с>h, хотя все прочие атрибуты вост-башк. они приобрели. Многие из учалинских тептяр сегодня считают себя башкирами. Вообще, их говор отличается от села к селу.

По моим наблюдениям, многие татары в Челябинской области также подпали под значительное вост-башк. влияние. Не раз говорил с людьми из Кунашакского и Сафакулевского (Кург. обл.) районов, которые говорят на типичном вост-башкирском, но при этом идентифицируют себя как татар и выглядят как татары
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 11, 2011, 10:30
Цитата: Пассатижи от июля  8, 2011, 15:34

Видел недавно по БСТ показывали какой-то священный родник в Учалинском районе РБ,
Про это место шла речь?
(wiki/ru) Аушкуль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE)

ЭТо совсем рядом с моим родным аулом, кста
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 11, 2011, 10:44
Цитата: Borovik от июля 11, 2011, 10:26
испытавшие сильное влияние местных восточных башкир.
А некоторые не испытавшие.
В Курганской области кое у кого из татар уже заметны ИМХО черты сиб-тат говоров и прочие интересные штуки, типа инфинитива на -ғалы/-гәле

Была такая кандидатская:
Ф.Ю. Юсупова "Татарские говоры Южного Урала и Зауралья (Челябинской и Курганской областей)" (Казань, 1972)
Исследованы ичкинский, сафакулевский, нагайбакский говоры. Включаются в состав среднего диалекта тат.яз.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 11, 2011, 10:47
Цитата: Фанис от июля  8, 2011, 16:45
Встречный вопрос. На какие диалекты делится башкирский и на какие говоры делятся, в свою очередь, диалекты?

Нууу. Мне казалось, что мы с Пассатижами тут уже всем плешь проели, обсуждая особенности вост-башкирского  :)

Был недавно в родном ауле, пожалел, что с собой диктофона не было.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 11, 2011, 11:00
Цитата: Karakurt от июля  8, 2011, 15:39
Цитата: Пассатижи от июля  8, 2011, 15:34
но с переходом h>с.
Может наоборот, без перехода с>h?

В башкирских говорах есть случаи неперехода с>h (хотя другие специфично башкирские переходы происходят). Например, в таныпском ч>c, с>c (т.е. совпали).
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 11, 2011, 11:04
Цитата: Borovik от июля 11, 2011, 10:26
Возможно, это были местные, учалинские "тептяре" - они занимают весь центр Учалинского района.
Цитата: http://qazantatarlary.narod.ru/Учалинские тептяри (Верхнеуральский уезд) во время переписи 1926 г. назвали себя по национальности «тептярями», «татарами», «тептяро-татарами». Позже они считались татарами, в том числе и по паспортам (114). Но где-то с конца 1950-х гг. во время переписей эта группа стала причисляться к башкирам, хотя ее представители и не забыли свою тептярскую принадлежность. В этнокультурном отношении они являются представителями зауральского района (верхнеуральско-троицкий подрайон). По языковым особенностям они образуют особый говор (смешанный, татарско-башкирский), в большей мере относящийся к диалектной системе башкирского языка (20, с.342)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 11, 2011, 11:30
Цитата: Borovik от июля 11, 2011, 10:26
у некоторых остались "татарские" рудименты типа неперехода с>h, хотя все прочие атрибуты вост-башк. они приобрели.
вплоть до сөйҙәне "он рассказал", при тат. сөйләде, вост-башк. һөйҙәне
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 11, 2011, 17:38
Цитата: Borovik"татарские"
Цитата: Borovikбашкирских
Нацбашизм.

Выберите что-то одно, или оба употребляйте в кавычках или оба без кавычек.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 11, 2011, 17:59
Цитата: Borovikу некоторых остались "татарские" рудименты типа неперехода с>h,
Я бы мог сказать что-нибудь типа: в большинстве говоров среднего диалекта остались "башкирские" рудименты типа неперехода дифтонга -ай/әй > -ый/-и(й)

Они не "татарские" и не "башкирские", а среднеобщетюркские.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 11, 2011, 18:24
Цитата: Пассатижина каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.
Это богатая тема, как выясняется.
1. Түбән Кама керәшеннәре сөйләшенең бакалы урынчалыгы (Башкортстан)
2.Минзәлә сөйләше (Башкортстан, Татарстан)
3.Бөре сөйләше (Башкортстан)
4.Златоуст сөйләше (Башкортстан)
5.Турбаслы сөйләше (Башкортстан)
6.Тепекәй сөйләше (Башкортстан)
7.Учалы сөйләше (Башкортстан)
8.Сафакүл сөйләше (Курган, Чиләбе өлкәләре)
9.Красноуфим сөйләше (Курган, Чиләбе өлкәләре)
10. Каргалы сөйләше (Оренбур өлкәсе)
11. Богрыслан сөйләше (Оренбур өлкәсе)
12.Пермь сөйләше (Пермь өлкәсе)
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 11, 2011, 18:27
Вы не знаете как правильно цитировать?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 11, 2011, 19:04
Цитата: KarakurtВы не знаете как правильно цитировать?
"Правильно" - это как? С датой?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 11, 2011, 19:12
Цитата: Фанис9.Красноуфим сөйләше (Курган, Чиләбе өлкәләре)
Вру.

9.Красноуфим сөйләше (Сведловск өлкәсе)
13.Эчкен сөйләше (Чиләбе, Курган өлкәләре)
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 11, 2011, 19:19
Цитата: Фанис от июля 11, 2011, 19:04
Цитата: KarakurtВы не знаете как правильно цитировать?
"Правильно" - это как? С датой?
Не просто с датай, а с ссылкой.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 11, 2011, 19:33
С какой ещё "ссылкой"?

Такое ощущение, что вы выходите в сеть исключительно с компа и плохо представляете неудобства, имеющие место, при выходе в сеть с мобильных устройств.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 11, 2011, 19:51
Цитата: ПассатижиВ интернете не нашел описания.
Я затруднился переписать все описания всех уральских говоров, все статьи очень объёмные и подробные. Выберите какой-нибудь один, что ли, чтоб я не слишком мучился. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 10:01
Было бы здорово увидеть описание "учалинского говора татарского" - я хорошо знаком с реальным состоянием говора, было бы интересно увидеть его описание с татарских позиций
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 11:17
Цитата: Фанис от июля 11, 2011, 19:51
Цитата: ПассатижиВ интернете не нашел описания.
Я затруднился переписать все описания всех уральских говоров, все статьи очень объёмные и подробные. Выберите какой-нибудь один, что ли, чтоб я не слишком мучился. :)

а сфоткать эти страницы  нельзя ?  :) Все перечисленные говоры интересны.

Кунашакский р-н это походу Сафакуль, Эчкен сөйләшләре

Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 11:34
Цитата: Фанис от июля  8, 2011, 16:45
Татар халык сөйләшләре
Таптым! Бөйөк Гугл бөтә нәмә белә :)
Менә мында ята ул 

http://www.tatknigafund.ru/books/1663?locale=tt - беренсе китап (урта диалект)
http://www.tatknigafund.ru/books/1664?locale=tt - икенсе китап (мишәр hәм себер диалекттары)
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 12:01
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 11:17
Сафакуль
мде.
похоже, этот говор "среднего диалекта татарского" ближе к моему, чем южный башкирский.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 12:41
О чём я и говорил :)
с "учалинским говором" та же фигня - ни дать ни взять миасский говор вост. диалекта башкирского, только сөсөлдәйҙәр - с на месте һ. ИМХО, рассматривать эти говоры в составе татарского - это чистая фикция
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 12, 2011, 12:47
Цитата: ПассатижиТаптым!
Ну, слава богу! Я уж думал, где бы стырить фотоаппарат или сканер. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 12, 2011, 13:05
Цитата: BorovikИМХО, рассматривать эти говоры в составе татарского - это чистая фикция
Так вы, вроде, по фонетике выводы делаете, а там на грамматике акцент. Да и фонетика, вроде, там не всегда "башкирская".
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 13:13
Цитата: Фанис от июля 12, 2011, 13:05
Цитата: BorovikИМХО, рассматривать эти говоры в составе татарского - это чистая фикция
Так вы, вроде, по фонетике выводы делаете, а там на грамматике акцент. Да и фонетика, вроде, там не всегда "башкирская".
там все восточно-башкирское, и грамматика тоже.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 12, 2011, 13:39
Цитата: Пассатижитам все восточно-башкирское, и грамматика тоже
Ну, "восточно-башкирское"/"уральско-татарское" это, вроде, есть то поле на котором начинается путаница и национаьные трения. То, что один считает восточно-башкирским, другой считает уральско-татарским.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 12, 2011, 13:42
А я считаю это северо-зап. казахским. Потремся?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 12, 2011, 13:46
Хотя нет, трения кажется связаны с "зап.-башкирским", такой есть в башк. филологии?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 13:46
казахский близок, но не настолько  :) я просто в шоке пребываю от этих говоров :o

итак,
Учалинский говор - говор восточного диалекта башкирского, без сомнений.
Сафакульский - промежуточный между казанским и восточным башкирским, со значительным преобладанием последнего.
Ичкинский - тоже промежуточный, но казанско-мишарского вроде побольше осталось чем в Сафакульском (но тоже немного).

ща остальные посмотрю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 12, 2011, 13:50
Цитата: Karakurt
А я считаю это северо-зап. казахским. Потремся?
Я всё это (включая казахский, башкирский и др.) считаю диалектами хазаро-булгарского, так что тереться не о чем. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 12, 2011, 13:53
Цитата: Karakurt--- Spoiler 
С мобильника это не открывается, что там было?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 12, 2011, 13:54
Цитата: Фанис от июля 12, 2011, 13:53
Цитата: Karakurt--- Spoiler
С мобильника это не открывается, что там было?
Выкиньте его. Смайл.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 14:04
Цитата: Фанис от июля 12, 2011, 13:39
Цитата: Пассатижитам все восточно-башкирское, и грамматика тоже
Ну, "восточно-башкирское"/"уральско-татарское" это, вроде, есть то поле на котором начинается путаница и национаьные трения. То, что один считает восточно-башкирским, другой считает уральско-татарским.

Не, Фанис, боюсь, вы не совсем представляете себе, что такое восточно-башкирский. Он чётко (специфичными маркерами) отличается от южно-башкирского (~лит. башк). Плюс общебашкирские отличия от казанского татарского. И вообще вост-башк. мало (лишь опосредованно) включен в поволжский языковой котёл - расстояния (и горы) сказываются

Думаю, субжевые говоры нужно описывать в категориях "исторически татарские говоры, испытавшие влияние (различной степени) вост.-башкирского."

Трения традиционны по поводу СЗ диалекта башкирского, который с восточным имеет мало общего
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 14:08
Собственно, я уже цитировал казанских языковедов по поводу учалинского говора, которые прямо говорят:

Цитата: http://qazantatarlary.narod.ru/По языковым особенностям они образуют особый говор (смешанный, татарско-башкирский), в большей мере относящийся к диалектной системе башкирского языка (20, с.342)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 14:12
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 14:19
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 13:13

там все восточно-башкирское, и грамматика тоже.

Вот пример вост.-башк. спряжения:

алаң "ты берешь"
алағыҙ "вы берёте"
алың "берите"
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 14:22
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:12
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
есть. очень подробные описания + в конце пример использования
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 14:36
авторы почему-то включили астраханский в состав среднего диалекта.

Помнится, Антиромантик утверждал якобы астраханский татарский - самый близкий (идиом!) к башкирскому. Ничего подобного. Любой из средневолжских говоров гораздо ближе (не говоря уже о полубашкирских уральских)

Вобщем, книга интереснейшая. Тулька уже баш катты укый торгас
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 14:40
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 14:22
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:12
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
есть. очень подробные описания + в конце пример использования

Можете привести примеры на свое усмотрение, иллюстрирующие особенности (любого) данных говоров, которые явным образом являются следствиями контактов с вост-башк.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 14:43
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:40
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 14:22
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:12
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
есть. очень подробные описания + в конце пример использования

Можете привести примеры на свое усмотрение, иллюстрирующие особенности (любого) данных говоров, которые явным образом являются следствиями контактов с вост-башк.
это надо набирать, страницы видимо отсканированные. щас Сафакуль наберу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 14:46
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 14:36
авторы почему-то включили астраханский в состав среднего диалекта.

Думаю, это сделано из тех соображений, что "астраханский идиом относится к татарскому языку, а значит его нужно куда-то вписать в татарскую диалектологию". В результате татарский язык - это некая аморфная масса с казанским в центре и жестко притянутой парой десятков тюркских идиом, которые по хорошему относятся к разным подгруппам ТЯ. Всё ИМХО

Антиромантик вроде как говорил про алабугатский и юртовский идиомы, не про астраханский
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 16:14
Йегет әйтә: "Инәй, мин фәлән кешенең ҡыҙына өйләнәм. Ҡода булып пар." Әтисе йә әнисе үҙе генә бара пирwа. Айағына сарыҡ кийә. Сарыҡтан балағын сығарып килеп керә. Ҡыҙҙың әнисе, әтисе мәхәр сорай инде. "Син күп сорайың" дисәләр, аймыл булалар ҙа китәләр. Килешсәләр әйберҙе бирәләр инде.  Ҡыҙҙың атайы әйтә сәй эскәндә: "Мин ҡалта йебәрәм" ди. Йегет аны ағайнысына ашата. Кәләшне апҡайтмас борон ашата. Шуны ашағанда тыуғандары аҡса да бирә, боҙау бирәләр, башмаҡ, тана. Син кәләшне алаң икән, син ҡалтаңны сатаң да йебәрәң. Ағайнең, күршең йыйаң. Йегет йебәрә инде ҡыҙға ҡаршы күлмәк, шәл, күк нимә йебәрә, сәй, шәкәр йебәрә. Килен аны ҡыҙҙарға йыйып ашата. Алар алйапҡыс, тастымал, ҡыҙҙың йаҡындары күлмәк бирә инде. Мәжлес йыйалар. Бик ирмәк была инде. Иң беренсе ҡыҙ йағына баралар. Йегеттең атасы белән инәсе бара, тәтәсе бара, анда өс көн ҡунаҡ итәләр ҙә инде дүртенсе көннө йегет йағына китәләр. Ҡыҙҙың атасы белән инәсе, ағасы белән йеңгәсе, тәтәсе белән йезнәсе бара. Шул көнө килен дә килә. Аны күмәктәп йыйылып көтөп торалар. Йегетте көтөп торалар. Ҡыҙҙы икенсе өйгә сығаралар. Аның йанында ҡыҙҙар была. Алар кейәүҙе көтөп торалар. Ҡыҙҙар арасында бертыуған ағасының йеңгәсе была. Йегетте икенсе өйгә төшөреп ҡалдыралар. Ҡыҙҙың атасы да, инәсе дә күренмәй. Йеңә ат белән йегетте алырға килә. Кийәү белән күрешә. Ат белән алырға килдем ди. Ҡыҙҙар йыйылып утырған была инде. Шаршау ҡорола. Кийәү итек кийә дә, аны солғап тороп, дан итеп кийә. Йегет иптәш йегете белә төшөп ҡалған была, шының белә килә. Ҡыҙ түшәкте йәйеп, йегетте көтөп утыра. Йегет керә. Ҡыҙҙар шаршауҙы күтәрә. Кийәү урынға килеп утыра. Йеңгә (аны) ҡыҙ белән күрештерә. Айаҡта йеңкә итекте систерергә тарта. Йегеттең иптәше аны тотоп утыра, йығылмасын ди. Айаҡты систермәскә айаҡты ныҡ итеп кейеп килә. Йеңә бик интегә. Систереүгә кейәү аҡса борғой. Айаҡты систермәскә  иптәш йегете былыша. Йегет аҡса түләне. Ҡыҙҙарға ла тәнкә бирә, wаҡ аҡса. Ҡыҙҙар китә. Йеңә дә ҡалмай. Йоҡлайҙар болар. Торғас, иртә йеңә килә. Мунса йаға аларға. Йегет мунса йаҡҡан өсөн тағы аҡса бирә. Ҡыҙҙар да килә. Йегет сабын, хушбуй, тәңкә бирә. Йорсосына бәке бирә. Дүрт көн бергә была. Апҡайтҡан сағында ғына атасы белән инәсен күрә. Йегет өйөнә ҡыҙҙар, хатындар йыйыла. Йегет атты ҡуwып алып керә ҡапҡаға. Ҡыҙ орғоп төшеп ҡала. Битен ҡаптаған. Ҡыҙҙар ҡосаҡтап ҡына кертәләр. Тағын тышҡа апсығалар да ике бидрә итеп иңбашына сыу салалар. Ул аны өйгә апкерә. Былышмай, былышса, насар кеше была. Менә шылай икенсе көне эшләп китә инде. Элек бер өйҙә бер нисә симйә торайы. Баласаға да бергә. Татыу былған элеке кешеләр. Хәҙер менә бер ҡәйнәсе белән дә тора алмай килендәр. Элек алай былмады ҡый. Мин үҙем дә бик йахшы торҙым. Бер йаман эш эшләмәнем.


(Маһикамал Ҡадыйрова, 49 йәш, Ҡурған өлкәсе, Сафакүл ауылы. 1966 йыл. )
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 12, 2011, 16:46
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:46
Думаю, это сделано из тех соображений, что "астраханский идиом относится к татарскому языку, а значит его нужно куда-то вписать в татарскую диалектологию". В результате татарский язык - это некая аморфная масса с казанским в центре и жестко притянутой парой десятков тюркских идиом, которые по хорошему относятся к разным подгруппам ТЯ. Всё ИМХО
да ладно вам, все-таки они (астраханские тюрки) считают себя татарами в основном. И свой язык татарским.
+ к моему удивлению, у них татаро-башкирский вокализм, и консонантизм отличается от казахского (я раньше слышал что астраханско-татарский = ногайский = казахский). Хотя в средний диалект включать его не стоило конечно. Минимум в отдельный диалект ИМХО.

Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:46
Антиромантик вроде как говорил про алабугатский и юртовский идиомы, не про астраханский
так это одно и то же
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 17:39
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 16:14
Йегет әйтә: "Инәй, мин фәлән кешенең ҡыҙына өйләнәм. Ҡода булып пар." Әтисе йә әнисе үҙе генә бара пирwа. Айағына сарыҡ кийә. Сарыҡтан балағын сығарып килеп керә. Ҡыҙҙың әнисе, әтисе мәхәр сорай инде. "Син күп сорайың" дисәләр, аймыл булалар ҙа китәләр. Килешсәләр әйберҙе бирәләр инде.  Ҡыҙҙың атайы әйтә сәй эскәндә: "Мин ҡалта йебәрәм" ди. Йегет аны ағайнысына ашата. Кәләшне апҡайтмас борон ашата. Шуны ашағанда тыуғандары аҡса да бирә, боҙау бирәләр, башмаҡ, тана. Син кәләшне алаң икән, син ҡалтаңны сатаң да йебәрәң. Ағайнең, күршең йыйаң. Йегет йебәрә инде ҡыҙға ҡаршы күлмәк, шәл, күк нимә йебәрә, сәй, шәкәр йебәрә. Килен аны ҡыҙҙарға йыйып ашата. Алар алйапҡыс, тастымал, ҡыҙҙың йаҡындары күлмәк бирә инде. Мәжлес йыйалар. Бик ирмәк была инде. Иң беренсе ҡыҙ йағына баралар. Йегеттең атасы белән инәсе бара, тәтәсе бара, анда өс көн ҡунаҡ итәләр ҙә инде дүртенсе көннө йегет йағына китәләр. Ҡыҙҙың атасы белән инәсе, ағасы белән йеңгәсе, тәтәсе белән йезнәсе бара. Шул көнө килен дә килә. Аны күмәктәп йыйылып көтөп торалар. Йегетте көтөп торалар. Ҡыҙҙы икенсе өйгә сығаралар. Аның йанында ҡыҙҙар была. Алар кейәүҙе көтөп торалар. Ҡыҙҙар арасында бертыуған ағасының йеңгәсе была. Йегетте икенсе өйгә төшөреп ҡалдыралар. Ҡыҙҙың атасы да, инәсе дә күренмәй. Йеңә ат белән йегетте алырға килә. Кийәү белән күрешә. Ат белән алырға килдем ди. Ҡыҙҙар йыйылып утырған была инде. Шаршау ҡорола. Кийәү итек кийә дә, аны солғап тороп, дан итеп кийә. Йегет иптәш йегете белә төшөп ҡалған была, шының белә килә. Ҡыҙ түшәкте йәйеп, йегетте көтөп утыра. Йегет керә. Ҡыҙҙар шаршауҙы күтәрә. Кийәү урынға килеп утыра. Йеңгә (аны) ҡыҙ белән күрештерә. Айаҡта йеңкә итекте систерергә тарта. Йегеттең иптәше аны тотоп утыра, йығылмасын ди. Айаҡты систермәскә айаҡты ныҡ итеп кейеп килә. Йеңә бик интегә. Систереүгә кейәү аҡса борғой. Айаҡты систермәскә  иптәш йегете былыша. Йегет аҡса түләне. Ҡыҙҙарға ла тәнкә бирә, wаҡ аҡса. Ҡыҙҙар китә. Йеңә дә ҡалмай. Йоҡлайҙар болар. Торғас, иртә йеңә килә. Мунса йаға аларға. Йегет мунса йаҡҡан өсөн тағы аҡса бирә. Ҡыҙҙар да килә. Йегет сабын, хушбуй, тәңкә бирә. Йорсосына бәке бирә. Дүрт көн бергә была. Апҡайтҡан сағында ғына атасы белән инәсен күрә. Йегет өйөнә ҡыҙҙар, хатындар йыйыла. Йегет атты ҡуwып алып керә ҡапҡаға. Ҡыҙ орғоп төшеп ҡала. Битен ҡаптаған. Ҡыҙҙар ҡосаҡтап ҡына кертәләр. Тағын тышҡа апсығалар да ике бидрә итеп иңбашына сыу салалар. Ул аны өйгә апкерә. Былышмай, былышса, насар кеше была. Менә шылай икенсе көне эшләп китә инде. Элек бер өйҙә бер нисә симйә торайы. Баласаға да бергә. Татыу былған элеке кешеләр. Хәҙер менә бер ҡәйнәсе белән дә тора алмай килендәр. Элек алай былмады ҡый. Мин үҙем дә бик йахшы торҙым. Бер йаман эш эшләмәнем.


(Маһикамал Ҡадыйрова, 49 йәш, Ҡурған өлкәсе, Сафакүл ауылы. 1966 йыл. )

Ну, вот яркий пример.
Типично башкирские фонетические явления:
тотально ч>c (сәй эскәндә, аҡса, сарыҡ),
тотально з>ҙ . Исключение: йезнә (при тат. җизни "зять")
җи->йе- (йебәрәм, йенгә, йезнә).  җ->й- (йыйам, йәйеп. 
широкие гласные в йезнә, алмай, күренмәй,
первый (!) гласный широкий в шәкәр, как в башк.  (при тат.  шикәр)
дифтонги в сыу, тыуған, систереүгә, татыу
звонкое б- в бәке (тат. пәке).

Башкирский аорист на -ны: эшләмәнем, түләне. Исключение: былмады.

Фирменные вост.-башкирские фишки: ҡаптаған, ҡосаҡтап, күмәктәп (тат. каплаган, кочаклап, күмәкләп); сокращения апсығалар (тат. алып чыгалар), апкерә (тат. алып керә),  апҡайтҡан.
Типичное вост.-башк. спряжение: алаң (= тат. аласың), йыйаң (= тат. җыясың), сатаң да йебәрәң (= тат. сатасың да җибәрәсең)

Любопытно параллельное употребление тат. терминов родства (Әтисе, әнисе) с вост.-башк. (атайы, инәсе, ағай).
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 18:09
Аффиксация по башк. типу: әйберҙе, ҡыҙҙың, йаҡындары, түшәкте, йегеттең, кейәүҙе, йоҡлайҙар, килендәр, хатындар, аяҡты, атты. исключения: кәләшне, ҡалтаңны
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 18:12
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 17:39
Типичное вост.-башк. спряжение: алаң (= тат. аласың), йыйаң (= тат. җыясың), сатаң да йебәрәң (= тат. сатасың да җибәрәсең)
Сюда же: сорайың "ты спрашиваешь" (вост.-башк. һорайың, при тат. сорыйсың)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 18:32
Специфично башк. лексика: күк нимә йебәрә "посылает синюю вещь" (тат. күк нәрсә җибәрә)
дан итеп кийә ("хорошо/крепко надевает")

Татарские черты: удержание этимологич. с (инәсе, сорай, тастымал - совпадает с *ч>c),
ди- "говорить" (при башк. ти-),
присоед. частица -да/-дә после гласных (атасы да, баласаға да) при башк. -ла/-лә в данной позиции. Исключение: Ҡыҙҙарға ла
Послелог белә(н) при башк. менән
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 12, 2011, 19:05
пусть каждый сам для себя определит, татарский это язык или башкирский  :) Или казахский  8-)
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 13, 2011, 11:14
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 17:39
первый (!) гласный широкий в шәкәр, как в башк.  (при тат.  шикәр)
во всех уральских говорах похоже так.

ЦитироватьФирменные вост.-башкирские фишки
меня особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.

будет время, посмотрю по всем говорам.

Пока  (в общей статье) пишут что в Мензелинском, Бирском, Пермском говорах башкирских признаков нет вообще, а в Златоустовском и Учалинском - небольшое количество  ;D
Сафакулевский - признают что очень сильно башкиризирован, и информация по нему приводится только для ознакомления ("общего развития"), т.к.  его носители считают себя татарами  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 13, 2011, 11:23
Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 11:14

ЦитироватьФирменные вост.-башкирские фишки
меня особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
В миасском то же. Предлагаю считать "специфично вост.-башк. лексикой"
Читал на ночь Максютову. Закрадывается подозрение, что нет четко определённых границ (территориальных и языковых) между миасским и аргаяшским говором
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 13, 2011, 11:36
Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 11:14

Пока  (в общей статье) пишут что в Мензелинском, Бирском, Пермском говорах башкирских признаков нет вообще, а в Златоустовском и Учалинском - небольшое количество  ;D
Мензелинский, бирский, пермский говоры - это другая, отдельная тема, предлагаю не смешивать.

Про учалинский говор могу сказать, что это довольно рыхлое образование: некоторые села (e.g. Мансур (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%A3%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD))) говорят давным-давно по-восточнобашкирски (и считают себя тептярами или башкирами, в историч. документах есть данные, что они - потомки переселенцев из Поволжья). Некоторые сохраняют лишь отдельные "татарские маркеры" в речи, типа удержания этимологич. с. Два-три села (в первую очередь Ахуново (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%A3%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD))) сохраняют в речи больше татарских черт, но при этом очевидным образом находятся под влиянием вост.-башк. Добавьте сюда продолжающееся смешение (родственные связи) с собственно башкирами... Такая вот картинка

Бывает, видно у конкретных носителей говора, что в первую очередь "башкиризуются" отдельные пласты лексики, типа числительных. Возникают "промежуточные варианты" типа йеде "7" (=тат. җиде, башк.. йете.)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 13, 2011, 11:54
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 16:46

да ладно вам, все-таки они (астраханские тюрки) считают себя татарами в основном. И свой язык татарским.

Крымские татары тоже себя татарами считают ;) И, например, хакасы себя называют тадар, однако их язык от этого не становится татарским...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 12:11
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 11:23
Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 11:14

ЦитироватьФирменные вост.-башкирские фишки
меня особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
В миасском то же. Предлагаю считать "специфично вост.-башк. лексикой"
Ребята, не увлекайтесь...

Точно так же дан можно обозвать "Ичкинской вещью в Аргаяшском", а ирмәк присутствует чуть ли не во всех уральских говорах и далее в сибирских, а вы тут его походя к некоему Аргаяшскому привязали...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 12:13
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 11:54
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 16:46

да ладно вам, все-таки они (астраханские тюрки) считают себя татарами в основном. И свой язык татарским.

Крымские татары тоже себя татарами считают ;) И, например, хакасы себя называют тадар, однако их язык от этого не становится татарским...
Ревность мучает?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 13, 2011, 12:18
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:11
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 11:23
Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 11:14

ЦитироватьФирменные вост.-башкирские фишки
меня особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
В миасском то же. Предлагаю считать "специфично вост.-башк. лексикой"
Ребята, не увлекайтесь...

Точно так же дан можно обозвать "Ичкинской вещью в Аргаяшском", а ирмәк присутствует чуть ли не во всех уральских говорах и далее в сибирских, а вы тут его походя к некоему Аргаяшскому привязали...

Ну, извините. Лит. татарский язык слова ирмәк вообще не знает, в отличие от башкирского
дан "хорошо"  опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от июля 13, 2011, 12:33
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:19
алың "берите"
прям как в узбекском.. :o
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 12:38
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:18
Лит. татарский язык слова ирмәк вообще не знает, в отличие от башкирского
Я вам про то, что он не является нацбашсловом, а распространён помимо прочего, как минимум, в сибирских диалектах

Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:18дан "хорошо"  опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...
В баш.лит. "слава, хвала", в тат.лит. то же самое. Не вижу системы, разве что вам снится.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 13, 2011, 12:39
Цитата: murator от июля 13, 2011, 12:33
прям как в узбекском..
Это архаизм, что такого?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 12:40
Цитата: murator от июля 13, 2011, 12:33
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:19
алың "берите"
прям как в узбекском.. :o
Да вы чё, это национальная башкирская форма...
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 13, 2011, 12:47
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:38

Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:18дан "хорошо"  опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...
В баш.лит. "слава, хвала", в тат.лит. то же самое. Не вижу системы, разве что вам снится.

Фанис, в вост.-башк. дан "хорошо". Во всех говорах. К славе не имеет отношения
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 13, 2011, 12:48
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:40
Цитата: murator от июля 13, 2011, 12:33
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:19
алың "берите"
прям как в узбекском.. :o
Да вы чё, это национальная башкирская форма...
Ну всё, Фаниса заело...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 12:53
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:48
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:40
Цитата: murator от июля 13, 2011, 12:33
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:19
алың "берите"
прям как в узбекском.. :o
Да вы чё, это национальная башкирская форма...
Ну всё, Фаниса заело...
...ваша вечная башнацозабоченность.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 12:55
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:47
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:38

Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:18дан "хорошо"  опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...
В баш.лит. "слава, хвала", в тат.лит. то же самое. Не вижу системы, разве что вам снится.

Фанис, в вост.-башк. дан "хорошо". Во всех говорах. К славе не имеет отношения
Только что вы называли его словом Аргаяшского говора наряду с ирмәк, а теперь уже "во всех говорах"? Интересная прогрессия...
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 13, 2011, 13:03
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:55
Только что вы называли его словом Аргаяшского говора наряду с ирмәк, а теперь уже "во всех говорах"? Интересная прогрессия...
Фанис, я этого не говорил и так не называл. Читайте внимательнее
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 13, 2011, 13:05
Дуҫтар, әйҙәң ругаться флудить итмик, лучше зарегистрируйтесь по ссылке и читайте книгу  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 13, 2011, 13:06
Ярай, әйҙәң  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 13:11
Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 13:05
Дуҫтар, әйҙәң ругаться флудить итмик,
Согласен.

Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 13:05лучше зарегистрируйтесь по ссылке и читайте книгу  :)
Уже.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 13:13
Обсуждение уральских говоров, кажется, лучше бы выделить в отдельную тему. Антиромантик?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 13:28
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?

Я смотрю она есть в Ичкинском говоре (Челябинская область), а до этого видел в дебъязском (Татарстан). Какая-то мишарская особенность, что ли.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 13, 2011, 14:21
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 13:28
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?
Нет, такого в башкирском я не встречал.
Ичкинцы - мишаре?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 13, 2011, 20:51
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 14:21
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 13:28
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?
Нет, такого в башкирском я не встречал.
Ичкинцы - мишаре?
Пишут, что в народе их называли и знали, как "Себер юлы татарлары", а в официальных документах обозначены, как "мишаре".
Название: Татарский язык
Отправлено: Dana от июля 13, 2011, 22:43
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 13:28
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?

Я смотрю она есть в Ичкинском говоре (Челябинская область), а до этого видел в дебъязском (Татарстан). Какая-то мишарская особенность, что ли.
Интересно. Татарско-алтайская изоглосса?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 18, 2011, 09:37
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 20:51
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 14:21
Ичкинцы - мишаре?
Пишут, что в народе их называли и знали, как "Себер юлы татарлары", а в официальных документах обозначены, как "мишаре".

кунашакские вроде тоже преимущественно мишари.

"Себер юлы" - это чисто административный термин, к сибирским татарам отношения не имеет. северо-восточные башкиры тоже относились к "сибирской дороге"
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 11:55
Цитата: Пассатижи от июля 18, 2011, 09:37
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 20:51
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 14:21
Ичкинцы - мишаре?
Пишут, что в народе их называли и знали, как "Себер юлы татарлары", а в официальных документах обозначены, как "мишаре".

кунашакские вроде тоже преимущественно мишари.
Предположим. А что это меняет?

Цитата: Пассатижи от июля 18, 2011, 09:37"Себер юлы" - это чисто административный термин, к сибирским татарам отношения не имеет.
Не понял, их же никто и не называл "Себер татарлары".

Цитата: Пассатижи от июля 18, 2011, 09:37северо-восточные башкиры тоже относились к "сибирской дороге"
И что с того?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 18, 2011, 12:21
Да ничего, Пассатижи пояснил термины.
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 13:29
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21
Да ничего, Пассатижи пояснил термины.
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал
Здрасте! Это не народ писал, а нацозабоченный башкир: "Сиби́рская дару́га — административно-территориальная единица Башкортостана в период Золотой Орды".
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 13:32
У вас есть что-нибудь, кроме Википузии, сочиняемой каждым прохожим?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 13:38
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 18, 2011, 13:48
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 13:38
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"

А у вас есть другие данные?

Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 14:05
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 13:48
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 13:38
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"

А у вас есть другие данные?

Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Хотите сказать, википедические данные о некоей Исетской провинции Сибирской даруги дали автору возможность называть землями башкир всю Сибирскую, Осинскую, Ногайскую и Казанскую даруги? Эти даруги не всю Золотую Орду включают, случайно? ;)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 14:06
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 13:48
Посмотрите, например, нацсостав
Это единственное, что вас волнует на Лингвофоруме?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 18, 2011, 14:08
Вероятно, это единственное, что беспокоит Вас, Фанис  :)
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый. Если у вас есть другие сведения - будет здорово их увидеть.

Энциклопедия Челябинска вас устраивает в качестве источника?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 18, 2011, 14:08
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 14:05
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 13:48
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 13:38
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"

А у вас есть другие данные?

Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Хотите сказать, википедические данные о некоей Исетской провинции Сибирской даруги дали автору возможность называть землями башкир всю Сибирскую, Ногайскую и Казанскую даруги? Эти даруги не всю Золотую Орду включают, случайно? ;)

нет, Казанская даруга например - только западная часть Башкирии (вы наверно подумали все земли до Казани?  :D)
Сибирская - врядли заходила восточнее Кургана. и т.д.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 14:18
Цитата: Пассатижи от июля 18, 2011, 14:08
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 14:05
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 13:48
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 13:38
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"

А у вас есть другие данные?

Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Хотите сказать, википедические данные о некоей Исетской провинции Сибирской даруги дали автору возможность называть землями башкир всю Сибирскую, Ногайскую и Казанскую даруги? Эти даруги не всю Золотую Орду включают, случайно? ;)

нет, Казанская даруга например - только западная часть Башкирии (вы наверно подумали все земли до Казани?  :D)
Ну, по названию, даже можно подумать, что Казань - это лишь админ. центр этой даруги и что он охватывает всё Среднее Поволжье. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 14:21
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:08
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый.
Пришли, естественно, позднее башкир.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 18, 2011, 14:29
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 14:21
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:08
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый.
Пришли, естественно, позднее башкир.

Принципиальное различие: башкиры как этнос сформировались на территории, включавшей Ю. Урал и Зауралье. Т.е. являются автохтонами.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 14:49
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:29
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 14:21
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:08
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый.
Пришли, естественно, позднее башкир.

Принципиальное различие: башкиры как этнос сформировались на территории, включавшей Ю. Урал и Зауралье. Т.е. являются автохтонами.
Ну, они же не из воздуха сформировались, а в результате слияния различных тюркоязчных (и не только) племён и народностей, которые сами сюда откуда-то когда-то пришли.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 18, 2011, 14:57
Да.
И при этом являются автохтонами Южного Урала. И известны в данном регионе, как вы помните, с 9 века
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 15:16
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:57
И известны в данном регионе, как вы помните, с 9 века
Не, вот такого я не помню, в 9 веке меня ещё не было. :) Вы уверены, что носители этнонима башгирд(?) или башджар(?) 9 века говорили на тюркском языке?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 18, 2011, 15:34
Ну, в 11 веке Кашгари в своем Лугате прямым текстом говорит, что язык башкир — очень близкий к кипчакскому, огузскому, киргизскому и другим, то есть тюркский.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 16:18
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 15:34
Ну, в 11 веке Кашгари в своем Лугате прямым текстом говорит, что язык башкир — очень близкий к кипчакскому, огузскому, киргизскому и другим, то есть тюркский.
Это вы говорите, а не Кашгарский. Никогда не слышал, чтоб Кашгарский что-то сказал о языке башкир. Оригинальную цитату? На какой странице?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 16:33
Средневековых башкир, средневековые же источники, обычно связывают с венграми, а не тюрками.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 18, 2011, 17:51
(http://i.piccy.info/i5/55/21/1752155/1_800.jpg) (http://[url=http://piccy.info/view3/1752155/e73aff23bea396144c9dc765031664e6/)
(http://i.piccy.info/i5/84/21/1752184/2_800.jpg) (http://[url=http://piccy.info/view3/1752155/e73aff23bea396144c9dc765031664e6/)
Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк. Алматы: Дайк-Пресс,2005.



Вообще, Фанис, читайте источники сами

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 18, 2011, 18:01
Кстати, Фанис, а какой собственный язык у татар в 11 веке, отличный от тюркского,  о чем говорит Кашгари?  ::)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 18:10
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:01
Кстати, Фанис, а какой собственный язык у татар в 11 веке, отличный от тюркского,  о чем говорит Кашгари?  ::)
Современных татар в одиннадцатом веке не было, как и современных башкир.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 18, 2011, 18:18
Никаких предположений, о чем же говорит Кашгари?  :uzhos: ;D
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 18:10
Современных татар в одиннадцатом веке не было, как и современных башкир.

Фанис, меня радует трезвость и здравость данного Вашего суждения.

Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 18:33
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18
Никаких предположений, о чем же говорит Кашгари?  :uzhos: ;D
Должны быть?

Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18Фанис, меня радует трезвость и здравость данного Вашего суждения.
Вам бы так.

Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
Почему это вас волнует?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 18, 2011, 18:36
Кашгари прямым текстом говорит о нетюркском языке у татар. То, что это монгольский, думаю, нет больших сомнений?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 18, 2011, 18:49
Цитата: Karakurt от июля 18, 2011, 18:36
Кашгари прямым текстом говорит о нетюркском языке у татар. То, что это монгольский, думаю, нет больших сомнений?
Они не являются прямыми предками современных татар или хотя бы одним из доминирующих племён в этногенезе современных татар, вообще непонятно дошли они до Поволжья или нет, или дошёл только этноним. Посему, в связи с современными татарами, их язык вообще не представляет интереса.

А насчёт природы языка, более интересен и убедителен был бы текст того языка, а не просто утверждение о "собственном языке".
Название: Татарский язык
Отправлено: kloos от июля 19, 2011, 07:13
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18
Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
не ранее конца 19 в. До этого либо меселман, либо казанлы. Марджани - татарский Карамзин - еще в 70-е гг. 19 в. сокрушался, что казанские тюрки (в отличие от русских, чуваш, марийцев) не имеют единого самоназвания и восклицал:  "Раз нас русские называют татарами - давайте будем татарами"

P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 19, 2011, 09:54
Угу, зато везде пишут что они упомянуты в рунических надписях...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 19, 2011, 10:26
Цитата: kloos от июля 19, 2011, 07:13
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18
Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
не ранее конца 19 в. До этого либо меселман, либо казанлы. Марджани - татарский Карамзин - еще в 70-е гг. 19 в. сокрушался, что казанские тюрки (в отличие от русских, чуваш, марийцев) не имеют единого самоназвания и восклицал:  "Раз нас русские называют татарами - давайте будем татарами"
Клоус, вы Марджани в жизни не читали.

Цитата: http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=362&section=0&heading=0В своих трудах он поднимает важный вопрос о генезисе татар Поволжья и Приуралья. Анализ этой проблемы учёный начинает с булгарского этноса, образовавшего в Х столетии мусульманское государство в Поволжье. Опираясь на свидетельства арабских авторов, он доказывает, что волжско-камские булгары — это тюркское племя, что "у них и язык, и нравственные представления, и обычаи, и обряды, и оставленные ими памятники — все являются тюркскими" . Современные же поволжские татары являются потомками этого тюркского племени.
Безусловно, Марджани не игнорирует включение в состав татарского этноса кроме булгарского и других этнических компонентов, не усматривает большой этнической разницы между булгарами и кипчаками: тесная связь и взаимное проникновение между ними для него факт само собой разумеющийся. Он фиксирует также включение в состав булгарского, а затем татарского этноса угро-финского компонента и усложнение этнической истории с образованием Золотой Орды включением в этнический процесс новых племён.

Цитата: kloos от июля 19, 2011, 07:13P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.
Самоназванание, кстати, у него было булгар, а не мусульман и не казанлы.
Название: Татарский язык
Отправлено: kloos от июля 19, 2011, 13:28
Марджани:
"Без татар тугель, без мосельман....И мескен...Татар булмасан, гареп, тажик, нугай тугель, кытай, рус, француз хем немец та тугель, инде кем булырсын?"
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 19, 2011, 13:32
Как он называл свой язык?
Название: Татарский язык
Отправлено: kloos от июля 19, 2011, 13:45
честно говоря не знаю, но полагаю, что "тюрки", как и его ученик и друг Ризаэтдин Фахрутдинов.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 19, 2011, 13:46
"Булгарча" не было?
Название: Татарский язык
Отправлено: kloos от июля 19, 2011, 14:05
нет, эпитет "булгарский" использовался исключительно как обозначение по месту проживания. В 19 в. как и во времена Казанского ханства самоназвание "булгар" уже не имело этнического смысла.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 19, 2011, 15:51
Похоже, по Клоусу, булгар - это обозначение по месту проживания, а казанлы - этноним. :) Прекрасный образчик того, как "ставить с ног на голову".
Название: Татарский язык
Отправлено: kloos от июля 19, 2011, 16:28
Цитата: Фанис от июля 19, 2011, 15:51
Похоже, по Клоусу, булгар - это обозначение по месту проживания, а казанлы - этноним. :) Прекрасный образчик того, как "ставить с ног на голову".
а разве топоним не может послужить основой для этнонима? или крымские татары и азербаджанцы об этом не знают? Или, в свою очередь, этноним не может послужить основой для топонима?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 19, 2011, 16:34
Цитата: kloos от июля 19, 2011, 07:13P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.
Наибо-
лее едко он высмеивает узбека по происхождению, «татарина» по служ-
бе Безбаза и употребляет в его адрес немало очень хлестких выражений.
Странно слышать теперь голоса, утверждающие, что Мухаммедьяр, так
нелицеприятно отзывавшийся о татарах, чуть ли не предатель народа. Да,
он говорит в лицо Безбазу, без всяких эвфемизмов, что тот — «татарин,
погрязший в безверии и зле, наймит шайтана, плут, лжец и интриган». Но
подобное отношение к служилому сословию (в XVI веке и последующих
веках слово «татарин» не имело этнонимического оттенка, а было сослов-
ным термином, обозначающим наемников, слуг) в нашем народе сложи-
лось, в основном, из-за негативной и в то же время трагической роли этого
сословия в национальной истории. Мухаммедьяр лишь выразил это отно-
шение поэтическими средствами, не более того.
http://bulgarlib.ru/kniga2/page/13/
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 19, 2011, 17:54
Мухаммедьяр: "В 1262 году Беркай, тяготясь унизительной ролью на-
местника великого татарского хана в Кыпчак Йор-
ты, отделил свою область от Чина — области великого хана.
Все татары после этого ушли из Кыпчака, и их место в нем за-
няли кыпчаки, которых по причине службы татарской динас-
тии Джучи стали называть «татарами». Ведь слово «татарин»
означало «наемный человек, идущий на смерть ради хана». В
Кыпчаке с того времени стала господствовать куманская речь,
а писать стали на «туран теле», и кыпчаки достигли своего —
через Джучидов поставили в зависимость от себя русских."

http://bulgarlib.ru/kniga2/page/173/
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от июля 20, 2011, 07:46
Цитата: Фанис от июля 19, 2011, 17:54
Мухаммедьяр: "В 1262 году Беркай, тяготясь унизительной ролью на-
местника великого татарского хана в Кыпчак Йор-
ты...
Это ж вроде текст фальшивки "Казан тарихы", приписанной Мухаммедьяру, нет разве?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 20, 2011, 11:18
Цитата: Karakurt от июля 19, 2011, 13:46
"Булгарча" не было?
словосочетания "булгарский язык" или "булгарский тюрки" очень характерны для XIX - начала XX века. Их можно встретить у Мухаммед-Карима Булгари в его рукописном "Булгаро-арабо-персидском словаре" начала XIX века, Шигабутдина Марджани ("Мустафад аль-ахбар", т. 1) в варианте "болгар лисаны" ("булгарский язык"), Салихджана Баруди ("Аль-галям аль мансур...", Казань, 1894), Гаяза Исхаки в его романах "Ике йез елдан сон инкыйраз" и "Теленче кызы", Хасана Гали ("Адашкан легатьлеремез")18 и других.
http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 20, 2011, 11:33
Цитата: kloos от июля 19, 2011, 14:05
нет, эпитет "булгарский" использовался исключительно как обозначение по месту проживания. В 19 в. как и во времена Казанского ханства самоназвание "булгар" уже не имело этнического смысла.
Идите в Удмуртию... Вечно лезете со своими "ценными" откровениями туда, где вам нефиг делать.


Цитироватьдаже в русских источниках, современных "Казанскому ханству", это государство называется, мягко говоря, несколько иначе. Например, в "Повести о честном житии... царя... Федора Ивановича" патриарха Московского и всея Руси Иева говорится, что Иван IV Грозный вел войну не с Казанским ханством и татарами, а с "болгарами", "Болгарской областью", "всеми странами Болгарскими" и взял "град их великий Казань"5. Холмогорская летопись повествует о походе в 1552 году "царя... Ивана Васильевича на царство болгар и Казань"6 (вариант - "юрта болгар", что означает "государство, страну Булгар"). Видимо, российский ученый немецкого происхождения Герард Фридрих Миллер опирался на подобного рода источники, когда писал о "царстве Казанском, то есть стране булгарской"7. Надо полагать, что и автор статьи "Булгары" в Энциклопедическом словаре Ф. Брокгауза и И. Ефрона также пользовался Холмогорской и другими летописями, так как он считает, что в XVI веке "под власть русских царей (точнее, Иоанна Васильевича Грозного - прим. авт.) подпала Булгария", а не мнимое "Казанское ханство"8.

Но что это мы все о российских источниках? Не лучше ли в любом случае обратиться к автохтонным, то есть местным, либо территориально близким мусульманским источникам? Хотя, к сожалению, после завоевания Булгарского государства войсками Московского княжества таковых осталось ничтожно мало. У Мухаммедьяра в его поэме "Нуры содур" Казань называется булгарским городом. Точнее, перевод соответствующей строки "Болгар шехре Казан дэрвазесенде" предпочтительнее давать так: "У ворот Казани, в Булгарской стране", потому что слово "шэхэр" ранее, кроме значения "город", имело и другой смысл - "страна". Далее, в недавно опубликованном в переводе на русский язык сочинении астраханского автора Шарифи (1550 год) наш регион именуется Булгарским вилайетом, а город Казань - его столицей. Правда, там же есть выражение "Казанский вилайет", которое встречается и в тарханном ярлыке Сахибгирея 1523 года. Однако тут уже возникает другой вопрос: об административно-территориальном делении государства. Хотя И. Измайлов в своей статье и утверждает, что страна (т. е. "Казанское ханство") делилась на четыре части, и считает это как,бы аксиомой, мы знаем из "Таварихы Булгария" Хусаина Амирхана, что Булгарский Юрт делился на десять провинций9. Кстати, в этой работе автор употребляет в отношении интересующей нас страны исключительно названия ''Булгарский Юрт", "Булгар" и "Дияры Болгар" ("Булгарское государство, страна"). Название одного из его вилайетов - Зейского ("Зей вилаяте") неоднократно упоминал в личной беседе с автором этих строк известный театральный и музыкальный критик, сын издателя журнала "Чукеч" ("Молот") Тимерши Соловьева ныне покойный Фуат Саллави-Соловьев, когда он рассказывал мне о своем древнем булгарском роде.



И. Е. Фишер в 1755 году писал, что "те, кого сейчас зовут татарами, имя это не принимают, считают поношением"20. Ему вторят Н. М. Карамзин (1811 год): "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами"21 и С. М. Шпилевский (1877 год): "...эти, называющие себя булгарами татары..."22. П. Знаменский в 1910 году также писал, что "сами татары называют себя булгарами"23...



Д.Исхаков пытается примирить читателя с мыслью о том, что слово "Булгар" и "булгарские правоверные" в устах идейного вожака на­ционального движения XVIII века Батырши является не более чем политонимом. Стремление превратить слово "Булгар" в чисто символическое географическое название, лишить его "плоти и крови" - одна из самых характерных черт теоретических изысканий "татаристов" новой волны. Бесперспективность такого под­хода очевидна. Для периода XVII -начала XX веков в исторической и художественной литературе имеется по нашим подсчетам, более пя­тидесяти вариантов сочетания слова "Булгар" с другими словами и по­нятиями. Их можно условно разделить на две основные группы: политонимы и этнонимы, причем они не сущест­вуют автономно, а гармонично дополняют друг друга.

Наиболее распространенным для обозначения региона Поволжья и Приуралья и его населения у авторов XVII-XX веков являются названия "Болгар Йорты", "Болгар Иле", "болгар халкы", "Шэхре Болгар" (в значении "страна Булгар"), "болгарлар", "болгар торкилэре" ("тореклэре"), "Эhле Болгар" и другие. Речь идет вовсе не о традиционном обозначении, а практическом применении этих слов к краю и его населению. Трудно понять ход мыслей "татаристов", утверждающих термин "Казанское ханство", основанный лишь на русской исторической традиции, и полностью игнорирующих "булгарский народ", чье существование доказано не только в древности, но и сейчас.

Вряд ли широкому кругу читателей известно, что в период-с 1901 по 1913 год были написаны по меньшей мере шесть стихотворений, посвященных булгарским девушкам, современницам авторов. Это "Болгар кызы" Яруллы Вали (1901), "Болгар кызы Айсылу" Маджита Гафури (1910), "Кышкы тем", "Гарзы мэхэббат" и "Кеймэде" Зыя Ярмаки (1912), "Болгар кызы" Саидгирея Еникеева (1913). Надо думать, здесь есть о чем поразмышлять любителям утверждений типа: "говорить о булгарском народе в ХVI-ХХ веках нет никаких оснований"36.



Уже широко известны европейские карты ХVI-ХVII веков, где территория Поволжья и Приуралья обозначена как "Булгария"41. Имеется и российская карта Семена Ремезова 1701 года с обозначением нашего региона словом "Болгарска"42.


в Башкортостане, где некоторые племена в XIX веке определяли себя как "болгарлык иштяк"44, а "лесные башкиры" Уфимской губернии называли себя булгарами и в конце XIX столетия45.

http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm
Название: Татарский язык
Отправлено: kloos от июля 20, 2011, 14:24
Фанис, не нервничай.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.

Мне кажется или они иногда вместо белән говорят менән и даже ман?
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?

ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 23, 2011, 13:57
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.

Мне кажется или они иногда вместо белән говорят менән и даже ман?
Не кажется.
МЕНӘН тмн., кузн., МӘН лмб., карс., тбл., тара, МАН карс., тмн., лмб., кузн., тбл., твр.  "с"

Это мишарские и сибирские говоры.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 23, 2011, 14:04
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?
ШАЛ нрл., т.я.-крш., карс., себ. "тот"

ШАЛАЙ и ШАНДЫЙ в словаре не нашёл. Получается, не слишком распространено.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 23, 2011, 14:09
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма. Только, я бы сказал апбирде, а не әперде.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13
Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:09
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма.
да, сокращение, но вроде редко где так сокращают. Мы с Боровиком вообще считали это особенностью вост-башк.  ;)

Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:04
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?
ШАЛ нрл., т.я.-крш., карс., себ. "тот"
ШАЛАЙ и ШАНДЫЙ в словаре не нашёл. Получается, не слишком распространено.
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 23, 2011, 14:24
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 23, 2011, 14:30
Это не чередование, а разные корни.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 23, 2011, 15:00
Цитата: Karakurt от июля 23, 2011, 14:30
Это не чередование, а разные корни.
Бредовое утверждение. Старлинг оставьте себе.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 23, 2011, 15:09
Вы меня аж завалили научными контраргументами =) Может остановитесь? :D
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 23, 2011, 15:13
У вас не было аргументов в пользу своего бредового утверждения, какие могут быть контраргументы? Шандый ~ шундый, шал ~ шул, шалай ~ шулай тоже разного корня или ваше откровение распространяется только на анда ~ унда, аны ~ уны и прочие?
Название: Татарский язык
Отправлено: URALEDELWEISS от июля 23, 2011, 18:37
Цитата: Уфимец от июня 28, 2009, 11:16
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".

И у башкир такое есть -   Йәтәс.

В восточном диалекте башкирского присутствует и жокание. Причем это не чередование й/ж, как в некоторых татарских говорах, а "закрепленное говорение", употребляется только ж либо только й (например "жәй"(лето), но никогда "йәй", "жил"(ветер), но никогда "йел", "йылы"(теплый), но никогда "жылы").

сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 11:37
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.

Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 11:43
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13
Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:09
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма.
да, сокращение, но вроде редко где так сокращают. Мы с Боровиком вообще считали это особенностью вост-башк.  ;)
Ну, эти сокращения (спорадически) логично ожидать везде, где есть формы типа алып кит-.
Другое дело, что в вост-башк. такие формы - предпочтительные, по сути локальная норма.
Как я говорил, в казахском глаголы типа әкету (<алып кету) - это орфоэпическая норма.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:23
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:37
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
так на то она и ведущая, чтоб хорошо и понятно говорить  :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.
Цитата: URALEDELWEISS от июля 23, 2011, 18:37
сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора
откуда именно?
давайте перейдем в тему диалекты башкирского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.0.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 12:35
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:23
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:37
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
так на то она и ведущая, что хорошо говорит  :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.

Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:39
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 12:35
Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому. От казанского диалекта отличия ведь не большие. Казахский много слышать пока не приходилось, только один раз в живую. мало что понял, только общий смысл.

вы о тех "расстояниях", по которым южный башкирский оказался дальше от литератуного, чем восточный и западный?  :D
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 12:55
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:39
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 12:35
Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому. От казанского диалекта отличия ведь не большие. Казахский много слышать пока не приходилось, только один раз в живую. мало что понял, только общий смысл.

вы о тех "расстояниях", по которым литературный башкирский оказался дальше от южного диалекта, чем восточный и западный?  :D

Да, о тех.
Ну, насчет лит. и "западного" башкирского ИМХО Мудрак просто попутал малость - он почему-то решил, что лит. башкирский - это западный. Если внести поправку на это, то те построения Мудрака ИМХО отражают многое из реальной картины.

Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:39
для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому.
:+1:
Именно. Золотые слова.
ИМХО, в понимании на слух родственных языков очень многое сводится к опыту пониания конкретного языка, степени владения родным языком и языковой интуиции. Как-то ненароком у матери я включил по спутнику ТНВ и обнаружил, что маман лучше меня понимает на слух татарский  :-\ Мы смотрели какой-то сериал, и я иногда переспрашивал у нее, что говорят герои.
А по казахскому у меня обе бабушки были спецы
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 14:38
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 12:55
ИМХО, в понимании на слух родственных языков очень многое сводится к опыту пониания конкретного языка, степени владения родным языком и языковой интуиции.
это, конечно, играет большую роль.
НО
в любом случае неподготовленному башкиру татарский должен быть более понятен ИМХО.
Ведь от татарского отличия по большей части фонетические, только консонантизм отличается, грубо говоря.
А в случае с казахским, добавляется еще и неволгоуральский вокализм, лексические отличия (да, в среднем казахском тексте примерно каждое 4-5 слово для меня не понятно даже с учетом фонетических соответствий).

Вот например первый попавшийся текст, выделил непонятные слова:
ЦитироватьНегізгі таңбасы — тарақ — атбегі маңсабын бейнелейді. Орда-Ежен ұрпақтарытөре руының таңбасына ұқсас. Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. (вообще не понял о чем говорится в предложении) Табын руы - белгісіне қарай үшке бөлінеді: тарақты, шөмішті, найзалы болып. Шөміштілер Ақтөбенікі және аштық кезінде Қарақалпақстанды паналаған, сол жақты мекендеп кеткен, қазіргі күнде Ақтөбеде тұрады. Қазір Қарақалпақстанға кеткен Табындардың 80 пайызы отанға қайтып көшіп келді. Қызылорда өңірінде де Табындар бар, олар не найзалы не тарақтылар. Қазір негізінен Табындарды батыс өңірлерде - Орал мен Ақтобеде көптеп кездестіруге болады.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 14:55
Пассатижи, интересный подход. Навскидку,
таңба = тамға,
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском. = нәҫел)
төре = түрә
төр = түр
отан [wɔtɑn] = ватан

и т.д.

Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. =
кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан(дар).

Согласен, некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. В первую очередь "неологизмы", появившиеся в языке за время "самостийности"... Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь

Пассатижи, ырыуығыҙ кем, ҡара-табынмы?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 14:56
ИМХО, с родным башкирским казахский легче начинать устно... Со временем ухо привыкает, подтягивается общее понимание, и можно пробовать читать
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:11
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55
Интересный подход.
таңба = тамға,
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском)
төре = түрә
төр = түр
отан [wɔtɑn] = ватан
в татарском тексте было бы тамга, түрә,  ватан

Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55
кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан
по-моему просто набор не связанных слов  :???

Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55
некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. Собственно, как с татарским словарем мне приходится либо домысливать, либо открыть словарь
в случае с татарским отличающиеся фонетически слова узнаются гораздо легче, а совсем незнакомые попадаются редко (но бывают, согласен)

Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55
Пассатижи, ырыуығыҙ кем, ҡара-табынмы?
точно белмим, беҙҙең яҡта андый нәмәләр развитый түгел. Аймаҡтар ғына беләбеҙ. Ҡара-табын булырға тейеш, йәки барын-табын. Бер китапта шулай күргәйнем.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 15:18
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55
Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь
Например (из того, что мне встретилось в последнее время), что такое мәче? Что такое нарат? Тукран? Күке? Табышмак?

С названиями птиц, например, реальный завал, полно "ложных друзей" между татарским и башкирским. В частности, оказывается, что чыпчык "воробей" ≠ сәпсек "трясогузка" (хотя других вариантов соответствия ИМХО нет), а тургай "жаворонок" ≠ турғай "воробей".
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:18
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55
Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь
Например (из того, что мне встретилось в последнее время), что такое мәче? Что такое нарат? Тукран? Табышмак?

С названиями птиц, например, реальный завал, полно "ложных друзей" между татарским и башкирским. В частности, оказывается, что чыпчык "воробей" ≠ сәпсек "трясогузка" (хотя других вариантов соответствия ИМХО нет), а тургай "жаворонок" ≠ турғай "воробей".
это все?   ;up: я в трех казахских предложениях нашел больше  :)
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй). В казахском же практически все фонетические изменения на таком уровне. и гадай, что это за таңба
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 15:27
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:11

в татарском тексте было бы тамга, түрә,  ватан
Ну, это вы просто взяли конкретные слова

Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:11
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55
Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. =
кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан
по-моему просто набор не связанных слов  :???
:o
В Младшем жузе табынцыв называли "старшим братом Нокты" (я не совсем догоняю. Нокта "недоуздок" - прозвище конкретного персонажа?), считали вторыми по рангу после чиновников (аристократов?) и сажали на почетное место

Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:11
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55
некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. Собственно, как с татарским словарем мне приходится либо домысливать, либо открыть словарь
в случае с татарским отличающиеся фонетически слова узнаются гораздо легче
Ну, ИМХО в чистом виде привычка к конкретному языку и привычность фонетических соответствий с родным
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 15:31
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27

это все?   ;up: я в трех казахских предложениях нашел больше  :)
Ну, я не намереваюсь вас в чем-либо переубеждать. Считайте, как вам удобно :)
Не думаю, что корректно сравнивать ваше и мое восприятие языков. У каждого свой языковой опыт, свои личные предпочтения (явные или подсознательные)...

Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
И да, скажите навскидку, не заглядывая в тат. словарь, что такое табышмак?

Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27
В казахском же практически все фонетические изменения на таком уровне.
Ну, это только вам так кажется ИМХО. Вы прислушайтесь к казахскому...
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 15:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:46
случайный татарский текст, для примера.
ЦитироватьҖир (лат. Terra) — Кояш системасының Кояштан өченче планетасы. Җирсыман планеталар арасында диаметр, масса һәм тыгызлык буенча иң зуры.
Ешрак Җир, Җир шары, Дөнья исемнәр астында телгә алына. Бүгенгесе көнгә кешеләргә мәгълүм булган Кояш системасының һәм Бөтен Галәмнең мәхлуклар яши торган бердәнбер планетасы (күк җисеме).
Фәнни мәгълүматлар буенча, Җир Кояш томанлыктан якынча 4,54 млрд. ел элек барлыкка килгән, һәм тиздән үзенең бердәнбер табигый иярчене — Айны булдырды. Җирдә тереклек якынча 3,5 млрд. ел элек барлыкка килде. Планетаның өслегенең 70,8 % Дөнья океаны каплый, өслегенең башка өлешене кыйтгалар һәм утраулар тәшкил итәләр. Тереклек бар булу өчен кирәкле сыек су Кояш системасының башка планеталарының өслегендә юк. Җирнең эчке өлкәләре шактый активлы һәм калын, чагыштырмача каты каттан — мантиядән, аның астындагы тышкы сыек төштән һәм эчке каты тимер төшеннән гыйбарәт.

шактый - не знаю есть ли такое слово в башкирском, у нас так не говорят, но я знаю его значение (узнал недавно, можно считать "посомтрел в словаре").  + җисем - не понятно.
Галәм, гыйбарәт - арабизмы? не знаю таких слов. Остальное все как в башкирском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:56
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:31
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
почему нет?
м~б, ч~c  - вполне обычные для наших мест переходы. Песи - говорят ли западнее Мензелинского говора так?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:58
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:27
Ну, это вы просто взяли конкретные слова
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:27
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском. = нәҫел)
ИМХО в подавляющем большинстве случаев так . в татарском тексте было бы нәсел.

Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:27
В Младшем жузе табынцыв называли "старшим братом Нокты" (я не совсем догоняю. Нокта "недоуздок" - прозвище конкретного персонажа?), считали вторыми по рангу после чиновников (аристократов?) и сажали на почетное место
да, теперь понятно. ок
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 16:14
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:46
случайный татарский текст, для примера.
ЦитироватьҖир (лат. Terra) — Кояш системасының Кояштан өченче планетасы. Җирсыман планеталар арасында диаметр, масса һәм тыгызлык буенча иң зуры.
Ешрак Җир, Җир шары, Дөнья исемнәр астында телгә алына. Бүгенгесе көнгә кешеләргә мәгълүм булган Кояш системасының һәм Бөтен Галәмнең мәхлуклар яши торган бердәнбер планетасы (күк җисеме).
Фәнни мәгълүматлар буенча, Җир Кояш томанлыктан якынча 4,54 млрд. ел элек барлыкка килгән, һәм тиздән үзенең бердәнбер табигый иярчене — Айны булдырды. Җирдә тереклек якынча 3,5 млрд. ел элек барлыкка килде. Планетаның өслегенең 70,8 % Дөнья океаны каплый, өслегенең башка өлешене кыйтгалар һәм утраулар тәшкил итәләр. Тереклек бар булу өчен кирәкле сыек су Кояш системасының башка планеталарының өслегендә юк. Җирнең эчке өлкәләре шактый активлы һәм калын, чагыштырмача каты каттан — мантиядән, аның астындагы тышкы сыек төштән һәм эчке каты тимер төшеннән гыйбарәт.


Что такое Җирсыман?
Что такое сыек? Опять догадываться? Регулярные переходы не работают ни фига...
Насчет тышкы сыек төштән я просто теряюсь по поводу смысла части фразы.
Что такое Бүгенгесе көнгә? Что такое өслегенең башка өлешене ... тәшкил итәләр ?

Если уж идти дальше - что такое ешрак? Если башкир ни разу не слышал татарского (как я в детстве), то он ИМХО просто прочитает это как по-русски (ешь рак), не распознает, пожмет плечами и пойдет дальше через бурелом. Что такое ел - ветер???

Основная моя проблема с татарским - это ощущения насилия над основными принципами тюркских языков, типа нарушения общетюркского порядка слов (из текста: якынча 4,54 млрд. ел элек, сравни с башк. 4,54 млрд. самаһы йыл элек), или отсутствия изафета там, где он точно должен быть (Ешрак Җир, Җир шары, Дөнья исемнәр астында телгә алына, Җир Кояш томанлыктан якынча 4,54 млрд. ел элек барлыкка килгән)
Ну, и до сих пор кажется странным спеллинг с обилием мягких знаков, использующихся непонятно для каких целей и сбивающих с толку, с обильным кровосмешением передне- и заднерядных гласных в одном слове (сәгать, хәкыйкать, мәгълүматлар)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 16:16
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:56
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:31
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
почему нет?
м~б, ч~c  - вполне обычные для наших мест переходы. Песи - говорят ли западнее Мензелинского говора так?

Нет, это не когнаты. Каракурт подтвердит ;)
Название: Татарский язык
Отправлено: URALEDELWEISS от июля 26, 2011, 16:23
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:23
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:37
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
так на то она и ведущая, чтоб хорошо и понятно говорить  :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.
Цитата: URALEDELWEISS от июля 23, 2011, 18:37
сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора
откуда именно?
давайте перейдем в тему диалекты башкирского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.0.html)

родители с Белорецкого и Абзелиловского районов
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 26, 2011, 16:25
Вы про кошку? Вроде как песи когнат мышык'у. А мәче тогда нет. А ел это они так йыл пишут. Кстати в казахском тоже есть слова с разнорядными гласными. Есс-но почти все они заимствования.
Название: Татарский язык
Отправлено: URALEDELWEISS от июля 26, 2011, 16:25
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?

по баш. наверное ямле - милая, красивая
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 16:27
Borovik, вы придираетесь к простейшим переходам/изменениям. по вашей логике в казахском тексте вообще не должно быть понятных слов.

Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14
Что такое Җирсыман?
Ер hымаҡ
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14
Что такое сыек? Опять догадываться?
hыйыҡ
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14
Что такое Бүгенгесе көнгә?
бөгөнгө көнгә.

Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14
Что такое өслегенең башка өлешене ?
өҫлөгөнең башка өлөшөн

Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14
что такое ешрак?
йышраҡ. как звучит это слово по-казахски? жусрак?

Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14
Основная моя проблема с татарским - это ощущения насилия над основными принципами тюркских языков, типа нарушения общетюркского порядка слов (из текста: якынча 4,54 млрд. ел элек, сравни с башк. 4,54 млрд. самаһы йыл элек),
калька с русского. я бы также сказал.

Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 26, 2011, 16:31
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:56
Песи - говорят ли западнее Мензелинского говора так?
Как раз там так и говорят, в уральских говорах обычно говорят песәй. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 16:36
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 16:27
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14
Что такое Җирсыман?
Ер hымаҡ

Ок, вполне себе регулярное соответствие :)
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 16:27
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14
Что такое сыек? Опять догадываться?
hыйыҡ
:o И что же это слово означает??? Нет в башкирском такого слова
Может, всё же шыйыҡ "жидкий" имеется в виду?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 26, 2011, 16:41
Мәче (диал: мачы, мацы) вряд ли когнат слова песи. В когнатность слова песи мышык'у тоже в упор не верю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 16:44
Кста, в сиб. тюркских кошка - мыжык  :) С башкирского мыжыҡ - это "плаксивый, капризный"
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 16:44
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:36
:o И что же это слово означает???
Может, всё же шыйыҡ "жидкий" имеется в виду?
да, заспорился  :) Ну догадались же. Я тоже догадался сходу, даже придумав новое башкирское слово.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 26, 2011, 16:48
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 16:41
Мәче (диал: мачы, мацы) вряд ли когнат слова песи. В когнатность слова песи мышык'у тоже в упор не верю.
Хотя, если учесть формы пешәк, печәк, печәй, мечәй, мышак, пшәк, пишик...
Интересно, в монгольском: биисэй.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 16:50
Цитата: Karakurt от июля 26, 2011, 16:25
Кстати в казахском тоже есть слова с разнорядными гласными.

Ну, восприятие башкирами казахских рядов гласных - это отдельный разговор :) Достаточно сказать, что каз. i звучит для моего уха как заднерядный гласный

В башкирском я помню только 2-3 слова, в которых гласные разных рядов (исключая русизмы, конечно). И то они "стихийно приводятся к норме" рядной гармонии. Напр. ғаләм "вселенная" всегда произносят как ғәләм, а теперь "тихой сапой" и писать так стали
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 16:54
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 16:48
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 16:41
Мәче (диал: мачы, мацы) вряд ли когнат слова песи. В когнатность слова песи мышык'у тоже в упор не верю.
Хотя, если учесть формы пешәк, печәк, печәй, мечәй, мышак, пшәк, пишик...
Интересно, в монгольском: биисэй.

ИМХО, это все суть звукоподражательные формы , поэтому не стоит особо стараться их меж собой увязать
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 16:57
Цитата: URALEDELWEISS от июля 26, 2011, 16:25
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?

по баш. наверное ямле - милая, красивая

А вот нифига. У вас еще две попытки  :) Фанис, чур не подсказывать
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:57
Цитата: URALEDELWEISS от июля 26, 2011, 16:25
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?

по баш. наверное ямле - милая, красивая

А вот нифига. У вас еще две попытки  :) Фанис, чур не подсказывать
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 26, 2011, 17:03
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:44
С башкирского мыжыҡ - это "плаксивый, капризный"
С татарского "ворчливый, брюзгливый". С казахского?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 26, 2011, 17:06
Только мыжың - разг. пустая болтовня.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 26, 2011, 17:06
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:57
Цитата: URALEDELWEISS от июля 26, 2011, 16:25
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?

по баш. наверное ямле - милая, красивая

А вот нифига. У вас еще две попытки  :) Фанис, чур не подсказывать
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Арабизм. В арабском җүмлә "предложение". В башкирском как?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:09
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 17:06
Арабизм. В арабском җүмлә "предложение". В башкирском как?
һөйләм.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 17:12
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 26, 2011, 17:18
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 17:12
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.
Боровик, не делайте упор на арабо-персидские заимствования, их сами татары понимают лишь очень приблизительно (если вообще понимают), если только не являются учителями татарского языка, журналистами, писателями, дикторми и т.п., теми кому положено знать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 26, 2011, 17:24
К примеру, я - не знаю что такое вәзгыять. В народе он не употребляется.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 26, 2011, 17:31
Слово вәзгыять даже в словаре отсутствует, предложение с этим словом Пассатижи бы услышал разве что от очень начитанного татарина.

http://www.tugan-tel.com/v.htm
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 18:44
ЦитироватьШәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 17:31
Слово вәзгыять даже в словаре отсутствует, предложение с этим словом Пассатижи бы услышал разве что от очень начитанного татарина.
Это реальная языковая ситуация - корреспондент радио Азатлык брал интервью у башкирского общественного деятеля. Найду ссылку - поделюсь

Еще один яркий пример ТБ "ложных друзей" - это нөктә:
башк. нөктә "точка", тат. нөктә "обида".
Я попался на эту удочку пару раз
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 26, 2011, 18:49
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 17:31
Слово вәзгыять даже в словаре отсутствует
(Яндекс/)вәзгыять (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D3%99%D0%B7%D0%B3%D1%8B%D1%8F%D1%82%D1%8C&text=213&lr=213)
1547 результатов поиска - это много или мало для татароязыч. Инета? ИМХО, немало
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 26, 2011, 20:16
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 18:44
тат. нөктә "обида".
"Обида" в современном лит.татарском и разговорном татарском - үпкә. Вы в очередной раз с ума сходите, Боровик. Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 27, 2011, 07:03
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 18:44
Это реальная языковая ситуация - корреспондент радио Азатлык брал интервью у башкирского общественного деятеля. Найду ссылку - поделюсь
:D :D :D
это карим яушев чтоли так отжигает? он, как и другие журнолизды тат-баш редакции радио Свобода, известен своей "любовью" к башкирам. Думаю, башкирским он тоже владеет. А эти вагзияты и жумли - просто толстый троллинг
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от июля 27, 2011, 09:03
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 17:12
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.

Если применить турецкий то: Расскажите пожалуйста в нескольких предложениях о ситуации (положении) в городе.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 27, 2011, 09:27
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 20:16
Вы в очередной раз с ума сходите, Боровик.

Есть у кого поучиться  :yes:
Факты перед вами. Всё приведенное мною - реально существующие слова. Когда реальных аргументов в споре нет, вы начинаете прибегать к эмоциональному прессингу, так?

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 20:16
Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?
Можно поподробнее, что такое старотатарский тюрки???
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 27, 2011, 15:27
Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 09:27
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 20:16
Вы в очередной раз с ума сходите, Боровик.

Есть у кого поучиться  :yes:
Факты перед вами. Всё приведенное мною - реально существующие слова. Когда реальных аргументов в споре нет, вы начинаете прибегать к эмоциональному прессингу, так?
Вы же приводите дешёвейшие из возможных аргументов. Слово һөйләм в башкирском, надо полагать, появилось лишь 20 веке, а до этого употреблялся тот же самый арабизм, что и в татарском. Слово вәзгыять тоже арабизм, в разговорном татарском не использующееся, но вы за него, естественно, зацепились. Слово нөктә (тоже видимо арабизм) я вообще слышу первый раз и сомневаюсь, что он есть в современных татарских словарях, я знаю только нокта "точка", который есть в любом словаре. Как там говорил Пассатижи, "толстый троллинг"? Так и есть.

Ваши аргументы, кстати, против вас же и работают. Получается, что единственная разница, которую вы в состоянии найти между башкирским и татарским - это арабизмы.

Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 09:27
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 20:16
Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?
Можно поподробнее, что такое старотатарский тюрки???
Знаете, по вам сразу видно, что в Башкирии существует татаро-башкирская проблема и она актуальна, даже не надо специально интересоваться. Вы как барометр. Что касается вопроса, задайте его пожалуйста в соответствующей теме, если не затруднит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 27, 2011, 15:33
Фанис, суровая отповедь  :)
Только почему же вы так нервничаете?
И какое вам дело до башкир? Мы говорим на своем языке, вы - на своем...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 27, 2011, 15:58
Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 15:33
Фанис, суровая отповедь  :)
Только почему же вы так нервничаете?
И какое вам дело до башкир? Мы говорим на своем языке, вы - на своем...
Как будто я завожу темы о расстоянии между башкирским и татарским... Это же ваш зуд.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 27, 2011, 16:02
Ну и вы явно небеспристрастны   :yes:
Зачем вам-то все время хочется доказать касательно башкирского? Зачем было манипулировать словами в словнике? Почему вы вообще нервничаете, видя башкирские буквочки?  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 27, 2011, 16:30
Касательно башкирского - ничего, это же вы постоянно тщитесь доказать, что башкирский - это язык совершенно чуждый татарскому, а не я. У вас не получается, но вы опять пытетесь. Вас раздражает близость татарского и татар?
Название: Татарский язык
Отправлено: URALEDELWEISS от июля 28, 2011, 05:45
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 17:12
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.

шехер это город по тат. вроде из Иранского
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 28, 2011, 10:23
Кстати, Фанис, татарская кириллическая орфография как-то менялась со времени ее введения?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 28, 2011, 10:29
Менялась. В одно время ввели қ и ғ, новшество продержалось недолго.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 28, 2011, 10:33
Цитата: Фанис от июля 28, 2011, 10:29
Менялась. В одно время ввели қ и ғ, новшество продержалось недолго.

Так вообще кто-нибудь писал? Вы видели в реальной жизни?
Введение этих буквов повлекло бы дальнейшие изменения...

Больше никаких изменений не было за весь советский период?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 28, 2011, 10:52
Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33
Так вообще кто-нибудь писал? Вы видели в реальной жизни?
Видел конечно, сам писал в школе (некоторое время) :)
Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33Введение этих буквов повлекло бы дальнейшие изменения...
Какие?

Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33Больше никаких изменений не было за весь советский период?
Не в курсе, может и были.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 28, 2011, 11:39
Цитата: Фанис от июля 28, 2011, 10:52
Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33
Так вообще кто-нибудь писал? Вы видели в реальной жизни?
Видел конечно, сам писал в школе (некоторое время) :)
Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33Введение этих буквов повлекло бы дальнейшие изменения...
Какие?
Ну, очевидно, пришлось бы писать допустим сәғәт вместо сәгать, мәқәл вместо мәкаль... Ушли бы твердые и мягкие знаки, кое-где ряд гласных пришлось бы сменить... Не?
Название: Татарский язык
Отправлено: kloos от июля 28, 2011, 21:00
Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:23
Кстати, Фанис, татарская кириллическая орфография как-то менялась со времени ее введения?

Я тут мимо проходил, поэтому все же отпишусь.

Для татарского языка кириллический алфавит во второй половине 19 в. был разработан Ильминским. Естественно, он существенно отличается от современного татарского алфавита. Однако "ильминицей" (начиная с 90-х гг. 20 в.) продолжают (вновь; отказавшись от стандартного татарского алфавита) пользоваться кряшены.

Образец:
"Кряшенняр - Татарстанда, Башкортостанда, Удмуртиядя, Оренбург oлкя-сендя бергя тубланыб жяшей торган, кюбчелеге Православiе денен тота торган тoркoй калык. Кряшеннярнен yз аталышы - кряшен, аларны кюб чагында жаnгышыб, "чукынган татар" диб, жя "керяшен татарлары" диб атаб жoртяляр, былай дейеy дoрoс тoгoл, "чукынган татар", "керяшен татары" - ул миссiонер сюз, тик кряшеннярнен yз аталышы тoгoл, этнологлар билгеляy oчoн биргян сюз дя тoгoл. Бу турыда шуны истя тотарга киряк, шушындый ук хал казах калыклыры белян дя булган, аларны 1917-нче жылга тикле жаnгышыб, "дала кыргызлары" диб жoрткянняр".

а қ и ғ вводили, если не ошибаюсь на рубеже 80-х-90-х, однако это новвоведение, кажется, вообще никак в реальности не использовалось. Единственное изменение - перегон букв для "переднеязычных" из конца алфавита в позицию за соответствующей кириллической гласной
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 28, 2011, 22:27
Алфавиты Ильминского использовались для христианизации татарского населения, и поэтому татары-мусульмане не использовали их.
Помимо букв русского алфавита, этот алфавит содержал буквы Ӓ ӓ, Ӧ ӧ, Ҥ ҥ, Ӱ ӱ. Этот алфавит использовался (и используется по настоящее время) только кряшенами, причём они до сих пор используют дореволюционное написание православных имён и буквы фита и и десятеричное.[1]

5 мая 1939 года Президиум Верховного Совета Татарской АССР принял указ «О переводе татарской письменности с латинизированного алфавита на алфавит на основе русской графики», который был утверждён Законом ТАССР от 17 августа того же года. Согласно ему был установлен единый государственный татарский алфавит в количестве 38 букв[4]. Несмотря на то, что большинство татар проживало за пределами татарской автономии, для них этот алфавит также стал обязательным к употреблению.
Первоначальный проект профессора М. Фазлуллина предполагал полный отказ от диакритики и использование диграфов: аь, жъ, нъ, оь, уь, хъ[5]. Однако такой вариант был отвергнут как крайне неудобный. После этого, по проекту Курбангалиева и Рамазанова был принят алфавит с добавлением шести дополнительных букв (Ө, Ә, Ү, и Һ были заимствованы из Яналифа, а Җ и Ң были созданы из похожих кириллических букв), используемый до сих пор.

1989 г. было принято решение о введение дополнительных букв Ққ, Ғғ и Ўў для обозначения увулярных звуков къ (q) и гъ (ğ), а также неслогового полугласного в (w). Однако это решение не было реализовано отчасти из-за ожидания скорого перехода на латиницу, отчасти из-за того, что введение этих букв полностью изменит орфографию татарского языка.

(wiki/ru) Татарская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 14:28
Фанис, а посмотрите плиз в диалектологическом словаре сыек. Мне интересен вариант шыек по говорам - распространение, локализация изоглоссы шыек/сыек.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 14:43
Шрл. шыйык (в конце именно к, а не қ). Мишәр диалектына карый торган шарлык сөйләшендә генә теркәлгән, "сүлпән" ягъни "вялый" мәгънәсендә.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 14:46
А "сверчок", по-башкирски, через ш?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 14:52
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 14:43
Шрл. шыйык (в конце именно к, а не қ). Мишәр диалектына карый торган шарлык сөйләшендә генә теркәлгән, "сүлпән" ягъни "вялый" мәгънәсендә.
Значит, "жидкий" везде сыек, в т.ч. в уральских и в сибирских?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 14:54
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 14:46
А "сверчок", по-башкирски, через ш?

Нет, сиңерткә.
Вы копаете по поводу чишү / сисеү?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 15:21
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 14:54
Нет, сиңерткә.
"Кузнечик" тогда как? Чикерткә у нас "кузнечик", а "сверчок" - өй чикерткәсе, шөрчек, черчек... Кому что ближе, так сказать.
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 14:54Вы копаете по поводу чишү / сисеү?
Нет, просто спросил. По этому глаголу, мне показалось, Каракурт ответил верно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 15:31
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:21
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 14:54
Нет, сиңерткә.
"Кузнечик" тогда как? Чикерткә у нас "кузнечик", а "сверчок" - өй чикерткәсе, шөрчек, черчек... Кому что ближе, так сказать.

Сиңерткә в башкирском - это и кузнечик, и сверчок, первично  "кузнечик". "Сверчок" м.б. өй сиңерткәһе, сырылдаҡ/сөрөлдәк сиңерткә, если нужно уточнить. Вообще, по моим представлениям реалия "сверчок" башкирам не особо известна.
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?

Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:21
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 14:54Вы копаете по поводу чишү / сисеү?
Нет, просто спросил. По этому глаголу, мне показалось, Каракурт ответил верно.
Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновация
Название: Татарский язык
Отправлено: murator от июля 29, 2011, 15:43
чер
чер-чер
аваз.чикерткәнең черелдәвен, кайбер кошларның черкелдәвен белдерә. чер итү еларга яки кычкырырга гына торган кеше тур. әйтелә чебен тимәс чер итәр

чер+ -чек = черчек.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 15:45
... или черчек < рус. сверчок, с упрощением группы согласных в анлауте
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 15:59
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?
Не кажется. Сравни (из словаря Ахметьянова): "мар. шынгырчык, шырчык, чув. шăнкрша, удм. шырчик, сырчик, тат.диал., кырг. чыйырчык, др. сыгырчык "скворец, кузнечик, щегол" - из сыгыр/сыңыр- "свистеть, сверчать".

Сюда ещё можно кое-что добавить из диалектологического словаря татарского (и наверно из других ТЯ), например, шыйыршык "сверчок".
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновация
Если в татарском инновация, то дожна сохраниться в других кыпчакских в форме чеч-.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 16:03
Шекающая форма "сверчка", наверно, из предшественника современного чувашского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 16:23
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:59
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновация
Если в татарском инновация, то дожна сохраниться в других кыпчакских в форме чеч-.
В кыргызском действительно чеч-, в других ТЯ не смотрел пока.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 16:43
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:59
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?
Не кажется. Сравни (из словаря Ахметьянова): "мар. шынгырчык, шырчык, чув. шăнкрша, удм. шырчик, сырчик, тат.диал., кырг. чыйырчык, др. сыгырчык "скворец, кузнечик, щегол" - из сыгыр/сыңыр- "свистеть, сверчать".

*сыгырчык "скворец" явно не при чем. Разве что контаминация... Марийские и удм. формы могут быть из татарского; марийский шынкырчык - очевидно тюркизм.

Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:59
Сюда ещё можно кое-что добавить из диалектологического словаря татарского (и наверно из других ТЯ), например, шыйыршык "сверчок".
Какие когнаты в ТЯ вы знаете? шыйыршык - это на каком языке?

Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:59
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновация
Если в татарском инновация, то дожна сохраниться в других кыпчакских в форме чеч-.

Что и наблюдаем, с учетом соответствий
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 16:51
Если кыпчакская форма чеч-, то татарское чиш-, получается, развился из огузского сеш-, а не инновация.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 16:54
Как вы представляете себе тат. ч- из с-???
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 16:55
Фанис, можно еще попросить посмотреть по говорам миләш и фонетич. варианты, а также синонимы?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 16:57
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 16:43
*сыгырчык "скворец" явно не при чем. Разве что контаминация...
В смысле? Он того же корня.

Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 16:43Марийские и удм. формы могут быть из татарского; марийский шынкырчык - очевидно тюркизм.
Могут быть и из татарского, но, вообще, их источник - чувашский.


Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 16:59
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 16:54
Как вы представляете себе тат. ч- из с-???
Так, чәч "волосы" тоже из сач, есть и другие примеры.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 17:01
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 16:03
Шекающая форма "сверчка", наверно, из предшественника современного чувашского.
Мне нравится эта версия. Попросим Zhendoso уточнить чувашскую форму
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 17:05
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 16:59
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 16:54
Как вы представляете себе тат. ч- из с-???
Так, чәч "волосы" тоже из сач, есть и другие примеры.

Ну, *чач < *сач опять же на кыпчакском уровне, очевидно под влиянием второго ч в слоге.
Но как тат. чиш- из огуз. сеш-?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 17:06
Тат. тычкан, тат.диал. чышкан "мышь" < *сычкан
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 17:09
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:05Но как тат. чиш- из огуз. сеш-?
Потому что огузы, в Поволжье, тоже были/жили.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 17:16
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 17:06
Тат. тычкан, тат.диал. чышкан "мышь" < *сычкан
С мышью еще интереснее...
Все кыпчакские делятся на 2 группы: *чычкан и *тычкан. В первой - алтайский, киргизский, башкирский, ногайский, кумыкский. Во второй - татарский, казахский, ккалп. Что интересно, распределение по *чыч- и *тыч- "to defecate" такое же (вероятно, nomen agentis). И по *чүчү и *түчү "пресный, сладкий" опять похожее распределение



Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 29, 2011, 17:33
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:16
вероятно, nomen agentis
:no:
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 17:36
Цитата: Karakurt от июля 29, 2011, 17:33
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:16
вероятно, nomen agentis
:no:
Интересно, а как считает Антиромантик?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 17:39
Этим. сл. Р.Г. Ахметьянова: ЧИШ-Ү   алт., чгт., уйг.(диал.) чәш-, чәч-, др.уйг., куман. сәш-, новоуйг., узб. йеч-, йеш- "развязывать, расстёгивать"

Что-то здесь не видно никакой системы в распределении ч и ш. Откуда в куманском сәш-, если считать его огузской формой?
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от июля 29, 2011, 17:52
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:36
Цитата: Karakurt от июля 29, 2011, 17:33
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:16
вероятно, nomen agentis
:no:
Интересно, а как считает Антиромантик?
Постфикс для обозначения животного, прямо как в зайце.
В чувашском аналогичное слово: шăши.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 18:02
Цитата: Borovik
Фанис, можно еще попросить посмотреть по говорам миләш и фонетич. варианты, а также синонимы?
мәләш (миш.д), мелиш (перм.) "рябина", мәләш үләм (чст.), мелиш печин (перм.) "дикая рябина, пижма"

Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский, случайно нашёл слово пизел (в некоторых мишарских говорах, из мордовских) "рябина".
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 18:19
Я смотрю, миләш тоже выводят из того же финно-угорского пизел.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от июля 29, 2011, 18:28
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31
шөрчек/черчек
Как произносится ш в "мягких" словах в татарском и башкирском, оно отличается от ч [ɕ], есть минимальные пары? Когда произошла утрата смычки у "ч", при том что русские заимствования (включая топонимы) практически всегда отражают аффрикату?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 29, 2011, 18:44
Цитата: bvs от июля 29, 2011, 18:28
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31
шөрчек/черчек
Как произносится ш в "мягких" словах в татарском и башкирском, оно отличается от ч [ɕ], есть минимальные пары? Когда произошла утрата смычки у "ч", при том что русские заимствования (включая топонимы) практически всегда отражают аффрикату?
Татарское ч - это что-то среднее между русскими ч и щ, в любом случае, русский язык его не может адекватно отразить, в русском нету именно такого звука и соответствующего ему буквенного обозначения.

Вообще, русское щ, обычно, вроде из сочетания сч происходит, не?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 22:39
Цитата: bvs от июля 29, 2011, 18:28
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31
шөрчек/черчек
Как произносится ш в "мягких" словах в татарском и башкирском, оно отличается от ч [ɕ], есть минимальные пары? Когда произошла утрата смычки у "ч", при том что русские заимствования (включая топонимы) практически всегда отражают аффрикату?

Сколько вопросов сразу :)
в данном случае не стоит скопом говорить про татарский и башкирский - ситуация в них разная. Отвечу за башкирский.

ч [ɕ] в башкирском отсутствует, так что заданные вопросы неактуальны для башкирского. ш в "мягких" слогах произносится как продвинутый вперед [ʃ]; рядом с и он наиболее продвинут и получает палатальную коартикуляцию.
Если сравнивать с татарским, башкирский мягкий ш заметно более продвинут вперед и палатализован - вероятно, потому, что он не может смешаться с [ɕ] по причине отсутствия такового.
По моему субъективному мнению, башкирский ши звучит практически идентично тат. чи (напр. в башк. шишмә = тат. чишмә "родник")
Минимальная пара в татарском: эш "работа", эч "пей".
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 22:42
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 18:02
Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский,
Посмотрите еще мычар/мыцар/мышар "рябина" плиз
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от июля 29, 2011, 22:53
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31
...
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?
...
Татарский шөрчек ближе всего к чувашскому шăрчăк "сверчок". В.Г.Егоров считал, что это стяжение от  *шăхăрчăк "свисток"<шăхăр- "свистеть" (от *шăрхăр- ~ тат. сызгыр-). Федотов приводит тел. куманд. сығырчык "сверчок" (Радлов, Сл IV 618,662,666)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 23:00
Точно булгаризм! Теперь понятно, почему в башкирском нет
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от июля 29, 2011, 23:42
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 18:19
Я смотрю, миләш тоже выводят из того же финно-угорского пизел.
Очень интересное слово. Посмотрел архетип в ф.у. - *pićla. В булгарском, по-видимому, была метатеза, отсюда и чув. пилĕш, тат., башк., миләш. По Егорову удм. палезь, коми пелысь/пелидзь/пелыш - (обратные) заимствования из чувашского. Тюркские формы (Радлов Сл. IV, 1243) - алт., тел., леб. - pälä "рябина".

Забавное английское созвучие: field-ash 'рябина', буквально —  "поле- зола"
Забавное якутско-латинское созвучие: як. сарбынньах/сарбанньах 'рябина' , лат. Sorbus id.
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от июля 29, 2011, 23:44
Да тюркское это слово, тюркское, есть оно в туркменском, и корреляты в монгольских.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 29, 2011, 23:47
А что насчет башк. мышар, сиб-тат. мыцар "рябина"? Какое происхождение?
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от июля 29, 2011, 23:51
Не знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от июля 30, 2011, 00:35
Цитата: Антиромантик от июля 29, 2011, 23:44
Да тюркское это слово, тюркское, есть оно в туркменском, и корреляты в монгольских.
Посмотрел, но не знаю теперь, как чувашский конечный š объяснить. Заимствованием из татарского? Скорее, ПТ архетип  *bẹleĺ у Дыбо кривой, под сближение с монгольскими формами сделан -  Comments: Дыбо 11. A Western isogloss. Note traces of nasalization preserved in PT (one could reconstruct *benleĺ or *belenĺ). Mong *mojil- regularly < *molil- ( = *beleĺ).
Предположу, что ПМ *mojil j<*mońil.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 30, 2011, 06:15
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 22:42
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 18:02
Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский,
Посмотрите еще мычар/мыцар/мышар "рябина" плиз
МЫЧЫР твр., МЫЦЫР тбл., тара., саз.я., төм. "рябина". Это всё говоры тоболо-иртышского диалекта.


МЫШЫР себ.д. "рябой"

Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 30, 2011, 06:20
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 00:35
Скорее, ПТ архетип  *bẹleĺ у Дыбо кривой, под сближение с монгольскими формами сделан -  Comments: Дыбо 11. A Western isogloss. Note traces of nasalization preserved in PT (one could reconstruct *benleĺ or *belenĺ). Mong *mojil- regularly < *molil- ( = *beleĺ).
Предположу, что ПМ *mojil j<*mońil.
Действительно кривой.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 30, 2011, 07:50
Цитата: ZhendosoТюркские формы (Радлов Сл. IV, 1243) - алт., тел., леб. - pälä "рябина".
Возможно, этому слову более соответствует балан (тат.лит), палан (перм., себ.д.), хотя значение уже чуть другое - "калина"
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от июля 30, 2011, 09:21
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 00:35
Цитата: Антиромантик от июля 29, 2011, 23:44
Да тюркское это слово, тюркское, есть оно в туркменском, и корреляты в монгольских.
Посмотрел, но не знаю теперь, как чувашский конечный š объяснить. Заимствованием из татарского? Скорее, ПТ архетип  *bẹleĺ у Дыбо кривой, под сближение с монгольскими формами сделан -  Comments: Дыбо 11. A Western isogloss. Note traces of nasalization preserved in PT (one could reconstruct *benleĺ or *belenĺ). Mong *mojil- regularly < *molil- ( = *beleĺ).
Предположу, что ПМ *mojil j<*mońil.
Считается, что после ĺ шел ə.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от июля 30, 2011, 09:47
Цитата: Фанис от июля 30, 2011, 06:15
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 22:42
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 18:02
Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский,
Посмотрите еще мычар/мыцар/мышар "рябина" плиз
МЫЧЫР твр., МЫЦЫР тбл., тара., саз.я., төм. "рябина". Это всё говоры тоболо-иртышского диалекта.


МЫШЫР себ.д. "рябой"
Возможно, сюда же чув. пăчăр "рябчик, рябой, с пятнами на лице (о человеке)".
Чув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка". Урало-алтайские названия рябчика и рябины, по видимому, от одного ностратического корня типа *pVn(e/i) со значением "рябой".
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от июля 30, 2011, 10:12
Цитата: Антиромантик от июля 30, 2011, 09:21
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 00:35
[...
Посмотрел, но не знаю теперь, как чувашский конечный š объяснить...
Считается, что после ĺ шел ə.
В принципе, возможно. Тогда *bẹńleĺə (с учетом тюркских и ф.у. форм)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 1, 2011, 09:41
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 09:47

Возможно, сюда же чув. пăчăр "рябчик, рябой, с пятнами на лице (о человеке)".

Хммм
башк. быжыр "рябой"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2011, 14:41
Цитата: ZvendosoЧув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка".
Сумлеваюся. А н куда пропал?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2011, 15:02
Цитата: Borovik от августа  1, 2011, 09:41
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 09:47

Возможно, сюда же чув. пăчăр "рябчик, рябой, с пятнами на лице (о человеке)".

Хммм
башк. быжыр "рябой"?
В словаре Ахметьянова ещё такие материалы: тат. боҗыр "рябчик", каракалп., каз. буҗыр, боҗыр "пёстрый, рябой", башк. бөзөр, быҗыр "рябь на воде", кырг. бүчүр "рябой", тув. бозур "рябой"...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2011, 15:08
Цитата: Фанис от августа  1, 2011, 14:41
Цитата: ZvendosoЧув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка".
Сумлеваюся. А н куда пропал?
Когнаты бы найти этому пăнчă...
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 1, 2011, 15:13
Цитата: Фанис от августа  1, 2011, 15:02
В словаре Ахметьянова ещё такие материалы: тат. боҗыр "рябчик", каракалп., каз. буҗыр, боҗыр "пёстрый, рябой", башк. бөзөр, быҗыр "рябь на воде", кырг. бүчүр "рябой", тув. бозур "рябой"...

Фанис, у вас во всех ТЯ пишется ж с хвостиком?  :)

В татарском есть чобар/чыбар "пестрый"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 1, 2011, 15:14
О сколько нам открытий чудных ...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2011, 15:16
Цитата: Фанис от августа  1, 2011, 15:08
Цитата: Фанис от августа  1, 2011, 14:41
Цитата: ZvendosoЧув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка".
Сумлеваюся. А н куда пропал?
Когнаты бы найти этому пăнчă...
В словаре Ахметьянова: чув. пăч-пăч (Егоров) "пятнистый, пёстрый (пятнами)"

А здесь почему без н?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2011, 15:22
Цитата: Borovik от августа  1, 2011, 15:13
Фанис, у вас во всех ТЯ пишется ж с хвостиком?  :)
Я просто списал. Автор, кажется, упрощает орфографию для восприятия татар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2011, 15:27
В татарском звука ж нету.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2011, 15:34
Цитата: Borovik от августа  1, 2011, 15:13
В татарском есть чобар/чыбар "пестрый"?
Есть. Литературный вариант - чуар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 1, 2011, 15:35
Фанис, можете посмотреть, в каких говорах чобар/чыбар с б?
Название: Татарский язык
Отправлено: Anwar от августа 1, 2011, 18:24
Может, подойдет слово "чибәр"(красивая, красавица)?
Рос. чабер, чебер, чеберка, чебаркуль, чибарить, чиберка, чубарый(пестрый = чуар)
Шебер(ног.) = красивый, украшение
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2011, 20:03
Цитата: Borovik от августа  1, 2011, 15:35
Фанис, можете посмотреть, в каких говорах чобар/чыбар с б?
В основном, в уральских и мишарских:

ЧОБАР минз., хвл., кузн., стрл., перм., бгрс., кргл., мәл., трх., ЧОБОР тара., ЧЫБАР перм., хвл., мәл., кузн., т.я.-кршн. "пёстрый"

ЧОБАР БИТ лмб., ЧЫБАР лмб. "рябой"

ЧЫБАР төм., ТӘҢКӘ ЧУWАР лш. "серый, серый в яблоках, крапчатый"

ЧОБАРАЙ ЧАУКА шрл., КЫКЫЧЫБАР лмб., ЧЫБАР шрл., ЧЫБАРКА стрл. "веснушчатый"

ЧОБАРКА мәл. "веснушки"

ЧОБАР ГӨЛ кмшл. "бегония"

ЧУWАР урта.д. "пёстрый"

ЧУWАРИ ТАШ мам. "галька"
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2011, 20:20
А это мишарские и сибирские говоры:

ЦЫБЫР төм., ЦЫБАР чпр., әҗе., төм. "пёстрый"

ЦУБЫР тбл. "рябой"

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 2, 2011, 10:08
Цитата: Anwar от августа  1, 2011, 18:24
Может, подойдет слово "чибәр"(красивая, красавица)?
Рос. чабер, чебер, чеберка, чебаркуль, чибарить, чиберка, чубарый(пестрый = чуар)
Шебер(ног.) = красивый, украшение

Anwar , при всём к вам уважении, топоним Чебаркуль - не из татарского... Посмотрите ареал
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 2, 2011, 15:25
Цитата: Borovik от августа  1, 2011, 15:35
Фанис, можете посмотреть, в каких говорах чобар/чыбар с б?
В чувашском тоже есть чăпар (čəbar) "пестрый"
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 2, 2011, 15:52
Кыпчакского происхождения?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 2, 2011, 18:03
Цитата: Borovik от августа  2, 2011, 15:52
Кыпчакского происхождения?
Не знаю, скорее всего, т.к. производных и однокоренных форм, вроде как, нет.
улма чăпар ут серый в яблоках конь
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от августа 2, 2011, 18:03
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.

Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 2, 2011, 18:14
Цитата: Антиромантик от августа  2, 2011, 18:03
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.

Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
В чувашском есть идеофоны для обозначения неровных поверхностей - типа кăтăр-кăтăр "шершавый", для пятнистых - типа пăт-пат "местами, хаотично" и т.п. Наверное, это все производные из подобных.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 3, 2011, 09:46
Цитата: Антиромантик от августа  2, 2011, 18:03
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.

Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
Вы про *чыбар "пестрый"?
В кыпчакских вроде как везде широкий во втором слоге: каз. шұбар, башк. сыбар. Кирг. чаар. Почему в татарских диалектах здесь местами узкий - это к татароведам  ::)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 3, 2011, 10:24
Насчет башк. мышар, сиб.-тат. мычыр/мыцыр "рябина" - вообще тёмная история... Неплохо бы для начала этимологизировать
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 3, 2011, 10:47
Старлинг дает 2 корня для пестрого.
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от августа 3, 2011, 17:38
Цитата: Borovik от августа  3, 2011, 09:46
Цитата: Антиромантик от августа  2, 2011, 18:03
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.

Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
Вы про *чыбар "пестрый"?
В кыпчакских вроде как везде широкий во втором слоге: каз. шұбар, башк. сыбар. Кирг. чаар. Почему в татарских диалектах здесь местами узкий - это к татароведам  ::)
Киргизское слово вообще мимо кассы. Огубленность просто так не пропадает.
Потому же горноалтайское каак не выводится из qabaq.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 5, 2011, 09:47
кирг. таап алдым ~ кыпч. табып алдым "я нашёл"
кирг. чөптү чаап койчу ~ каз. шөптi шабып койшы "скоси траву".

В кирг. деепричаствиях это соответствие регулярно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 5, 2011, 10:56
Каз. тауып, шауып и т.д.
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от августа 6, 2011, 12:30
Цитата: Borovik от августа  5, 2011, 09:47
кирг. таап алдым ~ кыпч. табып алдым "я нашёл"
кирг. чөптү чаап койчу ~ каз. шөптi шабып койшы "скоси траву".

В кирг. деепричаствиях это соответствие регулярно.
Не смешивайте б как результат озвончения п и исконный б.  :no:
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 9, 2011, 11:44
Почему в сабже о, ө не всегда переходят в у, ү и наоборот?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 9, 2011, 12:06
Цитата: Karakurt от августа  9, 2011, 11:44
Почему в сабже о, ө не всегда переходят в у, ү и наоборот?
Например?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 9, 2011, 12:11
бу, бүген, соң
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 9, 2011, 12:17
В башкирском: был, бөгөн, һуң

Были еще несколько сепаратно-татарских случаев, не вспомню с ходу
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от августа 9, 2011, 12:37
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 13:13
Обсуждение уральских говоров, кажется, лучше бы выделить в отдельную тему. Антиромантик?
Антиромантик сюда заходит вообще?

Было бы неплохо, начиная с этого моего сообщения Татарский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg932370.html#msg932370)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 9, 2011, 13:38
Цитата: Karakurt от августа  9, 2011, 12:11
бу, бүген, соң
Интересно, но других форм и в диалектах практически нет, особенно в среднем диалекте.

В тюменском говоре есть бо. В пермском говоре, в тоб.-ирт.д. есть производные от *суң: суңнаш-суңнаш, суңыдан. В пермском же говоре ещё вот есть анар суң. Форм бөгөн или бөген вообще не нашёл.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 14:34
(ru/wiki)Татарский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA):
ЦитироватьОдним из отличительных свойств татарского языка является то, что при присоединении личных аффиксов к слову (в частности, к имени существительному), ударение сохраняется на корне. (алмáсы — его яблоко, в то время как например, в казахском — алмасы́).
:o
Фанис, это соответствует реальности?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 15:46
Не соответствует. Убивать надо таких википедистов. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 15:53
Фанис, какие-либо исследования ударения в татарском вам известны?
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2011, 15:58
Что касается аномальности слова "бу", то тут существуют колебания... Например, в степном диалекте крымскотататарского "бу" и "шу" произносятся как "бо" и "шо", а в южнобереженом "о" (он, тот) как "у".
Кстати, в татарском есть отдельное от "бу" слово "мо" и если да, то какая между ними разница?

PS
Вот ещё куллану вспомнилось, которое в том же казахском тоже через у.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 16:00
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.

Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 16:03
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:00
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.

Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Да верю. Кому же еще верить насчёт татарского, как не вам  :what:
Мне просто интересно было про ударение. В башкирском, например, бывают (булғылап тора) случаи отхода от правила "ударение всегда на последнем слоге". Исследований не видел
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 16:05
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 15:58
Вот ещё куллану вспомнилось, которое в том же казахском тоже через у.

  :no:
Каз. қолдану
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 16:07
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 15:58
Кстати, в татарском есть отдельное от "бу" слово "мо" и если да, то какая между ними разница?
Нет такого. Есть только моны, но оно наверно из *боны.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 16:12
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:03
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:00
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.

Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Да верю. Кому же еще верить насчёт татарского, как не вам  :what:
Мне просто интересно было про ударение. В башкирском, например, бывают (булғылап тора) случаи отхода от правила "ударение всегда на последнем слоге". Исследований не видел
В татарском тоже скорее всего бывают. В мишарских кажется что-то есть такое. Исследований не знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 16:16
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:12
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:03
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:00
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.

Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Да верю. Кому же еще верить насчёт татарского, как не вам  :what:
Мне просто интересно было про ударение. В башкирском, например, бывают (булғылап тора) случаи отхода от правила "ударение всегда на последнем слоге". Исследований не видел
В татарском тоже скорее всего бывают. В мишарских кажется что-то есть такое. Исследований не знаю.
Даже не скорее всего, а точно бывают, но не в литературном татарском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 15:46
Не соответствует. Убивать надо таких википедистов. :)
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 16:26
Кста, Фанис,
вы в своей каждодневной практике часто натыкаетесь на различия между своим привычным, родным татарским и при-/за- казанскими говорами? Ну, типа тугару/туару / туарег?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 16:40
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
:+1:
Очень похоже на правду
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 16:48
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 16:53
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 15:46
Не соответствует. Убивать надо таких википедистов. :)
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй.
Не слышал. Живу под Казанью.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 16:53
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:40
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
:+1:
Очень похоже на правду
Похоже на неправду.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 16:57
Совершенно противоестественное ударение, тем более для средних говоров.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 16:57
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:53
Похоже на неправду.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:53
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22

В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй.
Не слышал. Живу под Казанью.
Эээ
Емнип вы раньше утверждали обратное...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 17:05
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:57
Эээ
Емнип вы раньше утверждали обратное...
Не можеть быть. Я родом, так сказать, из мензелинского говора (Әгерҗе урынчалыгы), но проживаю уже года три в Зеленодольске под Казанью.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 17:07
Ок, понятно
Какую-либо разницу в языке почувствовали при переезде? Чувствуете сейчас?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 17:10
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:07
Ок, понятно
Какую-либо разницу в языке почувствовали при переезде? Чувствуете сейчас?
Не чувствую. Уж такое дикое ударение почувствовал бы обязательно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 17:12
А вообще в языке, если отвлечься от ударения?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 17:13
Вообще, Боровик, вы в сеть с телефона что ли выходите? Если с компа, то вроде бы сами могли бы почитать о всех татарских говорах по ссылке, которую давал Пассатижи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 17:17
Фанис,
как я выхожу в Нет - это лично моё дело.
Литературу я читал; мне интересно ваше субъективное мнение как носителя, "изнутри системы". Учитывая ваш языковой опыт в различных частях Татарстана, ваше мнение мне интересно вдвойне
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 17:24
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:17
Фанис,
как я выхожу в Нет - это лично моё дело.
Если это секрет, то нет проблем

Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:17Про говоры я читал; мне интересно ваше субъективное мнение как носителя, "изнутри системы"
Это надо бы в село съездить и пообщаться поплотней. В языке тех, с кем общался здесь в городе, ничего особенного не заметил. Впрочем, я специально обращу внимание, если что, на язык местного населения, но не думаю, что он меня чем-то очень удивит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 17:42
Offtop

В тот единственный раз, когда я был в Казани, меня удивило, что на улицах говора я практически не слышал татарского - только русский  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:45
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:48
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
У меня где-то есть исследование топонимики Башкирской АССР с примерами топонимов-булгаризмов. Мало знаю о башкирском, к сожалению. Пока только слушаю на Ютубе. Понимаю неплохо, вроде как.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:49
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:53
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:40
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
:+1:
Очень похоже на правду
Похоже на неправду.
Только что был в гостях у молькеевских кряшен. Хозяйка рассталась со мной со словами Соу бу́лыгыз.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 17:50
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:45
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:48
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
У меня где-то есть исследование топонимики Башкирской АССР с примерами топонимов-булгаризмов.
О, очень интересно. Можно одним глазком заглянуть?

Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:45
Понимаю неплохо, вроде как.
Ну, если вы владеете татарским, то наверно не должно быть проблем с башкирским...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 17:50
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:42
Offtop

В тот единственный раз, когда я был в Казани, меня удивило, что на улицах говора я практически не слышал татарского - только русский  :???
Offtop
Я тоже бывал единственный раз в Уфе проездом (с армии). Картина была та же. :??? В городе же многие обрусели (башкиры, татары, казахи). Разве это новость?

Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 17:55
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:50
Ну, если вы владеете татарским, то наверно не должно быть проблем с башкирским...
Я владею татарским, тем не менее башкира понимаю не сразу, сбивают с толку һ вместо с, йе вместо җи и другие звуковые несоответствия.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:59
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:49
...Только что был в гостях у молькеевских кряшен. Хозяйка рассталась со мной со словами Соу бу́лыгыз.
В Молькеево, кстати, несколько говоров, видимо. Большинство говорит на чокающем мишарском, но огубливают а первого слога. Часть йокает, часть җокает (эти среди односельчан считаются потомками чувашей).
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 18:05
ЦитироватьВ Молькеево, кстати, несколько говоров, видимо.
Не может быть в одном населённом пункте нескольких говоров, значит, кто-то приезжий.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 11, 2011, 18:08
В башкирском есть случаи
Максютова описывает некое село в Кунашакском районе, где сразу аж три говора башкирских
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 11, 2011, 18:09
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:50
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:45
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:48
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
У меня где-то есть исследование топонимики Башкирской АССР с примерами топонимов-булгаризмов.
О, очень интересно. Можно одним глазком заглянуть?
Найду - вышлю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 18:12
Цитата: Жендосоҗокает (эти среди односельчан считаются потомками чувашей).
Җокание не связано с чувашами. Чувашское ç в татарском отражается, как ш, тот же шомырт, например.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 11, 2011, 18:14
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 18:05
ЦитироватьВ Молькеево, кстати, несколько говоров, видимо.
Не может быть в одном населённом пункте нескольких говоров, значит, кто-то приезжий.
У молькеевцев сложный этногенез ( носители западных говоров, средних, чуваши), но большинстве они - из новокрещеных из мусульман-носителей западного диалекта (многие семьи еще помнят свои старые мусульманские фамилии). Еще особенность - среди них часто встречаются весьма монголоидные типажи, каких среди наших чувашских мишар практически нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 18:18
Мишаре вообще в целом более европеоидны, чем остальные татары.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 11, 2011, 18:18
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 18:12
Цитата: Жендосоҗокает (эти среди односельчан считаются потомками чувашей).
Җокание не связано с чувашами. Чувашское ç в татарском отражается, как ш.
Но не в корне - кичер - каçар, эч - ĕç, ач - уç и т.п.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 18:22
Топоформант -ширмә ещё из чувашского, помнится.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 11, 2011, 18:29
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 18:22
Топоформант -ширмә ещё из чувашского, помнится.
Этот топоформант, возможно, наследство древнего говора, близкого к некоторым средненизовым чувашским, в которых в анлауте корня çыр- наблюдается чередование ш/ç - çыр-/шыр- "окучивать (н-р, картофель), делать борозду, канаву".
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 21:15
Цитата: ZhendosoТолько что был в гостях у молькеевских кряшен. Хозяйка рассталась со мной со словами Соу бу́лыгыз.
Это Тау ягы керәшеннәре сөйләше ("Говор нагорных(?) кряшен"). Распространён в восьми сёлах (одно из них Молькеево) Кайбицкого района Татарстана. У этой группы кряшен отмечаются тесные культурные и родственные связи с соседними чувашскими сёлами, даже говорится про какие-то общие языковые явления (не уточняется какие). Этот говор относится не к Среднему, а к Мишарскому диалекту, при этом отмечается его значительная схожесть со Средним диалектом, особенно с Нурлатским говором Среднего диалекта.

Про ударение ничего не сказано. Если в этом говоре есть использование вышеупомянутого, неестественного для татарского языка ударения, то, возможно, под влиянием соседних чувашей.

Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2011, 21:25
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:05
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 15:58
Вот ещё куллану вспомнилось, которое в том же казахском тоже через у.

  :no:
Каз. қолдану
Тогда прошу прощения, попутал что-то. Просто в турецком kullanmak и в крымскотатарском qullanmaq. Значит, это скорей здесь отклонение (если этимологически это от qol - рука).

Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:07
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 15:58
Кстати, в татарском есть отдельное от "бу" слово "мо" и если да, то какая между ними разница?
Нет такого. Есть только моны, но оно наверно из *боны.
Вот, мне как раз форма "моны" встречалась в татарских текстах, потому и спросил. То есть просто винительный падеж от слова "бу" будет "моны", а формы "буны" нет, так?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 21:32
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 21:25
а формы "буны" нет, так?
По-моему, встречается и даже сам когда-то употреблял, но в виде "боны" или "быны".
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 21:40
А в крымскотатарском "буны" или другая форма?
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2011, 22:14
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:40
А в крымскотатарском "буны" или другая форма?
В крымскотатарском все падежные формы от "бу" образуются без отклонений: бунынъ, буны, бунъа, бунда, бундан. Но! "здесь" - мында, "вот" - мына. В степном диалекте тоже самое, только "бо", а не "бу".

В южнобережном диалекте этого фокуса нет, там "здесь" - бунда, бурада, "вот" - иште.

Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 22:18
Здорово. Логично, стройно, придраться не к чему. Лепота! :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2011, 22:23
Ну, вот мында и мына - как раз нелогичны. Кстати, тоже самое с "там" - анда и "вон" - ана. При том, что "тот" - о, и все падежные формы (кстати, опять же в отличие от татарского) без отклонений: онынъ, оны, онъа, онда, ондан.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 22:25
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 22:14
бунынъ, буны, бунъа, бунда, бундан. Но! "здесь" - мында, "вот" - мына. В степном диалекте тоже самое, только "бо", а не "бу".

В южнобережном диалекте этого фокуса нет, там "здесь" - бунда, бурада, "вот" - иште.
В татарском всё через мо-/мо-/ме-, за исключением собственно бу :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 22:31
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 22:23
Ну, вот мында и мына - как раз нелогичны. Кстати, тоже самое с "там" - анда и "вон" - ана. При том, что "тот" - о, и все падежные формы (кстати, опять же в отличие от татарского) без отклонений: онынъ, оны, онъа, онда, ондан.
анда - это "там", а онда - "у него"?

"У него", в татарском - аңарда.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 11, 2011, 22:33
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:15
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
Возможно, только не сам я, а распространенное среди них треязычие. Они почти все свободно владеют чувашским и русским, помимо родного.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 11, 2011, 22:37
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 22:33
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:15
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
Возможно, только не сам я а распространенное среди них треязычие. Они почти все свободно владеют чувашским и русским, помимо родного.
Вот недавно читал про некое село Юмья, там половина населения удмурты, половина кряшены, и те и другие говорят как по-удмуртски, так и по-татарски. Ну, и по-русски наверно тоже.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2011, 22:58
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 22:31
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 22:23
Ну, вот мында и мына - как раз нелогичны. Кстати, тоже самое с "там" - анда и "вон" - ана. При том, что "тот" - о, и все падежные формы (кстати, опять же в отличие от татарского) без отклонений: онынъ, оны, онъа, онда, ондан.
анда - это "там", а онда - "у него"?
:yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 00:01
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:15
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
А здесь (http://www.ksu.ru/f11/bin_files/30.pdf) пишут, что это литературная норма  :donno:
Цитировать...г) во втором лице ед. и мн. числа повелительного наклонения ударение
ставится на первый слог: эшлђ, сљйлђ, барыгыз, аћлагыз;..
Правда, я бы не рискнул произнести аћла́гыз как а́ћла́гыз согласно этому правилу. Фанис, а правда, что сильная лабиализация гласного а (фактическое о) первого слога считается непрестижным? У нас в бригаде был такой, произносил ол,бор,кора,тотар. Другие татары подшучивали над его произношением и называли  "деревенщиной".
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 08:58
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 00:01
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:15
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
А здесь (http://www.ksu.ru/f11/bin_files/30.pdf) пишут, что это литературная норма  :donno:
Цитировать...г) во втором лице ед. и мн. числа повелительного наклонения ударение
ставится на первый слог: эшлә, сөйлә, барыгыз, аңлагыз;..
Норма, когда они идут в начале предложения/фразы, например: "э´шлә, эшләмәгәнгә ашау юк", "ба´рыгыз, мин куып җитәрмен" и т.д.

Но, если они не в начале предложения/фразы, то ударение ставится всегда на последнем слоге: "Сау булыгы´з! (про который вы говорили)", "Хикәя сөйлә´", "Казанга барыгы´з", "шуны аңлагы´з" и пр.


Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 00:01Правда, я бы не рискнул произнести аћла́гыз как а́ћла́гыз согласно этому правилу.
Вы явно не знакомы с литературным татарским или путаете ударения. На втором слоге, ударения не бывает никогда, если второй слог не последний!

Вообще, "җир алма´сы", "а´лып куй", "сау бу´лыгыз", про которые вы говорили - совершенно дикие случаи. Я не представляю татар, говорящих на таком языке.

Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 00:01Фанис, а правда, что сильная лабиализация гласного а (фактическое о) первого слога считается непрестижным? У нас в бригаде был такой, произносил ол,бор,кора,тотар. Другие татары подшучивали над его произношением и называли  "деревенщиной".
Если произношение отличается от остальных, конечно будут подшучивать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 09:26
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 00:01Фанис, а правда, что сильная лабиализация гласного а (фактическое о) первого слога считается непрестижным? У нас в бригаде был такой, произносил ол,бор,кора,тотар. Другие татары подшучивали над его произношением и называли  "деревенщиной".
Вы об обычном огублении гласного а, в среднем диалекте? Во-первых, это не фактическое о, во-вторых, как оно может быть непрестижным, если так говорят большинство татар и такое произношение - литературная норма?!
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 09:31
Если он произносил именно о (как в русском), тогда могли подшучивать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 09:31
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 08:58
Вы явно не знакомы с литературным татарским или путаете ударения. На втором слоге, ударения не бывает никогда, если второй слог не последний!
...
То есть
без китәбез,син барасың - тоже не совсем правильно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 09:36
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 09:31
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 08:58
Вы явно не знакомы с литературным татарским или путаете ударения. На втором слоге, ударения не бывает никогда, если второй слог не последний!
...
То есть
без китәбез,син барасың - тоже не совсем правильно?
Нет, здесь всё правильно. Это я погорячился, значит, но аңлагыз - это другой случай, с этими путать не следует.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 12, 2011, 11:08
Из-за сильной редукции кратких гласных русскоязычному слушателю может казаться, что ударение падает на нередуцированный гласный. Я проводил эксперимент: моему приятелю (ни с какими тюркскими языками абсолютно не знаком) упорно казалось, что в слове кельди (он пришёл) ударение падает на е.

PS
В турецком/крымскотатарском повелительное -nız/-ñız безударное: a´lınız, gi´diniz, o´lunuz.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 11:17
Цитата: Alessandro от августа 12, 2011, 11:08
Из-за сильной редукции кратких гласных русскоязычному слушателю может казаться, что ударение падает на нередуцированный гласный.
:+1:
Я тоже хотел сказать, что Фанис и Zhendoso могут просто по-разному воспринимать фактически один (или близкий) аудиоматериал в силу рвзных систем ударения в родных языках
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 11:17
Цитата: Alessandro от августа 12, 2011, 11:08
Из-за сильной редукции кратких гласных русскоязычному слушателю может казаться, что ударение падает на нередуцированный гласный.
:+1:
Я тоже хотел сказать, что Фанис и Zhendoso могут просто по-разному воспринимать фактически один (или близкий) аудиоматериал в силу рвзных систем ударения в родных языках
Это точно. Я вчера полчаса слушал татарскую речь из разных мест. Единой системы не увидел. Самой распространенной мне показалась следующая модель - тонально-интенсивное на последнем нередуцированном + квантитативное на последнем. Квантитативное ударение на последнем слоге изолированного слова (или на последнем слоге фразы) свойственно низовым чувашским говорам (? влияние татарского). В потоке речи низовые чуваши теряют квантитативное ударение, татары же, обычно, сохраняют. Может я и не прав, а просто бессознательно слышу на чувашский манер (так проще воспринимать, скорее всего). Работ, посвященных татарскому ударению не нашел пока.
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 12:08
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь. Они и сами примерно так говорят  :smoke: ИМХО, фонетитическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...

Кста, в Башкортостане чуваше предпочитают по-татарски говорить, не по-башкирски. Даже если живут рядом с башкирами. ИМХО, им легче татарскую фонетику воспроизводить
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:30
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь. Они и сами примерно так говорят  :smoke: ИМХО, фонетитическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...

Кста, в Башкортостане чуваше предпочитают по-татарски говорить, не по-башкирски. Даже если живут рядом с башкирами. ИМХО, им легче татарскую фонетику воспроизводить
Угу, я тоже на днях пытался читать на башкирском. Фонотактика сложноватой кажется.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 13:04
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык им не понятен.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 13:07
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08
Они и сами примерно так говорят  :smoke:
Как?

Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08ИМХО, фонетическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...
Какого, например?

Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 13:10
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:04
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык.
Может, не стоит вам говорить за татар, Боровик?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 13:35
А вот о башкирской или казахской фонетике татары имеют представление, потому что в той или иной степени понимают их речь, как и они татарскую.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 13:42
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:07
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08ИМХО, фонетическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...
Какого, например?
Булгарского.

Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:04
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык им не понятен.
И при этом чуваша, говорящего по-татарски, татары принимают за татарина. См. свидетельства Zhendoso
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 13:44
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:35
А вот о башкирской или казахской фонетике татары имеют представление, потому что в той или иной степени понимают их речь, как и они татарскую.
Т.е. чтобы иметь представление о фонетике языка, нужно обязательно понимать его? Спорный тезис
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 13:48
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 13:42
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:07
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08ИМХО, фонетическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...
Какого, например?
Булгарского.
Ну, а что конкретно вы называете булгарским субстратом?

Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 13:42
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:04
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык им не понятен.
И при этом чуваша, говорящего по-татарски, татары принимают за татарина. См. свидетельства Zhendoso
А при чём тут чувашский язык? Они и американца поймут, если он будет говорить с ними по-татарски.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 13:52
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 13:44
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:35
А вот о башкирской или казахской фонетике татары имеют представление, потому что в той или иной степени понимают их речь, как и они татарскую.
Т.е. чтобы иметь представление о фонетике языка, нужно обязательно понимать его? Спорный тезис
Первое, что я ловлю на слух в чувашском, это сплошные глухие, это имеет что-то общее с татарским? О том, чтобы разобрать какие-то слова и речи нету.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 14:06
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:48
Ну, а что конкретно вы называете булгарским субстратом?
Фанис, у нас уже был этот разговор. Булгарский субстрат в казанско-татарском - это установленный научный факт. Если вы по каким-то причинам не принимаете этого факта - это ваши проблемы.

Вся казанско-татарская фонетика - яркий пример влияния булгарского субстрата. Особенно если противопоставить ее  остальным кыпчакским

Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:48
А при чём тут чувашский язык? Они и американца поймут, если он будет говорить с ними по-татарски.

Фанис, вы упорно подменяете одну вещь другой: близость артикуляторных баз 2 языков близостью практической, обеспечивающей понимание на практике
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 14:17
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 14:06
Фанис, у нас уже был этот разговор.
А конкретнее? Вы боитесь говорить?

Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 14:06Вся казанско-татарская фонетика - яркий пример влияния булгарского субстрата.
Мантр не надо, говорите конкретно, что вы называете "булгарским субстратом"?


Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 14:06
Фанис, вы упорно подменяете одну вещь другой: близость артикуляторных баз 2 языков близостью практической, обеспечивающей понимание на практике
Вы разучились конкретно говорить? Какое такое "понимание на практике"? Где вы его взяли?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 14:20
 :scl:
Margarītas ante porcos
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 14:24
Хорошо, если вы такой жалкий трусишка, начну я. Если вы о джокании, то оно не связано ни с чувашским, ни с проточувашским. Оно родственно казахскому, ногайскому, каракалпакскому жоканию, карачай-балкарскому джоканию и др.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 14:30
Если вы о так называемом передвижении, перебое гласных, то оно с удивляющей регулярностью наблюдается и в древнетюркских диалектах, ДТС вам в помощь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 14:34
Альтернативная тюркология от Фаниса :)
Подождите чуток, я схожу попкорна куплю. не хочу пропустить шоу  :smoke:
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 12, 2011, 14:35
Show must go on!
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 14:38
В татарском есть отдельные чувашизмы, есть отдельные фонетические явления, которые, возможно, связаны с чувашским языком и этим "обильный булгарский субстрат" полностью исчерпывается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 14:41
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 14:34
Альтернативная тюркология от Фаниса :)
Подождите чуток, я схожу попкорна куплю. не хочу пропустить шоу  :smoke:
То, что вы пытаетесь постулировать и есть альтернативная, псевдонаучная тюркология. Ешьте свой попкорн.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 14:51
Кстати, Фанис, у вас есть соображения, почему в татарском на месте *-j выступает то җ- (җир), то й- (егет)? Какая-то система есть?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 14:55
Пока что, я склонен связывать с проточувашским огубление а, возможно, ещё смягчение ч.

Джокание не связано с чувашским абсолютно. Материалы ДТС, передвижение гласных тоже делают спорным моментом.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 12, 2011, 14:57
Дж тоже смягчился, нэ? И в ДТС нет никаких передвижений. Единичные примеры, если они есть - не система.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 15:03
Цитата: Borovik
Кстати, Фанис, у вас есть соображения, почему в татарском на месте *-j выступает то җ- (җир), то й- (егет)? Какая-то система есть?
Откуда? Язык складывается стихийно. Трудно представить, чтобы кто-то сидел и решал, что говорить через җ-, а что через й-. Татарский язык - это смесь җокающих и йокающих говоров.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:06
Задумался над процессом своего татарского речевания. Оказывается, я тупо калькирую (правда, изредка иногда путаю дательный с винительным, в моем языке - это один падеж).
Пример:
Кам вара вăл? (Кто же он?) перевожу и говорю Кем соң ул?
Фраза при этом строится практически всегда правильно.
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 15:06
Синхронно налицо говоры, которые выборочно җекают, выборочно йекают. Странно это - в пределах одного говора
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 15:07
Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 14:57
И в ДТС нет никаких передвижений. Единичные примеры, если они есть - не система.
Они там не единичные. Проверьте сами.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 15:09
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:06
Задумался над процессом своего татарского речевания. Оказывается, я тупо калькирую (правда, изредка иногда путаю дательный с винительным, в моем языке - это один падеж).
Пример:
Кам вара вăл? (Кто же он?) перевожу и говорю Кем соң ул?
Фраза при этом строится практически всегда правильно.
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?

Кста, я подозреваю этот усилительный ул в татарском на булгарское происхождение, как в гомерләр үтә ул.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 15:13
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:06
Синхронно налицо говоры, которые выборочно җекают, выборочно йекают. Странно это - в пределах одного говора
В среднем диалекте обычно җокают, в мишарском йокают, и на тех и на других оказывает сильное влияние литературный татарский, где представлены оба рефлекса, чего ж вы хотите?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:15
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:09
...
Кста, я подозреваю этот усилительный ул в татарском на булгарское происхождение, как в гомерләр үтә ул.
А что, в башкирском он в таком значении не употребляется?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 15:17
К тому же, носители мишарского и среднего диалекта часто живут рядом и смешиваются неизвестно с каких времён.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 15:19
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:15
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:09
...
Кста, я подозреваю этот усилительный ул в татарском на булгарское происхождение, как в гомерләр үтә ул.
А что, в башкирском он в таком значении не употребляется?

Употребляется, но реже и не во всех контекстах, в которых он бытует в татарском
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 15:21
Кста, Zhendoso, можете подробнее рассказать о трехъязычии чувашей? Причины, насколько распространено.
В Чувашии это обычное дело?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:23
Фанис, а Вам приходилось встречаться со случаями выпадения предконсонантного йота с палатализацией постйотового согласного? Наши местные мишары говорят каняр "горячий", алян- "крутись", уня- "играй" и т.п.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 15:24
Я так понимаю, это чисто мишарский прикол. Вероятно, тоже субстратного генеза - в других татарских говорах палатальных согласных нет
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 15:26
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:06
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
Какое же ещё?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 15:27
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:23
Фанис, а Вам приходилось встречаться со случаями выпадения предконсонантного йота с палатализацией постйотового согласного? Наши местные мишары говорят каняр "горячий", алян- "крутись", уня- "играй" и т.п.
Да, это мишарские штучки.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 15:31
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:26
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:06
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
Какое же ещё?

:no: Сомневаюсь. Усилительного соң в казахском не встречал ни разу. Подождем нативов
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 15:31
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:21
Кста, Zhendoso, можете подробнее рассказать о трехъязычии чувашей? Причины, насколько распространено.
В Чувашии это обычное дело?
Ну как это может обычным делом по всей Чувашии? Это может быть обычно для той самой группы кряшен, живущих в чувашском пограничье, и для тех чуваш, с которыми они близко общаются.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 15:32
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 15:46
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:32
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
К чему это? Вон, в казахском, к примеру, даже не "горячий", а "источник; родник; ключ", как выясняется.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:48
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:21
Кста, Zhendoso, можете подробнее рассказать о трехъязычии чувашей? Причины, насколько распространено.
В Чувашии это обычное дело?
В самой Чувашии уже редко. Живущие в РТ и РБ практически все трехъязычны. Одна из моих бабушек владела татарским, мама выучила пока повышала квалификацию в ТАССР (за два месяца), отец понимал. В деревне матери (Канашский р-н) до сих пор употребляются татарские ругательства. Забавно, что большой палец в говоре этой деревни называется паш пÿрне, пашикки.
У нас трехъязычны мишары.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 12, 2011, 15:48
Нет такого в казахском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:50
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:27
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:23
Фанис, а Вам приходилось встречаться со случаями выпадения предконсонантного йота с палатализацией постйотового согласного? Наши местные мишары говорят каняр "горячий", алян- "крутись", уня- "играй" и т.п.
Да, это мишарские штучки.
Еще более последовательно чем в мишарском диалекте этот процесс развит в верховых говорах чувашского языка.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:54
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:32
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
От булгар, возможно. Чувашское вĕри "горячий" происходит от корня вĕре- "кипеть"
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 15:58
Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 15:48
Нет такого в казахском.
Чего нету, этого?
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ТРР (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 16:03
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:54
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:32
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
От булгар, возможно. Чувашское вĕри "горячий" происходит от корня вĕре- "кипеть"
Это тривиальный случай переноса значения (кипящий > горячий), такие случаи не объясняются заимствованиями.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 16:07
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:58
Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 15:48
Нет такого в казахском.
Чего нету, этого?
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ТРР (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0)
Тьфу, не та ссылка. Короче, и в моём Большом казахском и в http://sozdik.kz/, казахское қайнар означает "источник; ключ; родник"
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:07
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:03
...Это тривиальный случай переноса значения (кипящий > горячий), такие случаи не объясняются заимствованиями.
А может, и калька в сознании билингва.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:12
Для эссе  су гугль дает ноль результатов, для кайнар су - море.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 12, 2011, 16:17
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:58
Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 15:48
Нет такого в казахском.
Чего нету, этого?
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ТРР (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0)
Нет, я про соң в усилит. значении.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 16:19
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:12
Для эссе  су гугль дает ноль результатов, для кайнар су - море.
Ну и правильно. Словом эссе в татарском обычно описывают температуру воздуха, а не воды.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:25
Сравним еще
Казахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом
Чувашский Эпĕ атте хыçĕнчен пытăм id
Татарский д.б. (калькирую чувашскую фразу) - Мин әти(ем) артыннан бардым
Верно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 16:30
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:31
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:26
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:06
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
Какое же ещё?

:no: Сомневаюсь. Усилительного соң в казахском не встречал ни разу. Подождем нативов
В русском: "Кто же он?". Это вообще может быть калькой с русского, как чувашском, так и в татарском, если нет в других тюркских.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:34
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 16:40
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:34
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
По-татарски артыннан. Бардым "шёл", йөрдем "ходил".
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:44
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:30
...В русском: "Кто же он?". Это вообще может быть калькой с русского, как чувашском, так и в татарском, если нет в других тюркских.
В чувашском слово вара "потом, позже"  в изолированном употреблении имеет четкую вопросительную семантику "а потом? и что (же)? " Билингвам, находящимся на стадии смены языка, проще было использовать старую модель в новой оболочке (Как и мне, в построении татарских фраз просто калькирующему родные). Думаю, отсюда и татарское Соң? "И что?", абсолютно точно соответствующее семантике чувашского Вара?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:47
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:40
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:34
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
По-татарски артыннан. Бардым "шёл", йөрдем "ходил".
Я предполагал это, просто хотел убедиться, что татарские модели фраз, в основном, являют собой кальки старых булгарских. Они в большинстве идентичны чувашским.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 16:50
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:44

Думаю, отсюда и татарское Соң? "И что?", абсолютно точно соответствующее семантике чувашского Вара?
Интересно. По башкирски говорят шунан?

Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:44
Я предполагал это, просто хотел убедиться, что татарские модели фраз, в основном, являют собой кальки старых булгарских. Они в большинстве идентичны чувашским

Особенно яркий пример был про "купаться"
Вот она, истинная природа татарского...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 16:51
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:47
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:40
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:34
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
По-татарски артыннан. Бардым "шёл", йөрдем "ходил".
Я предполагал это, просто хотел убедиться, что татарские модели фраз, в основном, являют собой кальки старых булгарских. Они в большинстве идентичны чувашским.
А подробнее? Кальками чего они являются?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 12, 2011, 16:55
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 16:50
Особенно яркий пример был про "купаться"
Напомните?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:55
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:51
...
А подробнее? Кальками чего они являются?
Буквальный пословный перевод булгарских фраз.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:58
Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 16:55
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 16:50
Особенно яркий пример был про "купаться"
Напомните?
Татарское суга керергә "купаться" идентично чувашскому шыва кĕме. Букв. "входить в воду".
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 16:59
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:55
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:51
...
А подробнее? Кальками чего они являются?
Буквальный пословный перевод булгарских фраз.
Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 12, 2011, 17:00
Цитата: Borovik от июля 11, 2011, 13:50
Цитата: Zhendoso от июля  3, 2011, 12:42
Для тюркских придумал еще маркер-формулу со значением "купаться". В поволжских тюркских она реализуется как "в воду входить":
Н-р, татарский: суга керергә

Купаться: башк. һыу инеү букв. "входить в воду", причем "вода" с нуль-аффиксом.
НО вост-башк.  һыу төшөү "вода-спускаться", ср. каз суға түсу
Вост.-башк. опять выпадает из поволжского ареала
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 17:10
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:59
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Это видно из того, что татарские синтагмы обычно синтаксо-семантически ближе к чувашским, чем другим из близкородственных языков.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 17:17
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 17:10
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:59
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 17:24
Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 17:51
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 17:17
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 17:10
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:59
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?
Артыннан - самый точный перевод чувашского хыçĕнчен, бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім, семантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому), а идентична семантике чувашского çÿре-. Да и валентности у них идентичные.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 17:24
Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Несомненно, должно было быть так, как Вы пишете. Но чувашский не с чем сравнивать, к сожалению. Разве что разнодиалектные модели синтагм посравнивать попробовать. Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 18:23
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 17:24
Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Интересный момент - когда говорю по-татарски, я (рефлекс чувашской фонотактики в моем случае) татарские сочетания -nb- всегда произношу как -mb- (регрессивно уподобляю -n- по месту образования последующему -b-). Вчера слушал татарскую речь и обнаружил, что это , вроде как, нормально и для нэйтивов.
В эпитафиях  1 стиля регр.асс-ции -n- перед -b- нет - Änbal (имя собственное), но на эпитафии второго стиля (на могиле сына этого Анбала) видим  Ämbal ouli.
Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 12, 2011, 18:30
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 18:23
Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
плохо
Название: Татарский язык
Отправлено: snn от августа 12, 2011, 19:05
ЦитироватьНизовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 20:59
Цитата: snn от августа 12, 2011, 19:05
ЦитироватьНизовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?
Не знаю, судя по чувашским пластам лексики, было две кыпчакские волны, первая, похоже, была ассимилирована предками чувашей. В низовом влияние второй волны, т.е. собственно татарского, чувствуются ощутимо, имхо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 21:18
Цитата: Zhendosoсемантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому)
Семантика слова в ДТС, та же, что и в татарском или чувашском: йүрү-, йүри - "ходить, двигаться". Отклонением является как раз семантика казахского слова.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 21:23
Цитата: Zhendosoбардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім
А может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 21:35
В казахском:
жүру - идти, двигаться
бару - ходить, достичь

напр. Кеше орталыққа бардым. Немен/қалай бардың? Жаяу жүріп бардым.
вот еще, чтобы понятнее было:
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 21:41
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:23
Цитата: Zhendosoбардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім
А может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.

на счет "общетюркское бардым":
в турецком varmak - доехать, добраться, достичь, yurumek - идти
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 21:46
Цитата: ZhendosoКазахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом
Сагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 21:50
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35
В казахском:
жүру - идти, двигаться
Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 21:50
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:46
Цитата: ZhendosoКазахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом
Сагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?

Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел следом за отцом
Я пошел за отцом - Мен әкемнің соңынан/артынан жүре жөнелдім
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 21:52
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:50
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35
В казахском:
жүру - идти, двигаться
Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?

прваильно: потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
бар - уходи, сходи, иди
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 21:53
В http://sozdik.kz/ примерно тот же перевод - "айда".
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 21:56
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:53
В http://sozdik.kz/ примерно тот же перевод - "айда".

айдау - гнать, погонять (скот и пр.)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 21:57
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:52
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 21:59
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:57
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:52
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 22:03
кстати, русское ходи похоже на турецкое hadi/ haydi
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 22:07
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:59
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:57
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:52
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр, соответственно, "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 22:09
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:07
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:59
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:57
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:52
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.

Я намеренно опустил значение ходить, чтобы не было путаницы, жүру это и ходить тоже, но в контексте должно быть, так как бару тоже можно перевести как ходить, но в другом контексте
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 22:11
өз бетімен жүріп жүр - ходит (двигается, перемещается) самостоятельно
мектепке барып жүр - ходит (посещает) в школу
немен барып жүр? жаяу жүріп барып жүр. - как ходит (на чем добирается)? пешком ходит
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 22:18
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35
бару - ходить, достичь
В ДТС: бар- "идти, отправляться". В татарском, семантика как и в ДТС.

Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35вот еще, чтобы понятнее было:
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся
А вот так говорят и в тех же значениях.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 22:20
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:11
жүріп жүр
Это же "масло масленое" какое-то. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 22:21
В значении отправляться тоже используется:
Оқуға қашан барады? Ертең барады. Когда отправляется на учебу? Завтра отправляется.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 22:22
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:20
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:11
жүріп жүр
Это же "масло масленое" какое-то. :)

о вспом глаголах не забываем (жүр, тұр, отыр, жатыр и пр)
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 22:34
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:18
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35
бару - ходить, достичь
В ДТС: бар- "идти, отправляться". В татарском, семантика как и в ДТС.

Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35вот еще, чтобы понятнее было:
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся
А вот так говорят и в тех же значениях.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 22:39
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:26
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"

машинада (или "машинага утырып") килдем, машинада (или "машинага утырып") бардым "доехал на машине"
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 22:51
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:39
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:26
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"

машинада (или "машинага утырып") килдем (или "бардым") "доехал на машине"

Что и требовалось доказать: абсолютное соответствие.
каз. келдім (сюда), бардым (туда).
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 22:53
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:21
В значении отправляться тоже используется:
Оқуға қашан барады? Ертең барады. Когда отправляется на учебу? Завтра отправляется.
В татарском так же, толко без конечного -ды.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 22:55
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:53
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:21
В значении отправляться тоже используется:
Оқуға қашан барады? Ертең барады. Когда отправляется на учебу? Завтра отправляется.
В татарском так же, толко без -ды.

Вот, еще одно соответствие. Так что казахский не сильно отличается от татарского :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 22:59
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:55
Так что казахский не сильно отличается от татарского :)
Это-то я знаю. В любом случае, между татарским и казахским на порядок больше общего, чем между татарским и чувашским.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 23:03
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:59
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:55
Так что казахский не сильно отличается от татарского :)
Это-то я знаю. В любом случае, между татарским и казахским гораздо больше общего, чем между татарским и чувашским.

Да, согласен. Но, конечно, есть моменты в татарском, которые я еще не полностью воспринимаю/понимаю, напр. тот же: соң или әле. Хотелось бы узнать их точное значение. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от августа 12, 2011, 23:06
Интересен мордва-каратайский говор мишарского: в нем звук j вторичного происхождения возле мягких гласных в з', ж', дж' развивается, согласно Махмутовой.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 23:08
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:39
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:26
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"

машинада (или "машинага утырып") килдем, машинада (или "машинага утырып") бардым "доехал на машине"

А "машина белан бардым" можно сказать?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 23:18
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 23:03
я еще не полностью воспринимаю/понимаю, напр. тот же: соң или әле. Хотелось бы узнать их точное значение.
Это легко объяснить, әле используется точно так же, как русское ещё.

Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 23:20
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 23:03
...Да, согласен. Но, конечно, есть моменты в татарском, которые я еще не полностью воспринимаю/понимаю, напр. тот же: соң или әле. Хотелось бы узнать их точное значение.
Про соң мы уже писали, а әле  (=чув. халĕ) - это поспозитивная частица со значениями  1. –ка 2. же 3. только 4. ещё. Еще используется как  союз то..., то.. 
тат. килмәгән әле = чув. килмен-халĕ "не пришел ещё"
тат. кил әле = чув. кил-халĕ "иди-ка(/же) сюда"
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 23:23
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 23:18
...Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Или как чувашское вара.
Ĕçлет-им, вара? - Работает, что ли?
Вара, пымалла марччĕ - Так (/Ну), не надо было ходить/идти!
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 23:26
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 23:08
...А "машина белан бардым" можно сказать?
В чувашском можно сказать машшынпа/машшынпала(н)/машшынпеле(н) пытăм, наверняка и в татарском можно машина белән бардым сказать
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 12, 2011, 23:26
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 23:08
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:39
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:26
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"

машинада (или "машинага утырып") килдем, машинада (или "машинага утырып") бардым "доехал на машине"

А "машина белан бардым" можно сказать?
И так можно, наверно, в некоторых случаях. Но проблема в том, что эту фразу можно перевести и как "приехал/пришёл с машиной (а не на машине)". :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 12, 2011, 23:28
Спасибо, Фанис, Жендосо. Теперь запомню. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 23:33
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 23:26
...И так можно, наверно, в некоторых случаях. Но проблема в том, что эту фразу можно перевести и как "приехал/пришёл с машиной (а не на машине)". :)
А вот аналоги татарских машинада (/машинага утырып) килдем, машинада (/машинага утырып) бардым к нас аналитические, типа машшын çинче (машшынпа) ларса килтĕм "на машине сидя доехал я". Локатив, как в татарском, не используется.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 12, 2011, 23:34
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:44
В чувашском слово вара "потом, позже"  в изолированном употреблении имеет четкую вопросительную семантику "а потом? и что (же)? " Билингвам, находящимся на стадии смены языка, проще было использовать старую модель в новой оболочке (Как и мне, в построении татарских фраз просто калькирующему родные). Думаю, отсюда и татарское Соң? "И что?", абсолютно точно соответствующее семантике чувашского Вара?
В крымскотатарском языке, носители которого с чувашами не контактировали, ёмкий вопрос "сонъ?" в значении "и что?" очень распространён.
- Тюневин базаргъа барып кельдим.
- Сонъ?
- Я вчера сходил на рынок.
- И что?/И что с того?/И что теперь?/К чему ты это сказал?

Но в аналогах всех прочих приведённых выше татарских конструкций (в значении "же" и т.д.) в крымскотатарском сонъ не используется.

Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 18:30
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 18:23
Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
плохо
В турецком зато это даже на письме узаконено: ambar, tembel, cambaz.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 12, 2011, 23:44
Цитата: Alessandro от августа 12, 2011, 23:34
....В крымскотатарского языке, носители которого с чувашами не контактировали, ёмкий вопрос "сонъ?" в значении "и что?" очень распространён...
Во времена Казанского ханства, при Гиреях,  могли и контактировать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 13, 2011, 07:57
Цитата: AlessandroТюневин
Тоже есть в татарском - төнәген.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 13, 2011, 08:12
Цитата: Alessandro от августа 12, 2011, 23:34
Но в аналогах всех прочих приведённых выше татарских конструкций (в значении "же" и т.д.) в крымскотатарском сонъ не используется.
Вы, кажется, спутали соң с әле. Соң в значении "же" в татарском не используется, впрочем, әле тоже.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 13, 2011, 08:16
Алессандро, ещё вот в таких значениях, крымскотатарское сонъ, используется?

Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 13, 2011, 08:20
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:12
в значении "же" в татарском не используется, впрочем, әле тоже.
Хотя, әле в значении "же", судя по значениям в словаре, используется, но я не припомню примеров такого использования.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 13, 2011, 08:25
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 13, 2011, 13:21
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 07:57
Цитата: AlessandroТюневин
Тоже есть в татарском - төнәген.

В казахском есть: түнеугүні - тогда, не очень давно
А каково значение "төнәген" в татарском?

Интересно было бы знать связаны ли эти слова с турецким dün (вчера), у нас ведь вчера это кеше, а gece в турецком это ночь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 13, 2011, 13:33
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:25
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).

В казахском тоже есть слово "әлі", но оно соответствует по значению турецкому hala - пока еще.
Возможно татарское "әле" родственно турецкому hele.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 13, 2011, 20:21
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16
Алессандро, ещё вот в таких значениях, крымскотатарское сонъ, используется?

Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Не используется. Говорят yoqsa (в разговорном языке yoqsam). Ударение на первый слог.
İşleymi, yoqsa? - Работает, что ли?
Bazarda kiraz tapmadıñmı, yoqsa? - Ты на рынке черешни не нашёл, что ли?

Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 13, 2011, 20:51
Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:21
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 07:57
Цитата: AlessandroТюневин
Тоже есть в татарском - төнәген.

В казахском есть: түнеугүні - тогда, не очень давно
А каково значение "төнәген" в татарском?
Наличествует во многих говорах, означает "вчера, вчерашним днём". Кроме него, есть ещё (тоже в говорах) кенәген, кенәгенәк, с тем же значением.

Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:21Интересно было бы знать связаны ли эти слова с турецким dün (вчера)
Конечно, в төнәген та же основа.

Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:21у нас ведь вчера это кеше, а gece в турецком это ночь.
В татарском литературном тоже кичә, кичәгенәк означает "вчера", а не "ночь".
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 13, 2011, 20:54
Цитата: Alessandro от августа 13, 2011, 20:21
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Ну, это оно самое и есть. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 13, 2011, 20:56
Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:33
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:25
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).

В казахском тоже есть слово "әлі", но оно соответствует по значению турецкому hala - пока еще.
Возможно татарское "әле" родственно турецкому hele.
Да, это тот самый арабизм.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от августа 13, 2011, 22:33
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 20:56
Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:33
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:25
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).

В казахском тоже есть слово "әлі", но оно соответствует по значению турецкому hala - пока еще.
Возможно татарское "әле" родственно турецкому hele.
Да, это тот самый арабизм.

Понял. Значит в татарском әле выступает в двух ипостасях, т.е. как наречие и как частица, и соответствуют турецким  hala и hele. В общем это омоним.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 14, 2011, 14:59
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 20:54
Цитата: Alessandro от августа 13, 2011, 20:21
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Ну, это оно самое и есть. :)
Я имел в виду, что начальное вводное soñ может быть только в вопросе, но не в утверждении. Я сейчас подумал, что на русский его точнее всего можно перевести словом "итак". То есть soñ имеет оттенок подытоживания сказанного ранее.
Soñ, ne yapayıq? - Итак, что нам делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Итак, во сколько его нужно встретить?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 14, 2011, 15:59
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:59
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 20:54
Цитата: Alessandro от августа 13, 2011, 20:21
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Ну, это оно самое и есть. :)
Я имел в виду, что начальное вводное soñ может быть только в вопросе, но не в утверждении.
В татарском и в утверждении тоже:
Соң, ярый инде. - Ну, ладно уж.
Соң, нишләмәк кирәк. - Ну, что поделаешь.

Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:59Я сейчас подумал, что на русский его точнее всего можно перевести словом "итак". То есть soñ имеет оттенок подытоживания сказанного ранее.
Soñ, ne yapayıq? - Итак, что нам делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Итак, во сколько его нужно встретить?
Соң, сәгать ничәдә аны каршыламак кирәк? - Ну, так, и во сколько его встречать? (или: Ну, во сколько же его встречать-то?)

Не знаю как в крымскотатарском, в татарском слово соң имеет оттенок упрёка, недоверия. Им особенно часто пользуются, когда говорят о каком-нибудь (или с каким-нибудь) разгильдяе, легомысленном человеке (ребёнке, например).

Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 14, 2011, 16:00
Вопрос: отличается ли в татарском произношение и < е (килде, ит) и и < ий (сирәк, белми)?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 14, 2011, 16:10
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 16:00
Вопрос: отличается ли в татарском произношение и < е (килде, ит) и и < ий (сирәк, белми)?
В литературном татарском - нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 15, 2011, 10:10
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 16:00
сирәк
В казахском сирекрек]? В кырг. сейрек. Расскажите плиз, что происходит с этим словом на кыпчакском уровне
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 26, 2011, 05:23
Privet everyone, ja xochu uchit' Tatarskij jazyk. Znaju a litte bit Russkij, i mogu recognize kirillitsu. Already chital some tatarskuju grammatiku.

May I get your help here ?

Ja iz Kitaja.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 26, 2011, 21:29
V predlozhenie [Нигә инде, уйламыйча, Үпкәләтәсең мине ? ], what is the original form of "Үпкәләтә" ?

Znaju "-сең" means the action is committed by you - the 2nd singular person, i "Үпкәлә" means "to feel hurt / offended by XXX". But gde "Үпкәләтә" comes from ? The definite past tense of glagol ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от сентября 27, 2011, 19:05
Цитата: hotforhammon от сентября 26, 2011, 21:29
V predlozhenie [Нигә инде, уйламыйча, Үпкәләтәсең мине ? ], what is the original form of "Үпкәләтә" ?

Znaju "-сең" means the action is committed by you - the 2nd singular person, i "Үпкәлә" means "to feel hurt / offended by XXX". But gde "Үпкәләтә" comes from ? The definite past tense of glagol ?

это понудительный залог
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 27, 2011, 19:47

это понудительный залог
[/quote]
Voobshche, kak ponuditelinyj form is used on glagol ? + ta' or ta, after the stem of glagol ?

So the whole sentence means "Pochemu you make yourself feel that you are hurt by me, without thinking" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от сентября 27, 2011, 20:18
Цитата: hotforhammon от сентября 27, 2011, 19:47

это понудительный залог
Voobshche, kak ponuditelinyj form is used on glagol ? + ta' or ta, after the stem of glagol ?

So the whole sentence means "Pochemu you make yourself feel that you are hurt by me, without thinking" ?
[/quote]

понудительный залог
русский - английский - понудительный залог 
n. causative (Grammar)

на английском не рискну написать а по русски разница приблизительно такая:
я обижаюсь
ты заставляешь меня обижаться
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 20:42
Цитата: hotforhammon от сентября 27, 2011, 19:47
Voobshche, kak ponuditelinyj form is used on glagol ? + ta' or ta, after the stem of glagol ?

-т- after stem of the verb: the original form of "үпкәләтү" (not "үпкәләтә"!) - үпкәләү.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 27, 2011, 21:18
Spasibo, Sagit i Rachtyrgin )))

Mozhet byt' you provide me some introduction grammatika o ponuditelinom zaloge Tatarskogo jazyka ? Webpage or anything

Ne cmogu najti any na moej tatarskom knige o grammatike (((
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от сентября 27, 2011, 21:28
Цитата: hotforhammon от сентября 27, 2011, 21:18
Spasibo, Sagit i Rachtyrgin )))

Mozhet byt' you provide me some introduction grammatika o ponuditelinom zaloge Tatarskogo jazyka ? Webpage or anything

Ne cmogu najti any na moej tatarskom knige o grammatike (((

я татарскую грамматику не знаю, понимаю только татарскую речь. вот нагуглил, может сгодится:
В татарском:
Понудительный залог обозначает побуждение к действию повелением, приказанием, принуждением, просьбой и т. д. Глаголы понудительного залога образуются с помощью различных аффиксов, в зависимости от конечной буквы основы. Глаголы на двусложные или многосложные основы, оканчивающиеся на гласные (кроме у, ү, и), а также на согласные р, й, к, образуют понудительную форму на -т. Например: Аша— ашат (покорми).
http://www.tugantelem.narod.ru/tel/11-4.html (http://www.tugantelem.narod.ru/tel/11-4.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 27, 2011, 22:29
Spasibo, ty tak dobr / dobra )
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от сентября 27, 2011, 23:17
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 10:10
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 16:00
сирәк
В казахском сирекрек]? В кырг. сейрек. Расскажите плиз, что происходит с этим словом на кыпчакском уровне
sedrek > sejrek
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 08:06
Цитата: hotforhammon от сентября 26, 2011, 05:23
ja xochu uchit' Tatarskij jazyk.

Me too  :yes:

May I ask you, by what are you motivated?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 28, 2011, 08:25
Цитировать
Me too  :yes:

May I ask you, by what are you motivated?
I often listen to Russian music, and one day I found an album, of which the names of the songs are written in cyrillic alphabet, but quite different from Russian. Those songs so beautiful to my ears, euphonious and melodious. At that time, I didn't know what language is it. A few days later, I realized they are Tatar !!!

I began to find the meaning of songs' names, but couldn't find any. Tatar is not Slavic, but I knew nothing about Turkic language. Most of the sources I found were written in Russian. So I started to learn Russian 1st, and then, to learn Tatar by reading those lessons in Russian.

As time goes by, I find that I'm obsessed with Tatar.

There are many Tatar singers that I love very much, e.g. Alsu A'belhanova, Dila'ra' Ilaletdinova, Irka', Asyl Jar, Go'lnara Timerj'anova, Gu'za'l Urazova,  Alina Safiullina, etc.

There are Tatar people in my country, but not too many, they are awesome )))


Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от сентября 28, 2011, 08:46
hotforhammon, кайдан сез? (where are you from?)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 28, 2011, 08:51
Цитата: Пассатижи от сентября 28, 2011, 08:46
hotforhammon, кайдан сез? (where are you from?)
Min Kitajdanmyn.  Ja iz Kitaja ))) I'm Chinese
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 09:49
Цитата: hotforhammon от сентября 28, 2011, 08:25
Most of the sources I found were written in Russian. So I started to learn Russian 1st, and then, to learn Tatar by reading those lessons in Russian.

I'm really impressed. I wish you every success!
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от сентября 29, 2011, 16:50
нарыл тут интересные вещи:

в некоторых говорах мишарского диалекта встречается переход ч>с  :o

(http://i062.radikal.ru/1104/14/a1833a73d1bd.jpg)

и вот запись мишарской речи
http://rahmetov.ru/Audio/Azatlyk_Krotov2006.mp3
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 29, 2011, 16:55
Да, я иногда замечал такое на слух в татарской речи. Но в литературе никогда ничего не встречал про это, спасибо
Предполагаю, что это упрощение ц в цокающих мишарских говорах.
Кстати, я вроде слышал пару раз подобное и у тюменских татар
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 29, 2011, 21:41
Может ли мне кто-нибудь provide some examples of clovo "tege" ? Ha'm is there any difference mezhdu "tege" i "bu" ?

K primeru, [Min bu akchany tege kitap o'chen j'iba'ra'm] - I send THIS money for THAT book ?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 30, 2011, 00:06
V predlozhenie [ku'rga'n saen, ku'ra'se kila'.], how to understand "ku'ra'se" ~ "ku'ra' + se" ?

I know generally [-sy, -se] works as a funture tense, but it always has a necesarity sense -- "will have to do" sense.

And "saen" seems to mean "chem ... + tem ..." here, but I'm not sure how to translate the whole sentence:

[The more he saw, the more he want to see.]

ili

[The more I saw, the more I want to see.] ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от сентября 30, 2011, 05:01
"бу" - "this".
"теге" - "that".

Exemples with "бу": бу арада а) на днях; в последнее время б) в эти дни, на этих днях; бу заманда - ныне, в эту эпоху; бу көнгәчә (көнгә чаклы) - до сего дня, доныне; бу көннәрдә см. бу арада; бу урында - здесь, на этом месте; бу юлы (юлга) - на этот (на сей) раз"

Exemples with "теге":  әнә теге - вон тот; теге вакытта - в тот раз, в то время; теге дөньяда - на том свете; теге дөньядан кайттыңмы әллә? ты что, с того света вернулся?"

"бу" and "теге" both: теге дә бу - то и это; то это, то другое (говорят о разных отговорках).

"теге-бу": то да сё; теге-бу дип тормыйча - не долго думая".
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 30, 2011, 06:25
Rachtyrgin, spasibo za tvoi examples i explanations )))
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от сентября 30, 2011, 18:20
U menja voprosy o grammatike glagola: how to express passive voice of verbs ? I haven't seen that rule on grammar book (((
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 1, 2011, 12:58
Цитата: hotforhammon от сентября 30, 2011, 00:06

[The more he saw, the more he want to see.]
ili
[The more I saw, the more I want to see.] ?

From my dictionary: күргән саен - каждый раз, когда вижу (I see). Укыган саен укыйсы килә - Чем больше читаю, тем больше хочется читать (I read... I  want to read)." But I'm not quite sure...  Maybe it's an impersonal sentence?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 1, 2011, 21:21
Цитировать
From my dictionary: күргән саен - каждый раз, когда вижу (I see). Укыган саен укыйсы килә - Чем больше читаю, тем больше хочется читать (I read... I  want to read)." But I'm not quite sure...  Maybe it's an impersonal sentence?
Dumaju eto an impersonal sentence tozhe ) If context is taken into consideration, I agree with you that the subject should be "I".

What confuse me most is the "укыйсы" (укый + сы), can I say "ku'rga'n saen, ukyrga kila'" [ukyrga (infinitive) after kila'] ?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 2, 2011, 06:01

I encounted a vopros o grammatike: [barasym kalgan], pochemu it can be understood as "I should have gone" ?

Chto ja znaju:

barasym = barasy + m (My necessity to go, I have to go)

kalgan = kal + gan (I lost)

But ja ne ponjal the "I should've gone" sense (((
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2011, 08:47
Цитата: hotforhammon от октября  1, 2011, 21:21
can I say "ku'rga'n saen, ukyrga kila'" [ukyrga (infinitive) after kila'] ?

I don't think so. First, infinitive from "күрү" is "күрергә". Second, in your sentence " ku'rga'n saen, ku'ra'se kila' " күргән and күрәсе are participles both. күргән is a past participle, күрәсе is a future participle (see here http://ru.wiktionary.org/wiki/күрергә (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D2%AF%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B3%D3%99) ). килә (килү) in such a case is an auxiliary verb. It express one's  wish for something (in this case - for seeing).
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 2, 2011, 13:34
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2011, 08:47
Цитата: hotforhammon от октября  1, 2011, 21:21
can I say "ku'rga'n saen, ukyrga kila'" [ukyrga (infinitive) after kila'] ?

I don't think so. First, infinitive from "күрү" is "күрергә". Second, in your sentence " ku'rga'n saen, ku'ra'se kila' " күргән and күрәсе are participles both. күргән is a past participle, күрәсе is a future participle (see here http://ru.wiktionary.org/wiki/күрергә (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D2%AF%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B3%D3%99) ). килә (килү) in such a case is an auxiliary verb. It express one's  wish for something (in this case - for seeing).
Ja ponjal, thanks a lot )))
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 2, 2011, 13:50
[Елларга юк икән юллар]

el (year) - ellar (years) - ellarga (to the years)

juk ika'n - there was no

jul (way) - jullar (ways)

How to understand this combination of words ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2011, 14:02
Цитата: hotforhammon от октября  2, 2011, 13:50
juk ika'n - there was no
there is/are no
Probably: There are no ways to the past?
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от октября 2, 2011, 14:06
Теперь прошу все написанное перевести.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 2, 2011, 14:43
Цитата: Karakurt от октября  2, 2011, 14:02
Цитата: hotforhammon от октября  2, 2011, 13:50
juk ika'n - there was no
there is/are no
Probably: There are no ways to the past?

ika'n is not counted as past tense ? I thought it as "i + ga'n" [-ga'n for indefinite past tense; i-  verb-stem of "idem, iden', ide, idebez ..."]

U menja net context etogo predlozhenija ... eto title pesni

http://v.hoopchina.com/v216165.html

I think you are right "There are no ways to the past, we can't go back to the past"
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от октября 2, 2011, 14:46
hotforhammon
Последнее предупреждение.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2011, 14:50
Человек плохо говорит по-русски, банить за это?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2011, 14:55
Мне кажется, здесь нужна какая-то специфическая ветка - случай-то необычный: человек изучает русский как вспомогательный для изучения татарского, который (в свою очередь!) нужен ему для того, чтобы понимать смысл татарских песен... Уф, вот это комбинация! А, забыл еще сказать, что общаться с ним (пока) можно только по-английски... Но при его талантах, чувствую, это будет недолго.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 2, 2011, 15:00
Цитата: Karakurt от октября  2, 2011, 14:50
Человек плохо говорит по-русски, банить за это?
Я учу русский язык всё ещё  :'( кириллица недоступный  :'(
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от октября 2, 2011, 15:02
Хм ... ну хорошо, тогда пускай временно все остается как есть, надо коллективно обсуждать, что с этим делать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2011, 15:05
А что если: Единый центр вопросов по татарскому языку для англоязычных?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 2, 2011, 15:06
Цитата: Антиромантик от октября  2, 2011, 15:02
Хм ... ну хорошо, тогда пускай временно все остается как есть, надо коллективно обсуждать, что с этим делать.
Извините за беспокойство  :'( я не хотел поставить вас в неприятности (((
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от октября 2, 2011, 15:12
Цитата: hotforhammon от октября  2, 2011, 15:06
Цитата: Антиромантик от октября  2, 2011, 15:02
Хм ... ну хорошо, тогда пускай временно все остается как есть, надо коллективно обсуждать, что с этим делать.
Извините за беспокойство  :'( я не хотел поставить вас в неприятности (((
Да нет, какие еще неприятности, просто сразу лучше было обрисовать ситуацию как excuse me for my poor Russian, вопросов бы не возникло  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 2, 2011, 15:28
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2011, 15:05
А что если: Единый центр вопросов по татарскому языку для англоязычных?
Надеюсь на это ))) Буду научить китайцев говорить по-Татарски, если я мог learn tatarskyj jazyk )))
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 3, 2011, 20:19
Цитата: hotforhammon от октября  2, 2011, 14:43
ika'n is not counted as past tense ? I thought it as "i + ga'n" [-ga'n for indefinite past tense; i-  verb-stem of "idem, iden', ide, idebez ..."]

In this case "икән" is an emphatic particle.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 4, 2011, 02:41
Which of the following is correct ?

The children should read this book

Balalar bu kitapny ukyjsynnar
Balalar bu kitapny ukyjsylar
Balalar bu kitapny ukyjsy

In the 1st one, I think the "ukyjsynnar" is incorrectly spelt, "ukysynnar" seems right. I think "uky" is the real stem of the verb, while "ukyj" functions as the "present tense" stem. "ukysynnar" seems the imperative of the 3rd person plural form "let them read!".

In the 3rd one, "ukyjsy" functions as "he / she / it will have to read", "his necessarity to read", "he shoud read", "he ought to read" or sth like these. But I'm not sure whether "-lar" part should be added, to signify the 3rd person plural form, or not.

Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 6, 2011, 15:43
Цитата: hotforhammon от октября  2, 2011, 06:01
I encounted a vopros o grammatike: [barasym kalgan], pochemu it can be understood as "I should have gone" ?

The question isn't understandable. Maybe you mean "барасын"? It's difficult to understand out of context. Give the whole sentence, please.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 6, 2011, 18:26
"Min Kitajdanmyn"

А это правильно? По-татарски не как по-турецки -- падеж не с вариантом -лы?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 6, 2011, 18:30
Человек хотел сказать буквально следующее: я из Китая (Китай+дан).
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 6, 2011, 18:31
И слишком хороший английский для китайца. Больше похоже на американского еврея.
И "Я из Китая" китаец так вряд ли скажет "уо чжун гуо жень" вроде бы...
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 6, 2011, 18:33
Обычный лингвистический гений. Делов то!
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 7, 2011, 02:37
Цитата: Rachtyrgin от октября  6, 2011, 15:43
Цитата: hotforhammon от октября  2, 2011, 06:01
I encounted a vopros o grammatike: [barasym kalgan], pochemu it can be understood as "I should have gone" ?
The question isn't understandable. Maybe you mean "барасын"? It's difficult to understand out of context. Give the whole sentence, please.
Ja ne znaju either ((( I found it on a grammar book and there is no further explanation or corresponding context.

Xochu znat' kak express "should've done, would've done" (esli by + past tense ... by past tense) subjunctive mood po-tatarski )))

k primeru, Bylo by ploxo, esli by Sasha ne prishjol - It would've been bad, if Sasha hadn't come.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 7, 2011, 02:41
Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 18:26
"Min Kitajdanmyn"
А это правильно? По-татарски не как по-турецки -- падеж не с вариантом -лы?
I don't know ((( I saw a sentence kitabymda "Sin avyl-ym-dan-syn' ? - Do you come from my village ?"

Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 18:31
"Я из Китая" китаец так вряд ли скажет "уо чжун гуо жень" вроде бы...
Da, "уо чжун гуо жень" kazhetsja "я китаец" ili "я китаянка" )))
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 7, 2011, 23:22
"any hichna'rsa' bela'n shakkatyryp bulmyj"

Does it mean "don't scare people by using it" ili "Don't use it to scare anybody" ?

Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 8, 2011, 06:17
Цитата: hotforhammon от октября  2, 2011, 06:01
barasym = barasy + m (My necessity to go, I have to go)
kalgan = kal + gan (I lost)
But ja ne ponjal the "I should've gone" sense (((
"Барасы" is a future participle from "бару". "Калган" is a past  participle from "калу". The whole structure is a turn of speech, which express past necessity or regret about it.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 8, 2011, 10:46
晒你们最痛恨的校规吧
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 8, 2011, 13:57
Да, да, пусть он по-китайски попишет, китаец этот.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 8, 2011, 22:09
Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 10:46
晒你们最痛恨的校规吧
Znaesh' kitajskij jazyk ?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 8, 2011, 22:14
Цитата: Rachtyrgin от
"Барасы" is a future participle from "бару". "Калган" is a past  participle from "калу". The whole structure is a turn of speech, which express past necessity or regret about it.
Xoroshoe ob6jasnenie ))) I think I understand
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 8, 2011, 22:42
Цитата: hotforhammon от октября  8, 2011, 22:09
Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 10:46
晒你们最痛恨的校规吧
Znaesh' kitajskij jazyk ?
不要說中國話,對一個教程的鏈接 (http://tatar.com.ru/tat-rus.php)
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 8, 2011, 22:49
Подскажите, пожалуйста, примеры изафета в татарском (со всеми вариантами сингармонизма)...
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 8, 2011, 22:59
Дождемся носителей.
Цитата: Darkstar от октября  8, 2011, 22:49
Подскажите, пожалуйста, примеры изафета в татарском (со всеми вариантами сингармонизма)...
Дождемся носителей
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 8, 2011, 23:01
Можно заменить башкирским, бо почти одно и то же...
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 8, 2011, 23:09
/ Ja zametil, chto some glagol takes "-l-" (an "l" letter) to make themselves "passive voiced" ili "intransitive" glagol.

K primeru, ach-ar-ga (to open) --> achyl-yr-ga (to be opened, to open in intransitive sense)

ishek achdy --- kto-to otkryl dver' (Somone opened the door)

ishek achyldy --- dver' otkrylas' (The door was opened by someone)

/ Ja zmaetil tozhe, chto some glagol takes "-n-" (an "n" letter) or sth else to function as passive-voiced glagol.

Mozhet li mne kto-nibud' provide some grammar rule about "how to give a verb passive sense" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 8, 2011, 23:12
Цитата: Darkstar от октября  8, 2011, 23:01
Можно заменить башкирским, бо почти одно и то же...
Ага, а потом в СИГТЯ башкирские формы огульно подменяются татарскими, "бо почти одно и то же..."

Да ну вас, тюркологов
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 8, 2011, 23:20
Носителей татарского мы все равно не дождемся, их на этом форуме вроде как никогда не было...
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 8, 2011, 23:29
Изафет I (обладатель в притяжательном падеже + обладаемое с личным формантом 3-его лица)
малайның аягы - нога мальчика (букв. мальчикова нога)
әтинең эше - работа папы (букв. папина работа)
Это "определенный" изафет

Изафет II (обладатель в именительном падеже + обладаемое с личным формантом 3-его лица)
шайтан баласы - чертенок (бранн.) (букв.  черт сын его)
өй түбәсе - крыша дома (букв. дом крыша его)
Это "неопределенный" изафет

Изафет III (определение-существительное (н-р, название вещества или качества и т.д.) в именительном падеже + определяемое безо всяких формантов)
алтын казан - золотой котел (букв. золото котел)
тимер көрәк - железная лопата (букв. железо лопата)
Думаю, что это примыкание.

Я, правда, не нейтив этого языка, но за правильность форм ручаюсь, на бытовом уровне изъясняюсь достаточно грамотно.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 8, 2011, 23:44
Zhendoso, spasibo bolyshoe )))

Znaju, when experiencing present tense (or present participle),

e.g.

sana (to count) - sanyj (Hard way, back vowel)

3shla' (to work) - 3shli (Soft way, front vowel)

3to also counts as a rule for Vowel Harmony
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 8, 2011, 23:45
Ну я понял, у турков все стащили, черти...
А в косвенном (винительном)-- өй түбәсены?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 8, 2011, 23:49
Цитата: Darkstar от октября  8, 2011, 23:45
Ну я понял, у турков все стащили, черти...
А в косвенном (винительном)-- өй түбәсены?
Ja ne dumaju, it should be "өй түбәсен" bez "ы" for accusative case )))

өй түбәсен (accusative case)

өй түбәсенең (1st "n" dropped)

өй түбәсенә (bez "g")

өй түбәсендә

өй түбәсеннән (nasalized: -m, -n, i -n' --> da'n -> na'n)

Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 9, 2011, 00:17
Цитата: hotforhammon от октября  8, 2011, 23:49
Цитата: Darkstar от октября  8, 2011, 23:45
Ну я понял, у турков все стащили, черти...
А в косвенном (винительном)-- өй түбәсены?
Ja ne dumaju, it should be "өй түбәсен" bez "ы" for accusative case )))

өй түбәсен (accusative case)

өй түбәсенең (1st "n" dropped)

өй түбәсенә (bez "g")

өй түбәсендә

өй түбәсеннән (nasalized: -m, -n, i -n' --> da'n -> na'n)
Все верно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 9, 2011, 00:39
Zhendoso, спасибо, если можно, то же для чувашского в теме про изафет...
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 9, 2011, 00:51
Kak skazat' "perepljoty knini moej" (The covers of my book) po-tatarski ?

Which way is correct ?

minem kitabymnyn' tyshlary

minem kitapnyn' tyshlary

kitabym tyshlary

And can I use "tyshlar" without the "y" in the ending ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 9, 2011, 01:03
Цитата: hotforhammon от октября  9, 2011, 00:51
...Which way is correct ?
minem kitabymnyn' tyshlary
minem kitapnyn' tyshlary
kitabym tyshlary
1-я - правильная, 2-я - допустима, 3-я - допустима с натяжкой (в просторечьи), kitabymnyn' tyshlary надо говорить.
(у книг, вроде, не бывает много переплетов).
Цитата: hotforhammon от октября  9, 2011, 00:51
...And can I use "tyshlar" without the "y" in the ending ?
Нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 9, 2011, 04:24
How similar are Tatar, Bashkir and Chuvash language ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 9, 2011, 09:47
Цитата: hotforhammon от октября  9, 2011, 04:24
How similar are Tatar, Bashkir and Chuvash language ?
Татарский и башкирский взаимопонятны для носителей. Взаимопонимание же чувашей с другими тюрками почти отсутствует. Причина заключается не столько в лексике и морфологии, а в сильном отличии чувашской  фонетики от стандартной тюркской.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 9, 2011, 14:04
"не столько в лексике и морфологии"

Нда? Круто...
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 9, 2011, 18:22
Цитата: Darkstar от октября  9, 2011, 14:04
"не столько в лексике и морфологии"
Нда? Круто...
Поверьте, общей базовой лексики чувашского, татарского и башкирского достаточно для того, чтобы чуваши, с одной стороны, и татары или башкиры, с другой, могли более-менее сносно изъясняться друг с другом  на бытовом уровне, правда при этом надо знать несколько основных регулярных фонетических соответствий. А наша, поволжско-тюркская (я о географическом аспекте), базовая морфология по большей части,  интуитивно взаимопонятна.
Татары и чуваши, к примеру, весьма быстро (от недели до месяца, не более, регулярных занятий) научаются изъясняться на бытовом (с литературным языком сложнее) уровне на языках друг друга.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 9, 2011, 19:08
Татары понимают чувашей? Первый раз слышу такое. Новое слово в языкознании...
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 9, 2011, 19:11
Не, я тоже прекрасно понимаю половину сообщения на чувашском. Когда бабка по радио рассказывает про отряд, артиллерия, мессершмидт, чего уж там не понять.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от октября 9, 2011, 19:14
Ну, вероятно, через месяц регулярных занятий и я бы начал понимать :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 9, 2011, 20:20
Не, ну в чувашском, конечно, масса татарских заимствований, поэтому еще...
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от октября 9, 2011, 20:24
Цитата: Darkstar от октября  9, 2011, 20:20
Не, ну в чувашском, конечно, масса татарских заимствований, поэтому еще...

Ну если есть татарские заимствования то еще легче. Есть еще кажется из огузских заимствования.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 11, 2011, 05:47
Мин гомеремне сөюгә багышладым

Does it mean "I let my life to go into love", sth like "I made my life full of love" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 11, 2011, 06:36
Цитата: hotforhammon от октября 11, 2011, 05:47
Мин гомеремне сөюгә багышладым

I devoted my life to love.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 12, 2011, 14:15
Сау бул, ак каеннар

Znaju, chto "ak kaennar" znachit "white birches" i "sau" - "healthy", so what does "sau bul" means here ?

"Be healthy white birches" ili "Goodbye white birches" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от октября 12, 2011, 14:41
Goodbye I guess.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 12, 2011, 18:03
Цитата: hotforhammon от октября 12, 2011, 14:15
what does "sau bul" means here ?

"Бул" is the imperative mood of "булу (to be)" (the singular). It would be true to say "Сау булыгыз, ак каеннар!"
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 14, 2011, 06:16
I noticed that the letter "ч" is prnounced like "щ" in Russkij jazyk, not the usual "ch" sound.
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от октября 14, 2011, 18:56
Yes, you are right.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 15, 2011, 09:26
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2011, 18:56
Yes, you are right.
Артикуляция татарского звука, по-моему, часто близка к апикальной, особенно у старшего поколения.
Название: Татарский язык
Отправлено: Хворост от октября 15, 2011, 10:12
Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 18:31
И слишком хороший английский для китайца. Больше похоже на американского еврея.
Даркстар, вы ещё не заметили, что вы не телепат и не ясновидец?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 15, 2011, 20:18
I found two intersnye glagoly, u kotoryx interesnyx sprjazhenija:

http://wapedia.mobi/ruwiktionary/төя (http://wapedia.mobi/ruwiktionary/%D1%82%D3%A9%D1%8F)

төяргә - төя (stem) - төяү - төйи (present) -- to load

төяргә- төй (stem) - төю - төя (present) -- to crash, to grind, to beat

[to'ja - to'jau' - to'ji - to'jar - грузiть - to load, to fill - 装载, 填充]

[to'j - to'ju - to'ja - to'jar - толoчь, бить - to grind, to beat]

Could anybody provide some example sentences o "төяү" i "төю" ?



Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 15, 2011, 20:27
Sorry, I forgot an important one:

Could you help me to conjugate this verb:

каю: гл 1. строчить, прострочить 2. окаймлять, окаймить; вышивать, вышить (по краям)

Мне кажется:

imperatives: кайыйм кае каесын кайыйк каегыз каесыннар

каю (-u / -u' type processive verbal noun)

кайый (present tense stem / I-type present participle)

каема (negative stem)

каеды (definite past tense stem)

каеган (indefinite past tense stem / past participle)

каеса (conditional stem)

кайыйсы (III-type future participle / necessity participle)

i chto its infinitive form (-arga / -erga form) ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от октября 16, 2011, 00:22
Мне вообще-то все равно, кто там прикалывается, если прикалывается.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 18, 2011, 00:32
Kak skazat' "орaнжевый" (tsvet) po-tatarski ?

What I know o to'sla'r in Tatar:

kyzyl - red; al - scarlet; alsu - rose, pink; jashel - green; za'n'ga'r - blue; ku'k - skyblue;

kara - black; kon'gyrt - brown; ak - white; sary - yellow; sha'ma'xa' - purple, violet

Ja ne cmogu find orange (((
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от октября 18, 2011, 00:38
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=кызгылт (http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=%EA%FB%E7%E3%FB%EB%F2)
кызгылт сары
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 18, 2011, 01:02
Цитата: Антиромантик от октября 18, 2011, 00:38
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=кызгылт (http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=%EA%FB%E7%E3%FB%EB%F2)
кызгылт сары
Antiromantik spasibo )))
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 18, 2011, 20:54
Что значит "йөзек кашы" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 19, 2011, 04:52
Цитата: hotforhammon от октября 18, 2011, 20:54
Что значит "йөзек кашы" ?

fingerring jewel.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 19, 2011, 12:20
Үзем сөям, үзем сөеләм

I love myself, and XXXX myself ? I don't quite understand "сөеләм" what's its grammatical form ?

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 19, 2011, 13:00
Цитата: hotforhammon от октября 19, 2011, 12:20
Үзем сөям, үзем сөеләм

I love myself, and XXXX myself ? I don't quite understand "сөеләм" what's its grammatical form ?
I love and (at the same time) I'm loved.

сөеләм is passive
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 19, 2011, 13:34
Цитата: hotforhammon от октября 19, 2011, 12:20
"сөеләм" what's its grammatical form ?

"-л" at the end of stem create passive voice of verb.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 19, 2011, 16:46
Ra'xma't Borovik & Rachtyrgin )))

Esli ocnova glagoly already okanchivaetsja na [-l] ili na [-la], a [-n] ili [-yn] or [-en] suffix budet be added upon it ?

I mean, naprimer,

kal (to remain) -> kalyna,

bashla (to begin) -> bashlana ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 19, 2011, 16:49
башлан- is correct, however is has an active meaning ("to begin" intransitive).
калын- does not exist

As you may know, passive can only be formed from transitive verbs (белен- "to be known/felt")
Intransitive verbs in -л- do not form passive (кил-, көл-) or must be aided by additional suffixes to do so:
калдырыла "is left"

Generally, the use of passive in Turkic languages is rarer and more limited, as compared to European langauges
Название: Татарский язык
Отправлено: LOSTaz от октября 19, 2011, 17:17
As for the use of passive voice, I disagree that it is used rarely, as compared to European language. Bearing in mind how much we've got to use these forms im my mothertongue I would even say that we face them too often. It is impossible to get along without passive voice.
I wonder if we are exceptions in this case.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 19, 2011, 17:31
Цитата: LOSTaz от октября 19, 2011, 17:17
As for the use of passive voice, I disagree that it is used rarely, as compared to European language. Bearing in mind how much we've got to use these forms im my mothertongue I would even say that we face them too often. It is impossible to get along without passive voice.
I wonder if we are exceptions in this case.
Would you use passive for the following in your native language without stretching it too much?
My wallet was stolen last night
I was born in 1990
The music was being played too loud by the students, who were finally asked to turn it down.
Something needs to be done to improve the traffic in the city
?

Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 19, 2011, 17:42
i .... after experincing the passive voice "-l" change, its indefinite future tense always be spelt as "-ler(ga')" ili "-lyr(ga)" ?

I haven't see a passive voiced glagol with "-lar(ga), -la'r(ga')" in its ending
Название: Татарский язык
Отправлено: LOSTaz от октября 19, 2011, 18:46
Цитата: Borovik от октября 19, 2011, 17:31
Цитата: LOSTaz от октября 19, 2011, 17:17
As for the use of passive voice, I disagree that it is used rarely, as compared to European language. Bearing in mind how much we've got to use these forms im my mothertongue I would even say that we face them too often. It is impossible to get along without passive voice.
I wonder if we are exceptions in this case.
Would you use passive for the following in your native language without stretching it too much?
My wallet was stolen last night
I was born in 1990
The music was being played too loud by the students, who were finally asked to turn it down.
Something needs to be done to improve the traffic in the city
?
1) Dünən pulqabımı (portmonemi) oǧrayıblar. In fact, one would say rather "someone stole my wallet yesterday" than what you have written, I guess.
2) 1990cı ildə doǧulmuşam (anadan olmuşam).
3) literary:
Tələbələr musiqinin səsini çox vermişdilər, onlardan, axır ki, xahiş etməyənədək ki, səsini alsınlar.
normally:
Xahiş etməyincə ki, səsini alsınlar, tələbələr musiqini ucadan dinləyirdilər.
4) Yol hərəkətini qaydaya salmaq üçün nəsə etməliyik (nəsə edilməlidir, gərək nəsə eləyək).
I think the examples are not good and if no passive voice is used in them in the everyday conversations. Meanwhile I translated these sentences in the real Azerbaijani, trying to avoid too formal style, and though I didn't manage to prove my assumptions, I still believe these forms are often used, unfortunately it's a bit difficult to recall them so as to put down here.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 19, 2011, 19:09
Цитата: LOSTaz от октября 19, 2011, 18:46
I think the examples are not good
This is normal English. All examples come from a grammar textbook  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 21, 2011, 16:51
Pochemu oni spell it as "Болар нәрсәләр" not "Булар нәрсәләр" ?

тугел -> түгел ?

мәскәу -> мәскәү --- Moskva ?

http://tatar.com.ru/sam/ok1.php
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 22, 2011, 12:27
Ә укытучы утырамы? Юк, укытучы басып тора

I understand it as [And, is the teacher sitting ? No, the teacher is standing up there.]

What I feel confused about:

утырамы --- what does the suffix "-my, -me" function here ?

басып тора --- basically I understand its meaning, "basyp" is a participle, "tora" is the real predicate for present tense.  How to translate their combination litterally ?


Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 22, 2011, 21:31
Цитата: hotforhammon от октября 22, 2011, 12:27
утырамы --- what does the suffix "-my, -me" function here ?

басып тора --- basically I understand its meaning, "basyp" is a participle, "tora" is the real predicate for present tense.  How to translate their combination litterally ?
-мы/-ме is the interrogative particle. Check your grammar book
басып тора is progressive. Do not try to translate the two verb forms separately - consider this an analytical form. Again, check your grammar about progressive verb forms.

Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 23, 2011, 13:54
Цитата: Borovik от октября 22, 2011, 21:31
Цитата: hotforhammon от октября 22, 2011, 12:27
утырамы --- what does the suffix "-my, -me" function here ?

басып тора --- basically I understand its meaning, "basyp" is a participle, "tora" is the real predicate for present tense.  How to translate their combination litterally ?
-мы/-ме is the interrogative particle. Check your grammar book
басып тора is progressive. Do not try to translate the two verb forms separately - consider this an analytical form. Again, check your grammar about progressive verb forms.
Spasibo Borovik ) I didn't find [-my, -me] on my book, but I noticed that it was often used with interrogative sentences. "basyp tora" is listed as an antonym of "utyr" on my book )
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 23, 2011, 13:55
Al'bomda, tatarstan respublikasy berla'shterelga'n da'u'la't muzeenyn', tatar xalkynyn' traditsion kiemna'renna'n torgan kollektsijase, uryn aldy

Basically, I understand the meaning of the  whole sentence:

[ In the album, a collection was presented / covered / included. The collection is about Tatar traditional ethnic costumes,  from the state associated museum of Tatarstan Republic. ]

My question is about the expression torgan. "Tor" seems from the verb "to stand", and "torgan" seems like its past participle. But I failed to get its exact meaning and specific function in the sentence above (((
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 23, 2011, 14:14
I have a little idea )

I remembered an usage of "tor":

e.g. {Kazan} su'ze bish xa'refta'n tora - The word of Kazan, is (built) from 5 letters.

I feel [isemnen' chygysh kileshe + tor] structure, like [to be made of XXX, to be built from XXX] sense

Is it possible that [tatar xalkynyn' traditsion kiemna'renna'n torgan kollektsijase] also belongs to this case ?

I mean "a collection, which is (made) from atar tradition ethnic costumes" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 23, 2011, 20:33
Yes, that's right. Elative + тор- is "to consist of". торган is the participle.
To my Bashkir ear, this entire sentence sounds a bit strange though. (as often does Tatar in fact). I would prefer татар халкының традицион киемнәре коллекциясе, or even better татар милли киемнәре жыентыгы
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от октября 23, 2011, 20:38
В казахском тоже есть такое: -дан тұрған, тұратын - состоящий из
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 24, 2011, 20:41
Could anybody check my sentences ?

I don't know how to say "по вечерам в пятницу" po-tatarski ((( Sorry for those Latin alphabet  :-[ I really can't input Cyrillic alphabet on my PC now

1) Moscow is the capital of Russia

Ma'ska'u' rusija da'u'la'te bashkalasy

2) My husband works in the centre of town

Minem irem 3shli sha'ha'r urtasynda

3) Viktor always stays at home on a Friday evening

Viktor ha'rvakyt utyra o'jda' XXX

4) Where is the dog ?

Kajda 3t ?

5) Does the student know the new teacher ?

Student jan'a ukytuchyny bela'me ?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 24, 2011, 21:33
Мәскәү русия башкаласы

Минем ирем эшли шәһәр уртасында

Виктор һәрвакыт утыра өйдә XXXX

Кайда эт ?

Студент яңа укытучыны беләме ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 22:24
The verb always comes at the end of the sentence.
Ирем... эшли,
Виктор... утыра

Эт кайда?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 24, 2011, 23:41
i kak skazat' "вечером по пятницам - on Friday evenings" po-tatarski ?

Viktor always stays at home on a Friday evening - Виктор һәрвакыт ???? өйдә утыра
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 24, 2011, 23:45
sorry, I'm not a native Tatar speaker. I can only suggest a direct translation from my native Bashkir, which would be йома кистәрен -> жомга кичләрен. Not sure if this is proper Tatar.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 25, 2011, 17:00
Druz'ja, I appreciate your help, you are awesome )))

You know, I'm a Chinese speaker, input system on computer has only Chinese and normal English keyboard. Do you think that writing Latin alphabet shows somewhat lack of respect to Russian speakers ? If so, I promise to use cyrillic every time to write Russian and Tatar )
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 26, 2011, 10:28
hotforhammon,
If you are a Windows user, installing Tatar layout shouldn't be much of a problem.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 26, 2011, 22:30
Рус теленә тәрҗемә итегез (сүзлек кулланыгыз)

Does this sentence mean "use dictionary to translate those Russian words" or "use dictionary to translate (the words) into Russian language" ?

The "tel" takes accusative case, I thought it would be the former meaning, but the context seems to tell a different story (((

http://tatar.com.ru/sam/ok3.php (in the "exercise" Part One, Sentence One)

I want to know how to say "to translate Russian into English" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от октября 26, 2011, 22:33
Цитата: hotforhammon от октября 26, 2011, 22:30
The "tel" takes accusative case
dative: тел-е-н-ә
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 26, 2011, 22:36
Цитата: Karakurt от октября 26, 2011, 22:33
Цитата: hotforhammon от октября 26, 2011, 22:30
The "tel" takes accusative case
dative: тел-е-н-ә
Uh, I remebered )

May I ask how to say "to translate Russian into English" ? Is it "инглиз теленә рус телен тәрҗемә итү" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от октября 26, 2011, 22:48
Something like that.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 26, 2011, 22:56
Син хәзер нишлисең? Мин хәзер институтка китәм.

"I'm leaving for / going to the institue now" or "I graduate from the institute" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от октября 26, 2011, 22:59
leaving for/going to, because of dative
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 27, 2011, 10:29
Цитата: hotforhammon от октября 26, 2011, 22:36

May I ask how to say "to translate Russian into English" ? Is it "инглиз теленә рус телен тәрҗемә итү" ?
рус теленнән инглиз теленә тәрҗемә итү
You translate from language into language
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 27, 2011, 23:22
Can I say

"Мин билетләр сатып алырга телим" to mean "I want to buy tickets"

"Син инженерләрен беләсеңме" to mean "Do you know the engineers" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от октября 28, 2011, 00:08
Offtop

Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 10:46
晒你们最痛恨的校规吧
Кстати, а что это вообще значит? Можете перевести? :???  "Самый ненавистный школьный распорядок" я ещё понимаю, 吧 вроде бы тоже, а вот к чему здесь "суши нас"? :-\  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 28, 2011, 00:59
Цитата: Demetrius от октября 28, 2011, 00:08
Offtop

Цитата: Zhendoso от октября  8, 2011, 10:46
晒你们最痛恨的校规吧
Кстати, а что это вообще значит? Можете перевести? :???  "Самый ненавистный школьный распорядок" я ещё понимаю, 吧 вроде бы тоже, а вот к чему здесь "суши нас"? :-\  :donno:
It means [Let's show cамый ненавистный школьный распорядок, shall we ? ] "吧" functions like "let's, давaй, shall we, will you" sth like that )))
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от октября 28, 2011, 01:09
Offtop

Цитата: hotforhammon от октября 28, 2011, 00:59
It means [Let's show cамый ненавистный школьный распорядок, shall we ? ] "吧" functions like "let's, давaй, shall we, will you" sth like that )))
謝謝!
Название: Татарский язык
Отправлено: Ellidi от октября 28, 2011, 09:18
Offtop
Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 18:31
И слишком хороший английский для китайца.
Согласен, приличный у него уровень. Заметил пока только один изъян его письменного английского:
Цитата: hotforhammon от октября 11, 2011, 05:47
Does it mean "I let my life to go into love", sth like "I made my life full of love" ?
... let go ...
Также:
Цитата: hotforhammon от октября 15, 2011, 20:27
Could you help me to conjugate this verb:
... help me conjugate ..., но это детали (委細).
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 28, 2011, 10:59
Цитата: hotforhammon от октября 27, 2011, 23:22
Can I say

"Мин билетләр сатып алырга телим" to mean "I want to buy tickets"

"Син инженерләрен беләсеңме" to mean "Do you know the engineers" ?
билетлар. билет is considered a back-vowel word, as are most loanwords from Russian
The same goes for инженерлар

Should be normally "Син инженерларны беләсеңме?" unless the preceding context explicitly specifies "the engineers of a specific company/organization etc."
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от октября 28, 2011, 11:02
Offtop
Цитата: Ellidi от октября 28, 2011, 09:18
... help me conjugate
help me to conjugate вполне нормативно.
И вообще, Ellidi, Darkstar, вы считаете нормальным обсуждать человека в его присутствии? :down: Да еще в третьем лице
Название: Татарский язык
Отправлено: Ellidi от октября 28, 2011, 11:45
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 11:02
Offtop

И вообще, Ellidi, Darkstar, вы считаете нормальным обсуждать человека
Offtop
Прошу прощения. Я хотел только указать на ошибки, которых совсем немного. У человека английский вполне приличный, поздравляю.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 30, 2011, 18:33
Цитата: Ellidi от октября 28, 2011, 09:18
Offtop
Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 18:31
И слишком хороший английский для китайца.
Согласен, приличный у него уровень. Заметил пока только один изъян его письменного английского:
Цитата: hotforhammon от октября 11, 2011, 05:47
Does it mean "I let my life to go into love", sth like "I made my life full of love" ?
... let go ...
Также:
Цитата: hotforhammon от октября 15, 2011, 20:27
Could you help me to conjugate this verb:
... help me conjugate ..., но это детали (委細).
Ja embarrassed,  Спасибо )))
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 30, 2011, 19:15
Сузләрне куплек санга куегыз - Turn to the words into plural-number forms.

Нокталар урынына антонимнар куегыз - Write the antonyms (of the words) to / at the points. 

e.g. kara ... (ak)

In the two sentences above, I could understand their meaning, but didn't get the specific sense of "куегыз". I know it is an Imperative Mood, being used towards сез.

What' the verb's original form, and what does it mean ? (I guess куй may be its verb-stem, кую may be its Infinitive / Verbal noun)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 30, 2011, 20:56
How to express "1/6" po-tatarski ? "алтындан бер" ili "алтыдан бер" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 1, 2011, 21:50
Что значит [Сине сугналарым] по-татарски ?

Сине is "you" that takes винительный падеж, but "сугналарым" doesn't seem like a verb, it seems like "сугна + лар + ым" (my sth in plural forms) (((

I couldn't find "сугна" in any tatarskij slovar' ((( What does it mean ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 2, 2011, 18:56
Цитата: hotforhammon от октября 30, 2011, 19:15
Сузләрне куплек санга куегыз - Turn to the words into plural-number forms.

Нокталар урынына антонимнар куегыз - Write the antonyms (of the words) to / at the points. 

e.g. kara ... (ak)

In the two sentences above, I could understand their meaning, but didn't get the specific sense of "куегыз". I know it is an Imperative Mood, being used towards сез.

What' the verb's original form, and what does it mean ? (I guess куй may be its verb-stem, кую may be its Infinitive / Verbal noun)
that's right, the stem is куй-, кую is the infinitive. THe meaning is "put".
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 2, 2011, 18:56
Цитата: hotforhammon от октября 30, 2011, 20:56
How to express "1/6" po-tatarski ? "алтындан бер" ili "алтыдан бер" ?
алтыдан бер
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 2, 2011, 18:57
Цитата: hotforhammon от ноября  1, 2011, 21:50
Что значит [Сине сугналарым] по-татарски ?

Сине is "you" that takes винительный падеж, but "сугналарым" doesn't seem like a verb, it seems like "сугна + лар + ым" (my sth in plural forms) (((

I couldn't find "сугна" in any tatarskij slovar' ((( What does it mean ?
Please provide  a broader context. Could be a typo
Название: Татарский язык
Отправлено: LOSTaz от ноября 2, 2011, 19:09
Offtop
hotforhammon, can't you make up your mind to write in one specific language? ;) Or is your purpose to introduce really international language?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от ноября 2, 2011, 19:20
Sourzhik?
Название: Татарский язык
Отправлено: LOSTaz от ноября 2, 2011, 19:28
Цитата: Karakurt от ноября  2, 2011, 19:20
Sourzhik?
Offtop
Vseworldny?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 3, 2011, 16:23
Цитата: Borovik от ноября  2, 2011, 18:57
Цитата: hotforhammon от ноября  1, 2011, 21:50
Что значит [Сине сугналарым] по-татарски ?

Сине is "you" that takes винительный падеж, but "сугналарым" doesn't seem like a verb, it seems like "сугна + лар + ым" (my sth in plural forms) (((

I couldn't find "сугна" in any tatarskij slovar' ((( What does it mean ?
Please provide  a broader context. Could be a typo
Я не знаю, I also think it would be a typo, but can't guess what it should be (((
Это имя песни татарского:
http://v.youku.com/v_show/id_XMzE2MTYwMjY4.html
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 3, 2011, 16:25
Извините, LOStaz и Karakurt, я из Китая, не очень понял what you mean (((

I'm a Chinese tatar language learner )
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 3, 2011, 19:49
B предложeние [алтыга җидене кушкач, унөч була], [тугыздан берне алгач, сигез кала]

6 +7 = 13, 9 - 1 = 8, [To add 7 onto 6, it will be 13], [To take 1 away from 9, 8 remains]

what is the grammatical function of [-кач, -гач] (I know "куш" comes from the verb "to add, plus"; "ал" is the verb-stem of "to take")

Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 3, 2011, 22:21
Цитата: hotforhammon от ноября  3, 2011, 19:49
B предложeние [алтыга җидене кушкач, унөч була], [тугыздан берне алгач, сигез кала]

6 +7 = 13, 9 - 1 = 8, [To add 7 onto 6, it will be 13], [To take 1 away from 9, 8 remains]

what is the grammatical function of [-кач, -гач]
У меня в самоучителе написано, что -гач/г&#1241;ч/кач/к&#1241;ч используется для образования деепричастий (&#21103;&#21205;&#35422;).

То есть "алтыга &#1175;идене кушкач, ун&#1257;ч була" буквально значит примерно "к шести семь прибавляя, тринадцать получается", как-то так.

Но я тоже только учусь.


A self-study manual I have says that -&#287;a&#231;/g&#601;&#231;/qa&#231;/k&#601;&#231; is used to form adverbial participles (&#21103;&#21205;&#35422;).

Therefore "alt&#305;&#287;a cidene qu&#351;qa&#231;, un&#1257;&#231; bula" literally means something like "to six seven adding, thirteen becomes", as far as I understand.

But I'm also just a learner.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 4, 2011, 12:57
Цитата: Demetrius от ноября  3, 2011, 22:21
Цитата: hotforhammon от ноября  3, 2011, 19:49
B предложeние [алтыга җидене кушкач, унөч була], [тугыздан берне алгач, сигез кала]

6 +7 = 13, 9 - 1 = 8, [To add 7 onto 6, it will be 13], [To take 1 away from 9, 8 remains]

what is the grammatical function of [-кач, -гач]
У меня в самоучителе написано, что -гач/г&#1241;ч/кач/к&#1241;ч используется для образования деепричастий (&#21103;&#21205;&#35422;).

То есть "алтыга &#1175;идене кушкач, ун&#1257;ч була" буквально значит примерно "к шести семь прибавляя, тринадцать получается", как-то так.

Но я тоже только учусь.


A self-study manual I have says that -&#287;a&#231;/g&#601;&#231;/qa&#231;/k&#601;&#231; is used to form adverbial participles (&#21103;&#21205;&#35422;).

Therefore "alt&#305;&#287;a cidene qu&#351;qa&#231;, un&#1257;&#231; bula" literally means something like "to six seven adding, thirteen becomes", as far as I understand.

But I'm also just a learner.
Spasibo Demetrius )))
May I understand it as "(It) becomes 13, after adding 7 to six" or "13 becomes, when adding 7 to six" [把七加在六上以后,就是(成了)十三。] ?

Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 4, 2011, 13:58
Цитата: hotforhammon от ноября  4, 2011, 12:57
May I understand it as "(It) becomes 13, after adding 7 to six" or "13 becomes, when adding 7 to six" [把七加在六上以后,就是(成了)十三。] ?
It means after adding 7 to 6.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 4, 2011, 15:57
Does "без аның белән дуслар" mean "We are friends" ?

The structure is very similar to Russian language --- Мы с ним друзья
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 4, 2011, 16:00
Цитата: hotforhammon от ноября  4, 2011, 15:57
Does "без аның белән дуслар" mean "We are friends" ?
Yes.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 4, 2011, 20:15
Гали абый – Ришатның, Нуриянең һәм Алсуның әтисе. Ул фабрикада инженер булып эшли. Аңа 48 яшь. Рәйсә апа – балаларның әнисе. Ул хастаханәдә (поликлиникада) табиб (врая) булып эшли. Рәйсә апа – хирург. Ришат белән Нурия – студентлар. Алар институтта укыйлар. Ришат – математика факультетының икенче курсында, ә Нурия беренче курста тарих факультетында укый. Гали абый белән Рәйсә апаның тагын кызлары бар. Аның исеме – Алсу. Алсу әле кечкенә, аңа ун яшь. Ул мәктәптә дүртенче сыйныфта укый. Алсу – әйбәт укучы, ул яхшы укый.

I feel no difficulty in understanding the whole passage above. I have only one question:

"Uncle Gali and Aunt Ra'jsa' have another daughter"

why "кызлары" plural form is used here ? Could I simply say "тагын кызы бар" to express the same meaning ?

Based on my knowledge about "bar"-type sentences, only singular form of nouns seems enough,

e.g. [Кешенең ике аягы бар] - A Human being has two legs // "аяклар" is not needed here
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от ноября 4, 2011, 21:06
Цитата: hotforhammon от ноября  4, 2011, 20:15
Гали абый – Ришатның, Нуриянең һәм Алсуның әтисе. Ул фабрикада инженер булып эшли. Аңа 48 яшь. Рәйсә апа – балаларның әнисе. Ул хастаханәдә (поликлиникада) табиб (врая) булып эшли. Рәйсә апа – хирург. Ришат белән Нурия – студентлар. Алар институтта укыйлар. Ришат – математика факультетының икенче курсында, ә Нурия беренче курста тарих факультетында укый. Гали абый белән Рәйсә апаның тагын кызлары бар. Аның исеме – Алсу. Алсу әле кечкенә, аңа ун яшь. Ул мәктәптә дүртенче сыйныфта укый. Алсу – әйбәт укучы, ул яхшы укый.

I feel no difficulty in understanding the whole passage above. I have only one question:

"Uncle Gali and Aunt Ra'jsa' have another daughter"

why "кызлары" plural form is used here ? Could I simply say "тагын кызы бар" to express the same meaning ?

Based on my knowledge about "bar"-type sentences, only singular form of nouns seems enough,

e.g. [Кешенең ике аягы бар] - A Human being has two legs // "аяклар" is not needed here

This is a feature of the Turkic languages
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 4, 2011, 21:11
As far as I understand, -лары suffix has 3 possible meanings:
1) many objects belong to one posessor (алмалары = his/her apples),
2) many objects belong to many possessors (алмалары = their apples),
3) one object belongs to many possessors (алмалары = their apple).

So, here we find the 3rd variant: one daughter "belongs" to 2 people.

Let the native speakers correct me if I am wrong.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от ноября 4, 2011, 21:25
Цитата: Demetrius от ноября  4, 2011, 21:11
As far as I understand, -лары suffix has 3 possible meanings:
1) many objects belong to one posessor (алмалары = his/her apples),
2) many objects belong to many possessors (алмалары = their apples),
3) one object belongs to many possessors (алмалары = their apple).

So, here we find the 3rd variant: one daughter "belongs" to 2 people.

Let the native speakers correct me if I am wrong.

look at this link
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099)
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 4, 2011, 21:31
Цитата: Sagit от ноября  4, 2011, 21:25
Цитата: Demetrius от ноября  4, 2011, 21:11
As far as I understand, -лары suffix has 3 possible meanings:
1) many objects belong to one posessor (алмалары = his/her apples),
2) many objects belong to many possessors (алмалары = their apples),
3) one object belongs to many possessors (алмалары = their apple).

So, here we find the 3rd variant: one daughter "belongs" to 2 people.

Let the native speakers correct me if I am wrong.

look at this link
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099)
I haven't understood. :-[

In the linked thread, there are many things (legs, dogs, teeth, etc.). Here, we have one daughter (Alsu). The situations are completely different, aren't they?


Sorry, I've understood. :dayatakoy: In the linked thread one should read the posts before the linked post too.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от ноября 4, 2011, 22:10
Sorry for my awkwardness. And sorry for my English.
Yes, "there are many things in the linked thread (legs, dogs, teeth, etc.)". They are not directly related to the topic, but I think it is useful to know.
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от ноября 4, 2011, 23:25
Напомните, пожалуйста, татарские формы, аналогичные турецким иранизмам:

hic,, hem, aks,am, s,ehir, pazar, duvar, ru"zgar, bahar, hafta

Употребляются ли они в татарском (достаточно широко)?
Также напомните какие-нибудь еще типичные иранизмы, если можно...
Название: Татарский язык
Отправлено: LOSTaz от ноября 4, 2011, 23:53
akşam????
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от ноября 4, 2011, 23:56
Если эти слова вообще есть в татарском, конечно...
А в чем вопрос? Да, "акшам" иранизм и очень очень глухой (старый т.е.)
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от ноября 5, 2011, 11:59
Цитата: Darkstar от ноября  4, 2011, 23:25
Напомните, пожалуйста, татарские формы, аналогичные турецким иранизмам:

hic,, hem, aks,am, s,ehir, pazar, duvar, ru"zgar, bahar, hafta

Употребляются ли они в татарском (достаточно широко)?
Также напомните какие-нибудь еще типичные иранизмы, если можно...

шәһәр употребляется, даже чаще ИМХО чем кала, ну и һәм (и)
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от ноября 5, 2011, 12:22
Другие неузнаваемы?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 5, 2011, 18:41
Цитата: Darkstar от ноября  4, 2011, 23:25
Напомните, пожалуйста, татарские формы, аналогичные турецким иранизмам:

hic,, hem, aks,am, s,ehir, pazar, duvar, ru"zgar, bahar, hafta

Употребляются ли они в татарском (достаточно широко)?
Также напомните какие-нибудь еще типичные иранизмы, если можно...
ajşam -  кич

şehir - шәһәр

hem - һәм

pazar - базар

duvar - дивар (Dumaju russkoe borrowing slovo "стена" tozhe widely used)

rüzgar - җир (Completely different, esli vy govorit "ветер")

bahar - яз

hafta - атна

Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от ноября 5, 2011, 18:53
Значит получается, что в татарском почти нет персиизмов-иранизмов. А те что есть - поздние чагатаизмы...
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от ноября 5, 2011, 19:04
"Хич"-то все-таки должен быть: хичкем, хичбир жерде -- вроде ж есть такое...
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 5, 2011, 19:05
Сорауларга җавап бирегез

Why not "Сорауларга җаваплар бирегез" ? How can it be, to give only one answer to several questions ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от ноября 5, 2011, 19:06
In Russian it's possible, too. Plurality in Turkic languages can be without any endings.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 5, 2011, 19:12
Цитата: Karakurt от ноября  5, 2011, 19:06
In Russian it's possible, too. Plurality in Turkic languages can be without any endings.
Yeah, this phenomenon also exists in Kitaj jazyk )))

I doubt, probabaly, "җавап бирү" works as somewhat inseparate expression for "отвечaть" ) So "җавап" part would not experience any change ) But I'm not sure (((
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от ноября 5, 2011, 19:14
Цитата: hotforhammon от ноября  5, 2011, 19:12
I doubt
Why?
Цитата: hotforhammon от ноября  5, 2011, 19:12
probabaly, "җавап бирү" works as somewhat inseparate expression for "отвечaть"
It's likely :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 6, 2011, 00:51
Хәзер сәгать ничә? Хәзер сәгать ун. Лекция бетәме әле. Тагын ярты лекция бар. Алтының яртысы өч була. Ә сәгатьнең яртысы утыз минут була. Ике сәгатьтә ничә минут бар? Ике сәгатьтә йөз егерме минут була.

My try: Now what time (hour) is it ? Now it's 10 (o'clock). The lecture has already ended. There is still half an hour before the lecuture begins ? (or: there is still half of the lecture before it ends ? ). Half of six is three. While half of an hour is 30 minutes. How many minutes does two hours have ? Tow hours is 120 minutes.

My question: what does the suffix [-ме] function in that sentence ? What kind of additional meaning does it put on  [бетә-] ?

If it is considered as an interrogative participle, why there is no [ ? ] in the end of that sentence ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 6, 2011, 00:58
I think it is just a typo, it should have a question mark instead of a full stop: &laquo;Лекция бет&#1241;ме &#1241;ле? Тагын ярты лекция бар&raquo;.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 6, 2011, 01:00
Цитата: Demetrius от ноября  6, 2011, 00:58
I think it is just a typo, it should have a question mark instead of a full stop: &laquo;Лекция бет&#1241;ме &#1241;ле? Тагын ярты лекция бар&raquo;.
Aha, I think so )

There is still half an hour before the lecuture begins ? or: There is still half of the lecture before it ends ? I sense the latter is more reasonable.

And, may I say [Тагын яртысы лекция бар] ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 6, 2011, 01:03
There is still 23,5 minutes before the lection ends. :) Well, given the lection is 45 minutes.

&laquo;Тагын ярты лекция бар&raquo; means &laquo;There's still half a lection [before it ends]&raquo;.
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 6, 2011, 01:08
Цитата: hotforhammon от ноября  6, 2011, 01:00
And, may I say [Тагын яртысы лекция бар] ?
Тагын means "still". I don't think you can say so.

If you meant &laquo;лекция[не&#1187;] яртысы&raquo;, then I don't know. Google does find texts with &laquo;яртысы&raquo;, so probably you can say so, but I don't know if it sounds natural or not...
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 6, 2011, 01:13
Спосибо Demetrius ))) Я понял )))

Тагын ярты лекция бар - still a half, the lecture has (sounds natural po-kitajski)
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от ноября 6, 2011, 09:09
Цитата: Darkstar от ноября  5, 2011, 19:04
"Хич"-то все-таки должен быть: хичкем, хичбир жерде -- вроде ж есть такое...

так это тот "hic"? да, есть. хич чиксез, например
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 6, 2011, 19:20
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.

Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 6, 2011, 19:38
Бишенче дәрестәге рәсемгә карагыз - Look at the picture in Lesson Five !

What does the suffix [-ге] function and mean ? It follows a prepositional case form "дәрестә", I've no idea about it (((

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 6, 2011, 19:57
Цитата: Пассатижи от ноября  6, 2011, 09:09
Цитата: Darkstar от ноября  5, 2011, 19:04
"Хич"-то все-таки должен быть: хичкем, хичбир жерде -- вроде ж есть такое...

так это тот "hic"? да, есть. хич чиксез, например
һич шиксез "без всякого сомнения"
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 6, 2011, 19:58
Цитата: hotforhammon от ноября  6, 2011, 19:20
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.

Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
... Iskander's family returns home at 21:30 only (and no earlier)
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от ноября 6, 2011, 20:02
Цитата: Borovik от ноября  6, 2011, 19:58
Цитата: hotforhammon от ноября  6, 2011, 19:20
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.

Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
... Iskander's family returns home at 21:30 only (and no earlier)

Не знал, что так говорят. Это, случайно, не калька с русского "половина десятого" или норма для татарского?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 6, 2011, 20:05
Цитата: hotforhammon от ноября  6, 2011, 19:38
Бишенче дәрестәге рәсемгә карагыз - Look at the picture in Lesson Five !

What does the suffix [-ге] function and mean ? It follows a prepositional case form "дәрестә", I've no idea about it (((
Consider this a single suffix -дагы/-дәге, used to convey the locative meaning in front of a noun:
күктәге кошлар "the birds in the sky",
дингездәге көймәләр "the boats in the sea"
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 6, 2011, 20:07
Цитата: Sagit от ноября  6, 2011, 20:02
Цитата: Borovik от ноября  6, 2011, 19:58
Цитата: hotforhammon от ноября  6, 2011, 19:20
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.

Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
... Iskander's family returns home at 21:30 only (and no earlier)

Не знал, что так говорят. Это, случайно, не калька с русского "половина десятого" или норма для татарского?
Это норма для татарского.
Калька это или нет - это вопрос открытый. Если бы это была прямая калька, то было бы что-нибудь типа унынчының яртысы "половина десятого". А так унынчы ярты буквально "десятая половина".
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 6, 2011, 20:39
Ну так калька не с "половины десятого", а с "полдесятого". :eat:
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 6, 2011, 20:49
Цитата: Borovik от ноября  6, 2011, 20:05
Цитата: hotforhammon от ноября  6, 2011, 19:38
Бишенче дәрестәге рәсемгә карагыз - Look at the picture in Lesson Five !

What does the suffix [-ге] function and mean ? It follows a prepositional case form "дәрестә", I've no idea about it (((
Consider this a single suffix -дагы/-дәге, used to convey the locative meaning in front of a noun:
күктәге кошлар "the birds in the sky",
дингездәге көймәләр "the boats in the sea"
Axa, [исем] + [-дәге / -дагы], the combination functions attributively (as an adjective)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 6, 2011, 20:52
Видел оборот [6:40 – җиде туларга егерме минут - 20 minutes to reach 7] za "алты сәгать кырык минут" )))

twenty to seven
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 6, 2011, 21:20
Цитата: Demetrius от ноября  6, 2011, 20:39
Ну так калька не с "половины десятого", а с "полдесятого". :eat:
Еще раз, татарский оборот буквально обозначает "десятая половина".
Пока все, что общего между русским и татарским - это счет половин не с предыдущего часа, а с последующего. Что типологически неуникально, т.е. может быть и просто совпадение.
Грамматически калькой тоже не пахнет - смотри выше
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 6, 2011, 21:21
Цитата: hotforhammon от ноября  6, 2011, 20:52
Видел оборот [6:40 – җиде туларга егерме минут - 20 minutes to reach 7] za "алты сәгать кырык минут" )))

twenty to seven
По-башкирски будет егерме минуттан ете "через 20 минут 7"
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от ноября 6, 2011, 21:23
Цитата: Borovik от ноября  6, 2011, 21:21
Цитата: hotforhammon от ноября  6, 2011, 20:52
Видел оборот [6:40 – җиде туларга егерме минут - 20 minutes to reach 7] za "алты сәгать кырык минут" )))

twenty to seven
По-башкирски будет егерме минуттан ете "через 20 минут 7"
В башкирском отложительный падеж может употребляться в значении "после"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 6, 2011, 21:29
Да, во временном значении башк. исх. падеж = "через"
Цитироватьчерез  

предлог+В 
о времени 
-дан/-дән, -ҙан/-ҙән, -нан/-нән, -тан/-тән  
через час бер сәғәттән; через некоторое время бер ни тиклем ваҡыттан; через день бер көндән 
-
Исторически, очевидно, от -дан һуң
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 6, 2011, 22:42
Хәзер татар теле дәресе бара. Бүген безнең контроль эш була. Без күнегүләр өстендә эшлибез. Алдан дәфтәрләребезгә «Минем гаиләм» темасына инша язабыз, ә аннары сыйныф алдында укыйбыз. Укытучы безгә сораулар бирә, һәм без аларга җавап бирәбез.

My understanding: Now it's tatar language lesson. Today ?????. We work on the exercises. At first, we write a composition whose title is [My family] on (our) notebooks, and then we read (them) in front of the class. The teacher gives us questions, and we give answers.

What does "контроль эш" mean ? I've no idea about it in [Бүген безнең контроль эш була] ((( I guess it's kind of "exam" or sth ...

And аларга there: 1) ал-арга --- to take 2) алар-га --- to them (questions), какoй ? I feel the 2nd one more reasonable

Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 6, 2011, 22:57
Yes, it's something like a mid-term exam. In Russian we also call it контрольная работа.

My Russian-Chinese dictionary says it's &#28204;&#39511;; &#27298;&#26597;&#24615;&#30340;&#20316;&#26989; (sorry for traditional forms, I don't have a dictionary with simplified ones).
Название: Татарский язык
Отправлено: Demetrius от ноября 6, 2011, 23:00
As for аларга, I believe it's алар-га here ('we answer them', Rus. 'мы отвечаем на них') because it makes no sense with the verb 'take'.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 7, 2011, 08:25
Цитата: Demetrius от ноября  6, 2011, 22:57
Yes, it's something like a mid-term exam. In Russian we also call it контрольная работа.
yep, the Tatar контроль эш is a clear calque from Russian контрольная работа "test"
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 7, 2011, 16:53
Кил әле, Иделнең җиләс җиле, Юлларга чәчәкләр сип әле.

1) What's the original form of [сип] ? I guess it is an adverbial from a verb, but can't find kakoj glagol (((

2) What does the two [әле]s mean, respectively ?

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 7, 2011, 17:04
Цитироватьсибү гл 1. сыпать, посыпать, рассыпать 2. присыпать 3. прям, перен поливать, полить 4. окроплять; побрызгать
сип is imperative, just like кил.

As for әле after an imperative, consider it an intensifier without a clear lexical meaning.

Offtop
the entire sentence sounds a bit delirious to me :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от ноября 7, 2011, 18:23
Цитата: hotforhammon от ноября  7, 2011, 16:53
2) What does the two [әле]s mean, respectively ?

әле част  1. –ка 2. же 3. только 4. ещё 5. союз то..., то...
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 8, 2011, 20:23
Гыйнвар аенда 31 көн була, ә февраль аенда я 28, я 29 көн генә була. Бер айда дүрт тулы атна була.

My understanding: January has 31 days, while February has either 28 or 29 days. One week has four complete weeks.

I've no idea about these two words ((( I've searched [ганы] i [генә] items, but couldn't get a well-matched meaning (((
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 8, 2011, 22:20
I guess генә, mozhet byt', znachit "28 or 29, compared with 31, is considered as a smaller number" // тулы, probably, is used there to emphasize "4 X 7 = 28 < Fevral' 28 days; 5 X 7 = 35 > 31 max days", so there must be four complete weeks, in any month )
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 9, 2011, 09:56
Цитата: hotforhammon от ноября  8, 2011, 20:23
Гыйнвар аенда 31 көн була, ә февраль аенда я 28, я 29 көн генә була. Бер айда дүрт тулы атна була.

My understanding: January has 31 days, while February has either 28 or 29 days. One week has four complete weeks.

January has 31 days, while February has either 28 or 29 days only. One month has 4 complete weeks
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 9, 2011, 15:42
Сезнең хәлләрегез ничек соң? Ярый гына, бик яхшы дип әйтеп булмый.

My understanding: How are you doing ? Fine, very fine, I'd say.

I've also seen expression o "соң" in sentences kak [Син укучымы соң ? - Are you still a student ?]

What does "соң" function, just an interrogative particle without any specific meaning ? And, what does "дип әйтеп булмый" mean ? I know [ди-] and [әйт-] both relate to "to say, to speak", and [-п] suffix giving them "adverbial" sense. But I coudn't get the entire expression exactly enough (((
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от ноября 9, 2011, 16:02
соң] посл спустя; после; после того, как
соң част  1. же; как 2. вводн сл ну; ну и что же; ну что из этого
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 9, 2011, 16:15
Цитата: hotforhammon от ноября  9, 2011, 15:42
Сезнең хәлләрегез ничек соң? Ярый гына, бик яхшы дип әйтеп булмый.
So (well), how are you (pl.) doing? It's more or less (so-so), can't say it's very good
Название: Татарский
Отправлено: hotforhammon от ноября 9, 2011, 16:26
Сезнең хәлләрегез ничек соң -  How are you doing ___ ? - Как у вас дела ___ ?

Сиңа нәрсә кирәк соң - What do you need ___ ? - Что тебе нужно ___ ?

Син укучымы соң ? - Are youl a student ___ ? - Ты ученик (Ты ученикца) ___ ?

Я still не мог понять ( Smogu find a well-fitted meaning iz the items na slovare ( Can  you fill in the blanks [___] above ?

The words, used as explanations po-russki themself [e.g.  же, ну, как ...], are super tricky, complex and difficult to master, for non-Russian speakers (((
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 9, 2011, 16:29
Цитата: Borovik от ноября  9, 2011, 16:15
Цитата: hotforhammon от ноября  9, 2011, 15:42
Сезнең хәлләрегез ничек соң? Ярый гына, бик яхшы дип әйтеп булмый.
So (well), how are you (pl.) doing? It's more or less (so-so), can't say it's very good
Da, spasibo, вот оно что )
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 9, 2011, 16:35
A – Хәерле кич, Наилә апа.
B – Исәнме, улым. Хәлләрең ничек?
A – Рәхмәт, бик әйбәт, Наилә апа. Үзегез ничек яшисез?
B – Ярый гына, улым...

Pochemu, A calls B "апа", while B calls A "улым" ?

As it writes on my book: "апа" - elder sister or aunt; "ул" - son, offspring

Why not "апа - эне" (elder sister - younger brother; страшая сестра - младший брат) ili "апа - бертуганның улы" (aunt - nephew; тётя - племянник) matchup ?
Название: Татарский
Отправлено: Borovik от ноября 9, 2011, 17:27
Цитата: hotforhammon от ноября  9, 2011, 16:26
The words, used as explanations po-russki themself [e.g.  же, ну, как ...], are super tricky, complex and difficult to master, for non-Russian speakers (((
Yep. English is not as rich and flexible in that respect
Цитата: hotforhammon от ноября  9, 2011, 16:26
Сезнең хәлләрегез ничек соң -  How are you doing ___ ? - Как у вас дела ___ ?
Well, how are doing?
Anyway, how are you getting on?
Название: Татарский
Отправлено: Borovik от ноября 9, 2011, 17:28
Цитата: hotforhammon от ноября  9, 2011, 16:26

Сиңа нәрсә кирәк соң - What do you need ___ ? - Что тебе нужно ___ ?
What do you need in fact?
Название: Татарский
Отправлено: Borovik от ноября 9, 2011, 17:30
Цитата: hotforhammon от ноября  9, 2011, 16:26
Син укучымы соң ? - Are youl a student ___ ? - Ты ученик (Ты ученикца) ___ ?
Are you actually a student?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 9, 2011, 17:34
Цитата: hotforhammon от ноября  9, 2011, 16:35
A – Хәерле кич, Наилә апа.
B – Исәнме, улым. Хәлләрең ничек?
A – Рәхмәт, бик әйбәт, Наилә апа. Үзегез ничек яшисез?
B – Ярый гына, улым...

Pochemu, A calls B "апа", while B calls A "улым" ?

As it writes on my book: "апа" - elder sister or aunt; "ул" - son, offspring

Why not "апа - эне" (elder sister - younger brother; страшая сестра - младший брат) ili "апа - бертуганның улы" (aunt - nephew; тётя - племянник) matchup ?

In this specific dialog, I don't think the two are actually related. Apart from what you said, апа is the traditional way to address an elder woman (presumably around the age of your mom or older), while улым is the traditional address to a (much) younger male (around the age you son could be, or even younger).
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 9, 2011, 18:03
Бик зур рәхмәт сезгә, Borovik (http://i531.photobucket.com/albums/dd359/ssn_smilies/Dance/happy.gif)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 13, 2011, 05:15
Татарская пословица (http://www26.zippyshare.com/v/17755672/file.html) (в чувашском исполнении)
Чувашский перевод (http://www14.zippyshare.com/v/55972516/file.html)

А это
типа детской песенки (http://www37.zippyshare.com/v/72118641/file.html)
Пел тихо, чтобы никого не разбудить.

А это я типа пытаюсь татарский гласный о произносить (http://www49.zippyshare.com/v/33326771/file.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 13, 2011, 06:14
Песенка (http://www27.zippyshare.com/v/10544758/file.html)
Уң кулымда - биш бармак, сул кулымда - биш бармак. Ничә була барысы? Сан егермегә тула.
На моей правой руке - 5 пальцев, На моей левой руке - 5 пальцев. Сколько будет всего? Всего будет двадцать (букв. число до двадцати наполняется)

Дальше было (предыдущий пост):
Мин уйнарга яратам, күп минем уенчыклар: атлар, йортлар, курчаклар, барабаннар, шакмаклар.
Я играть люблю, много у меня игрушек:лошадки, домики, куклы, барабаны, кубики.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 13, 2011, 09:05
Цитата: Zhendoso от ноября 13, 2011, 05:15
Татарская пословица (http://www26.zippyshare.com/v/17755672/file.html) (в чувашском исполнении)
Тормыш тозлы су кебек...
Забавно, в башкирском естественнее было бы сказать татырлы һыу в этом значении
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 13, 2011, 09:08
Не, Zhendoso. Не идентичны татарская и чувашская артикуляционные базы (на мой слух)
Хотя звучит очень похоже на правду, согласен. Услышь я вас где-нибудь в татароязычной среде, особо не заморачивался бы

Подождем мнения татар

Вот пример произношения башк. тоҙ: http://ru.wiktionary.org/wiki/тоҙ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D2%99) (в моем исполнении)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 13, 2011, 17:34
Цитата: Borovik от ноября 13, 2011, 09:08
Не, Zhendoso. Не идентичны татарская и чувашская артикуляционные базы (на мой слух)
Хотя звучит очень похоже на правду, согласен. Услышь я вас где-нибудь в татароязычной среде, особо не заморачивался бы

Подождем мнения татар

Вот пример произношения башк. тоҙ: http://ru.wiktionary.org/wiki/тоҙ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D2%99) (в моем исполнении)
Похоже на мишарское произношение.  А у меня, конечно же, чувашский акцент.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 13, 2011, 19:32
Чаллыда, әйткәнебезчә, танылган «КамАЗ» берләшмәсе, Чистайда сәгать чыгара торган «Восток» оешмасы һәм бик күп башка заводлар һәм фабрикалар бар.

My understanding: In Chally, there is XXX well-known <KamAZ> association, in Chistaj, there is XXXXX organization such as <Vostok> and a number of other heavy (industrial) factories and light (fabric) factories.

әйткәнебезчә берләшмәсе = association that we used to talk about a lot (frequently) ?

frequently-mentioned = әйткәнебезчә ?

сәгать чыгара торган оешмасы = organization that was standing out of (ahead of) time ?

сәгать чыгара торган = outstanding, ahead of time, modern ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 13, 2011, 20:16
Цитата: hotforhammon от ноября 13, 2011, 19:32
Чаллыда, әйткәнебезчә, танылган «КамАЗ» берләшмәсе, Чистайда сәгать чыгара торган «Восток» оешмасы һәм бик күп башка заводлар һәм фабрикалар бар.
As we said, in NAberezhnye Chelny there is a well-known organization (company) KamAZ; in Chistopol, there is the organization Vostok that manufactures watches (or clocks). and there are many more other plants and factories
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 13, 2011, 20:36
Bay, cities in Tatarstan, use Russian names and Tatar ones at the same time, it is not easy to recognize them ((( I've also seen "Түбән Кама", Russian uses another name to call this city (((

There is a word - яуганда, I could not guess its meaning:

Бергәләп йөрдек, We walked together
Чәчәкләр өздек, we picked flowers (together)
Яшел болында, At the green meadow
Яңгыр яуганда. At the new XXXX ???
Яратам дидең, You said "I love you"
Иркәләп сөйдең. You loved (me) affectionately
Биек агачлар, The tall trees,
Шаhит булдылар. were witnesses (of our love)

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 13, 2011, 20:38
Цитата: hotforhammon от ноября 13, 2011, 20:36
Яңгыр яуганда.
when/while it rained
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 13, 2011, 20:47
Цитата: Borovik от ноября 13, 2011, 20:38
Цитата: hotforhammon от ноября 13, 2011, 20:36
Яңгыр яуганда.
when/while it rained
From the verb "яву" ? It's difficult for me recognize the roots / stems, if they have experienced some change (voiced - unvoiced, v - u) ... e.g. the verb that I asked last time, I know "сибү", but I may fail to recognize "сип" - imperative of 2nd singular person (((
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 14, 2011, 16:47
Стишок про Газинура и репку (http://www22.zippyshare.com/v/72235066/file.html)

Газинур шалканны              Газинур репу
Турады, ваклады.                Разрезал, измельчил.
Ашап та карады,                  И поесть попробовал.
Тик тешен тапмады.            Только семян (букв. семени ее) не нашел
-Алмадай ал түгел,             - Не красная как яблоко,
Ул әле пешмәгән.                Она еще неспелая.
Ахыры шуңарга                   Наверное, потому
Орлыгы үсмәгән.                 Семена не выросли.
...           
Шалканны туфракка            Репу в почву
Утыртып кара син.               Посадить попробуй ты.
Орлыгы кай төштә               В каком месте ее семена
Үзең дә табарсың.               И сам найдешь (узнаешь, то есть).

Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 14, 2011, 17:25
Несколько выражений, которые следует знать каждому изучающему татарский.
Кая барасың? (http://www50.zippyshare.com/v/11773922/file.html) Куда идешь?
Хәлләр ничек? (http://www3.zippyshare.com/v/44495171/file.html)  Как дела?
Нихәл? (http://www7.zippyshare.com/v/61093931/file.html)  Привет!/Как дела?
Вакыт ничә? (http://www46.zippyshare.com/v/39354539/file.html) Который час?
Сау бул! (http://www18.zippyshare.com/v/13953470/file.html) Пока! До свидания!

Можете произносить выражения 1,4, 5 без огубливания гласного а первого слога, сейчас в городах многие так говорят, даже на ТВ.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 14, 2011, 20:14
Кирәкми, кирәкми, берни кирәкми // I don't need anything
Бары кит кенә димә // ???? Don't say anything ????
Биш кенә минут булса да бераз // Even if there is only fives minutes
Сине күрәсем килә // I want to come to see you

Has "кит" anything to do with "to leave" in the 2nd sentence ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 14, 2011, 20:26
Цитата: hotforhammon от ноября 14, 2011, 20:14
Бары кит кенә димә // ????
Only don't say "go away"
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 16, 2011, 03:45
– Матур егет, кызыңа розалар ал. Гөлчәчәкләр (розалар) кызыңа синең турында үзләре сөйләрләр.
– Бер генә чәчәк бирегез әле. Мин күп сөйләргә яратмыйм.

- Handsome young man, buy your girl some roses. ???? The flowers themselves will speakfor you to your girl ????
- Only one flower plz (give me). I don't like to talk too much.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 16, 2011, 18:47
Беренче кар, тәүге сөю кебек, // The first snow, is like the first love
Саф булса да нигә югала, // ???? If it is said to be pure, then why it losts ????
Куркамы әллә күзләр тиюдән ул, // Maybe it is afraid of being noticed,
Каралудан әллә ояла. // Maybe it (is afraid of) taking dirty ground as its shelter (home)

I feel difficulty in understanding the 2nd sentence (((
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 16, 2011, 18:58
Цитата: hotforhammon от ноября 16, 2011, 18:47
Саф булса да нигә югала, // ???? If it is said to be pure, then why it losts ????
This is clearly a declarative sentence, not interrogative, so this looks like a compression for Саф булса да нигәдер югала, "it disappears for some reason although it is clean "

күз тию is "evil eye"
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 16, 2011, 21:27
http://bashtube.ru/video/174124/

It's interesting to see youtube-like bashtube ))) Does it have anything to do with Bashkir music ?

Could anybody help me finish writing the lyrics ?

What I could hear:  :'(

таң аралар ... килә чабыш аты ...
бу атларның әллә бармы канаты
jo'ra' ... sesa ... yaydahlari
... чабыш атлары

ияр камчы
баты (rides the horse without a saddle)
камчы эзе, тоя эзләр
гасырдан гасырга безнең атлар данлы
берсен-берсе чабыш атлары
ат булсын татарга чабыш атлары

....

Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 16, 2011, 21:28
Цитата: Borovik от ноября 16, 2011, 18:58
Цитата: hotforhammon от ноября 16, 2011, 18:47
Саф булса да нигә югала, // ???? If it is said to be pure, then why it losts ????
This is clearly a declarative sentence, not interrogative, so this looks like a compression for Саф булса да нигәдер югала, "it disappears for some reason although it is clean "

күз тию is "evil eye"
Spasibo a lot )))
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 23, 2011, 03:36
Мин сине күрмәдем бит, шулаймы? Әйе, шулай.

Син кайда шулай яхшы эшләргә өйрәндең?

What do these two sentences mean ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 23, 2011, 08:57
Цитата: hotforhammon от ноября 23, 2011, 03:36
Мин сине күрмәдем бит, шулаймы? Әйе, шулай.
I haven't seen you, have I (is that right)? yes, that's right

Цитата: hotforhammon от ноября 23, 2011, 03:36
Син кайда шулай яхшы эшләргә өйрәндең?
where did you learn to work this good?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от ноября 27, 2011, 05:25
Син эшеңне эшләдеңме инде? Эшләдем шул.

Ул кичә эшләдеме? Юк, ул кичә эшләмәде шул.

Have you done your job yet ? I've done / did ?????

Did he worked yesterday ? No, he didn't work yesterday ????

What does "шул" mean in the ends of the two sentences ?
Название: Татарский язык
Отправлено: kloos от ноября 30, 2011, 12:40
"да" - дополнительно подчеркивает смысл глагола.
Да, работал
Да, не работал
лингвисты более научно объяснят
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 30, 2011, 13:30
Цитата: kloos от ноября 30, 2011, 12:40
"да" - дополнительно подчеркивает смысл глагола.
Да, работал
Да, не работал
лингвисты более научно объяснят
По смыслу ближе к русскому "блин".
Эшләдем шул - Работал, блин (имеется некоторый оттенок недовольства тем, что пришлось произвести действие).
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 3, 2011, 03:59
Spasibo )))

Аңлаешып яшиек лә,  Үкенечкә калмасын.

I failed to understand the 1st part of the sentence (((

"Аңлаешып" sounds like "to undertand each other" in participle form, but I've no idea about "яшиек", [-k] seems to have some relationship with "we"



Название: Татарский язык
Отправлено: Алексей Гринь от декабря 3, 2011, 05:47
Цитата: Darkstar от марта 12, 2009, 01:11
Солнце -- кояш.
Offtop
По-марийски — кече, связано ли?..
Название: Татарский язык
Отправлено: autolyk от декабря 3, 2011, 05:54
Offtop
Цитата: Алексей Гринь от декабря  3, 2011, 05:47
По марийски — кече, связано ли?
Нет. Восходит к ФВ слову со значением «круг».
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от декабря 3, 2011, 10:19
Цитата: hotforhammon от декабря  3, 2011, 03:59
Spasibo )))

Аңлаешып яшиек лә,  Үкенечкә калмасын.
Let's live in (mutual) understanding, so we don't regret it later
I'm not sure about лә - looks odd in this context
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 17, 2011, 10:13
There are some expressions about the negative particle "түгел", which I don't quite get the meaning (((

Need some explanations (example sentences are preferred)

им түгел

юкка түгел

күптән түгел

төс түгел

көлке түгел
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 17, 2011, 15:39
Цитата: hotforhammon от декабря 17, 2011, 10:13
им түгел

юкка түгел

күптән түгел

төс түгел

көлке түгел
им түгел - не исцеление

юкка түгел - не зря

күптән түгел - недавно

төс түгел - не идёт, не подходит, не к лицу

көлке түгел - не смешно, не шутка
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 21, 2011, 17:07
What does the idiom "ачу килсә, акыл китәр" mean ?

If anger comes, mind will go away ? If one get angry, he / she will lose his / her mind (become unreasonable) ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от декабря 21, 2011, 18:38
Цитата: hotforhammon от декабря 21, 2011, 17:07
What does the idiom "ачу килсә, акыл китәр" mean ?

If anger comes, mind will go away ? If one get angry, he / she will lose his / her mind (become unreasonable) ?
Correct

Consider ачу кил- as a set phrase. E.g: ачуым килә "I get angry"
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 21, 2011, 21:05
Цитата: hotforhammon от декабря 21, 2011, 17:07
"ачу килсә, акыл китәр" ?
Букв. если придёт гнев, уйдёт разум.

hotforhammon, татарча беләсеңме?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 23, 2011, 17:17
Цитата: Фанис от декабря 21, 2011, 21:05
Цитата: hotforhammon от декабря 21, 2011, 17:07
"ачу килсә, акыл китәр" ?
Букв. если придёт гнев, уйдёт разум.

hotforhammon, татарча беләсеңме?
Әйе, бераз беләм )))

I understand only a little bit Tatar language, the big problem for me is that I don't know much about Russian language (((
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 23, 2011, 17:18
Chto znachit [Йолдызларга кушам исемеңне]

исем кушу - to give name ??


Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 23, 2011, 18:18
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 17:18
Chto znachit [Йолдызларга кушам исемеңне]
stars call your name

Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 17:18исем кушу - to give name ??
give a name
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)

Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 23, 2011, 20:03
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)
yes

Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?
татар. йолдызларга исемеңне кушам = рус. я назову твоим именем звёзды (in different variants)
translate.google.ru/ : звёзды назову именем твоим ==> stars call your name   :donno:

translate.google.ru/ : я звёзды назову именем твоим ==> I will call the name of your star :donno:

translate.google.ru/ : я твоим именем назову звёзды ==>  I call your name stars :donno:

:)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 23, 2011, 20:17
Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 20:03
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)
yes

Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?
татар. йолдызларга исемеңне кушам = рус. я назову твоим именем звёзды (in different variants)
Я понял  :)

Русский язык намного сложнее, чем татарского языка, я нахожу (((

It's a tragedy for people who don't know Russian to learn tatar tele ...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 23, 2011, 20:25
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 20:17
Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 20:03
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)
yes

Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?
татар. йолдызларга исемеңне кушам = рус. я назову твоим именем звёзды (in different variants)
Я понял  :)

Русский язык намного сложнее, чем татарского языка, я нахожу (((

It's a tragedy for people who don't know Russian to learn tatar tele ...
возможно

possibly
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 23, 2011, 20:50
hotforhammon, послушай это (там и скачать можно), интересная песня (необычное исполнение и сопровождение):

[Австралия Зуля Камалова (австралийская татарка) - Бессонница] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 23, 2011, 20:57
Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 20:50
hotforhammon, послушай это (там и скачать можно), интересная песня (необычное исполнение и сопровождение):

[Австралия Зуля Камалова (австралийская татарка) - Бессонница] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Җыр өчен рәхмәт сиңа )))
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 23, 2011, 21:08
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 20:57
Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 20:50
hotforhammon, послушай это (там и скачать можно), интересная песня (необычное исполнение и сопровождение):

[Австралия Зуля Камалова (австралийская татарка) - Бессонница] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Җыр өчен рәхмәт сиңа )))
Зур үс! :)

Менә монсы да миңа ошады:

[Бишек] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 23, 2011, 21:15
Могу понимать some of слова песни [Йокысызлык - Бессоница], which is sung in a unique style, different from pesni ja slushal before )))
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 23, 2011, 21:23
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 21:15
Могу понимать some of слова песни [Йокысызлык - Бессоница], which is sung in a unique style, different from pesni ja slushal before )))
Аңладым сине :)
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 24, 2011, 09:39
Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 21:23
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 21:15
Могу понимать some of слова песни [Йокысызлык - Бессоница], which is sung in a unique style, different from pesni ja slushal before )))
Аңладым сине :)
Яхшы )))
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 24, 2011, 18:49
Where can I find a list of verbs, whose stems (2nd person singular imperatives) end in [е] or [ы] ??

үрчү - үрче
оку - окы
тану - таны
тату - таты
укшу - укшы
черү - чере
.....
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 26, 2011, 14:55
// Син тегендә бар да, шунда тор!

/ [There you are, come here !] or [There you are, stay there !] ?

// Син анда торма, монда кил.

/ You are not there, come here. ???

// Мин монда булам, ә син тегендә тор.

/ I'm not here, but you are there. ???

I've got quite confused with these demonstrative pronouns or demonstrative adjectives (((

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от декабря 26, 2011, 15:22
Цитата: hotforhammon от декабря 26, 2011, 14:55
// Син тегендә бар да, шунда тор!
You go there and stand there
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от декабря 26, 2011, 15:23
Цитата: hotforhammon от декабря 26, 2011, 14:55
// Син анда торма, монда кил.
Don't stand there, come here
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от декабря 26, 2011, 15:23
Цитата: hotforhammon от декабря 26, 2011, 14:55
// Мин монда булам, ә син тегендә тор.
I'll be here and you stand (over) there
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 26, 2011, 15:38
// Шуны эшлибез дә, бүгенгә башка эшебез юк.

If we finish it, there is no other work for us to do today ???
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от декабря 30, 2011, 18:08
Син нигә дәресләргә соңга калдың? Мин автобус көттем

Why did you ???? to class late ? I waited for bus

What does "дәресләргә калдың" mean ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от января 25, 2012, 10:39
Фанис, в татарском есть когнат башк. тәпәш "низкий"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от февраля 4, 2012, 19:19
Цитата: Borovik от января 25, 2012, 10:39
Фанис, в татарском есть когнат башк. тәпәш "низкий"?
Фанис, жду ответа
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от февраля 4, 2012, 19:33
В татарском прямого когната нету.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от февраля 7, 2012, 21:23
Фанис, посмотрите плиз в татарском когнаты башк. бәкәл "щиколотка, лодыжка"
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от февраля 8, 2012, 02:55
Есть. Идентичная форма и значение.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от февраля 27, 2012, 18:29

Фанис, в татарском есть когнат башк.  әйтәгүр "в общем, одним словом"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от февраля 27, 2012, 20:21
Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 18:29

Фанис, в татарском есть когнат башк.  әйтәгүр "в общем, одним словом"?
В "обычном" татарском нет. В диалектологическом словаре зафиксировано әйтәwер (нгб-крш., кргл.) в функции вводного слова. Когнат, вроде?

Әй, теңкәгә тимәле, җараппый, әйтәwер. - нгб.-крш.
Бер урысчаны белмичә керде, укыды, әйтәwер. - кргл.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от февраля 27, 2012, 20:24
Да, оно. В казахском әйтеуір
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от февраля 27, 2012, 20:37
Цитата: Фанис от февраля 27, 2012, 20:21
кргл.
Каргалы? которые?  :-\
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от февраля 27, 2012, 20:45
Эти?
(wiki/ru) Татарская_Каргала (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от февраля 27, 2012, 20:50
Нет. В Оренбургской области.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от февраля 27, 2012, 20:51
Offtop

Фанис, вы не даже не заглянули по ссылке  :(
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от февраля 27, 2012, 20:55
Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 20:51
Offtop

Фанис, вы не даже не заглянули по ссылке  :(
Я почему-то подумал, что это ссылка на какое-то село в Татарстане. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от февраля 27, 2012, 21:32
Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 18:29

Фанис, в татарском есть когнат башк.  әйтәгүр "в общем, одним словом"?
сказать-увидеть?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от февраля 27, 2012, 21:34
Вероятно арабо-персизм.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от февраля 27, 2012, 21:44
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2012, 21:34
Вероятно арабо-персизм.
:no:

ИМХО ареальная инновация.
В башкирском V pres.3p + күр - это усилительная форма императива. Әйтә+күр "скажи же"
(Сейчас обычно в негативе используется)

В казахском ИМХО достаточно рано лексикализировалось, -г- развилось по общей схеме.
В киргизском айтор, хотя я бы ожидал айтоор
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от февраля 27, 2012, 21:51
Вполне.
Название: Татарский язык
Отправлено: ТЯ в РТ от марта 2, 2012, 13:19
http://supermamki.ru/viewtopic.php?f=40&t=20816

Данная тема как нельзя лучше  отражает  положение татарского языка в РТ.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от марта 2, 2012, 15:20
ЦитироватьСама русская ,муж татарин. Бесит когда свекровь говорит сыну что-то по татарски , еще и ржет в добавок.. Ладно он еще ничего не понимает, но что будет потом...
ЦитироватьПытаюсь с ребенком разговаривать на татарском.При каждой попытке ребенок меня присекает,говорит не надо со мной каля-баля разговаривать.
Цитироватьв 80-е в Казани было зазорно разговаривать на татарском. Папа вспоминает как шепотом в транспорте со мной говорил, иначе русские замечания делали "типа, как не стыдно, дома разговаривайте на своем языке"
Нда, Роман все-таки насчет Латвии прав.
Название: Татарский язык
Отправлено: Антиромантик от апреля 10, 2012, 02:41
Статья про кряшенский.
(wiki/ru) Кряшенский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8F%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от апреля 11, 2012, 10:36
Таза кеше - что это означает по татарски?  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: Darkstar от апреля 11, 2012, 10:49
Так в татарском-башкирском -мак в глаголах наблюдается вообще? И отглагольное существительное на -ма?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от апреля 11, 2012, 11:04
Цитата: Borovik от апреля 11, 2012, 10:36
Таза кеше - что это означает по татарски?  :???

Здоровенный мужик?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от апреля 11, 2012, 12:37
Цитата: Borovik от апреля 11, 2012, 10:36
Таза кеше - что это означает по татарски?  :???

тазару/ таҙарыу - (в разумных пределах) поправиться, набрать вес, не?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от апреля 11, 2012, 12:45
таза: 1) здоровый, крепкого сложения; здоровенный; бик таза кеше здоровяк; таза көчле кеше здоровый (сильный) человек 2) крепкий, прочный || крепко, прочно; таза эшләнгән прочно сделано; таза җеп крепкая (прочная) верёвка 3) чистый, не загрязнённый; свежий || чисто, не загрязнённо; см. ещё чиста; таза су чистая вода 4) опрятный, чистоплотный || опрятно, чистоплотно; таза һава свежий воздух ◊ таза тормышлы зажиточный.

тазару: 1) поправляться, поправиться, здороветь, поздороветь; посвежеть || поправка; тазара бару поправляться, полнеть (постепенно); тазара төшү поправиться, пополнеть (ещё немного); посвежеть 2) становиться (стать) чистым.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от апреля 12, 2012, 16:21
В татарском есть аналог башк. йәнтөйәк "родина"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от апреля 12, 2012, 17:38
Цитата: ГүгөльВ 2011 году эстафету принял башкирский журнал «Тулпар», напечатав в №1 повесть Дилбар Булатовой «Җантөяк» (Душевная горечь)
:???  :???  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от апреля 12, 2012, 17:41
Очень показательно: татары переосмысливают башкирское слово. По-своему интерпретируя его семантику
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от апреля 12, 2012, 17:47
Я не знаю, сфигали можно перевести төяк как горечь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от апреля 12, 2012, 17:51
А журнал таки Толпар называется...
Ну, это известный случай расхождения
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от апреля 12, 2012, 18:03
Это ж татарский журнал, наверное все-таки Тулпар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от апреля 12, 2012, 18:05
Цитата: Vertaler от апреля 12, 2012, 17:38
Цитата: ГүгөльВ 2011 году эстафету принял башкирский журнал «Тулпар», напечатав в №1 повесть Дилбар Булатовой «Җантөяк» (Душевная горечь)
:???  :???  :???
Точно. Журнал на татарском, издаётся в Башкортостане
теперь понятно, откуда кросс-бридинг
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от апреля 12, 2012, 18:23
http://tatar.com.ru/dict/t.php

төяк сущ "пристанище, приют"
Название: Татарский язык
Отправлено: в РТ от июня 18, 2012, 13:22
http://www.kazanweek.ru/article/3277/
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 25, 2012, 02:29
Скажите, а есть ли отличия в произношении буквы "г" после мягких гласных([ә], [ө], [ү], [е], [и]) и твёрдых гласных [а], [о], [у], [ы]? Например, есть ли разница в словах "генә" и "гадәт".
И второй вопрос - нет ли диалектов, возможно восточных, где этой разницы нет или она слабая?
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от сентября 25, 2012, 11:40
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2012, 02:29
Скажите, а есть ли отличия в произношении буквы "г" после мягких гласных([ә], [ө], [ү], [е], [и]) и твёрдых гласных [а], [о], [у], [ы]? Например, есть ли разница в словах "генә" и "гадәт".
Разумеется есть. В школьном преподавании (да и не только в нём) часто используется транскрипционный знак [ғ] для второго варианта: гадәт [ғәдәт].
ЦитироватьИ второй вопрос - нет ли диалектов, возможно восточных, где этой разницы нет или она слабая?
В мишарских, да. Я так понимаю, вы владеете татарским преимущественно устно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от сентября 25, 2012, 11:44
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2012, 02:29
Скажите, а есть ли отличия в произношении буквы "г" после мягких гласных([ә], [ө], [ү], [е], [и]) и твёрдых гласных [а], [о], [у], [ы]? Например, есть ли разница в словах "генә" и "гадәт".

так в татарском "г" (как и "к") обозначает 2 разных звука, конечно есть разница.

ЦитироватьС гласными переднего ряда буква г читается как звонкий смычный заднеязычный /g/, напр.: әгәр «если» — /æ'gær/, а в слогах с гласными заднего ряда как тюркский звонкий увулярный фрикативный /ʁ/, напр.: гасыр «век» — /ʁɒ'sɤr/.
С гласными переднего ряда буква к читается как глухой смычный заднеязычный /k/, напр.: көз «осень» — /køz/, а в слогах с гласными заднего ряда как тюркский глухой увулярный смычный /q/, напр.: кызыл «красный» — /q(ɤ)'zɤl/.
В заимствованиях из арабского и персидского /ʁ/ и /q/ могут сочетаться с переднеязычными /æ/ и /ø/, орфографически га, ка, го, ко или гъ, къ: гомер /ʁøˈmer/ «жизнь», сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица», дикъкать /diqˈqæt/ «внимание», шигърият /ʃiʁriˈjæt/ «поэзия». Для обозначения переднеязычности орфографически заднеязычной гласной используется немой мягкий знак после последующей согласной.
(wiki/ru) Татарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

В башкирском есть буквы ҡ и ғ (генә и ғәҙәт), поэтому так извращаться не приходится.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от сентября 25, 2012, 11:48
одновременно написали

Цитата: Vertaler от сентября 25, 2012, 11:40
понимаю, вы владеете татарским преимущественно устно?
скорее наоборот, преимущественно письменно, иначе вопросов с "г" бы не возникало.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 25, 2012, 12:28
Спасибо за разъяснения!
Цитата: Vertaler от сентября 25, 2012, 11:40
Я так понимаю, вы владеете татарским преимущественно устно?
Цитата: Пассатижи от сентября 25, 2012, 11:48
скорее наоборот, преимущественно письменно, иначе вопросов с "г" бы не возникало.
Вы оба в чём-то правы. :) Тут целая история.

А с ғ-г такая история. Татарские звуки я выговариваю правильно и, что самое интересное, твёрдое и мягкое "к" отличаю, но вот ғ-г нет, в большинстве случаев выговариваю "ғ", на что мне недавно указали. Думал, может это диалектическая особенность, подхваченная у бабушки и родни, но они у меня родом из-под Мензелинска. . Видимо как-то повлияло вот это:
Цитата: Пассатижи от сентября 25, 2012, 11:44В заимствованиях из арабского и персидского /ʁ/ и /q/ могут сочетаться с переднеязычными /æ/ и /ø/, орфографически га, ка, го, ко или гъ, къ: гомер /ʁøˈmer/ «жизнь», сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица», дикъкать /diqˈqæt/ «внимание», шигърият /ʃiʁriˈjæt/ «поэзия».
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 26, 2012, 02:55
Цитата: Пассатижи от сентября 25, 2012, 11:44
В заимствованиях из арабского и персидского /ʁ/ и /q/ могут сочетаться с переднеязычными /æ/ и /ø/, орфографически га, ка, го, ко или гъ, къ: гомер /ʁøˈmer/ «жизнь», сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица», дикъкать /diqˈqæt/ «внимание», шигърият /ʃiʁriˈjæt/ «поэзия». Для обозначения переднеязычности орфографически заднеязычной гласной используется немой мягкий знак после последующей согласной.
Наконец-то разобрался с заимствованиями: "сәгать" а указывает на то, что г мягкое (ʁ), а мягкий знак на то, что а мягкое (æ). Действительно извращение, легче запомнить, чем разобраться.
"гомер" - а почему здесь нет мягкого знака, указывающего на мягкость о (ø)?
Что означает твёрдый знак в словах дикъкать, шигърият?
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от сентября 26, 2012, 11:57
Цитата: Red Khan от сентября 26, 2012, 02:55
"гомер" - а почему здесь нет мягкого знака, указывающего на мягкость о (ø)?
А здесь на него указывает последующий мягкий слог.
ЦитироватьЧто означает твёрдый знак в словах дикъкать, шигърият?
Что в этих словах именно қ и ғ: [диққәт], [шиғриәт].

Кстати, в шигърият не пишется мягкий знак, потому что сочетание «ия» всегда читается как «иә». Что последний слог мягкий, видно из словоизменения: татар шигърияте.

Сочетания «кь» и «гь» тоже бывают, для обратного (мягкий к/г в твёрдых словах). На вскидку вспомню пакь и Пакьстан.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 26, 2012, 12:43
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 11:57
Кстати, в шигърият не пишется мягкий знак, потому что сочетание «ия» всегда читается как «иә».
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.

Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 11:57

Сочетания «кь» и «гь» тоже бывают, для обратного (мягкий к/г в твёрдых словах). На вскидку вспомню пакь и Пакьстан.
Тогда непонятно, зачем казакъ
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 26, 2012, 12:56
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 11:57
Цитата: Red Khan от сентября 26, 2012, 02:55
"гомер" - а почему здесь нет мягкого знака, указывающего на мягкость о (ø)?
А здесь на него указывает последующий мягкий слог.
То, что последующий слог мягкий, ещё не гарантирует, что предыдущий тоже мягкий: афәт.
И наоборот: бәла.
Название: Татарский язык
Отправлено: ???? от сентября 26, 2012, 15:03
Башкиры , как там у вас с башкирским в школах? Можно ли верить тем, кто с нескрываемой радостью спешит сообщить об отмене обязательного статуса предмета? В Татарстане пока удается сдерживать натиск нетолерантных кругов, в том числе и с помощью судебных процессов.
http://www.pronk.ru/news/nizhnekamskaja-mama-ne-puskaet-synovej-na-uroki-tatarskogo-jazyka
Надолго ли - большой вопрос , несмотря на обнадеживающую риторику Минниханова.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от сентября 26, 2012, 17:27
видимо, это правда.
http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-башкирский-язык-в-школах-республики (http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-%D0%B2-%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%85-%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

А вот летний сюжет НТВ
В Уфе разгорается скандал на национальной почве. Шестиклассника оставляют на второй год за отказ изучать башкирский язык.
http://www.ntv.ru/novosti/232206
Мать у этого школьника, кстати, татарка. Татарские активисты у нас борются с башкирским языком с гораздо большим рвением, чем русские.  Русских национальных организаций в Башкирии практически нет, а те что есть, лояльны власти, чего не скажешь о татарских. Сколько воя поднимали всевозможные ТОЦы-хуёцы, Яушевы в интернете,  просто ппц :down:

В Татарстане татарам легче отстоять татарский.
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38
Цитата: Borovik от сентября 26, 2012, 12:43
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.
Ой. И правда.

ЦитироватьТогда непонятно, зачем казакъ
Казакъ — это действительно исключение. Примерно как по-немецки Name пишется без h, чтобы не путать с Ausnahme.

ЦитироватьТо, что последующий слог мягкий, ещё не гарантирует, что предыдущий тоже мягкий: афәт.
И наоборот: бәла.
Они произносятся как әфәт и бәлә. В ту же степь сәлам, кстати. И кярханә. Такое написание идёт ещё с арабицы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 26, 2012, 23:11
Подобные "извращения" в написании заимствований - есть письменная традиция, идущая еще с древнетюркских, древнеуйгурских, караханидских и старотатарских памятников.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 26, 2012, 23:17
Орфография заимствований оставлялась оригинальной (арабской, персидской и т.д.).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2012, 02:26
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38
Такое написание идёт ещё с арабицы.
Как написание на арабице влияет на написание на кириллице? И, главное, зачем?

Я, кстати, понял, почему меня тянет на фрикативное "г" - влияние турецкого.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2012, 02:31
Цитата: Пассатижи от сентября 26, 2012, 17:27
Татарские активисты у нас борются с башкирским языком с гораздо большим рвением, чем русские.  Русских национальных организаций в Башкирии практически нет, а те что есть, лояльны власти, чего не скажешь о татарских. Сколько воя поднимали всевозможные ТОЦы-хуёцы, Яушевы в интернете,  просто ппц :down:
Не то, чтобы слежу за деятельностью данных людей, но такого не слышал. Возмущения по поводу того, что татар записывают башкирами слышал, а вот такого нет.

Цитата: Пассатижи от сентября 26, 2012, 17:27
В Татарстане татарам легче отстоять татарский.
Обсуждали уже.
*Как уберечь языки России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51406.new.html#new)
Название: Татарский язык
Отправлено: ???? от сентября 27, 2012, 09:32
Цитата: Пассатижи от сентября 26, 2012, 17:27
видимо, это правда.
http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-башкирский-язык-в-школах-республики (http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-%D0%B2-%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%85-%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

А вот летний сюжет НТВ
В Уфе разгорается скандал на национальной почве. Шестиклассника оставляют на второй год за отказ изучать башкирский язык.
http://www.ntv.ru/novosti/232206
Мать у этого школьника, кстати, татарка. Татарские активисты у нас борются с башкирским языком с гораздо большим рвением, чем русские.  Русских национальных организаций в Башкирии практически нет, а те что есть, лояльны власти, чего не скажешь о татарских. Сколько воя поднимали всевозможные ТОЦы-хуёцы, Яушевы в интернете,  просто ппц :down:

В Татарстане татарам легче отстоять татарский.
"Родители, чьи дети продолжают терпеть издевательства чиновников Татарии, узнав о том, что в соседнем Башкортостане власти без проблем перевели изучение башкирского языка из обязательного в факультативный, стали более активно выступать за восстановление спlраведливости в своей республике".

Тот самый ключевой момент, из-за которого, вне зависимости от накопившихся , скажем мягко, вопросов к башкирам, хочешь не хочешь , но вынужден "протягивать руку помощи " в виде неприятия добровольности б/я во всех(!) школах Башкортостана. Судя по комментам на Эхе, по еще не иссякшему потоку жалоб из Уфы , чиновники, к счастью, не спешат ублажать башкирофобов.

http://echo.msk.ru/programs/poehali/932727-echo/q.html
Насчет мамы татарки ничего странного, замужество за не "своего" соплеменника -это , как правило , отказ от всего "своего" как минимум на подсознательном уровне. Ваша небезызвестная Лина Серегина вроде бы тоже полутатарка ,если, конечно,Вера из Уфы -это ее второй ник, что не мешает ей "воевать " против татарского с не меньшим энтузиазмом даже на казанских(!) ресурсах:
http://www.evening-kazan.ru/articles/za-tak-nazyvaemyy-tatarstan-otvetish.html
Другое дело , татнационалисты типа Яушева .
Видите ли , русские более лояльны по одной простой причине: им не мотают нервы , пытаясь убедить их в том , что они никак не русские , а обрусевшие башкиры  :green:





Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от сентября 27, 2012, 11:01
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38
Цитата: Borovik от сентября 26, 2012, 12:43
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.
Ой. И правда.
Да, пошёл проверил. Выходит, /иә/ от /иа/ на письме не отличается никак.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2012, 02:26
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38
Такое написание идёт ещё с арабицы.
Как написание на арабице влияет на написание на кириллице? И, главное, зачем?
Как? Через латиницу, вестимо.

«А» — алиф с маддой. «Ә» — алиф с хамзой.

Зачем? — Ну, как. Слово бәла принимает твёрдые окончания: бәлада [бәләда]. Для афәт и саләм, в принципе, причин уже не осталось.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2012, 14:08
Цитата: Vertaler от сентября 27, 2012, 11:01
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38
Цитата: Borovik от сентября 26, 2012, 12:43
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.
Ой. И правда.
Да, пошёл проверил. Выходит, /иә/ от /иа/ на письме не отличается никак.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2012, 02:26
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38
Такое написание идёт ещё с арабицы.
Как написание на арабице влияет на написание на кириллице? И, главное, зачем?
Как? Через латиницу, вестимо.

«А» — алиф с маддой. «Ә» — алиф с хамзой.
Я почему-то думал, что в яңалиф следовали принципу как пишется так и читается.  :donno:

Цитата: Vertaler от сентября 27, 2012, 11:01
саләм
сәлам :) Но вариант "сәләм" так же встречается в словарях, а в жизни так и постоянно. Получается процесс адаптации уже идёт.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 1, 2012, 11:47
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2012, 14:08
сәлам :) Но вариант "сәләм" так же встречается в словарях, а в жизни так и постоянно. Получается процесс адаптации уже идёт.
Кстати, в живой народной татарской речи (ТВ и радио - не в счет) литературного сәлам никогда не слышал, только сәләм.
Так и кәгазь "бумага" - в живой речи  - или кәгәз (средние говоры), или кагыз (западный диалект и часть средних говоров).
Название: Татарский язык
Отправлено: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:29
ЦитироватьЯ почему-то думал, что в яңалиф следовали принципу как пишется так и читается.
какой из версий татарского яналифа? ;)
Название: Татарский язык
Отправлено: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:32
ЦитироватьТак в татарском-башкирском -мак в глаголах наблюдается вообще? И отглагольное существительное на -ма?
-мак наблюдается в одном из говоров южного башкирского диалекта (если не ошибаюсь, дёмского — навскидку не вспомню). Можете поискать здесь — Миржанова - Южный диалект башкирского языка:
Ссылка (http://portal-rb.ru/web/bashlibrary/1?p_p_id=110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_struts_action=%2Fdocument_library_display%2Fview_file_entry&_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_redirect=http%3A%2F%2Fportal-rb.ru%2Fweb%2Fbashlibrary%2F1%2F-%2Fdocument_library_display%2Fy1uTaIi1h6qd%2Fview%2F93220%3F_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_redirect%3Dhttp%253A%252F%252Fportal-rb.ru%252Fweb%252Fbashlibrary%252F1%253Fp_p_id%253D110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd%2526p_p_lifecycle%253D0%2526p_p_state%253Dnormal%2526p_p_mode%253Dview%2526p_p_col_id%253Dcolumn-1%2526p_p_col_count%253D1&_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_fileEntryId=93225)

Вообще, -мак как н.ф. глагола писалась на поволжском тюрки в литературе и на тюрки в принципе.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 4, 2012, 10:33
Цитата: Tyvaldr от октября  4, 2012, 10:29
ЦитироватьЯ почему-то думал, что в яңалиф следовали принципу как пишется так и читается.
какой из версий татарского яналифа? ;)
1.0 :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:41
Цитировать1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 7, 2012, 16:12
Цитата: Tyvaldr от октября  4, 2012, 10:41
Цитировать1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Который был официальным, про другие вариации я не знаю.
Цитата: Tyvaldr от октября  4, 2012, 10:41
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 7, 2012, 16:45
Цитата: Red Khan от октября  7, 2012, 16:12
Цитата: Tyvaldr от октября  4, 2012, 10:41
Цитировать1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Который был официальным, про другие вариации я не знаю.
Цитата: Tyvaldr от октября  4, 2012, 10:41
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Нет, для татарского это литературная норма наряду с й-оканием. Вот в узбекском наверно можно считать и "деревенским выговором", литературный язык там чисто й-окающий, если не ошибаюсь.
Название: Татарский язык
Отправлено: heckfy от октября 7, 2012, 16:50
Цитата: Фанис от октября  7, 2012, 16:45
Цитата: Red Khan от октября  7, 2012, 16:12
Цитата: Tyvaldr от октября  4, 2012, 10:41
Цитировать1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Который был официальным, про другие вариации я не знаю.
Цитата: Tyvaldr от октября  4, 2012, 10:41
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Нет, для татарского это литературная норма наряду с й-оканием. Вот в узбекском наверно можно считать и "деревенским выговором", литературный язык там чисто й-окающий, если не ошибаюсь.
Да, все городские узбекские говоры й-окающие.
Название: Татарский язык
Отправлено: Tyvaldr от октября 7, 2012, 17:47
Цитироватьҗ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Возможно и «деревенский», только эта «деревня»,  җ-окающая, окающая и щ-окающая, как считают лингвисты, берет своё начало в древнем Булгаре. Конечно «не чета» «ч-екающему», акающему и й-окающему «литературному»  :D

ЦитироватьКоторый был официальным, про другие вариации я не знаю.
Яналиф 1934 года:
(http://ssmaker.ru/2de85bba.jpg)
(http://ssmaker.ru/f336528e.jpg)

Яналиф 1931 года:
(http://ssmaker.ru/1c65c863.jpg)
(http://ssmaker.ru/f5c0d1f1.jpg)

Внимательно посмотрите на «tle» 31 года и «teleneꞑ» 34 года. Это две разные грамматики одного языка и алфавита. Грамматика 31 года ближе к грамматике поволжского тюрки («проглатывание» «Ы» (Ƅ) на письме, к примеру), а 34 — к современной грамматике (как слышится — так и пишется, что разрывает связь с поволжским тюрки и не дает грамматике быть универсальной (только нужно прописать правила чтения немного другие) как для татар, так и для башкир).

Лично я бы взял грамматику 31 года и объединил ç (җ) и j (й) в одно написание j с вариативным чтением җ и й, введя правила для чтения j- и чтения как «й» в других позициях, а также для Ƅj ввел бы отдельную букву — и было бы идеально, а также вариативные аффиксы, например, -лык/-нык, -лар/-нар оставил бы как в тюрки в вариации -лык, -лар (и мягкие варианты гласных) для унификации с башкирским.

PS Кстати, учебник 1931 года наиболее доступно написан из виденных мною самоучителей татарского.
PPS Да, я пантюркист и башкир :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 7, 2012, 18:45
Цитата: Фанис от октября  7, 2012, 16:45
Цитата: Red Khan от октября  7, 2012, 16:12
Цитата: Tyvaldr от октября  4, 2012, 10:41
Цитировать1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Который был официальным, про другие вариации я не знаю.
Цитата: Tyvaldr от октября  4, 2012, 10:41
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Нет, для татарского это литературная норма наряду с й-оканием. Вот в узбекском наверно можно считать и "деревенским выговором", литературный язык там чисто й-окающий, если не ошибаюсь.
Я не совсем правильно выразился - постоянное җ-ойканье, как я слышал, считается "деревенщиной". Неужели җегет, җегерме, җелан - литературная норма произношения?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 7, 2012, 18:49
Tyvaldr, спасибо, таких деталей я не знал.
Цитата: Tyvaldr от октября  7, 2012, 17:47
Грамматика 31 года ближе к грамматике поволжского тюрки («проглатывание» «Ы» (Ƅ) на письме, к примеру)
Это, как я понимаю, копирование арабского написания?
Название: Татарский язык
Отправлено: Tyvaldr от октября 7, 2012, 19:02
ЦитироватьЭто, как я понимаю, копирование арабского написания?
В случае с «Ы» — да.
Название: Татарский язык
Отправлено: Tyvaldr от октября 7, 2012, 19:24
Например, в 1931 году писали Linin, а в 1934 уже Lenin, auьl - avьl, tauьş - tavьş и т.п.

В учебнике 1931 года написано:
(http://ssmaker.ru/5943925b.jpg)

Взято отсюда: http://tatar-kitap.livejournal.com/10681.html
Спасибо Borovik'у за ссылку.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 2, 2012, 15:47
Описание "учалинского говора" татарского
http://www.tatknigafund.ru/books/1663/read#page372
со стр. 372.

(http://www.imageup.ru/img265/1092943/uch.png)
;D
И всё. И ни слова о том, что все описанные "особенности" - это типичные особенности соседних восточно-башкирских говоров.
Местами вообще ощущение, что автор описывает какой-нибудь миасский говор башкирского с татарских позиций
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 2, 2012, 16:43
Borovik, все дело, к сожалению, в том, что татарское языкознание давно уже замкнулось "в себе", и, скорее всего, авторы реально не знакомы с особенностями восточно-башкирских говоров. Пишу это не сарказма ради, реально хочу, чтобы татарские, башкирские, чувашские тюркологи стали лучшими в России  и мире.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2012, 17:32
Цитата: Borovik от ноября  2, 2012, 15:47
Описание "учалинского говора" татарского
http://www.tatknigafund.ru/books/1663/read#page372
со стр. 372.

(http://www.imageup.ru/img265/1092943/uch.png)
;D
И всё. И ни слова о том, что все описанные "особенности" - это типичные особенности соседних восточно-башкирских говоров.
Местами вообще ощущение, что автор описывает какой-нибудь миасский говор башкирского с татарских позиций
А где-нибудь в башкирских материалах о башкирских говорах приграничных с татарами написано, что "все описанные особенности - это типичные особенности соседних татарских говоров"? Не понял смысл поста. Отметить "башкирское" или "татарское" влияние недостаточно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2012, 17:38
Цитата: Zhendoso от ноября  2, 2012, 16:43
Borovik, все дело, к сожалению, в том, что татарское языкознание давно уже замкнулось "в себе", и, скорее всего, авторы реально не знакомы с особенностями восточно-башкирских говоров. Пишу это не сарказма ради, реально хочу, чтобы татарские, башкирские, чувашские тюркологи стали лучшими в России  и мире.
Вообще-то, степень вашего "знакомства" с татарской историей или языкознанием убеждает только в вашем незнакомстве с ними.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 3, 2012, 19:46
Цитата: Фанис от ноября  2, 2012, 17:32
А где-нибудь в башкирских материалах о башкирских говорах приграничных с татарами написано, что "все описанные особенности - это типичные особенности соседних татарских говоров"? Не понял смысл поста. Отметить "башкирское" или "татарское" влияние недостаточно?

Ну, хорошо бы исследователю сказать, что, например, говор сёл Мансурово , Сафарово, Ургун, который он относит к описываемому "учалинскому говору" татарского, по факту вообще ничего общего с татарским не имеют и идентичны соседнему миасскому говору восточно-башкирского

Сказать, что речь в приведенном списке сёл - разная, относить их к одному говору не имеет смысла

Ещё хорошо бы сказать, что приведенные образцы речи, судя по всему, записаны в Ахуново, и это чуть ли не единственное село из приведенного списка, язык которого можно с какой-то долей натяжки относить к татарскому

Реально смешно всё это выглядит. По факту исследователь говорит, что этот говор - "татарский", только
вместо яңа там говорят яңы,
вместо кимү - кәмеү,
вместо сиңа - һиңә
вместо юка - йоҡаҡ
вместо бармыйча -бармайынса
и т.п.
Может, проще сразу сказать, что это говор башкирского, не татарского? И незачем огород городить
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 3, 2012, 20:09
Так диалектический континиум же.
Здесь на ЛФ видел карту русских диалектов (ещё времён СССР) и её обсуждение. Там тоже были вопросы почему, мол, диалекты на границе с Белорусью диалекты русского, а сразу за административной границей - уже диалекты белорусского.
Да и если взять заграницу. Идиомы на которых разговаривают в Германии на границе с Нидерландами - диалекты немецкого, а по ту сторону границы - уже голландского. Хотя разницы между ними минимальна и они ближе друг к другу, чем к своим литературным языкам.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 3, 2012, 20:28
Цитата: Borovik от ноября  3, 2012, 19:46
Ну, хорошо бы исследователю сказать, что, например, говор сёл Мансурово , Сафарово, Ургун, который он относит к описываемому "учалинскому говору" татарского, по факту вообще ничего общего с татарским не имеют и идентичны соседнему миасскому говору восточно-башкирского
Вот нашёл аудио образцы речи из Ураҙ, в котором, как постулирует исследователь, тот же "говор татарского"
http://uldashfm.ru/mp3_id/1771
С 8:54 - можно послушать бабушку 1926 года рождения
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 3, 2012, 20:32
Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 20:09
Так диалектический континиум же.
Т.е. кәрәк, бармайынса, ҡағыҙ, ысыҡ, ҡасан, ҡаҙ, бутҡа, беҙҙә, тауҙар, эштәй, ҡараны, килмәне - это, по-вашему, татарский? ::) Ну-ну
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 3, 2012, 22:26
Цитата: Borovik от ноября  3, 2012, 20:32
Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 20:09
Так диалектический континиум же.
Т.е. кәрәк, бармайынса, ҡағыҙ, ысыҡ, ҡасан, ҡаҙ, бутҡа, беҙҙә, тауҙар, эштәй, ҡараны, килмәне - это, по-вашему, татарский? ::) Ну-ну
А что такого в том, что переходный диалект между татарским и башкирским имеет черты башкирского, на то он и переходный. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от ноября 4, 2012, 00:07
это не переходный диалект, авторы относят этот говор к среднему (казанскому) диалекту.
Но при этом он же
Цитата: Borovik от ноября  3, 2012, 19:46
идентичен соседнему миасскому говору восточно-башкирского
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от ноября 4, 2012, 00:11
а башкирские исследователи отмечают близость/идентичность западно-башкирских говоров к казанским и мишарским?

Читал книгу про южный диалект - там идет такое же игнорирование татарского, легче найти упоминания параллелей с  алтайским, чулымским и т.д.  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 4, 2012, 00:22
Цитата: Пассатижи от ноября  4, 2012, 00:07
это не переходный диалект, авторы относят этот говор к среднему (казанскому) диалекту.
Но при этом он же
Цитата: Borovik от ноября  3, 2012, 19:46
идентичен соседнему миасскому говору восточно-башкирского
Да, не посмотрел, извините. Говорится о влиянии башкирского. Но о башкирском-то говорится, в отличии от
Цитата: Пассатижи от ноября  4, 2012, 00:11
Читал книгу про южный диалект - там идет такое же игнорирование татарского, легче найти упоминания параллелей с  алтайским, чулымским и т.д.  :)

Кстати, там есть ещё и такое предложение:
ЦитироватьУчалы типтәрләре үзләрен татарлар дип саныйлар.
Может поэтому и говорят он на диалекте татарского с влиянием башкирского?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от ноября 4, 2012, 00:28
уральские говоры татарского уже начинали обсуждать в этой теме, с этого сообщения  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg932370.html#msg932370)
Название: Татарский язык
Отправлено: Tyvaldr от ноября 4, 2012, 15:05
Цитироватьа башкирские исследователи отмечают близость/идентичность западно-башкирских говоров к казанским и мишарским?
Отмечают. По факту, как я сформулировал бы выводы из книг о среднем диалекте татарского и северо-западном диалекте башкирского: в башкирском диалекте есть буквы ҙ (во всех говорах с-з диалета) и ҫ (в части).
Например, бельский (дюртюлинский) говор среднего диалекта татарского имеет смешанное употребление букв з и д в ҙ позиции бельско-ыкского говора северо-западного диалекта башкирского (при литературном татарскои идел и литературном башкирском иҙел, на дюртюлинском параллельно употребляются идел и изел в пределах даже одной деревни, а на бельско-икском иҙел), при том, что в остальном данные говоры татарского и башкирского полностью идентичны и имеют одинаковые особенности. Возможно это реликт, смешанное употребление букв з и д в ҙ позиции башкирского присутствует в ряде говоров бывшего Мензелинского уезда Уфимской губернии, ныне входящих в состав Татарстана.

ЦитироватьЧитал книгу про южный диалект - там идет такое же игнорирование татарского, легче найти упоминания параллелей с  алтайским, чулымским и т.д. 
В книге о северо-западном диалекте сравнения с лит. башкирским и татарским приведены.
Если очень надо — могу купить и переслать книгу о диалекте. Стоит 20 рублей в Уфе.
Название: Татарский язык
Отправлено: Tyvaldr от ноября 4, 2012, 15:05
Собственно поэтому и не сканирую её.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 5, 2012, 19:06
Цитата: Red Khan от ноября  4, 2012, 00:22
Кстати, там есть ещё и такое предложение:
ЦитироватьУчалы типтәрләре үзләрен татарлар дип саныйлар.
Может поэтому и говорят он на диалекте татарского с влиянием башкирского?
Это очень похоже на wishful thinking со стороны автора
Согласно открытым данным,
в том же Уразово башкирами себя считают 98%, в Рысай - 96%, в Сафарово - 98% и т.д. Так что ассимиляция далеко зашла

Только в упомянутом Ахуново - знаменитом мишарском Ахуново - татарами себя считают 59%. При этом 39% башкир.
От себя отмечу, в Ахуново смогли "сохранить национальное самосознание" за счёт вековой самоизоляции от окружающих башкир. Ну и школа у них татарская, кажется единственная в районе. При этом, влияние башкирского языка всё равно заметно
Если кому интересно, могу ссылку кинуть про Ахуново, там бабушка рассказывает разные интересные вещи про село
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от ноября 5, 2012, 19:14
Цитата: Red Khan от ноября  3, 2012, 22:26
А что такого в том, что переходный диалект между татарским и башкирским имеет черты башкирского, на то он и переходный. :)
Возможно, вы путаете. Про "переходность" часто говорят, когда речь идёт о северо-западном диалекте башкирского - там своя кухня, генетически близкая к говорам востока Татарстана.

Сейчас же мы говорим о говорах тептяр и мишар, переселившихся 3 века назад на восток современного Башкортостана, в Зауралье, в среду восточных башкир, и за это время успевших основательно ассимилироваться. Как говорят в том же Уразово, вы можете оценить по ссылке выше

Похожая история, кстати, была на ЮВ современного Башкортостана
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 26, 2013, 21:42
Культурно-историческая и языковая ситуация татарского литературного языка конца XIX – начала XX вв.

http://www.moluch.ru/archive/25/2649/
Название: Татарский язык
Отправлено: airat от февраля 20, 2013, 11:03
Довольно интересный корпус татарского языка: http://corpus.tatfolk.ru (http://corpus.tatfolk.ru)
Название: Татарский язык
Отправлено: Россиянин от февраля 21, 2013, 18:13
Задаю, возможно, дебильный вопрос. Татарский язык изучаю всего пару недель. Кто-нибудь мог бы мне объяснить, почему к существительному "абый" в нарушение сингармонизма присоединяется показатель эм, а не ым ("абыем", а не "абыйым"?)
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от февраля 21, 2013, 18:34
Тут просто вместо ый пишут е.
Название: Татарский язык
Отправлено: airat от февраля 21, 2013, 18:51
Буква "е" может обозначать два разных сочетания: "йэ" или "йы". Который имеется ввиду - связано с законом сингармонизма.
Название: Татарский язык
Отправлено: Россиянин от февраля 21, 2013, 20:39
То есть это просто издержки орфографии? Слово произносится [абыйым]?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от февраля 21, 2013, 21:11
Цитата: Россиянин от февраля 21, 2013, 20:39
То есть это просто издержки орфографии? Слово произносится [абыйым]?
Да. Хотя, на мой слух, в устной речи татарские е и ы после й часто нейтрализуются по признаку ряда (ы упередняется).
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от февраля 21, 2013, 21:58
Цитата: airat от февраля 21, 2013, 18:51
Буква "е" может обозначать два разных сочетания: "йэ" или "йы".
Уточнение: эти два сочетания она обозначает в том контексте, в котором в русском она означает йотированное е ("йэ") - т.е. в начале слова или после гласных букв. После согласных же - т.е. там, где в русской орфографии обозначает не йотированное смягчающее "е", в татарской орфографии означает переднерядный гласный "э" (т.е. тот же гласный, который в начале слова или после гласной обозначается буквой "э" (второй вариант, впрочем, в татарском языке бывает довольно редко, ибо зияние разнородных гласных для тюркских языков нехарактерно)).

Цитата: Россиянин от февраля 21, 2013, 20:39
Слово произносится [абыйым]?
Ну типа того. Только тут надо сделать одно замечание: две "ы" в этом слове, вообще говоря, разнородны, т.е. звучат по-разному. Сочетание "ый" - будь то записанное прямо так, или "скрытое" в составе "ые"/"ыя"/"ыю" - содержит в себе гласный, более-менее похожий на русское "ы" - закрытый (=верхнего подъёма) неогубленный гласный заднего ряда. Во всех же других случаях то, что в татарской орфографии обозначено как "ы" (или, как, напр., в данном случае, как "е" в йотирующем и заднерядном контексте, раскрываемое в уме как "йы") - это другой гласный, полузакрытый (среднего подъёма, по подъёму примерно соответствующий "о") заднерядный, огубленность или неогубленность которого каким-то образом плавно определяется губным сингармонизмом в зависимости от предыдущих слогов (напр. от первого корневого или какого-то ещё с жёстко фиксированной огубленностью), от удаления от этого "руководящего" слога, от диалекта/говора... В полностью огубленном виде оно равно татарскому "о" (но в орфографии собственно буква "о" пишется обычно только в первом корневом слоге), в неогубленном виде я его на слух воспринимаю как чистое русское "э" моего личного родного идеолекта, т.е. я внутри себя услышал бы пример выше как [абыйэм] (но многие другие люди, м.б., и большинство, русское "э" произносят как-то совершенно иначе - как нечто переднерядное, тогда как у меня оно заднерядное/среднерядное, поэтому не надо механически распространять это на себя! - лучше слушайте речь и песни от надёжных нативных носителей - я просто хотел сказать, что эти два гласных различаются между собой, хотя и пишутся одной буквой).
Название: Татарский язык
Отправлено: Rwseg от февраля 25, 2013, 14:25
Цитата: Россиянин от февраля 21, 2013, 20:39
То есть это просто издержки орфографии? Слово произносится [абыйым]?
Конечно же. Советую вам скачать и почитать Закиева «Татарская грамматика», там всё прекрасно разъясненно (только вводный раздел не воспринимайте всерьез).
Название: Татарский язык
Отправлено: Skvodo от февраля 26, 2013, 16:50
Как правильно записать в транскрипции МФА слова "сары" (желтый) и "соры" (серый)?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от февраля 26, 2013, 16:53
Цитата: Skvodo от февраля 26, 2013, 16:50
"соры" (серый)?
там разве есть ы?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от февраля 26, 2013, 17:01
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2013, 16:53
Цитата: Skvodo от февраля 26, 2013, 16:50
"соры" (серый)?
там разве есть ы?
есть, ага, произносится огубленно, как и первосложный о (соро).
Название: Татарский язык
Отправлено: Rwseg от февраля 27, 2013, 16:00
Цитата: Skvodo от февраля 26, 2013, 16:50
"сары" (желтый) и "соры" (серый)?
[sɒˈrɤ], [soˈro]
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 18, 2013, 23:35
Вышел словарь спеллчекер татарского для Firefox.
http://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/tatar-spellchecker-dictiona/
Название: Татарский язык
Отправлено: Basil от апреля 5, 2013, 02:38
Владеющие арабицей знатоки татарского, не глянете ли сюда на секунду?

На каком это языке? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2157.msg1634866.html#msg1634866)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 11, 2013, 13:42
Прекрасный карманный 2в1 татарско-русский (с реальной транскрипцией!) и русско-татарский словарь Сафиуллиной теперь в формате дежавю.
Качаем (https://dl.dropboxusercontent.com/u/101044359/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C.%20%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0.djvu) (2.85 mb, djvu,  :up: Zhendoso рекомендует)
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:18
Цитата: Rwseg от февраля 27, 2013, 16:00
Цитата: Skvodo от февраля 26, 2013, 16:50
"сары" (желтый) и "соры" (серый)?
[sɒˈrɤ], [soˈro]
Предлагаю так: [sɒ'rɤ̆], [sʊ̆'rʊ̆]. Длительность важна.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rwseg от апреля 13, 2013, 02:15
Цитата: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:18
Предлагаю так: [sɒ'rɤ̆], [sʊ̆'rʊ̆]. Длительность важна.
Почему [ʊ̆]? Есть же чёткая пара огубленный:неогубленный=o:ɤ
Ударные дольше неударных, кажется. Но надо уточнить.
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от апреля 13, 2013, 09:48
Цитата: Rwseg от апреля 13, 2013, 02:15
Цитата: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:18
Предлагаю так: [sɒ'rɤ̆], [sʊ̆'rʊ̆]. Длительность важна.
Почему [ʊ̆]? Есть же чёткая пара огубленный:неогубленный=o:ɤ
Ударные дольше неударных, кажется. Но надо уточнить.
Если вы хотите полной системности, это может быть ʊ̆ и ʊ̜̆. Или даже əʷ и ə. Нагромождение значков будет в любом случае.

МФА позволяет отображать звучание с любой точностью. И для татарского точно необходимо отразить разницу в долготе /a/ и /o/, ведь спрашивавший не понимал именно того, как их отличить.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 14, 2013, 11:05
Всем исследователям татарского языка -  "Атлас татарских народных говоров (http://www.atlas.antat.ru/)" ( :up: рекомендация Zhendoso)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от апреля 14, 2013, 22:41
Цитата: Zhendoso от апреля 14, 2013, 11:05
Всем исследователям татарского языка -  "Атлас татарских народных говоров (http://www.atlas.antat.ru/)" ( :up: рекомендация ZhendosКo)
Ссылка уже была дана в теме "Картографирование и атласирование...". Замечательный ресурс, да. Только не надо пафоса, тошнит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 15, 2013, 08:45
Цитата: Фанис от апреля 14, 2013, 22:41
Цитата: Zhendoso от апреля 14, 2013, 11:05
Всем исследователям татарского языка -  "Атлас татарских народных говоров (http://www.atlas.antat.ru/)" ( :up: рекомендация ZhendosКo)
Ссылка уже была дана в теме "Картографирование и атласирование...". Замечательный ресурс, да. Только не надо пафоса, тошнит.
Люди делятся на две категории - первые радуются всему хорошему, что есть в мире людей для людей, и радостно делятся этим хорошим с остальными людьми, а  вторых от этого тошнит, и даже если они переписывают ДТС ручками, то жлобски не делятся с народом.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от апреля 15, 2013, 10:15
Цитата: Vertaler от апреля 13, 2013, 09:48
это может быть ʊ̆ и ʊ̜̆. Или даже əʷ и ə.
:what:
Тётто бред
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 15, 2013, 10:58
Цитата: Vertaler от апреля 13, 2013, 09:48
Цитата: Rwseg от апреля 13, 2013, 02:15
Цитата: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:18
Предлагаю так: [sɒ'rɤ̆], [sʊ̆'rʊ̆]. Длительность важна.
Почему [ʊ̆]? Есть же чёткая пара огубленный:неогубленный=o:ɤ
Ударные дольше неударных, кажется. Но надо уточнить.
Или даже əʷ и ə....
Редукция и связанная с ней медиализация заметны только в предударных слогах. В конечных (ударных) слогах ы, ыо, а также о, ы в односложных словах в норме сдвинуты назад. В словах типа соры согласные тож лабиализованы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от апреля 16, 2013, 01:12
Цитата: Zhendoso от апреля 15, 2013, 08:45
Люди делятся на две категории - первые радуются всему хорошему, что есть в мире людей для людей, и радостно делятся этим хорошим с остальными людьми,
"Чувашизмами", что ли?  ;D

Цитата: Zhendoso от апреля 15, 2013, 08:45а вторых от этого тошнит,
Меня тошнит не от поступков, а от самовлюбленных кр.....

Цитата: Zhendoso от апреля 15, 2013, 08:45и даже если они переписывают ДТС ручками, то жлобски не делятся с народом.
Ой, да вы я смотрю в жлобстве меня поймали! Что же мне теперь делать-то, а? Может попробовать оправдаться?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 15, 2013, 11:09
Лексические особенности татар, проживающих в КНР (http://www.science-education.ru/pdf/2012/4/368.pdf).
Особенности употребления неличных форм глаголов в языке татарской диаспоры в КНР (http://shelly.kpfu.ru/e-ksu/docs/F565710715/%EA%E8%F2%E0%E9%F1%EA%E8%E5%20%FF%E7%FB%EA%20%FD%EB%E5%EC%E5%ED%F2%FB.pdf).
Китайские языковые элементы в речи татарской диаспоры, проживающей в КНР (http://shelly.kpfu.ru/e-ksu/docs/F565710715/%EA%E8%F2%E0%E9%F1%EA%E8%E5%20%FF%E7%FB%EA%20%FD%EB%E5%EC%E5%ED%F2%FB.pdf).
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 11:28
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 11:09
Лексические особенности татар, проживающих в КНР (http://www.science-education.ru/pdf/2012/4/368.pdf).
Цитировать
Һəр кимгə өз Җүти əзиздер
Вəтəнсиз огул –
чимəнсез булбуга тиң;
Хəлик яндурган чиракны пүвдигəнниң сакили көйəр;
Таг такка кошулмас, əл əлгə кошулар;
Ямгур билəн йəр көкирəр, əмгəк билəн – əр.
Поволжский перебой представлен лишь спорадично (и эти отдельные случаи могут быть артефактом восприятия исследователя).
Представлен уйгурский умлаут (сакили)
типично карлукский аккузатив (Алтунның кадрини зəргар билəр)

Ямгур ягды – пошёл дождь
әр - мужчина, әл - рука, әмгәк - труд.
Какой же это татарский? :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 15, 2013, 11:42
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 11:28
Представлен уйгурский умлаут (сакили)
типично карлукский аккузатив (Алтунның кадрини зəргар билəр)

Ямгур ягды – пошёл дождь
әр - мужчина, әл - рука, әмгәк - труд.
Какой же это татарский? :donno:
Угу. Сильное влияние уйгурского налицо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 12:11
гыгы
а вы что-нибудь специфично татарское найдите в этом языке. хоть одно слово, хоть один звук
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 15, 2013, 12:59
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 12:11
гыгы
а вы что-нибудь специфично татарское найдите в этом языке. хоть одно слово, хоть один звук
:'(  сука "соха" вполне татарская, н-р. А пословицы те - на уйгурском, угу (авторам минус, мне тож).
Впрочем из работэ под названием  Особенности употребления неличных форм глаголов в языке татарской диаспоры в КНР. (http://www.science-education.ru/pdf/2012/6/99.pdf) (вверху я кривую ссыль чтоли дал) видно, что это, все-таки татарский язык, испытывающий сильное всестороннее влияние уйгурского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 13:22
ЦитироватьМожно заключить, что именно по
наличию форм на –ып и –ыпты язык татар, проживающих в КНР, противопоставляется
татарскому литературному языку.
:green:
У меня усиливается впечатление, что это тупо уйгурский, написанный татарским буквочками. ИНОГДА для убедительности иследователем применён поволжский перебой и в этих случаях да, язык становится худо-бедно похож на татарский. Есть ли этот перебой в реальной речи - большой вопрос
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 15, 2013, 13:26
Угу. Но форма настояще-будущего (и прочие большинством) пока еще татарская. В отрицательном аспекте настояще-будущего татарский -мəй/-май употребляется наряду с уйгурским -мəз/-маз. При этом употребляется и уйгурская форма т.н. "настоящего времени данного момента" и прочие морофологические уйгуризмы.
По поводу перебоя не знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 13:56
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 12:59
  сука "соха" вполне татарская, н-р.
Уйгурский словарь:
Цитировать
соқа плуг
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 15, 2013, 14:01
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 13:56
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 12:59
  сука "соха" вполне татарская, н-р.
Уйгурский словарь:
Цитировать
соқа плуг
:'( Угу. Уже посмотрел. По поводу перебоя, значится, вопрос открыт, а вот морфологические татаризмы в языке татар Китая еще сохраняются.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 14:28
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 13:26
В отрицательном аспекте настояще-будущего татарский -мəй/-май употребляется наряду с уйгурским -мəз/-маз.
Не придумывайте. -мəй/-май - это вполне себе уйгурская форма


(http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/05/14d6f7e0ccf3699c032d26bfcb0debd4.png)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 15, 2013, 15:02
Вроде как, практически нормальный у них татарский.

Если что, то можно с wally khasanov (http://www.youtube.com/user/tatarstankazan) (на видео его родители) списаться и узнать ситуацию из первых рук. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 15, 2013, 15:05
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 14:28
Не придумывайте. -мəй/-май - это вполне себе уйгурская форма
В уйгурском она разве употребляется без аффиксов принадлежности? Сейчас посмотрю уйгурскую грамматику (у меня, вроде как, есть на веб-флешке), а то в голове каша из древнеуйгурского, чагатайского и современного уйгурского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 15:31
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 15:02
Вроде как, практически нормальный у них татарский.

Если что, то можно с wally khasanov (http://www.youtube.com/user/tatarstankazan) (на видео его родители) списаться и узнать ситуацию из первых рук.
Согласен, язык неплохо сохранился
Послушайте, однако, внимательнее. Вроде звучит нормально, при этом гласные, вообще говоря, стандартно-тюркские. Перебой, скажем так, "компромиссно-минимальный"
Есть ощущение "пересчёта": dĭn "религия" вместо дин

Жаль, что ханым мало говорит. Мужчина сам говорит, что он филолог
И да, этот образец речи гораздо ближе к стандартному татарскому, чем описанный в вышеуказанных работах. Что заставляет предположить об индивидуальных особенностях
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 15:53
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 15:02
Если что, то можно с wally khasanov (http://www.youtube.com/user/tatarstankazan) (на видео его родители) списаться и узнать ситуацию из первых рук.
Если человек так уверенно пишет на современном татарском литературном, то он очевидным образом изучал её (норму), и похоже весьма тщательно
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 15, 2013, 16:55
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 15:31
Послушайте, однако, внимательнее. Вроде звучит нормально, при этом гласные, вообще говоря, стандартно-тюркские. Перебой, скажем так, "компромиссно-минимальный"
Есть ощущение "пересчёта": dĭn "религия" вместо дин
Жаль, что ханым мало говорит. Мужчина сам говорит, что он филолог
И да, этот образец речи гораздо ближе к стандартному татарскому, чем описанный в вышеуказанных работах. Что заставляет предположить об индивидуальных особенностях
Угу. У Гизатуллы-абыя заднерядный неогубленный узкий сильно сдвинут назад, он путает широкий и узкий огубленные переднерядные, заднерядные тож, н-р, дöрт,  окудум, болсун и т.п. Предполагаю, что в жизни ему действительно приходится чаще общаться на уйгурском и китайском, нежели на татарском.  Еще из особенностей его речи заметил дифтонгизацию начального i, спирантизацию q в позиции перед согласными и спорадическую реализацию начального b полугласным (? влияние китайского). Но, в целом, мне его татарский очень понравился.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 17:08
Wanted: ссылки на уйгурские mass media
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 15, 2013, 17:17
Ну то, что на речь человека повлиял местный, да ещё и родственный язык, нет ничего необычного. Посмотрите на Youtube речь старообрядцев Латинской Америки (http://www.youtube.com/results?search_query=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%86%D1%8B+%D0%B2+%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B5&oq=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%86%D1%8B+%D0%B2+%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B5&gs_l=youtube.3...214346.228187.0.228812.37.33.2.2.2.0.216.3986.8j21j4.33.0...0.0...1ac.1.11.youtube.qiWH-GGIYqg), например.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 15, 2013, 17:22
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 17:08
Wanted: ссылки на уйгурские mass media
Ссылка на "Уйгур авази (http://uyguravazi.kz/)"(Казахстан) у Вас уже есть?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 17:23
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 16:55
и спорадическую реализацию начального b полугласным (? влияние китайского).
Ага, в уйгурском встречаются такие описки: inqilawi вместо inqilabi
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 17:24
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 17:22
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 17:08
Wanted: ссылки на уйгурские mass media
Ссылка на "Уйгур авази (http://uyguravazi.kz/)"(Казахстан) у Вас уже есть?
Да, видел когда-то. Хочется в первую очередь китайских уйгуров почитать
Название: Татарский язык
Отправлено: Geoalex от мая 15, 2013, 17:37
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 17:24
Хочется в первую очередь китайских уйгуров почитать

Ловите: http://uyghur.people.com.cn/
"Жэньминь жибао" на уйгурском он-лайн
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от мая 15, 2013, 17:43
Цитата: Geoalex от мая 15, 2013, 17:37
"Жэньминь жибао" на уйгурском он-лайн
Спасибо!
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от июня 8, 2013, 16:13
Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:24
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
ул ~ алар тоже отсюда?
Название: Татарский язык
Отправлено: Alenarys от июня 8, 2013, 16:38
Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2013, 16:13
Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:24
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
ул ~ алар тоже отсюда?
Только похоже, наоборот, там а~у,а тут у~а. Ул-он, алар-они.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 1, 2013, 17:14
Строго этимологически, ал и ул - это разные, генетически независимые местоименные основы. Это не чередование
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2013, 21:04
Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 17:14
Строго этимологически, ал и ул - это разные, генетически независимые местоименные основы. Это не чередование
:no:

Если вы говорите о паре алай // улай, то вообще вопрос есть ли там в корне ваши "ал" и "ул", так как -лай там аффикс, как в болай, тегелэй, шулай... Кстати, что за "ал", такого местоимения вообще не существует.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2013, 21:29
В тюркских иногда наблюдается чередование l~ñ (например, в названиях понятий "лева" и "права"). Возможно, у тюркского ol когда-то был и вариант oñ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2013, 21:34
Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2013, 16:13
Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:24
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
ул ~ алар тоже отсюда?
Алар ~ улар было бы из этого ряда, а то, что вы привели, нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 1, 2013, 21:46
Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 17:14
Строго этимологически, ал и ул - это разные, генетически независимые местоименные основы. Это не чередование
Вы наверно хотели сказать ан и ул?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от августа 2, 2013, 10:04
Цитата: Фанис от августа  1, 2013, 21:46
Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 17:14
Строго этимологически, ал и ул - это разные, генетически независимые местоименные основы. Это не чередование
Вы наверно хотели сказать ан и ул?
Я сказал ровно то, что сказал: ал и ул - это исторически разные местоименные основы
ал "он, она" есть, например, в современном киргизском
Название: Татарский язык
Отправлено: Skvodo от октября 4, 2013, 17:28
На тв стебутся над татарским
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 4, 2013, 17:41
Цитата: Skvodo от октября  4, 2013, 17:28
На тв стебутся над татарским
Да обычный прикол, с огромной бородой.  :)
Во второй фразе последнее слово какое, не раслышал.  :-[
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от октября 10, 2013, 19:04
Возвращаясь к уральским говорам среднего диалекта:

На прошлой неделе имел удовольствие пообщаться с большим количеством челябинских и курганских татар (Сафакулевский, Альменевский районы). Был очень удивлен, от татарского языка у них осталось только с (на месте башкирского һ), в остальном -  тот же восточно-башкирский, что и у челябинских и курганских башкир. Такой с-кающий вариант восточно-башкирского, очень интересно было слышать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от октября 10, 2013, 19:23
Цитата: Пассатижи от октября 10, 2013, 19:04
от татарского языка у них осталось только с (на месте башкирского һ)
А что с "ч" тогда? Неужто совпали?
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от октября 10, 2013, 20:23
Цитата: Фанис от августа  1, 2013, 21:29
Возможно, у тюркского ol когда-то был и вариант oñ.
Я думаю что, soʻl произошел от shul.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от октября 10, 2013, 20:35
Цитата: Toman от октября 10, 2013, 19:23
Цитата: Пассатижи от октября 10, 2013, 19:04
от татарского языка у них осталось только с (на месте башкирского һ)
А что с "ч" тогда? Неужто совпали?
да, причем таких говоров даже несколько на Урале
Название: Татарский язык
Отправлено: Янаби от октября 11, 2013, 21:53
Насчет использования с там,где нужна общетатарская ч среди татар Зауралья есть такая версия Татары Челябинской и Курганской области по происхождению цокающие мишари,плюс альменевские(ичкинские) татары сформировались помимо мишарской на сибирскотатарской основе(цокание также),далее  ц эволюционировало в с..Кстати татары,проживающие на северо-востоке Башкирии(Мечетлинский,Кигинский районы) также заменяют в своей речи ч на с и их предки также цокающие мишари.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 30, 2013, 16:31
Откуда "музыкальная речь" Сергачских мишарей? С чем это связано?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 30, 2013, 21:04
Цитата: Agabazar от октября 30, 2013, 16:31
Откуда "музыкальная речь" Сергачских мишарей? С чем это связано?
Никто этого пока не знает. Предполагается субстратное русское влияние - в говорах сергачских мишар, как и некоторых других татарских говорах (н-р, бастанском), вопрос может маркироваться исключительно интонацией, даже при отсутствии вопросительных лексем и частиц. Я, кстати, хорошо "умею" сергачскую вопросительную интонацию   :dayatakoy: (около года строил им газовые котельные и сажал дефицитные в их огородах яблони  ;D).
Так что если кому интересно - обращайтесь, надиктую в эмпэтри.
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от октября 30, 2013, 21:50
Zhendoso, надиктуйте пожалуйста! :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 31, 2013, 04:01
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 21:04
Цитата: Agabazar от октября 30, 2013, 16:31
Откуда "музыкальная речь" Сергачских мишарей? С чем это связано?
Никто этого пока не знает. Предполагается субстратное русское влияние - в говорах сергачских мишар, как и некоторых других татарских говорах (н-р, бастанском), вопрос может маркироваться исключительно интонацией, даже при отсутствии вопросительных лексем и частиц...
По моим наблюдениям. "музыкальная речь" сергачских мишарей является величиной постоянной, то есть это некая языковая константа, которая присутствует всегда, независимо от того, о чём идёт речь. В вопросительных предложениях — само собой, но не только! С чем можно сравнить? Мне кажется, с русской речью украинцев, о которой так и говорят: певучая... Но у сергачских мишарей это проявляется ещё ярче.
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 21:04
... Я, кстати, хорошо "умею" сергачскую вопросительную интонацию   :dayatakoy: (около года строил им газовые котельные и сажал дефицитные в их огородах яблони  ;D)...
У меня стаж пребывания среди сергачских мишарей в общей сложности 7-8 месяцев.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sp4rk от ноября 29, 2013, 22:04
Татары! Посмотрите тему Синтез татарской речи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61690.msg1825221.html#msg1825221). Всё ли правильно перекодировано?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 30, 2013, 05:18
Цитата: Sp4rk от ноября 29, 2013, 22:04
Татары! Посмотрите тему Синтез татарской речи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61690.msg1825221.html#msg1825221). Всё ли правильно перекодировано?
Вполне неплохо. Только у меня почему только два абзаца читает и всё.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sp4rk от декабря 2, 2013, 12:09
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2013, 05:18
Цитата: Sp4rk от ноября 29, 2013, 22:04
Татары! Посмотрите тему Синтез татарской речи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61690.msg1825221.html#msg1825221). Всё ли правильно перекодировано?
Вполне неплохо. Только у меня почему только два абзаца читает и всё.
1) Зайдите в Меню -- Помощь -- Регистрация.
2) Отправьте мне на почту sp4rk@myway.com аппаратный код для Вашего компьютера.

3) В ответ я пришлю Вам регистрационный ключ для Вашего компьютера.

4) Опять зайдите в Меню -- Помощь -- Регистрация.
5) Вставьте этот регистрационный ключ во второе текстовое поле.
6) Нажмите кнопку "Зарегистрировать программу".

Теперь программа будет читать (и перекодировать) весь текст. В кодировках eng и eng-rus можно будет выделять блок текста для чтения.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от марта 10, 2014, 05:45
возвращаемся к нашей любимой теме ;D,  до предела восточно-башкиризованным татарским говорам Челябинской и  Курганской областей 

Халкым минем - Курган өлкәсе Сафакүл районы



Бургомистр (2:06-2:59)

Тырыш халығыбыҙ, мал асрап, ҡош асрап, шулайтып тырышып, балдар үстереп, уҡытып, шулайтып йәшәйҙәр инде. Ун сигеҙ ауылыбыҙҙа мәсеттәребеҙ бар. Менә быйыл, алла бирсә, мәҙрәсә асырға уйыбыҙ бар инде. Шуңа тырышып ятабыҙ. Сафакүл ауылы үҙе алтмыш биш процент татар халығы тәшкил итә. Эшләгән халыҡҡа, конечно, ярҙам итергә кирәк, беҙ ярҙам итәбеҙ. Төрҙө дотация, субсидия, грант, менә начинающий предпринимательдарға тип әйтәйем, шуны тырышабыҙ инде булышырға. Өйҙәре салынса, халыҡҡа эш булса, мәктәптәребеҙ эшләп торса, балдар баҡсалары булса, шуңа менә тырышабыҙ.

Некоторые (рыбак, глава администрации(?) в Мансурово, бабушка из Карасу, дедушка из Сулюклино и др.) явно перед камерой стараются говорить на литературном.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от марта 10, 2014, 06:09
кстати, мечеть в Мансурово знатная, в традиционном волго-уральском стиле, не те турецкоподобные новоделы Казани, фурункулом возвышающиеся среди исторической застройки

(http://content.foto.my.mail.ru/community/045/1/i-8.jpg) (http://cs4149.vk.me/u102958948/129989974/x_7a0250d0.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: Chingis от июня 5, 2014, 18:03
Сам родом с Сафакулева и нескольких людей из репортажа лично знаю, и что то не заметил что на камеру старались говорить по особенному. Да я знаю что говор немного отличается, для меня лично на слух казанский жестче и грубее. Башкирский на порядок грубее. Вобще район "поделен"-башкиры живут в своих деревнях на востоке района а татары на западе и до 90х годов практически никогда не было чтоб татарин женился на башкирке или наоборот. С детства воспитывали чтоб парень старался выбрать невесту своей нации. Говорить что мы говорим на восточно-башкирском для меня более чем странно. На башкирском или "восточно-башкирском" говорят башкиры района. Я лично да и все татары района считаем что говорим на сафакулевском говоре татарского языка. Решать конечно лингвистам ну вот например Ф. Ю. Юсупов писал: "Мысль о том, что сафакульсксие татары сформировались в качестве самостоятельной этнографической группы татарского народа в результате длительного взаимодействия поволжского и сибирского компонентов,  подкрепляется языковыми фактами. По ведущим особенностям говор сафакульских татар, как и все остальные говоры татарского языка Уральского региона, относится к среднему диалекту татарского языка, который сближает их с татарским литературным языком. Этот факт говорит о том, что при формировании данной этнографической группы и ее говора казанскотатарский компонент был решающим. Этому, по нашему мнению, способствовало более привилегированное положение казанских татар как в  экономическом, так и социальнокультурном отношениях. Особенности говора, отличающие его в незначительной степени от литературного языка, сходны с диалектом сибирских татар. Эти языковые особенности представляют собой широкий пласт в области   фонетики, грамматического строя, лексического фонда, в частности, терминологии родства,  в различных областях этнолингвистики, что является доказательством генетического родства сафакульских татар с носителями сибирских диалектов." Этот человек действительно был в районе, даже дважды или больше, записывал сказки сказания, название мест. написал монографию про сафакулевский говор (название не помню) и в этом году вышла его книга «Сафакүл татарлары: үткәне һәм бүгенгесе»(«Сафакулевские татары: история и современность». Казань, 2014).
P. S. Автор пишет сафакульские так как татарское название села Сафакуль, я пишу Сафакулево в силу привычки))
Название: Татарский язык
Отправлено: Chingis от июня 5, 2014, 18:05
по ичкинским татарам материал. только наткнулся http://irekle-syuz.blogspot.ru/2013/04/blog-post_8413.html
Название: Татарский язык
Отправлено: Alder от июня 13, 2014, 14:08
Добрый день!

Подскажите, в тарском языке (диалектах) какие слова есть для обозначения рощ, маленьких лесочков? Есть ли что-то вроде мышкар, мушкар? Какой словарь татарского языка наиболее полный (включающий в том числе диалектные варианты)?

Спасибо
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2014, 20:32
Интервью турецкого татарина.
http://www.azatliq.org/media/video/25421233.html

Мне послышалось или он на 5:53 говорит аблукат булды?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 28, 2014, 15:06
Встретил вот в песне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3766.msg2162024.html#msg2162024):

ЦитироватьБиргәнсең син миңа ал нурын таңнарның,
Җыйгансың син миңа бар гөлен даланың

Это нормальная грамматическая конструкция?
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от июня 28, 2014, 16:51
Цитата: Red Khan от июня 28, 2014, 15:06
Встретил вот в песне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3766.msg2162024.html#msg2162024):

ЦитироватьБиргәнсең син миңа ал нурын таңнарның,
Җыйгансың син миңа бар гөлен даланың

Это нормальная грамматическая конструкция?

Просто это казахская песня  :) Ана туралы жыр. Сл. Ғ. Қайырбеков, муз. Ш. Қалдаяқов
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 28, 2014, 17:07
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 16:51
Просто это казахская песня  :) Ана туралы жыр. Сл. Ғ. Қайырбеков, муз. Ш. Қалдаяқов
А я-то думаю откуда там степи. :) Таки наши не только у башкир воруют заимствуют. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от июня 28, 2014, 17:07
http://erlar.ru/node/427

Әниемә (беренче вариант)
Категория: Ата-аналар Шәмши Калдаяков көе Гафу Каербеков сүзләре

/Госман Әхмәтҗанов тәрҗемәсе/
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от июня 28, 2014, 17:09
Цитата: Red Khan от июня 28, 2014, 17:07
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 16:51
Просто это казахская песня  :) Ана туралы жыр. Сл. Ғ. Қайырбеков, муз. Ш. Қалдаяқов
А я-то думаю откуда там степи. :) Таки наши не только у башкир воруют заимствуют. :)

Многие татары спорят что это песня татарская, хотя там пентатоникой и не пахнет
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 28, 2014, 17:10
Offtop
И не только мы, но и родня подальше.  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от июня 28, 2014, 17:15
А вот про эту песню что думаешь? Кто у кого заимствовал. Караимская Еки кызджык и татарская Былбылым. :???
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 28, 2014, 17:27
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:15
А вот про эту песню что думаешь? Кто у кого заимствовал. Караимская Еки кызджык и татарская Былбылым. :???
Караимскую не нашёл. Может Как вариант - изначально песня была общая. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от июня 28, 2014, 17:29
Цитата: Red Khan от июня 28, 2014, 17:27
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:15
А вот про эту песню что думаешь? Кто у кого заимствовал. Караимская Еки кызджык и татарская Былбылым. :???
Караимскую не нашёл. Может Как вариант - изначально песня была общая. :)

Я тоже хотел ссылку дать не смог найти почему-то. У меня есть на компе. А мелодия один в один.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от июня 28, 2014, 17:36
Вот эта ссылка вроде работает. Эки кызчык. http://mp3prima.net/mp3poisk/Эки къызчыкъ (http://mp3prima.net/mp3poisk/%D0%AD%D0%BA%D0%B8%20%D0%BA%D1%8A%D1%8B%D0%B7%D1%87%D1%8B%D0%BA%D1%8A)

Поправлюсь, татарский вариант называется "Ай, былбылым"
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 28, 2014, 18:11
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:29
У меня есть на компе.
Можете залить на rghost.ru, например.

Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:29
А мелодия один в один.
Да, мелодия один в один. А песня точно народная? Там есть такое слово как "папироса".
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от июня 28, 2014, 18:17
Цитата: Red Khan от июня 28, 2014, 18:11
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:29
У меня есть на компе.
Можете залить на rghost.ru, например.

Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:29
А мелодия один в один.
Да, мелодия один в один. А песня точно народная? Там есть такое слово как "папироса".

Это у караимов надо спросить :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июня 28, 2014, 20:27
Помнится, если ниче не путаю, в одной программе рассказывали, что песня заимствована от азербайджанцев, что у них есть точно такая же песня, только там не былбыл, а бюльбюль. Вообще, и само слово былбыл в татарском вроде неродное, "соловей" исконный - сандугач. Да и мелодия не татарская, татарская народная - это мелодии, напоминающие китайские или корейские.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sagit от июня 28, 2014, 21:05
Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27
Помнится, если ниче не путаю, в одной программе рассказывали, что песня заимствована от азербайджанцев, что у них есть точно такая же песня, только там не былбыл, а бюльбюль. Вообще, и само слово былбыл в татарском вроде неродное, "соловей" исконный - сандугач. Да и мелодия не татарская, татарская народная - это мелодии, напоминающие китайские или корейские.

Я приблизительно так и думал. Пентатоника не наблюдается и былбыл вместо сандугач.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июня 29, 2014, 10:41
Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27
Вообще, и само слово былбыл в татарском вроде неродное, "соловей" исконный - сандугач.
оба слова - иранизмы внезапно
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июня 29, 2014, 11:25
Цитата: Borovik от июня 29, 2014, 10:41
Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27
Вообще, и само слово былбыл в татарском вроде неродное, "соловей" исконный - сандугач.
оба слова - иранизмы внезапно
В любом случае, былбыл (перс.?) в татарском нов и малоупотребителен по сравнению с согдизмом сандугач.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июня 29, 2014, 11:28
Слово былбыл татары в основном по этой самой песне только и знают... :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 29, 2014, 13:27
Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27
Помнится, если ниче не путаю, в одной программе рассказывали, что песня заимствована от азербайджанцев, что у них есть точно такая же песня, только там не былбыл, а бюльбюль.
Мне интересно, а какие слова в азербайджанском варианте, особенно в месте "Агыйделнең камышы"? :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: euro от июня 30, 2014, 19:27
Иногда в татарском языке используют диграфы гъ и къ. Как давно они используются в татарском языке и какой у них статус?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 30, 2014, 21:25
Цитата: euro от июня 30, 2014, 19:27
Иногда в татарском языке используют диграфы гъ и къ. Как давно они используются в татарском языке и какой у них статус?
Со времени введения кириллицы я думаю. Но насколько я знаю, статуса диграфа у них нет, есть довольно запутанные (лично для меня) правила чтения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg1454652.html#msg1454652).
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 1, 2014, 02:22
Цитата: Red Khan от июня 29, 2014, 13:27
Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27
Помнится, если ниче не путаю, в одной программе рассказывали, что песня заимствована от азербайджанцев, что у них есть точно такая же песня, только там не былбыл, а бюльбюль.
Мне интересно, а какие слова в азербайджанском варианте, особенно в месте "Агыйделнең камышы"? :what:
Таких подробностей, к сожалению, не помню. Самому интересно.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от июля 9, 2014, 01:00
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=3116.0;attach=48286;image)

Точь в точь как сегдня, let us say, 50-60 лет до сих пор, вдоль подножия каких-то (тезелешеп киткән) гор текла маленькая река.

Что значит "китү" в этом выражение "тезелешеп киткән таулар" ? Вдоль каких гор ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 9, 2014, 01:19
Смею предположить, это означает выстроенные в ряд горы.
Киткән — причастие прошлого времени от глагола китү, в данном случае вспомогательного (неосновного).
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 9, 2014, 09:53
Странненько звучит для меня этот тезелешеп киткән таулар. Как и елгачык агып килә иде
Перевод тем не мене правильный

Hotforhammon, а откуда фрагмент?
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от июля 10, 2014, 06:07
Цитата: Agabazar от июля  9, 2014, 01:19
Смею предположить, это означает выстроенные в ряд горы.
Киткән — причастие прошлого времени от глагола китү, в данном случае вспомогательного (неосновного).
Спасибо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 10, 2014, 06:15
Цитата: Borovik от июля  9, 2014, 09:53
Странненько звучит для меня этот тезелешеп киткән таулар.
А как более привычно?
Тезелешеп утырган таулар?
Тезелешеп чыккан таулар? Или просто Тезелешкән таулар??
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от июля 10, 2014, 06:18
Цитата: Borovik от июля  9, 2014, 09:53
Странненько звучит для меня этот тезелешеп киткән таулар. Как и елгачык агып килә иде
Перевод тем не мене правильный

Hotforhammon, а откуда фрагмент?
From this book: http://www.twirpx.com/file/482920/
часть -- "прошедшее незаконченное время" (-а иде)
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 10, 2014, 10:11
Цитата: Agabazar от июля 10, 2014, 06:15
Цитата: Borovik от июля  9, 2014, 09:53
Странненько звучит для меня этот тезелешеп киткән таулар.
А как более привычно?
Тезелешеп утырган таулар?
Тезелешеп чыккан таулар? Или просто Тезелешкән таулар??
последнее.
Особенно странно то, что тезелешеп киткән таулар, и при этом елгачык агып килә иде. Куда прочь направляются горы? Откуда притекает река?
Для меня лучше (сорри за башкирицу) теҙелешкән тауҙар, теҙем-теҙем тау, а ещё лучше - тау һеңере / тау һырты "горный хребет". Это наверно к вопросу о том, как привычнее называть в языке вещи и идеи.
А про реку - просто йылға ағып ята ине
Всё ИМХО
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 10, 2014, 12:58
Непонятно к чему придираетесь. Типа в башкирском так не говорят? По мне, так вполне обычная фраза.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 10, 2014, 12:59
Цитата: Пассатижи от июля 10, 2014, 12:58
Типа в башкирском так не говорят?
Да. В башкирском так не говорят. Инфа 100%
Пассатижи, а вы уверены, что достаточно хорошо владеете башкирским?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 10, 2014, 13:03
Цитата: Borovik от июля 10, 2014, 12:59
Цитата: Пассатижи от июля 10, 2014, 12:58
Типа в башкирском так не говорят?
Да. В башкирском так не говорят. Инфа 100%

теҙелешеп киткән:

https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D1%82%D0%B5%D2%99%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BF%20%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%BA%D3%99%D0%BD

ағып килә:

https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B0%D2%93%D1%8B%D0%BF+%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D3%99
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 10, 2014, 13:05
И где опровержение?
Сейчас опять будет бессмысленный спор
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 10, 2014, 13:09
Цитата: Borovik от июля 10, 2014, 13:05
И где опровержение?

Пройдите по тем ссылкам, там примеры использования этих выражений в башкирском.

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 10, 2014, 13:13
Да, единичные случаи отдельного использования теҙелешеп киткән. Что у меня отрицания не вызывает.

При этом случая ...теҙелешеп киткән тауҙар. Йылгасыҡ ағып килә ине по-башкирски не может быть совершенно точно. Хоть апстену

Название: Татарский язык
Отправлено: dahbed от июля 11, 2014, 00:19
Цитата: Фанис от июня 29, 2014, 11:25
согдизмом сандугач.
Что-то не похоже на согдизм. ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 11, 2014, 07:45
Цитата: Borovik от июля 10, 2014, 12:59
Пассатижи, а вы уверены, что достаточно хорошо владеете башкирским?

это вы похоже в очередной раз пытаетесь доказать "калькированность" татарского/ "странность для обычного тюрского уха".

Цитата: Borovik от июля 10, 2014, 10:11
Особенно странно то, что тезелешеп киткән таулар, и при этом елгачык агып килә иде. Куда прочь направляются горы? Откуда притекает река?
теҙелешеп китергә - выстроиться. Непонятно зачем вы уперлись рогами дословно переводите "выстроившись уйти прочь". Вполне обычное и нормальное выражения, и для башкирского тоже.

Килеп у(л)т(ы)рыу - ехать, идти вы тоже переведете "приехать и сесть"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от июля 11, 2014, 08:01
Offtop
Бәрәүеккә башҡорт телен уҡытабыҙ  :smoke:

а вообще, у этого китеү есть значение "становиться". Ауырып китеү "заболеть", кем дер булып китеү "стать кем-то"

Так что дословный перевод теҙелешеп киткән - "ставший выстроившимся", => "выстроившийся"
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 14, 2014, 13:54
Цитата: Пассатижи от июля 11, 2014, 08:01
а вообще, у этого китеү есть значение "становиться". Ауырып китеү "заболеть", кем дер булып китеү "стать кем-то"

Так что дословный перевод теҙелешеп киткән - "ставший выстроившимся", => "выстроившийся"
Это только если они выстроились на глазах у пользователя. На крайняк при его жизни, когда он мог наблюдать.

Такшта здесь кит- и кил- имеют прямое значение.

Пассатижи, примите как факт. Если подходить к татарскому языку с позиций башкирского, то стилистических шероховатостей будет немало. Это естественно и неизбежно между любыми близкородственными языками.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 14, 2014, 13:55
Цитата: Пассатижи от июля 11, 2014, 08:01
Offtop
Бәрәүеккә башҡорт телен уҡытабыҙ  :smoke:
Здесь уместнее өйрәтәбеҙ. Разницу чувствуете?
И - сами поучиться не хотите для начала?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 14, 2014, 14:05
Цитата: Borovik от июля 14, 2014, 13:54
Если подходить к татарскому языку с позиций башкирского, то стилистических шероховатостей будет немало.
Было бы интересно узнать у татар, справедливо ли обратное.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 20, 2014, 04:46
ЦитироватьУкраина хөкүмәте Русиягә таянган кораллы сепаратистлар Донецки өлкәсендә бәреп төшерелгән Малайзия ширкәте очкычы һәлакәтенә катнашлыклары барлыгына бәйле дәлилләрне юк итәргә тырыша, ди.
Вот это нормальное, с точки зрения грамматики, предложение? Так вообще говорят/пишут, а то пока распарсил замучился. Больше всего озадачило "катнашлыклары барлыгына", как это можно перевести? :???

P.S. Убедительная просьба держать обсуждение в рамках грамматики.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 20, 2014, 07:21
Абсолютно нормально  :donno:
Левое ветвление и тюркский порядок слов диктуют.
А в турецком как-то иначе возможно?

Цитироватькатнашлыклары барлыгына бәйле дәлилләр.
улики (доказательства), связанные с наличием вовлечения (участия). Если буквально
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 20, 2014, 07:33
Цитата: Borovik от июля 20, 2014, 07:21
Левое ветвление
А что это? Пару примеров, если не сложно.

Цитата: Borovik от июля 20, 2014, 07:21
А в турецком как-то иначе возможно?
У меня и в турецком проблемы с такими предложениями.  :-[

Цитата: Borovik от июля 20, 2014, 07:21
улики (доказательства), связанные с наличием вовлечения (участия). Если буквально
Спасибо, просто как-то распарсить не смог что к чему относится. И это я ещё знал о чём речь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 20, 2014, 12:37
Цитата: Red Khan от июля 20, 2014, 07:33
Цитата: Borovik от июля 20, 2014, 07:21
Левое ветвление
А что это? Пару примеров
Читните теорию
(wiki/en) Branching_(linguistics) (http://en.wikipedia.org/wiki/Branching_(linguistics))

На том же примере:
В русском - правое ветвление: доказательства,  связанные с участием повстанцев
В тюркских - левое: повстанцев  участие с связанные доказательства

Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 20, 2014, 12:45
Прикол в том что, например в японском то же предложение будет иметь порядок слов идентичный татарскому. Я уже рассказывал в другой теме
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 20, 2014, 13:02
И это как раз потому, что, как пишет та же Википедия,
Цитировать
languages such as Japanese and Turkish are strongly left-branching
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от июля 22, 2014, 14:54
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=3116.0;attach=48553;image)

Что значит "нәзым" и глагол "кыйлу" (= кылу ?) в этом предложение ?  И "атыңызга" = "атыгызга" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: kanishka от июля 22, 2014, 15:03
атыңызга - на ваше имя, в вашу честь; нәзым - поэзия, поэтическое произведение; кыйлу - делать (?).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 22, 2014, 15:05
Цитата: kanishka от июля 22, 2014, 15:03
нәзым - поэзия
В словаре оно даётся как назыйм.
Цитировать1) стихотворная речь, стихи, поэзия
назыйм төзелеше — строй стихотворения
2) стихи, которые поются (тексты духовного, религиозного содержания)
3) вирши; стихи
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 22, 2014, 15:10
Нәзым вместо назыйм,
кыйлу вместо кылу - это артефакты выбранной системы транслитерации. ы и ый как бы поменялись местами, если исходить из норм сегодняшнего татарского. Если честно, интересно стало, зачем именно так решили транслитерировать.

hotforhammon, а можете чуть побольше из этого стихотворения привести? Просто интересно почитать
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от июля 22, 2014, 15:21
Цитата: kanishka от июля 22, 2014, 15:03
атыңызга - на ваше имя, в вашу честь; нәзым - поэзия, поэтическое произведение; кыйлу - делать (?).
Так "Я написал книгу по-тюркски, которую закончил в вашу честь." ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от июля 22, 2014, 15:37
Да. "Книгу, которую я сочинил в стихах в вашу честь, я закончил, сделав её по-тюркски".
Порядок изложения корявый, чтобы получилось двустишие
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от июля 22, 2014, 15:40
Цитата: Borovik от июля 22, 2014, 15:10
hotforhammon, а можете чуть побольше из этого стихотворения привести? Просто интересно почитать
Жаль, это только пример за usage for past participle -ган (((
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от июля 22, 2014, 15:53
Kanishka, Red Khan, Borovik спасибо вам )))
Название: Татарский язык
Отправлено: Skvodo от августа 13, 2014, 00:57
Новые уроки татарского "Я изучаю татарский язык -легко-"
http://www.youtube.com/channel/UCx8h9q5YoitaFbnGa6JjaAQ/videos
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 22, 2014, 17:03
Для уважаемых татар и лиц, интересующихся татарским языком.
Первый опытъ словаря народно-татарскаго языка по выговору крещеных татаръ Казанской губернiи. Казань, 1876 г. (https://yadi.sk/i/B1UktYLZbbmd6)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 23, 2014, 00:17
Цитата: Skvodo от августа 13, 2014, 00:57
Новые уроки татарского "Я изучаю татарский язык -легко-"
http://www.youtube.com/channel/UCx8h9q5YoitaFbnGa6JjaAQ/videos
Спасибо!
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 23, 2014, 00:17
Цитата: Zhendoso от сентября 22, 2014, 17:03
Для уважаемых татар и лиц, интересующихся татарским языком.
Первый опытъ словаря народно-татарскаго языка по выговору крещеных татаръ Казанской губернiи. Казань, 1876 г. (https://yadi.sk/i/B1UktYLZbbmd6)
Пасибки!
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 23, 2014, 00:33
Пишется хат, а произносится хот (как в love).
И не зря я такой кайф ловила от  δασεῖα, греческого густого придыхания - вот оно, в моём родном языке :)   
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 23, 2014, 11:15
Цитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 00:33
Пишется хат, а произносится хот (как в love).
И не зря я такой кайф ловила от  δασεῖα, греческого густого придыхания - вот оно, в моём родном языке :)
Вас тогда может заинтересовать это словарь, который выкладывал когда-то Жендосо. Он маленький, но зато там есть транскрипция.
http://rghost.ru/58159788
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 23, 2014, 16:59
Цитата: Red Khan от сентября 23, 2014, 11:15
Цитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 00:33
Пишется хат, а произносится хот (как в love).
И не зря я такой кайф ловила от  δασεῖα, греческого густого придыхания - вот оно, в моём родном языке :)
Вас тогда может заинтересовать это словарь, который выкладывал когда-то Жендосо. Он маленький, но зато там есть транскрипция.
http://rghost.ru/58159788
Пасибки. Займусь фонетикой, пока греческая  грамматика мне мозг выносит  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 23, 2014, 22:42
 Слово "претензия" - слышу еле слышную  картавую р, между тем там г. Воспроизвести это невозможно, у меня совершенно чистая твёрдая Р.
http://www.youtube.com/watch?v=JZKY6HaqYYw&list=UUx8h9q5YoitaFbnGa6JjaAQ&index=24

Не знаю, где буков взять. В каком разделе можно завести тему с моими вопросами по Tatarça?

ЗЫ. Послушала половину сказки про Шурале - очень много звонких согласных, кратких гласных звуков, и всё это быстро, как горный поток по камешкам.
В шоке, конечно. В основном, от осознания, что это мой родной язык. С греческим хоть это не довлело - какой может быть эллинский язык у образованного скюфа.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 23, 2014, 23:33
Цитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 22:42
Слово "претензия" - слышу еле слышную  картавую р, между тем там г. Воспроизвести это невозможно, у меня совершенно чистая твёрдая Р.
http://www.youtube.com/watch?v=JZKY6HaqYYw&list=UUx8h9q5YoitaFbnGa6JjaAQ&index=24
Я, если честно, не слышу. :donno: Татарская фонетика мне, так сказать, по наследству досталась.

Цитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 22:42
Не знаю, где буков взять. В каком разделе можно завести тему с моими вопросами по Tatarça?
Буков можно у Яндекса взять (http://www.yandex.ru/#kb), а вопросы задавать можете прямо здесь.

Могу посоветовать вот этот учебник Сабирова, там и фонетика есть.
http://tugan-tel.com/

Есть ещё вот такой распиаренный проект, но сам пока не пробовал.
http://anatele.ef.com/partner/anat/default.aspx
Название: Татарский язык
Отправлено: Skvodo от сентября 24, 2014, 03:27
Цитата: Red Khan от сентября 23, 2014, 23:33
Цитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 22:42Не знаю, где буков взять. В каком разделе можно завести тему с моими вопросами по Tatarça?
Буков можно у Яндекса взять, а вопросы задавать можете прямо здесь.

Могу посоветовать вот этот учебник Сабирова, там и фонетика есть.
http://tugan-tel.com/

Есть ещё вот такой распиаренный проект, но сам пока не пробовал.
http://anatele.ef.com/partner/anat/default.aspx

Ещё есть обширная база татарских произношений (диктовал почти всё мужчина, у которого татарский неродной, но хорошо изученный):
http://tt.forvo.com/languages/tt
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 05:31
Мне отдельную тему нужно. Иначе эта тема будет состоять из моих вопросов и воплей.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 09:27
Цитата: Skvodo от сентября 24, 2014, 03:27
(диктовал почти всё мужчина, у которого татарский неродной, но хорошо изученный):
Какой же у него родной?  :-\
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 24, 2014, 12:35
Offtop
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 05:31
Мне отдельную тему нужно. Иначе эта тема будет состоять из моих вопросов и воплей.
Значит тема будет жить. ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Skvodo от сентября 24, 2014, 16:25
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 09:27
Цитата: Skvodo от сентября 24, 2014, 03:27
(диктовал почти всё мужчина, у которого татарский неродной, но хорошо изученный):
Какой же у него родной?  :-\

Насколько я понял из переписки, он татарин с родным русским впоследствии выучивший некоторые языки Поволжья.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от сентября 24, 2014, 16:28
Хороший пример для Swetlana.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 16:33
Цитата: Skvodo от сентября 24, 2014, 16:25
Насколько я понял из переписки, он татарин с родным русским впоследствии выучивший некоторые языки Поволжья.
Мы говорим про AqQoyriq, так?
Браво. Я был уверен, что у него родной татарский. В башкирских словах, которые он начитал, у него типичный татарский выговор (на мой слух), да ещё и кое-где следы гиперкоррекции и пересчета с татарского
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 16:49
Вопль первый.
дәгъва
http://tt.forvo.com/search/дәгъва/ (http://tt.forvo.com/search/%D0%B4%D3%99%D0%B3%D1%8A%D0%B2%D0%B0/)

Я не слышу здесь мягкое г, а слышу картавую р  :wall: Ну что за шурале  :(
Кто-нибудь ещё слышит там р?
Напишите, пожалуйста,  примеры других слов с forvo мягким г. Может, там что-то услышу.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:03
сэгатъ
http://www.youtube.com/watch?v=JZKY6HaqYYw&list=UUx8h9q5YoitaFbnGa6JjaAQ&index=24
Опять слышу сэрәт, а не сэгәт.
Может быть, это грассирование "наоборот"? Когда г заменяется картавым р. 
ЗЫ. Спрошу у дочери, что она слышит. Татарского она не знает, а французский у неё практически на уровне натива.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 17:08
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 16:49
Вопль первый.
дәгъва
http://tt.forvo.com/search/дәгъва/ (http://tt.forvo.com/search/%D0%B4%D3%99%D0%B3%D1%8A%D0%B2%D0%B0/)

Я не слышу здесь мягкое г, а слышу картавую р  :wall:
Башкирское написание: дәғүә [dæʁ.ˈwæ]
Сделайте поправку на последнюю гласную - она по-разному читается в 2 языках
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 17:09
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 16:49
Я не слышу здесь мягкое г, а слышу картавую р  :wall:
Так и должно быть. Ведь типичное картавое р в русском - это почти тот же самый звук, что и фрикативное г. Было бы у вас в русском белорусское или южнорусское произношение с фрикативным (велярным) г - для вас тот же звук воспринимался бы в первую очередь как "г" (зато проблемой было бы взрывное "г"). Называть это "г" мягким я бы не стал - в татарском его уместнее называть наоборот твёрдым, поскольку по умолчанию этот звук как раз характерен для "твёрдых" (заднерядных) слогов, а в данном случае имеет место исключение, потому что слово заимствованное.

Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 16:49
Вопль первый.
дәгъва
http://tt.forvo.com/search/дәгъва/
Меня тут больше напрягает произношение первого гласного, который по идее должен быть ә, но по факту слышно что-то промежуточное между ним и е, а то и вообще просто е.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:11
http://tt.forvo.com/search/дәғүә/ (http://tt.forvo.com/search/%D0%B4%D3%99%D2%93%D2%AF%D3%99/)
и башкиры грассируют
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 17:12
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:11
http://tt.forvo.com/search/дәғүә/ (http://tt.forvo.com/search/%D0%B4%D3%99%D2%93%D2%AF%D3%99/)
и башкиры грассируют
Это абсолютно нормальный ғ
Причём читает башкирский пример тот самый татарин )))
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 17:13
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:03
Может быть, это грассирование "наоборот"? Когда г заменяется картавым р. 
ЗЫ. Спрошу у дочери, что она слышит. Татарского она не знает, а французский у неё практически на уровне натива.
Ну всё-таки грассирование - это другое, в обычном нашем картавом "р" или фрикативном южнорусском/белорусском "г" никакого грассирования нет. Ближе было бы немецкое "р" тогда уж, оно тоже картавое, но без грассирования.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:16
Спасибо, Toman, вы меня успокоили. Просто нужно освоить французскую р, и все дела. А с первой гласной проблем нет, в моём первом приближении. Так же нет проблем с ү и ө.
Ү произношу на греческий манер,  ө - по аналогии.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 17:16
А что, разве в греческом не бывает фрикативного "г"? Я почему-то думал, что бывает...
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:20
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:16
А что, разве в греческом не бывает фрикативного "г"? Я почему-то думал, что бывает...
ῥ вы хотите сказать? Гамма там вроде нормальная человеческая. Щас послушаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 17:22
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:16
Просто нужно освоить французскую р, и все дела.
В отличие от французской р, этот ғ - не трилл, а фрикатив, иногда аппроксимант
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 17:27
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:20
Гамма там вроде нормальная человеческая.
В новогреческом гамма читается  [ɣ] (вроде как). Т.е. велярный фрикатив. В татарском увулярный фрикатив. Если просто, то глубже произносится
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:30
Да, в новогреческом "южная" г  :)
http://ru.forvo.com/search/Γοργίας/ (http://ru.forvo.com/search/%CE%93%CE%BF%CF%81%CE%B3%E1%BD%B7%CE%B1%CF%82/)
Видимо, древнегреческую гамму я неправильно произношу. Что-то ни одного примера не могу найти в forvo.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 17:30
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:16
А с первой гласной проблем нет, в моём первом приближении.
Не, с ней надо аккуратнее. А то некоторые вот так пишут её буквой "э", потом другие произносят как попало, и понеслось, а потом, допустим, Алсу поёт "юкелере" вместо "юкәләре", а всех слушателей корёжит. Не надо этому уподобляться.

Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:16
Так же нет проблем с ү и ө.
Ү произношу на греческий манер,  ө - по аналогии.
Второе - более-менее нормально. А вот как раз само Ү не надо по аналогии с греческим, насколько я себе его представляю. Если исходить из того, как лихо греческий гласный превратился в "и", он был, видимо, довольно сильно передним. И в большинстве тюрских оба передних огубленных гласных действительно передние. Но конкретно в татарском и башкирском, как правило, Ү не очень-то передний, он скорее больше похож на что-то среднего ряда. Примерно на манер украинского "и" супротив русского "и". Полностью передний Ү будет звучать как-то больше похоже на какой-то не поволжский тюркский, нежели по-татарски/башкирски.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 17:34
Swetlana, вообще надо рядом с носителем разбираться - слушать и повторять, чтобы контроль был со стороны носителя.
Так - велика вероятность, что не так будете произносить
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:35
Вот этот голландец был для меня образцом древнегреческого произношения. По-моему, гамма у него нормальная человеческая.
http://ru.forvo.com/search/γιγνώσκω/ (http://ru.forvo.com/search/%CE%B3%CE%B9%CE%B3%CE%BD%E1%BD%BD%CF%83%CE%BA%CF%89/)
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 17:35
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 17:27
В татарском увулярный фрикатив. Если просто, то глубже произносится
Вообще-то, имхо, спорное утверждение ;) Немецкое "р" больше похоже на увулярное, а вот в татарском "гъ", равно как и в большинстве других тюркских, я не слышу достаточной глубины, чтобы это тянуло на увулярное. Несмотря на то, что парный ему глухой звук, "къ", без всяких сомнений, увулярный.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:43
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 17:34
Swetlana, вообще надо рядом с носителем разбираться - слушать и повторять, чтобы контроль был со стороны носителя.
Так - велика вероятность, что не так будете произносить
Носитель, Ралия Талгатовна, архивариус библиотеки, где мы играем в чгк (и член нашей команды) от меня отказалась.
Я ей грю: Ралия, а с мамой ты как разговариваешь?! На каком языке? А она отвечает: так то с мамой!
Типа, что со мной нужно на литературном татарском разговаривать.
Выясню, если в городе курсы татарского языка, тем более, что Ралия устраивает в библиотеке какие-то культурные встречи.   
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 17:53
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:35
Вообще-то, имхо, спорное утверждение
Ок, разбирайтесь без меня ) Спорить - неблагодарное дело.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 18:21
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 17:53
Ок, разбирайтесь без меня ) Спорить - неблагодарное дело.
С рекомендацией стараться произносить глубже, однако, я спорить даже не собирался.

Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:35
По-моему, гамма у него нормальная человеческая.
Кстати, татарское слово "күпер" вроде бы намекает на то, что в греческом гамма даже перед "е" должна была быть ещё взрывной в то время, когда происходило заимствование.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 18:37
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 18:21
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 17:53
Ок, разбирайтесь без меня ) Спорить - неблагодарное дело.
С рекомендацией стараться произносить глубже, однако, я спорить даже не собирался.

Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:35
По-моему, гамма у него нормальная человеческая.
Кстати, татарское слово "күпер" вроде бы намекает на то, что в греческом гамма даже перед "е" должна была быть ещё взрывной в то время, когда происходило заимствование.
Подозреваю, что голландец произносил гамму как ему удобно.  :) 

ЗЫ. Ладно, буду пока пассивным слушателем. Послушаю ещё сказку про Шурале.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 18:40
 ;D
http://www.youtube.com/watch?v=ZM5GZzznao4
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 18:43
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:35
а вот в татарском "гъ", равно как и в большинстве других тюркских, я не слышу достаточной глубины, чтобы это тянуло на увулярное.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 18:21
С рекомендацией стараться произносить глубже, однако, я спорить даже не собирался.
Вы сначала определитесь что ли
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 19:04
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:35
...в татарском "гъ", равно как и в большинстве других тюркских, я не слышу достаточной глубины, чтобы это тянуло на увулярное.
В среднетатарском в заднем ряду увулярный точно. Но сейчас в общетатарском, имхо, набирает силу мишарское произношение - обычные заднеязычные k и g во всех положениях вместо среднетатарских вариантов, включающих увулярные в заднем ряду. И окать - не круто. Фонетика упрощается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 19:04
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 18:43
Вы сначала определитесь что ли
Очень просто: место образования звука - штука не дискретная, а непрерывная. Поэтому если некий звук глубже другого (велярного, допустим), это ещё не значит, что он обязан быть увулярным. А поскольку у фрикативных и аппроксимантов место образования не очень чётко определено, то вполне можно говорить о чём-то промежуточном между, например. Или просто о смещённом назад велярном. То, как я представляю себе некий эталонный чисто увулярный звонкий фрикатив - звучит, имхо, слишком сурово (вызывает ассоциации скорее с чем-то кавказским), и слишком трудно для произношения.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 19:11
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 19:04
Но сейчас в общетатарском, имхо, набирает силу мишарское произношение - обычные заднеязычные k и g во всех положениях вместо среднетатарских вариантов, включающих увулярные в заднем ряду.
Что значит во всех положениях? В смысле, что произносится взрывное г в заднерядных слогах, такое же, как в переднерядных, или как? С "к" ситуация проще - они противопоставлены только по месту образования. У "г" же главный различающий признак - фрикативность, поэтому для слияния твёрдого и мягкого "г" нужно потерять фрикативность, одного места образования тут мало.
Название: Татарский язык
Отправлено: Borovik от сентября 24, 2014, 19:28
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 19:04
То, как я представляю себе некий эталонный чисто увулярный звонкий фрикатив - звучит, имхо, слишком сурово (вызывает ассоциации скорее с чем-то кавказским), и слишком трудно для произношения.
Т.е. вы оперируете своими представлениями. "Это не звучит настолько сурово и не настолько трудно, поэтому это не увулярный"

Глухой увулярный татарин произнести моет, а звонкий - нет? Вам самим не странно?

У башкирского ғ, меду тем, есть взрывной вариант. (про татарский не знаю.) Отличается от ҡ только участием связок - вполне оидаемо

Впрочем, обсудение бесполезно - как слышит как хочет
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 19:41
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 19:11
...поэтому для слияния твёрдого и мягкого "г" нужно потерять фрикативность, одного места образования тут мало.
Ее и нет там, фрикативности у мишар (у контактных встречается). В палатальном ряду заднеязычные де-факто среднеязычные у них.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 24, 2014, 19:43
А на месте айна что у них, ноль?
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 19:58
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 19:41
Ее и нет там, фрикативности у мишар (у контактных встречается).
Тогда зачем было валить в одну кучу фрикативность и увулярность?

Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 19:41
В палатальном ряду заднеязычные де-факто среднеязычные у них.
Что такое палатальный ряд, в применении к татарскому??? "Палатальный" и "среднеязычный" - это вообще одно и то же. В смысле, в переднерядных словах/слогах они произносят к, г так же сильно смягчённо, как русские мягкие к, г?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 20:07
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 19:58
Что такое палатальный ряд, в применении к татарскому???
Палатальный сингармонический ряд.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 19:58
В смысле, в переднерядных словах/слогах они произносят к, г так же сильно смягчённо, как русские мягкие к, г?
:donno: Сами послушайте. В этой песне дохренища их
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2014, 20:14
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 19:28
Глухой увулярный татарин произнести моет, а звонкий - нет? Вам самим не странно?
Вообще-то более существенное различие - взрывной супротив фрикативного. То, что глухой остаётся взрывным, а звонкий почему-то превращается во фрикативный - вот это да, странно. Но привычно, потому как почти универсально для стандартнотюркских. За отдельными специально оговариваемыми исключениями, типа нижеупомянутого.

Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 19:28
У башкирского ғ, меду тем, есть взрывной вариант. (про татарский не знаю.) Отличается от ҡ только участием связок - вполне оидаемо
Интересно, не знал. Но это ж взрывной, в том-то и дело. Может быть, я сам по себе ҡ произношу слишком глубоко, так, что произносить так же глубоко что-то фрикативное уже проблематично?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 20:35
Цитата: bvs от сентября 24, 2014, 19:43
А на месте айна что у них, ноль?
По разному
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 20:50
Маһруй
http://ru.forvo.com/word/маһруй/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%B0%D2%BB%D1%80%D1%83%D0%B9/)
А почему первый слог не огубляется - "мохруй"?

Не уяснила ещё разницу между татарским и башкирским языком (у нас в городе в объявлениях пишут: татаро-башкирский народ), и тот, и другой на эллинский похожи  :green:
һәр
http://ru.forvo.com/search/һәр/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%D1%80/)
ἥρως (батыр)
http://ru.forvo.com/search/ἥρως/ (http://ru.forvo.com/search/%E1%BC%A5%CF%81%CF%89%CF%82/)
Название: Татарский язык
Отправлено: Wezel от сентября 24, 2014, 20:53
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 20:35
По разному
Offtop
А можно узнать, что за книга?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 20:55
Цитата: Wezel от сентября 24, 2014, 20:53
А можно узнать, что за книга?
Л.Т. Махмутова. "Опыт исследования тюркских диалектов. Мишарский диалект татарского языка". (https://db.tt/o8M0ASJO)
Название: Татарский язык
Отправлено: Wezel от сентября 24, 2014, 20:57
Спасибо.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 20:58
http://www.maturtel.ru/
не может һәр перевести. Он его не знает, или коды букв не совпадают с яндексными?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:03
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 20:50
Маһруй
http://ru.forvo.com/word/маһруй/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%B0%D2%BB%D1%80%D1%83%D0%B9/)
А почему первый слог не огубляется - "мохруй"?
Светлана, советую не париться и говорить с мишарским акцентом, без огубливаний, без увулярных, без щоканья.
Н-р, дерево - агач (как по-русски, только без редукции первосложного) произносить куда легче чем [ɒʁаɕ]. Все будут думать, что Вы из сливок татар, с кучей связей и, возможно, денег  ;D
Правда, агац будет еще круче.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 21:07
  :D
Хороший совет. Только h всё-таки буду с придыханием произносить, ну, пусть думают, что у меня денех чуть поменьше) 
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:13
 :)
Здесь (https://www.dropbox.com/sh/sydqyava53f4qgk/AABXkXBrdzDw7-kF3Hqo4JdSa?dl=0) пошарьтесь еще, может, что полезного найдете.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 24, 2014, 21:16
Если в среднетатарском чувашский субстрат, то какой в мишарском? Велярные к г в заднерядных словах это не как-то не по-тюркски.
Название: Татарский язык
Отправлено: Wezel от сентября 24, 2014, 21:20
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:03
Все будут думать, что Вы из сливок татар, с кучей связей и, возможно, денег
:) Мне всё-таки кажется, что с таким произношением (да ещё вкупе с возможной неидеальностью грамматики) первое, что придёт в голову сферическому татарину, - русский акцент, причём человек будто топорно учил язык по книжке, будучи не в курсе о (литературном) произношении. (Ну кроме регионов компактного расселения мишар, может быть).
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:22
Цитата: bvs от сентября 24, 2014, 21:16
Если в среднетатарском чувашский субстрат, то какой в мишарском? Велярные к г в заднерядных словах это не как-то не по-тюркски.
Эрзянский, похоже. Есть и обмишарившиеся мокши, н-р, каратаи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:29
Цитата: Wezel от сентября 24, 2014, 21:20
Мне всё-таки кажется, что с таким произношением (да ещё вкупе с возможной неидеальностью грамматики) первое, что придёт в голову сферическому татарину, - русский акцент, причём человек будто топорно учил язык по книжке, будучи не в курсе о (литературном) произношении. (Ну кроме регионов компактного расселения мишар, может быть).
У меня прокатывало. Каких только экспериментов не ставил (и акал и сильно окал, и цокал, и чокал, и щокал, и миякал/сиякал, и увулярные научился выговаривать после того как Боровик мне замечание сделал, и проча) - никто меня русским не считал (правда, я и вправду нерусский)  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 24, 2014, 21:37
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:13
:)
Здесь (https://www.dropbox.com/sh/sydqyava53f4qgk/AABXkXBrdzDw7-kF3Hqo4JdSa?dl=0) пошарьтесь еще, может, что полезного найдете.
Ух ты. Рәхмәт.
Название: Татарский язык
Отправлено: Wezel от сентября 24, 2014, 21:45
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:29
У меня прокатывало. Каких только экспериментов не ставил (и акал и сильно окал, и цокал, и чокал, и щокал, и миякал/сиякал, и увулярные научился выговаривать после того как Боровик мне замечание сделал, и проча) - никто меня русским не считал (правда, я и вправду нерусский)
Ну может вам, как носителю другого тюркского, легче в плане синтаксиса и т. п., так что да, тут не только в произношении дело. Да и "считать русским" и "считать татарский неродным" - разные вещи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:53
Насколько заметил, татары весьма комплиментарно относятся к любым попыткам говорить на их языке, не особо важно с каким акцентом (у них у самих их туча), лишь бы понятно было. Это же качество присуще и чувашам. Не знаю, как обстоит с этим дело у других тюрок.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 25, 2014, 00:00
Цитата: Wezel от сентября 24, 2014, 21:20
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:03
Все будут думать, что Вы из сливок татар, с кучей связей и, возможно, денег
:) Мне всё-таки кажется, что с таким произношением (да ещё вкупе с возможной неидеальностью грамматики) первое, что придёт в голову сферическому татарину, - русский акцент, причём человек будто топорно учил язык по книжке, будучи не в курсе о (литературном) произношении. (Ну кроме регионов компактного расселения мишар, может быть).
Верно, русский акцент. Чтобы прокатить за мишарина, надо очень хорошо знать татарский, а вы его не знаете. Насчет "сливок", Жендосо, не будучи татарином и не владея информацией, несколько приукрасил, для сферического казанского татарина, мишарин - это просто странноватый "татарин", говорящий чудаковатым выговором.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 25, 2014, 00:11
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:29
Цитата: Wezel от сентября 24, 2014, 21:20
Мне всё-таки кажется, что с таким произношением (да ещё вкупе с возможной неидеальностью грамматики) первое, что придёт в голову сферическому татарину, - русский акцент, причём человек будто топорно учил язык по книжке, будучи не в курсе о (литературном) произношении. (Ну кроме регионов компактного расселения мишар, может быть).
У меня прокатывало. Каких только экспериментов не ставил (и акал и сильно окал, и цокал, и чокал, и щокал, и миякал/сиякал, и увулярные научился выговаривать после того как Боровик мне замечание сделал, и проча) - никто меня русским не считал (правда, я и вправду нерусский)  ;D
То, что вы не татарин - я бы понял сразу. Вы недостаточно хорошо владеете татарским, судя по некоторым постам в этой теме, а в разговоре это было бы еще заметнее. Мне кажется, я бы вас принял за чуваша, ну или ... за марийца, но скорее за чуваша.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 25, 2014, 08:52
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:09
Называть это "г" мягким я бы не стал - в татарском его уместнее называть наоборот твёрдым, поскольку по умолчанию этот звук как раз характерен для "твёрдых" (заднерядных) слогов, а в данном случае имеет место исключение, потому что слово заимствованное.
Лично меня это сильно путает, особенно из-за турецкого, где похожий звук обозначается ğ, называемой "yumuşak g".
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 25, 2014, 09:43
Похожий?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 25, 2014, 11:03
Цитата: Фанис от сентября 25, 2014, 00:00
Насчет "сливок", Жендосо, не будучи татарином и не владея информацией, несколько приукрасил, для сферического казанского татарина, мишарин - это просто странноватый "татарин", говорящий чудаковатым выговором.
Точно так же для сферического мишарина, среднетатарин - это простоватенький наивный чыхым (или лыкыр-лыкыр) со смешными оканьем, щоканьем и ʁыʁыканьем.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 25, 2014, 12:39
Цитата: Karakurt от сентября 25, 2014, 09:43
Похожий?
На мой слух - да.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 25, 2014, 23:44
Цитата: Zhendoso от сентября 25, 2014, 11:03
Цитата: Фанис от сентября 25, 2014, 00:00
Насчет "сливок", Жендосо, не будучи татарином и не владея информацией, несколько приукрасил, для сферического казанского татарина, мишарин - это просто странноватый "татарин", говорящий чудаковатым выговором.
Точно так же для сферического мишарина, среднетатарин - это простоватенький наивный чыхым (или лыкыр-лыкыр) со смешными оканьем, щоканьем и ʁыʁыканьем.
Ой ли...! :) Может вам лучше не говорить ни за тех, ни за других? :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 25, 2014, 23:59
Цитата: Zhendoso от сентября 25, 2014, 11:03
  для сферического мишарина
Того самого, который всю жизнь слушает татарские песни и радио с оканьем и щоканьем, смотрит татарское ТВ с оканьем и щоканьем? :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 26, 2014, 09:39
Похоже, идея огубления мне понравилось.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 26, 2014, 09:43
Цитата: Фанис от сентября 25, 2014, 23:44
Ой ли...! :) Может вам лучше не говорить ни за тех, ни за других? :)
Ой ли. И много Вы мишар видели? Их круги, как правило, закрыты для посторонних. Мне же довелось в свое время помотаться с ними по стройкам, работали на Нижегородчине, а потом в Заказанье. С ними не пропадешь, если честно. Высокомерное отношение к казанским татарам у них, видимо, в крови (не скажу за всех, но у тех, кто был со мной, было точно). В минуты отдыха они частенько прикалывались над местными говорами.
Анекдот в тему.
Задумали еврейские мудрецы забацать супер-еврея. Наварили специальных зелий в котле, засунули туда самого-самого хитрозадого из своих, накрыли крышкой и стали ждать. Через полчаса крышка открывается, вылазит из котла мужик и кричит: "Халләр ницек, братлар?"
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от сентября 26, 2014, 09:53
Зачет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Chinara от сентября 26, 2014, 10:02
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2014, 08:52
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:09
Называть это "г" мягким я бы не стал - в татарском его уместнее называть наоборот твёрдым, поскольку по умолчанию этот звук как раз характерен для "твёрдых" (заднерядных) слогов, а в данном случае имеет место исключение, потому что слово заимствованное.
Лично меня это сильно путает, особенно из-за турецкого, где похожий звук обозначается ğ, называемой "yumuşak g".
В турецком буква ğ пишется, но не читается. В современном турецком языке это "немая" буква, подобно французскому x в слове vieux или испанскому h в слове ahora.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 26, 2014, 12:11
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 09:43
Цитата: Фанис от сентября 25, 2014, 23:44
Ой ли...! :) Может вам лучше не говорить ни за тех, ни за других? :)
высокомерие... в крови (не скажу за всех, но у тех, кто был со мной, было точно).
"В крови"... :)
Да, действительно, за всех говорить не стоит, да и высокомерие тех, с кем вы общались, видимо, несколько преувеличено, иначе трудно было бы понять, почему носители западного диалекта не могут и даже не демонстрируют особого желания отмежеваться от казанских татар и прекрасно себя чувствуют в их культурном и языковом поле. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 26, 2014, 14:05
о татарском высокомерии   ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 26, 2014, 15:52
У женщины русский акцент?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от сентября 26, 2014, 20:02
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 15:52
У женщины русский акцент?
однозначно нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 26, 2014, 20:06
Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 10:02
В турецком буква ğ пишется, но не читается
Читается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 26, 2014, 20:08
Цитата: Руслан14 от сентября 26, 2014, 20:02
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 15:52
У женщины русский акцент?
однозначно нет.
Руслан14, а пусть не татары название ее родного диалекта скажут. Не подсказывайте. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Wezel от сентября 26, 2014, 21:46
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 15:52
У женщины русский акцент?
Конечно же, нет, потому что татарский - её родной язык, в отличие от Swetlanы, которой вы посоветовали принять мишарское "произношение-лайт". :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Chinara от сентября 26, 2014, 22:03
Цитата: bvs от сентября 26, 2014, 20:06
Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 10:02
В турецком буква ğ пишется, но не читается
Читается.
Диалектные варианты?
Насколько мне известно, dağ читается как да, а oğul как оул. Да, информация из интернета, получена давно. Что-то не так?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 27, 2014, 13:12
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 20:08
Руслан14, а пусть не татары название ее родного диалекта скажут. Не подсказывайте.
Нет, не мишарский диалект.
Чакырдым. По мишарски должно было быть Цакырдым. Хотя, говорят, есть и чокающие мишари.

Чувашский когнат этого слова Çухăр- (кричать).
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от сентября 27, 2014, 20:02
Это именно щокающая мишарка, я таких видел, родом были из чистопольского и алькеевсвкого  районов
Название: Татарский язык
Отправлено: 27.09.2014 от сентября 27, 2014, 20:33
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2014, 13:12
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 20:08
Руслан14, а пусть не татары название ее родного диалекта скажут. Не подсказывайте.
Нет, не мишарский диалект.
Чакырдым. По мишарски должно было быть Цакырдым. Хотя, говорят, есть и чокающие мишари.

Чувашский когнат этого слова Çухăр- (кричать).
Там чувашскому р должно сооветсвовать з
çухăр - кричи

есть ещё ахăр-
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 27, 2014, 21:31
Цитата: 27.09.2014 от сентября 27, 2014, 20:33
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2014, 13:12
Чакырдым. По мишарски должно было быть Цакырдым. Хотя, говорят, есть и чокающие мишари.

Чувашский когнат этого слова Çухăр- (кричать).
Там чувашскому р должно сооветсвовать з

В этом месте я хотел вдоволь посмеяться, но вдруг что-то остановило...

Что же такое? Где же слышал или видел нечто подобное?

Вспомнил! Р. Ахметьянов когда-то приводил некое слово из булгарских эпитафий, якобы ДуньяЗан. Будто бы там зетацирующий вариант аффикса. На самом деле подобного не может быть в принципе!. В стандартотюркских должно быть ДуньяДан. Очевидно,  на камне булгарское ДуньяРан. Результат ВТОРОГО РОТАЦИЗМА. (Спасибо Zhendoso за просвещение по этому вопросу в своё время).
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2014, 13:12
Нет, не мишарский диалект.
Чакырдым. По мишарски должно было быть Цакырдым. Хотя, говорят, есть и чокающие мишари.
Мишарский. Это хорошо видно по k,g на месте среднетатарских q,ʁ. Далеко не все мишары цокают (вот карта ареала цоканья (http://www.iyali.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=40)) [/quote]

Цитата: Agabazar от сентября 27, 2014, 13:12
Чувашский когнат этого слова Çухăр- (кричать).
Это интересный вопрос. Когнат ли? Имхо, стандартнотюркский когнат чувашского çухăр- "кричать, визжать" должен выглядеть как *čawqɨr-  в кыпчакских, и *čāɣɨr- в огузских. В огузских, при этом оно должно было неминуемо слиться с  čāɣɨr- "звать, вызывать, приглашать", что, вроде как, и наблюдается в турецком çagırmak.
Исторический корень, к которому всходит чувашское çухăр - это čаɣɨ (шум, крик). Причем, çухăр- , судя по фонетическому облику, восходит к форме *ɕawqɨr- "кричать, шуметь", явно не имеющей отношения к ДТ čaqɨr- "звать, зазывать", не имеющему "кричащей" семантики.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 28, 2014, 20:15
Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 10:02
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2014, 08:52
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:09
Называть это "г" мягким я бы не стал - в татарском его уместнее называть наоборот твёрдым, поскольку по умолчанию этот звук как раз характерен для "твёрдых" (заднерядных) слогов, а в данном случае имеет место исключение, потому что слово заимствованное.
Лично меня это сильно путает, особенно из-за турецкого, где похожий звук обозначается ğ, называемой "yumuşak g".
В турецком буква ğ пишется, но не читается. В современном турецком языке это "немая" буква, подобно французскому x в слове vieux или испанскому h в слове ahora.
В фамилии Эрдогана, к примеру, она мне вполне слышится.  :donno: Или вот в этом слове (http://tdk.gov.tr/index.php?option=com_seslissozluk&view=seslissozluk&kategori1=yazimay&kelimesec=071602).
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 28, 2014, 20:43
По-моему, это пишут в учебниках для западных людей, которым трудно освоить велярный аппроксимант.
Название: Татарский язык
Отправлено: 28.09.2014 от сентября 28, 2014, 21:04
Там не месте -хăр в тюрксих должно быть -гыз (ağız)
кăшкăр - кричи
шăхăр - свисти
макăр - плачь
сукăр - слепой
тăххăр - девять
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 28, 2014, 22:06
Цитата: 28.09.2014 от сентября 28, 2014, 21:04
Там не месте -хăр в тюрксих должно быть -гыз (ağız)
Нет, не должно. Это азы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 28, 2014, 22:13
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00
Это интересный вопрос. Когнат ли? Имхо, стандартнотюркский когнат чувашского çухăр- "кричать, визжать" должен выглядеть как *čawqɨr-  в кыпчакских, и *čāɣɨr- в огузских. В огузских, при этом оно должно было неминуемо слиться с  čāɣɨr- "звать, вызывать, приглашать", что, вроде как, и наблюдается в турецком çagırmak.
Исторический корень, к которому всходит чувашское çухăр - это čаɣɨ (шум, крик). Причем, çухăр- , судя по фонетическому облику, восходит к форме *ɕawqɨr- "кричать, шуметь", явно не имеющей отношения к ДТ čaqɨr- "звать, зазывать", не имеющему "кричащей" семантики.
В одном вы правы, это вряд ли когнат. А остальное - ваши домыслы и комплексы... Это татаризм, только более ранний, чем те татаризмы, которые вы согласны признавать татаризмами (заимствованные в новые и новейшие времена).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 28, 2014, 22:26
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00
Исторический корень, к которому всходит чувашское çухăр - это čаɣɨ (шум, крик). Причем, çухăр- , судя по фонетическому облику, восходит к форме *ɕawqɨr- "кричать, шуметь", явно не имеющей отношения к ДТ čaqɨr- "звать, зазывать", не имеющему "кричащей" семантики.
А чувашское Йыхăр (звать, зазывать) имеет отношение к ДТ čaqɨr?
Ну а татарское "чакыр" имеет оба этих значения: 1)звать 2)кричать ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 28, 2014, 22:29
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00
Исторический корень .... - это čаɣɨ (шум, крик). .
Нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2014, 08:16
Цитата: Agabazar от сентября 28, 2014, 22:26
А чувашское Йыхăр (звать, зазывать) имеет отношение к ДТ čaqɨr?
Нет, йыхăр- , скорее всего ~ ДТ qɨqɨr- "кричать" (в языке-предке чувашского *q в части слов >j перед неогубленными узкими)
Цитата: Agabazar от сентября 28, 2014, 22:26
Ну а татарское "чакыр" имеет оба этих значения: 1)звать 2)кричать ?
Значения "кричать" не нашел в словарях.
Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 22:13
В одном вы правы, это вряд ли когнат. А остальное - ваши домыслы и комплексы... Это татаризм, только более ранний, чем те татаризмы, которые вы согласны признавать татаризмами (заимствованные в новые и новейшие времена).
:fp: И какое слово было оригиналом в языке-источнике, по-Вашему?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 29, 2014, 16:32
Хороший онлайн словарь  :)
http://tatpoisk.net/
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 29, 2014, 16:46
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 16:32
Хороший онлайн словарь  :)
http://tatpoisk.net/
Есть ещё suzlek.ru но он часто не работает.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 29, 2014, 17:09
Цитата: Red Khan от сентября 29, 2014, 16:46
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 16:32
Хороший онлайн словарь  :)
http://tatpoisk.net/
Есть ещё suzlek.ru но он часто не работает.
Не работает  ;D
Ещё нашла словарь http://maturtel.ru/
ни одного слова мне не нашёл.   В данный момент, чуя мои недобрые каменты, тоже не хочет загружаться  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 29, 2014, 17:56
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 17:09
Цитата: Red Khan от сентября 29, 2014, 16:46
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 16:32
Хороший онлайн словарь  :)
http://tatpoisk.net/
Есть ещё suzlek.ru но он часто не работает.
Не работает  ;D
Ещё нашла словарь http://maturtel.ru/
ни одного слова мне не нашёл.   В данный момент, чуя мои недобрые каменты, тоже не хочет загружаться  ;D
Если у Вас есть Lingvo или Goldendic могу скинуть словари для этих программ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 29, 2014, 18:09
Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 22:03
Насколько мне известно, dağ читается как да, а oğul как оул. Да, информация из интернета, получена давно. Что-то не так?
В части диалектов ğ в заднем ряду удлиняет предшествующую гласную (сам при этом не читается), а в других читается так же как в азербайджанском. В переднем ряду в части диалектов произносится как йот, в других - как сильно палатализованный g' (на слух тоже на йот похоже, но это не йот). Может, еще варианты произношения есть, не знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 29, 2014, 18:49
Цитата: Red Khan от сентября 29, 2014, 17:56
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 17:09
Цитата: Red Khan от сентября 29, 2014, 16:46
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 16:32
Хороший онлайн словарь  :)
http://tatpoisk.net/
Есть ещё suzlek.ru но он часто не работает.
Не работает  ;D
Ещё нашла словарь http://maturtel.ru/
ни одного слова мне не нашёл.   В данный момент, чуя мои недобрые каменты, тоже не хочет загружаться  ;D
Если у Вас есть Lingvo или Goldendic могу скинуть словари для этих программ.
Спасибо. Лингва у меня лицензионная, но на новый комп не могу установить. Надо им написать, наконец.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 30, 2014, 13:00
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 17:09
Ещё нашла словарь http://maturtel.ru/
Кстати, забыл написать - я бы посоветовал осторожно к нему относиться, его явно пуристы составляют. Это не то чтобы плохо, но изучающих на начальных этапах может сбить с толку.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 30, 2014, 15:29
Бесплатный Татарский Словарь для iPhone
By Sergey Musikhin
https://itunes.apple.com/ru/app/tatarskij-slovar-dla-iphone/id892497412?l=en&mt=8
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 30, 2014, 19:10
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2014, 08:16
Цитата: Agabazar от сентября 28, 2014, 22:26
Ну а татарское "чакыр" имеет оба этих значения: 1)звать 2)кричать ?
Значения "кричать" не нашел в словарях.
Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 22:13
В одном вы правы, это вряд ли когнат. А остальное - ваши домыслы и комплексы... Это татаризм, только более ранний, чем те татаризмы, которые вы согласны признавать татаризмами (заимствованные в новые и новейшие времена).
:fp: И какое слово было оригиналом в языке-источнике, по-Вашему?
Отглагольное производное чакрым "верста" намекает, что чакыр- это не просто "звать", а "звать при помощи крика". В основе глагола лежит существительное опять со значением "зов (при помощи крика, голоса)". Существительное, применяющееся к людям, а не к птицам.
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от сентября 30, 2014, 21:46
Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 22:13
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00
Это интересный вопрос. Когнат ли? Имхо, стандартнотюркский когнат чувашского çухăр- "кричать, визжать" должен выглядеть как *čawqɨr-  в кыпчакских, и *čāɣɨr- в огузских. В огузских, при этом оно должно было неминуемо слиться с  čāɣɨr- "звать, вызывать, приглашать", что, вроде как, и наблюдается в турецком çagırmak.
Исторический корень, к которому всходит чувашское çухăр - это čаɣɨ (шум, крик). Причем, çухăр- , судя по фонетическому облику, восходит к форме *ɕawqɨr- "кричать, шуметь", явно не имеющей отношения к ДТ čaqɨr- "звать, зазывать", не имеющему "кричащей" семантики.
В одном вы правы, это вряд ли когнат. А остальное - ваши домыслы и комплексы... Это татаризм, только более ранний, чем те татаризмы, которые вы согласны признавать татаризмами (заимствованные в новые и новейшие времена).
Федотов, похоже, считает наоборот. Это свое чувашское.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 30, 2014, 22:02
SWR,
У Федотова есть указания на марийские варианты. Интересно, они на самом деле заимствования из чувашского, как пишет сам Федотов? Или всё-таки из татарского? Вот в чём вопрос.
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
Цитата: Agabazar от сентября 30, 2014, 22:02
SWR,
У Федотова есть указания на марийские варианты. Интересно, они на самом деле заимствования из чувашского, как пишет сам Федотов? Или всё-таки из татарского? Вот в чём вопрос.
Если б марийцы заимствовали из татарского, то так Федотов и написал бы. Но раз марийская форма по фонетическому облику могла возникнуть только из чувашского, то видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар. Следовательно, слово çухăр свое чувашское, а не заимствовано из татарского. 
Ну, лингвистам виднее, конечно.  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 30, 2014, 22:18
Цитата: Фанис от сентября 30, 2014, 19:10
Отглагольное производное чакрым "верста" намекает, что чакыр- это не просто "звать", а "звать при помощи крика". В основе глагола лежит существительное опять со значением "зов (при помощи крика, голоса)". Существительное, применяющееся к людям, а не к птицам.
Да ну? И в каких кыпчакских у чакыр- есть "кричащая" семантика? Ее не было уже в древнетюркском. Сохранилась она в огузских, карлукских (с оговорками, см. ниже) и чувашском. В кыпчакских встречается дополнительное значение "петь (о птицах)". В караимских диалектах наряду с кыпчакскими формами с глухим инлаутным, есть и явно огузские, со звонким, со значениями, идентичными турецким, но в караимском нет ни чакырым, ни чагырым. В сибирских чакырым нет, кроме ойротского, однако в нем нет чакыр- ни в значении "звать", ни в значении "кричать", т.е. похоже на заимствование. "Кричащая" семантика есть только в карлукских (при том, что в старых памятниках нет), в огузских (турецком точно, стальные не смотрел) и чувашском (только "кричащая", никакой "звательной"). То есть чакырым очень похож на бродячий "культуризм" со значением "расстояние крика, верста". Источником могут быть какой-то из огузских или булгарских.
Пока нет доказательств исконности чакырым в значении "расстояние крика" в кыпчакских, я готов поверит в исконность в них в значении "расстояние, на котором слышно, как поет петух"  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 1, 2014, 15:10
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Ну попадёт вам, SWR, от некоторых людей за подобные формулировки!  :D
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
Но раз марийская форма по фонетическому облику могла возникнуть только из чувашского, то видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Тут ещё не только фонетический облик, но и семантика, аффиксы...
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар. Следовательно, слово çухăр свое чувашское, а не заимствовано из татарского. 
Действительно, и я предстаить себе не могу, чтобы марийцы стали бы заимствовать чувашские слова уже после, как вы говорите,  "появления татар".
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 1, 2014, 15:34
Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 15:10
Действительно, и я представить себе не могу, чтобы марийцы стали бы заимствовать чувашские слова уже после, как вы говорите,  "появления татар".
Ну да, граница конца процесса это, имхо, марЛ пычал "ружье", которое, судя по огласовке, пришло посредством чувашского. Раньше мне казалось странным, что, проживая в типа татарском Казанском Ханстве, ни чуваши, ни марийцы, ни удмурты так и не заимствовали такой важный термин как мылтык.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от октября 1, 2014, 19:49
В татарском есть еще кычкыр и акыр(бакыр)
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от октября 1, 2014, 21:14
Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 15:10
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Ну попадёт вам, SWR, от некоторых людей за подобные формулировки!  :D
А чего такого то?  :donno:
Можно, к примеру, утверждать, что слово Кар (крепость) местные финноугры заимствовали у сармат еще до появления волжских болгар и, шире, гунн вообще. Да ведь? И почему нам от этого должно быть жарко или холодно? "Ну, не шумеры мы!"  :yes:
Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 15:10
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
Но раз марийская форма по фонетическому облику могла возникнуть только из чувашского, то видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Тут ещё не только фонетический облик, но и семантика, аффиксы...
Вообще, в заимствованных в марийский язык словах из чувашского на месте чувашского "ç" в марийском могут стоять "С, Ц, Ч и Ш". Формы с "С" соответствуют более раннему заимствованию. Это упомянуто у Федотова.
Поэтому марийские формы "сыгыраш-сигираш", соответствующие чувашскому "çухăр", вероятно говорят о раннем заимствовании. "До появления татар".  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 1, 2014, 21:52
Цитата: Руслан14 от октября  1, 2014, 19:49
В татарском есть еще кычкыр и акыр(бакыр)
Ну да.
Кăшкăр- (кричать, чув.). Ахăр (кричать непрерывно, омерзительно. чув.)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 1, 2014, 22:07
Цитата: Zhendoso от октября  1, 2014, 15:34
Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 15:10
Действительно, и я представить себе не могу, чтобы марийцы стали бы заимствовать чувашские слова уже после, как вы говорите,  "появления татар".
Ну да, граница конца процесса это, имхо, марЛ пычал "ружье", которое, судя по огласовке, пришло посредством чувашского. Раньше мне казалось странным, что, проживая в типа татарском Казанском Ханстве, ни чуваши, ни марийцы, ни удмурты так и не заимствовали такой важный термин как мылтык.
Ну, это как раз очень просто объясняется. Огнестрельному оружию в те времена было далеко до массовости, это был штучный товар, если он у кого и был, то в первую очередь у татар, да и то лишь у аристократии и богачей. Так что, немудрено, что название огнестрельного оружия перечисленные народы заимствовали уже у русских, гораздо позднее.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 1, 2014, 22:21
Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 21:52
Цитата: Руслан14 от октября  1, 2014, 19:49
В татарском есть еще кычкыр и акыр(бакыр)
Ну да.
Кăшкăр- (кричать, чув.). Ахăр (кричать непрерывно, омерзительно. чув.)
Интересно, что -ш-, в слове кăшкăр-. :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 1, 2014, 22:28
Цитата: Zhendoso от октября  1, 2014, 15:34
Ну да, граница конца процесса это, имхо, марЛ пычал "ружье", которое, судя по огласовке, пришло посредством чувашского.
С чувашами русские начали общаться раньше, чем с марийцами. И вообще, у русских с огнестрельным оружием было получше, чем у татар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2014, 04:15
Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 22:21
Интересно, что -ш-, в слове кăшкăр-. :donno:
В художественной литературе сколько угодно можно найти вариантов с -ç- (кăçкăр-).
Но в литературном кăшкăр-. http://samah.chv.su/s/кăшкăр
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2014, 04:27
Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 22:07
название огнестрельного оружия перечисленные народы заимствовали уже у русских, гораздо позднее.
Тут вот какое дело.
У марийцев есть не только Пычал (ружьё), но и Пычалзе (охотник).
Если считать Пычал русским ПРЯМЫМ заимствованием, то откуда чувашский аффикс -зе ?
А ведь ещё есть Пычалтар (порох)...

Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.

Всё это достаточно загадочно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 06:45
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 04:27
У марийцев есть не только Пычал (ружьё), но и Пычалзе (охотник).
Если считать Пычал русским ПРЯМЫМ заимствованием, то откуда чувашский аффикс -зе ?
А ведь ещё есть Пычалтар (порох)...
Когда говорил, что русские начали общаться с чувашами раньше, чем с марийцами, на что вы думаете я намекал?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 06:57
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 04:27
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 07:03
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 06:57
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 04:27
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
И самый плохо запрятываемый, он, как красный маячок над головой. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 07:58
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 06:57
Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
Да ну, мне никакой личной выгоды от "оставления татар в стороне" нет, так что не надо. И на политику мне тоже наплевать, переболел давно. Мне интересны факты. А они говорят, что массовое проникновение чувашизмов в марийские и удмуртский происходили именно в период Казанского ханства, что позволяет предполагать, что именно чувашский, а не татарский играл в Казанском ханстве ту роль, что сейчас играет русский в России. И никакого умаления здесь нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 08:13
И я, как добросовестный исследователь чувашского языка, не могу игнорировать этот факт, иначе мне придется сдвинуть отражающиеся в марийских и удмуртских чувашизмах фонетические процессы, скажем, конца 15 века, на полтора века вперед, поставить тем самым телегу впереди кобылы и сделать состояние тогдашнего чувашского языка, де факто близкого к современному, современным языку эпитафий. Вот это уже чистое фричество, и туча народу этим грешит.
Название: Татарский язык
Отправлено: dahbed от октября 2, 2014, 08:17
Цитата: Zhendoso от сентября 30, 2014, 22:18
То есть чакырым очень похож на бродячий "культуризм" со значением "расстояние крика, верста".
В тадж. чакрим, наряду с исконными фарйодрас или овозрас - "расстояние, на котором  слышен человеческий голос"
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 09:03
Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 08:13
добросовестный исследователь
Ну конечно... :) Такой же, как SWR...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 09:06
Все фрики в собственных глазах добросовестные исследователи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 09:23
Offtop
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 09:06
Все фрики в собственных глазах добросовестные исследователи.
:green: Только тот, кого Вы тут фриком называете, в отличие от "изобличителя", добросовестно язык соседей изучает, в том числе и в ретроспективе, да и, в целом, тюркскую матчасть вполне себе сносно знает. Посоветовал бы всем подобным "нефрикам", прежде чем что-то ляпать о чувашском, сначала хотя бы годик-другой потратить на его изучение (годик на сам язык и годик на его развитие в диахронии и прочу матчасть)  :eat:
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 09:33
Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 09:23
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 09:06
Все фрики в собственных глазах добросовестные исследователи.
:green: Только тот, кого Вы тут фриком называете, в отличие от "изобличителя" добросовестно язык соседей изучает, в том числе и в ретроспективе, да и, в целом, тюркскую матчасть вполне себе сносно знает. Посоветовал бы всем подобным "нефрикам", прежде чем что-то ляпать о чувашском, сначала хотя бы годик-другой потратить на его изучение (годик на сам язык и годик на его развитие в диахронии и прочу матчасть)  :eat:
Боюсь, вы не столько что-то изучаете (в этом больше слов и саморекламы, нежели реального изучения), сколько тренируетесь в терминологически насыщенном заумничании, для придания наукоподобного вида своим фриковыкладкам.  :smoke:
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 09:41
Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 07:58
Да ну, мне никакой личной выгоды от "оставления татар в стороне" нет
Какая еще личная выгода :) Фрик - это вовсе не прагматичный делец :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 09:59
Offtop
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 09:33
Боюсь, вы не столько что-то изучаете ...  сколько тренируетесь в терминологически насыщенном заумничании, для придания наукоподобного вида своим фриковыкладкам.  :smoke:
Фанис, если Вас нервируют анлауты (звуковое начало грамматической единицы), инлаут (середина ее) и прочая, то, наверное, Вы недостаточно много читаете языковедческой литературы. Весьма советую Вам тщательно изучать лингвотерминологию, чтобы при чтении у Вас не было выбора лезть в энциклопедию или оставить непонятое место так и непонятым. Я в свое время лез, и не жалею - теперь при чтении работ по языкознанию у меня крайне редко возникают вопросы, связанные с пониманием текста. Хорошие лингвотруды пишутся не научпоповским, а научным языком, поэтому сабжевой терминологией надо владеть на уровне не ниже "хорошо", к чему я стремлюсь.  :eat:
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 10:24
Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 09:59
Offtop
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 09:33
Боюсь, вы не столько что-то изучаете ...  сколько тренируетесь в терминологически насыщенном заумничании, для придания наукоподобного вида своим фриковыкладкам.  :smoke:
Фанис, если Вас нервируют анлауты (звуковое начало грамматической единицы), инлаут (середина ее) и прочая, то, наверное, Вы недостаточно много читаете языковедческой литературы. Весьма советую Вам тщательно изучать лингвотерминологию, чтобы при чтении у Вас не было выбора лезть в энциклопедию или оставить непонятое место так и непонятым. Я в свое время лез, и не жалею - теперь при чтении работ по языкознанию у меня крайне редко возникают вопросы, связанные с пониманием текста. Хорошие лингвотруды пишутся не научпоповским, а научным языком, поэтому сабжевой терминологией надо владеть на уровне не ниже "хорошо", к чему я стремлюсь.  :eat:
Меня не нервируют анлуты, инлауты и прочая словесная шелуха, "доброжелательный" вы наш, и никогда не нервировали, меня беспокоит общий фрический характер ваших "лингвотрудов". :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 10:26
Оффтопите, парни!
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 10:37
Offtop
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 09:41
Какая еще личная выгода :) Фрик - это вовсе не прагматичный делец :)
Лингвофрик (фрик, в строгом смысле, это эпатажный придурок) в своих декламациях и опусах подгоняет факты под собственное мировидение и идеологию, а это и есть личная выгода, которая позволяет заниматься "творчеством" без энергетических затрат на изменение собственных штампов. Затраты же эти всегда велики. Кстати, существуют и некие универсалии, по которым можно предполагать, что данный субъект занимается хренью. В соответствии с ними, можно почти безошибочно определить нацозабоченного горе-исследователя. У такого все языки/народы/культуры в его голове делятся на "престижные" и "непрестижные" для него лично, причем  в их диахронии тоже. Такой "исследователь" склонен умалять реальное влияние "непрестижного". Н-р, пачки чувашских ученых пишут о "древнейшей в мире земледельческой чувашской культуре" в стиле "чуваши научили шумеров пахать и сеять" (есть такие), совершенно при этом игнорируя данные языка и этнографии, то, я понимаю, что эти люди "очарованы" западной исторической традицией, в которой номады в табели рангов культурности стоят ниже охотников и собирателей. И понимаю, что объективности в трудцах такого "очарованного" искать не следует. Точно также не следует искать объективности в трудцах ученых, игнорирующих реальные факты, противоречащие их личной идеологии. Таковы "тюркизаторы" скифов, аланов и прочих ираноязычных кочевников, таковы "семитизаторы" хазар, таковы "булгаризаторы" татар, "татаризаторы" волжских булгар, "иранизаторы" дунайских булгар, таковы "славянизаторы" варягов, "тюркизаторы" венгров и т.п. Как правило, подобные "-заторы" имеют весьма поверхностное представление о своих "идеологических" противниках, существующих в таковом качестве  только в их мозгах. Применимо к нашей с Вами ситуации, а точнее, к Вашей, Вы являете собой типичный пример нацозабоченного татбулгариста, которому энергетически выгоднее игнорировать факты, нежели ломать личный шаблон. То, что Вы приписываете нацозабоченность людям, которых воспринимаете как оппонентов, демонстрирует (в проекции) лишь Ваше личное внутреннее содержимое, а не реальное содержание оппонента
.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 10:39
Да вы уж подеритесь, что ли... Кто проиграл - тот и фрик. Или наоборот...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 14:20
Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 10:37
Offtop
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 09:41
Какая еще личная выгода :) Фрик - это вовсе не прагматичный делец :)
Лингвофрик (фрик, в строгом смысле, это эпатажный придурок) в своих декламациях и опусах подгоняет факты под собственное мировидение и идеологию, а это и есть личная выгода, которая позволяет заниматься "творчеством" без энергетических затрат на изменение собственных штампов. Затраты же эти всегда велики. Кстати, существуют и некие универсалии, по которым можно предполагать, что данный субъект занимается хренью. В соответствии с ними, можно почти безошибочно определить нацозабоченного горе-исследователя. У такого все языки/народы/культуры в его голове делятся на "престижные" и "непрестижные" для него лично, причем  в их диахронии тоже. Такой "исследователь" склонен умалять реальное влияние "непрестижного". Н-р, пачки чувашских ученых пишут о "древнейшей в мире земледельческой чувашской культуре" в стиле "чуваши научили шумеров пахать и сеять" (есть такие), совершенно при этом игнорируя данные языка и этнографии, то, я понимаю, что эти люди "очарованы" западной исторической традицией, в которой номады в табели рангов культурности стоят ниже охотников и собирателей. И понимаю, что объективности в трудцах такого "очарованного" искать не следует. Точно также не следует искать объективности в трудцах ученых, игнорирующих реальные факты, противоречащие их личной идеологии. Таковы "тюркизаторы" скифов, аланов и прочих ираноязычных кочевников, таковы "семитизаторы" хазар, таковы "булгаризаторы" татар, "татаризаторы" волжских булгар, "иранизаторы" дунайских булгар, таковы "славянизаторы" варягов, "тюркизаторы" венгров и т.п. Как правило, подобные "-заторы" имеют весьма поверхностное представление о своих "идеологических" противниках, существующих в таковом качестве  только в их мозгах. Применимо к нашей с Вами ситуации, а точнее, к Вашей, Вы являете собой типичный пример нацозабоченного татбулгариста, которому энергетически выгоднее игнорировать факты, нежели ломать личный шаблон. То, что Вы приписываете нацозабоченность людям, которых воспринимаете как оппонентов, демонстрирует (в проекции) лишь Ваше личное внутреннее содержимое, а не реальное содержание оппонента
.
Бла-бла-бла... :) Нет неутомимее болтуна, в сетях, чем фрик. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2014, 14:33
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 06:57
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 04:27
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
А я вот думаю, чтобы не случилось наоборот:  он сам, Жендосо, от меня как бы не заразился.  :)

"Гордость" и предубеждение действительно плохие советники и союзники.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 14:45
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 14:33
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 06:57
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 04:27
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
А я вот думаю, чтобы не случилось наоборот:  он сам, Жендосо, от меня как бы не заразился.  :)

"Гордость" и предубеждение действительно плохие советники и союзники.
Нашли чего бояться :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 14:49
Более чувашнутого и "продуктивного" фрика, еще поискать... :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 14:51
Offtop
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 14:20
Бла-бла-бла... :) Нет неутомимее болтуна, в сетях, чем фрик. :)
Ну, конечно, огульное развешивание ярлыков - последнее убежище лентяя, которому "недосуг" начать учиться.
Мне, вот не лень было начать учить татарский (чтобы лучше узнать свой родной язык), и для неносителя мой уровень его знания весьма хорош. А чем похвастаетесь Вы?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2014, 14:53
Вырезать бы вас в другой раздел. Куда?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 15:07
Offtop
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 14:33
А я вот думаю, чтобы не случилось наоборот:  он сам, Жендосо, от меня как бы не заразился.  :)
"Гордость" и предубеждение действительно плохие советники и союзники.
Детскими болезнями типа "нацвозвеличивания" я уже переболел, поэтому у меня от них иммунитет. Мнения же людей, куда хуже меня владеющих информацией по какому-то вопросу, могут меня или заинтересовать (если человек желает учиться) или оставить равнодушным (если человек не желает учиться). Насильно делиться знаниями невозможно. Взять, хотя бы этот форум - люди годами сидят в темах, продолжая задавать вопросы, ответы на которые есть, н-р, в словарях. Какого хрена ты сидишь, скажем в мумбоюмбском разделе и спрашиваешь, что означает то или иное мумбоюмбское слово, ежели словарь и грамматика мумбоюмбского висят ссылкой чуть ли не в первом посту темы?! Типа того. То есть, сидят годами и не растут ни грамма. А кто-то растет - посмотрите, н-р, старые и поздние посты Антиромантика - с полного нуля он стал "шарящим", бо не ленился и читал.  А кому-то лень, вот и осталось только ярлыками кидаться.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 15:08
Offtop
Цитата: Karakurt от октября  2, 2014, 14:53
Вырезать бы вас в другой раздел. Куда?
Лучше вообще вырезать. Я не собираюсь больше ему ничего доказывать. Пусть сам учится.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 15:32
Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 15:08
Offtop
Цитата: Karakurt от октября  2, 2014, 14:53
Вырезать бы вас в другой раздел. Куда?
Лучше вообще вырезать. Я не собираюсь больше ему ничего доказывать. Пусть сам учится.
Это вы не мне, а себе доказываете, и еще долго будете доказывать, что чуваши - это не "периферийное отсталое племя" :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 15:35
Offtop
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 15:32
"периферийное отсталое племя" :)
:D
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 15:36
Фанис, дружище, вы бы лучше рассказали, что там с новой татарской орфографией. Закончил институт Ибрагимова разработку новых правил или нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 15:38
Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 15:35
Offtop
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 15:32
"периферийное отсталое племя" :)
:D
:)
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от октября 2, 2014, 15:41
Кто победил?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 15:48
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 15:36
Фанис, дружище, вы бы лучше рассказали, что там с новой татарской орфографией. Закончил институт Ибрагимова разработку новых правил или нет?
Не знаю. Вообще, я не сторонник введения новой орфографии.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 17:12
Читаем Чувашскую энциклопедию: :)
ЦитироватьСо времени образования Казан. ханства в сер. 15 в. началось влияние Т.я. на языки народов Поволжья, в т.ч. на чувашский. В чуваш. языке постепенно образовался пласт татар. лексич. заимствований, что привело к определён. изменениям фонетич. состава, а также морфологич. и синтаксич. структуры. Примерно до кон. 16 в. казанско-татар. заимствования проникали в средний и, в меньшей степени, в верховой диалекты. Полностью изменилась структура традицион. чуваш. антропонимикона, заимствовавшего множество имён тюрк­ско-татар., а также араб. и персид. происхождения. В чуваш. топонимии произошёл процесс вторич. татар. номинации большей части населён. пунктов север. половины Чувашии; татар. наименования впоследствии вошли в рус. документы и приобрели статус официальных.

ЦитироватьИнтенсив. татарско-чуваш. языковые контакты имели место в 17–18 вв., но уже в зоне распространения низового диалекта. С кон. 16 в. вторично заселялись юго-восточ. районы Чувашии и смежные территории Татарстана. В связи с началом строительства засечных линий сюда были переселены татары-мишари, рус. стрельцы; развивалось чувашско-татар. и татарско-чуваш. двуязычие. Под значител. влиянием мишар. диалекта в юго-восточ. районах Чувашии и на смежных территориях Татарстана и Ульянов. обл. развивались ассимиляцион. процессы и сложились специфические особенности низового диалекта. В связи с распространением границ Рус. государства в юж. и восточ. направлениях началась миграция чува­­шей, татар-мишарей и др. народов на территории Симбир., Самар., Уфим. губерний, в Закамье и т.д., где также с разной степенью интенсивности развивались татарско-чуваш. языковые взаимоотношения, продолжающиеся и в 21 в. В результате долговремен. контактов в Закамье, на С Самар. губ., в северо-запад. районах Башкортостана, в Оренбуржье формировалось чувашско-татар. двуязычие. Это в свою очередь привело к образованию на всех этих территориях локал. говоров низового диалекта, к проникновению в чуваш. разговор. речь татар. элементов на всех строевых уровнях языка, а местами даже к полной татаризации чуваш. населения.

Во всех диалектах чуваш. языка выявляется значител. число татар. заимствований, причём большая часть татаризмов в верховые говоры проникла через литератур. язык.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 17:18
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 15:36
Фанис, дружище, вы бы лучше рассказали, что там с новой татарской орфографией. Закончил институт Ибрагимова разработку новых правил или нет?
А можно поподробнее? Я ещё текущую не выучил. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 17:24
Я имел в виду Закон Республики Татарстан от 24.12.2012 "Об использовании татарского языка как государственного языка Республики Татарстан".
Речь там идет о латинице и арабице для татарского.
Погуглите.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2014, 17:27
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 15:36
что там с новой татарской орфографией.
Вопрос касается только орфографии или ещё помимо этого графики (в широком смысле, не только пресловутой "кириллицы/латиницы/арабицы") ,  грамматических и лексических норм,  пунктуации?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 18:04
Статьи закона с ответами на ваши вопросы:

Статья 4
1. Порядок утверждения норм современного татарского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка правил татарской орфофафии и пунктуации определяется Кабинетом Министров Республики Татарстан.
2. Указанный в части 1 настоящей статьи порядок должен включать в себя:
1) список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного татарского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка (по результатам экспертизы);
2) порядок проведения экспертизы грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного татарского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка;
3) список высших учебных заведений и иных организаций, которыми проводится экспертиза грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного татарского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка.
3.   Под нормами современного татарского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка понимается совокупность языковых средств и правил их употребления в сферах использования татарского языка как государственного языка.

Статья 5
1. В официальном делопроизводстве и официальной переписке, а также в иных сферах языкового общения, подлежащих правовому регулированию в соответствии с законодательством Российской Федерации, используется татарский язык на графической основе кириллицы.
2. В случае поступления в государственные органы Республики Татарстан, органы местного самоуправления в Республике Татарстан обращений граждан, организаций на татарском языке, оформленных на латинской или арабской графике, ответы даются с использованием татарского языка на графической основе кириллицы. К официальному ответу может быть приложен ответ на татарском языке с использованием знаков латинской или арабской графики.
3. В деятельности государственных органов Республики Татарстан, органов местного самоуправления в Республике Татарстан при работе с документами и материалами на татарском языке, оформленными на латинской или арабской графике, в целях обеспечения адекватной транслитерационной передачи татарских лекссм, имен и названий используется соответствие букв алфавита татарского языка на графической основе кириллицы знакам латинской или арабской графики согласно приложению к настоящему Закону.
4. Правила употребления языковых средств при установлении соответствия букв алфавита татарского языка на графической основе кириллицы знакам латинской и арабской графики, а также порядок их использования в работе государственных органов Республики Татарстан, органов местного самоуправления в Республике Татарстан в части, не урегулированной настоящим Законом, определяются Кабинетом Министров Республики Татарстан.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 18:11
А вот соответствие букофф:
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 18:18
А давайте пари, что все эти проекты новых письменностей для татарского - мертворожденные и не будут воплощены в жизнь никогда?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 2, 2014, 18:21
Смысл?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 18:22
Дык, все, вроде, было по-взрослому. Прокуратура внесла Кабинету Министров представление на предмет того, что закон надо исполнять, а следовательно - готовить правила латинизации и арабизации. И - тишина...
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 2, 2014, 18:27
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 18:22
Дык, все, вроде, было по-взрослому. Прокуратура внесла Кабинету Министров представление на предмет того, что закон надо исполнять, а следовательно - готовить правила латинизации и арабизации. И - тишина...
Да это ж банальный распил бабок. Любой здравомыслящий татарин поймет, что латиница - это прощайте, мишары, а арабица - прощайте, кряшены. Впрочем, если бы я был большим чиновником в москвах, с большой бы помпой пропихнул эти письменности, бо разделяй и властвуй - это универсальный принцип на все времена.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 18:30
Если эти бабки получит институт Ибрагимова, то и хрен с ним. На науку не жалко.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 2, 2014, 19:04
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 18:04
Статья 4
1. Порядок утверждения норм современного татарского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка правил татарской орфофафии и пунктуации определяется Кабинетом Министров Республики Татарстан.
Раштигрин, это прямо в законе так?

Я не поняла, в Татарстане русский язык уже не является государственным?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 19:07
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 2, 2014, 19:32
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 19:07
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Под Белорецком дача, получаем официальные бумаги (налог на землю, например) на русском языке. 
В Татарстане каждый официальный документ должен быть представлен в четырёх экземплярах : на русском, а на татарском отдельно для каждой графической основы.
От каких-либо комментариев воздержусь.

Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 19:33
Да уж какие тут комментарии...
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от октября 2, 2014, 19:46
Для татарского языка необходима лишь нормальная кириллица
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 20:10
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 17:24
Я имел в виду Закон Республики Татарстан от 24.12.2012 "Об использовании татарского языка как государственного языка Республики Татарстан".
Речь там идет о латинице и арабице для татарского.
Погуглите.
Так это я знаю, он у меня даже на компе сохранён. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 20:15
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 19:07
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Переведут, ничего страшного. Хотя я, откровенно говоря, удивлён, в первый раз про такое слышу, суды обычно на русском проходят по той банальной причине что даже в самом глухом районе ни прокурор, ни судья, ни адвокат на татарском обычно даже "завели уголовное дело" сказать не может. Было бы жутко интересно ссылку.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 20:20
Цитата: _Swetlana от октября  2, 2014, 19:32
В Татарстане каждый официальный документ должен быть представлен в четырёх экземплярах : на русском, а на татарском отдельно для каждой графической основы.
От каких-либо комментариев воздержусь.
Вы закон бы почитали, статья 5-я. :) Тут иногда на татарском заявление отказывались принимать, а Вы о трёх графиках. Впрочем в соответствующем разделе есть соответствующая тема (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60595.0.html) (лучше начать читать страницы с пятой).
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от октября 2, 2014, 20:21
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 20:15
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 19:07
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Переведут, ничего страшного. Хотя я, откровенно говоря, удивлён, в первый раз про такое слышу, суды обычно на русском проходят по той банальной причине что даже в самом глухом районе ни прокурор, ни судья, ни адвокат на татарском обычно даже "завели уголовное дело" сказать не может. Было бы жутко интересно ссылку.
Я видел плотоколы на кражу и фингалы на татарском.Пришлось удалить, ибо чужая информация на заблудшей флешке. Как там дальше идет дело, не имею понятия
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 20:23
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 20:21
Я видел плотоколы на кражу и фингалы на татарском.Пришлось удалить, ибо чужая информация на заблудшей флешке. Как там дальше идет дело, не имею понятия
Из какого района?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от октября 2, 2014, 20:27
Актаныш
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2014, 20:33
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 20:15
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 19:07
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Переведут, ничего страшного.
Но будет ли перевод иметь юридическую силу?

А сам ТАТАРСКИЙ текст приговора? Он, первоначальный татарский текст (как бы оригинал), имеет юридическую силу?

Ведь в Татарстане, как и в других субъектах РФ, нет замкнутой на местном ( республиканском) уровне системы правосудия.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 20:35
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 20:27
Актаныш
Ну да, там станется, там татар более 90%, а кто не татары те марийцы. :)
(http://s44.radikal.ru/i103/1004/65/b51b2e31cdbe.gif)
(для тех кто не знаком с географией - это крайний северо-восточный район, на него слово Челны залезло).
Было бы интересно почитать с точки зрения языка и используемых терминов.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 20:38
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 20:33
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 20:15
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 19:07
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Переведут, ничего страшного.
Но будет ли перевод иметь юридическую силу?

А сам ТАТАРСКИЙ текст приговора? Он, первоначальный татарский текст (как бы оригинал), имеет юридическую силу?
Ну если выпустили значит имеет. :donno: В Конституции РФ же закреплено право республик на официальные языки. С другой стороны как это получается на практике - вопрос другой, но я не думаю что ставят под сомнение именно юридическую силу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 20:58
Покопался я на сайте судов Актанышского р-на, ничего на татарском нет, кроме образцов заявлений (http://aktanyshsky.tat.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&rid=2).
http://aktanyshsky.tat.sudrf.ru
http://mirsud.tatar.ru/courtsinaction/3/
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:04
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 20:35
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 20:27
Актаныш
Ну да, там станется, там татар более 90%, а кто не татары те марийцы. :)

(для тех кто не знаком с географией - это крайний северо-восточный район, на него слово Челны залезло).
Было бы интересно почитать с точки зрения языка и используемых терминов.
Обычный мензилинский говор, правда есть приезжие из башкортостана татары, их говор немножко отличается в башкирскую сторону.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2014, 21:06
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 20:38
Ну если выпустили значит имеет. :donno: В Конституции РФ же закреплено право республик на официальные языки. С другой стороны как это получается на практике - вопрос другой, но я не думаю что ставят под сомнение именно юридическую силу.
Пока, может быть, не ставят под сомнение.
Но то ли ещё будет.
Если всё это  делается не ради галочки, а с какой-то определённой целью, об этом тоже необходимо задумываться. Примерно вот так.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 21:06
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 21:04
Обычный мензилинский говор
Offtop
Мензелинский говор на письме это как? җ-оканье? ;D
Имелось в виду язык документов с точки зрения стилистики и терминологии.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:08
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 21:06
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 21:04
Обычный мензилинский говор
Offtop
Мензелинский говор на письме это как? җ-оканье? ;D
Имелось в виду язык документов с точки зрения стилистики и терминологии.
тогда, перегруженный русизмами мензилинский говор
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 2, 2014, 21:09
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 21:04
Обычный мензилинский говор, правда есть приезжие из башкортостана татары, их говор немножко отличается в башкирскую сторону.
Видимо, учились в школах, где башкирский рассматривался как родной.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от октября 2, 2014, 21:17
Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 18:27
Цитата: Rachtyrgin от октября  2, 2014, 18:22
Дык, все, вроде, было по-взрослому. Прокуратура внесла Кабинету Министров представление на предмет того, что закон надо исполнять, а следовательно - готовить правила латинизации и арабизации. И - тишина...
Да это ж банальный распил бабок. Любой здравомыслящий татарин поймет, что латиница - это прощайте, мишары, а арабица - прощайте, кряшены. Впрочем, если бы я был большим чиновником в москвах, с большой бы помпой пропихнул эти письменности, бо разделяй и властвуй - это универсальный принцип на все времена.
Жендосо, вы пессимист :) Мы перешли из арабицы на латиницу, затем на кириллицу, затем опять на латиницу, но "прощайте, иранские турки" не случилось, наоборот, латиница сегодня распространяется среди иранских турок, а ведь это еще закрытая отдельная от нас страна, а тут татары внутри одной системы. Не думаю что это может привести к таким результатам, тем более общая тенденция...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 21:18
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 21:06
Если всё это  делается не ради галочки, а с какой-то определённой целью, об этом тоже необходимо задумываться. Примерно вот так.
Так 90% татар, слышал что в тех местах лингва-франка татарский для межнационального (татаро-марийско-русского) общения, так что банально удобнее хотя бы показания на татарском брать, а то ведь потом адвокат или сам обвиняемый может потом и на этой теме выехать, типа русский плохо знаю, запутался. Вот интересная тема в тему (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40728.0.html).
Если бы Rachtyrgin нашёл то решение или хотя бы район откуда он, было бы интересно посмотреть.

Offtop
Про что будет лучше не будем, а то местные правоохранители накажут. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Иван-Царевич от октября 2, 2014, 21:21
Offtop
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 21:18
Offtop
Про что будет лучше не будем, а то местные правоохранители накажут. :)
Ненен, мне phj. Ты расисту напейсал?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 21:21
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 21:08
тогда, перегруженный русизмами мензилинский говор
У меня оставалась надежда что там саф татарча. :) Хотя не сказал бы, что те же заявления, ссылку на которые я давал, сильно перегружены русизмами, по крайней мере сильного криминала я не нашёл. В паре мест там конечно есть русизмы (җир ресурслары, но слово вполне словарное, хотя получше было бы байлыклары), но в целом всё прилично.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 21:27
Offtop
Цитата: Иван-Царевич от октября  2, 2014, 21:21
Ненен, мне phj. Ты расисту напейсал?
Ну это тебе, другие могут быть другого мнения.
В процессе.  ::)
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:30
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 21:21
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 21:08
тогда, перегруженный русизмами мензилинский говор
У меня оставалась надежда что там саф татарча. :) Хотя не сказал бы, что те же заявления, ссылку на которые я давал, сильно перегружены русизмами, по крайней мере сильного криминала я не нашёл. В паре мест там конечно есть русизмы (җир ресурслары, но слово вполне словарное, хотя получше было бы байлыклары), но в целом всё прилично.
Ну не арабизмами же писать
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2014, 21:41
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 21:30
Ну не арабизмами же писать
А чем плохи арабизмы? Как раз таки юридические термины почти все сплошь арабизмы, взять хотя бы то же заявление - гариза, зат, милекчелек, хокук, дәүләт, хосусыйлаштыру, тәртип и т.д. Разве что суд судом назвали, а не мәхкәмә.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 2, 2014, 23:15
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 21:41
Цитата: Руслан14 от октября  2, 2014, 21:30
Ну не арабизмами же писать
А чем плохи арабизмы? Как раз таки юридические термины почти все сплошь арабизмы, взять хотя бы то же заявление - гариза, зат, милекчелек, хокук, дәүләт, хосусыйлаштыру, тәртип и т.д. Разве что суд судом назвали, а не мәхкәмә.
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет?  :)

В связи с обсуждаемой темой ассоциативно подумала о том, о чём знаю, т.е. об образовании. Конкретно о том, сколько детей из башкирских деревень и близлежащих небольших городов получили в нашем университете качественное бесплатное образование по специальности "Программное обеспечение средств вычислительной техники и автоматизированных систем". Собственно, это всё, что я хотела сказать.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 3, 2014, 00:51
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 3, 2014, 08:44
Цитата: _Swetlana от октября  2, 2014, 23:15
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет?  :)
Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).

Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 3, 2014, 10:02
Цитата: Red Khan от октября  2, 2014, 21:18
Если бы Rachtyrgin нашёл то решение или хотя бы район откуда он, было бы интересно посмотреть.


Судебный участок №2 Сабинского района Республики Татарстан — Гатауллин М.Н. ст. 130 ч.1, ст. 130 ч.1 УК РФ

     

    Эш №1-22/10

    Х О К Е М  К А Р А Р Ы

    РОССИЯ ФЕДЕРАЦИЯСЕ ИСЕМЕ БЕЛЭН

     

    Байлар Сабасы ш.т.б.                                                                                               31 август 2010 ел                                                                               

    ТР Саба районы  2 нче суд участогы жэмэгать судьясы Г.Г.Шиhапова,

    дэулэт гаеплэучесе - ТР Саба районы прокуроры урынбасары Л.Г. Гаффарова,

    хокем ителуче М.Н.Гатауллин,

    яклаучы- 105269 номерлы ордер тапшырган ТР адвокатлар коллегиясенен Саба районы филиалы адвокаты И.Н.Нигматжанова,

    балигъ булмаган зыян куручелэр А.М.Гатауллина, А.М.Гатауллина,

    балигъ булмаган зыян куручелэрнен законлы вэкиле Г.М.Гатауллина катнашында,

    Э.Р. Гасимова секретарьлыгында,

    ачык суд утырышында суд залында махсус тэртиптэ Гатауллин М.Н.,   ..... елнын  ...... авылында туган,  ..... гражданины, белеме .....,   яшэу адресы ......, хокем ителгэне бетерелгэнне РФ ЖК нын 130 статьясынын 1 булегендэ, 130 статьясынын 1 булегендэ каралган жинаятьлэрне кылуда гаеплэу эшен карап,

                                                               

    А Ч Ы К Л А Д Ы М:

     

              2010 елнын 6 июлендэ вакыт 15 сэгатьлэрдэ ТР Саба районы **** нен ***** урамындагы *** йортнын *** фатирында Гатауллин М.Н., исереклек хэлендэ, узара курэалмаучанлык монэсэбэтлэре нэтижэсендэ, бэхэс вакытында узенен балигъ булмаган кызлары Гатауллина А. хэм Гатауллина А.  шэхеслэренэ каршы, эдэпсез рэвештэ матбугатта язылмый торган сузлэр эйтеп хурлаган.

              2010 елнын 8 июлендэ вакыт 00 сэгать 15 минутта ТР Саба районы ***  урамындагы *** йортнын *** фатирында Гатауллин М.Н., исереклек хэлендэ, узара курэалмаучанлык монэсэбэте нэтижэсендэ, бэхэс вакытында узенен балигъ булмаган кызы Гатауллина А. шэхесенэ каршы, эдэпсез рэвештэ матбугатта язылмый торган сузлэр эйтеп хурлаган.

              Хокем ителуче Гатауллин М.Н. судка ана гаепнен анлашылуы, гаеплэу белэн анын риза булуы хэм суд утырышы уткэрмичэ хокем карары чыгару турында узенен утенечнамэсен хуплавы турында, утенечнамэнен ихтыяри рэвештэ хэм яклаучы белэн консультация уткэргэннэн сон белдерелуе турында, суд тикшеруен уткэрмичэ чыгарылган хокем карарынын нэтижэлэре турында анлавын курсэтте. 

             Дэулэт гаеплэучесе Л.Г.Гаффарова хэм балигъ булмаган зыян куручелэр Гатауллина А.М., Гатауллина А.М. хэм аларнын законлы вэкиллэре Гатауллина Г.М. хокем карарын суд тикшеруе уткэрмичэ генэ чыгарырга риза.

                Судья хокем ителуче Гатауллин М.Н. нын суд тикшеруе уткэрмичэ чыгарылган хокем карарынын нэтижэлэре турында анлавына, утенечнамэнен ихтыяри рэвештэ хэм яклаучы белэн консультация уткэргэннэн сон белдерелуенэ ышана.

                Хокем ителуче Гатауллин М.Н. жинаять эше материаллары белэн танышкан вакытта бирелгэн утенечнамэсен суд утырышында хуплады хэм шул турыда гариза китерде.

                Хокем ителуче ризалашкан гаеплэу нигезле хэм жинаять эше буенча жыелган дэлиллэр белэн раслана.

    Узенен хэрэкэтлэре белэн Гатауллин М.Н. РФ ЖК нын 130 статьясынын 1 булегендэ, 130 статьясынын 1 булегендэ каралган жинаятьлэрне эшлэгэн, ягъни башка затнын намусына хэм абруена тап тошереп, эдэпсез рэвештэ хурлау.

                 Жэза билгелэгэндэ судья эшнен шартларын, жинаятьлэрнен авыр булмавын,  хокем ителученен шэхесен, унай яктан характерлануын исэпкэ ала.

                Судья жэзаны авырайтучы шартлар тапмый.

                Жэзаны жинелэйтуче шарт итеп Гатауллин М.Н. нын гаебен тануын, укенуен исэпкэ ала.

                Шулардан чыгып, судья хокем ителучегэ тозэту эшлэре жэзасы билгелэргэ момкин дигэн фикергэ килэ.

    РФ ЖПК нын 296-299,  316 статьяларын кулланып, судья

                                                                   Х О К Е М   И Т Т Е:

    Гатауллин М.Н. РФ ЖК нын 130 статьясынын 1 булеге, 130 статьясынын 1 булеге буенча гаепле, дип табарга хэм РФ ЖК нын 130 статьясынын 1 булеге буенча хезмэт хакыннан 10 процентын дэулэт кеременэ тотып калу юлы белэн тозэту эшлэре рэвешендэге жэзаны утэтуче орган белэн килештерелеп, жирле узидарэ органы тарафыннан билгелэнэ торган урында, эмма анын яшэу урыны районында 2 ай тозэту эшлэренэ, РФ ЖК нын 130 статьясынын 1 булеге буенча хезмэт хакыннан 10 процентын дэулэт кеременэ тотып калу юлы белэн тозэту эшлэре рэвешендэге жэзаны утэтуче орган белэн килештерелеп, жирле узидарэ органы тарафыннан билгелэнэ торган урында, эмма анын яшэу урыны районында 3 ай тозэту эшлэренэ хокем итэргэ. РФ ЖК нын 69 статьясынын 2 булеге буенча билгелэнгэн жэзаларны олешчэ берлэштеру юлы белэн сонгы жэзаны хезмэт хакыннан 10 процентын дэулэт кеременэ тотып калу юлы белэн тозэту эшлэре рэвешендэге жэзаны утэтуче орган белэн килештерелеп, жирле узидарэ органы тарафыннан билгелэнэ торган урында, эмма анын яшэу урыны районында 4 ай тозэту эшлэренэ хокем итэргэ.

    Гатауллин М.Н. га карата сайланган кисэту чарасын- читкэ китмэу хэм тиешле тэртип турында имзалы язманы хокем карары коченэ кергэнче узгэрешсез калдырырга.
    Хокем карарына 10 кон эчендэ ТР Саба район судына жалоба бирелергэ момкин.
     
    ТР Саба районы

    2 суд участогы жэмэгать судьясы        (имза)   Шиhапова Г.Г.

     

     

              Хокем карары коченэ керде  13 сентэбрь 2010 елны.

Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 3, 2014, 10:36
Rachtyrgin, рәхмәт! ;up: Сейчас изучим.

Первое что бросается в глаза - это прямо в такой орфографии чтоли? :o
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 3, 2014, 10:39
Вы думаете, что я осмелился бы редактировать судебный акт? Все как есть. А вы погуглите и найдите его в инете. У меня, к сожалению, ссылка не сохранилась.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 3, 2014, 10:55
Цитата: Rachtyrgin от октября  3, 2014, 10:39
Вы думаете, что я осмелился бы редактировать судебный акт? Все как есть. А вы погуглите и найдите его в инете. У меня, к сожалению, ссылка не сохранилась.
Это не к Вам претензии разумеется, просто удивление тому, что официальный документ не в официальной орфографии. Те заявления тоже были такими, но я думал что это из-за технических ограничений, а переписывающий должен сам переписать правильно. А тут это используется сплошь и рядом.

http://saby1.tat.msudrf.ru/modules.php?name=info_pages&id=50
http://sabinsky.tat.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=120
http://sabinsky.tat.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=120
http://sabinsky.tat.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=120
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 3, 2014, 11:09
Профанация, короче. Был бы я подсудимым, оспорил бы приговор по мотиву неверной орфографии.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 3, 2014, 11:35
Цитата: Red Khan от октября  3, 2014, 08:44
Цитата: _Swetlana от октября  2, 2014, 23:15
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет?  :)
Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 3, 2014, 13:56
Цитата: Rachtyrgin от октября  3, 2014, 11:09
Профанация, короче. Был бы я подсудимым, оспорил бы приговор по мотиву неверной орфографии.
Подозреваю что это не с бухты барахты а чем-то регулируется с мотивацией технических ограничений, ведь поддержка татарского юникода появилась только в Windows 2000 и XP, а старые компы и оси можно встретить в госучреждениях даже сейчас.
Такой текст по любому читается легче, чем если бы на месте татарских букв были бы кракозябли (такие тоже приходилось видеть).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 3, 2014, 14:01
Offtop
Цитата: _Swetlana от октября  3, 2014, 11:35
Понятно. Помнится, читала когда-то про младотурок.
Турецкий пуризм это уже после, это кемалисты. Если Вы на английском ридаете вот интересная статья на эту тему.
http://www.turkishlanguage.co.uk/jarring.htm
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 3, 2014, 18:24
Цитата: Rachtyrgin от октября  3, 2014, 11:09
Профанация, короче. Был бы я подсудимым, оспорил бы приговор по мотиву неверной орфографии.
Вот-вот, говорил же я, что в подобных случаях всегда могут возникнуть вопросы, касающиеся юридической силы документов! В том числе не только из-за орфографии.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 3, 2014, 22:07
И словарь на tatpoisk.net лежит  :( Видно, в час ночи рухнул от наплыва желающих.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 12, 2014, 13:31
Что обозначит суффикс -ча / -чә в следующих выражениях —— аңлау-ым-ча, беләү-ем-чә ?
Could anybody gives me more examples concerning about -ча -чә  ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 12, 2014, 13:39
Цитата: hotforhammon от октября 12, 2014, 13:31
Что обозначит суффикс -ча / -чә в следующих выражениях —— аңлау-ым-ча, беләү-ем-чә ?
Аффикс экватива. Аңлауымча "по моему разумению, имхо и т.п.", беләүемчә  не встречал ни разу, но, судя по структуре, должно означать что-то типа "насколько я знаю".
Offtop
Решила таки продолжить татарский учить? Молодец.
Название: Татарский язык
Отправлено: Awwal12 от октября 12, 2014, 13:59
Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 07:58
А они говорят, что массовое проникновение чувашизмов в марийские и удмуртский происходили именно в период Казанского ханства
Вы, надеюсь, понимаете, что этот факт допускает не одну интерпретацию?..
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 12, 2014, 14:37
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 13:39
Цитата: hotforhammon от октября 12, 2014, 13:31
Что обозначит суффикс -ча / -чә в следующих выражениях —— аңлау-ым-ча, беләү-ем-чә ?
Аффикс экватива. Аңлауымча "по моему разумению, имхо и т.п.", беләүемчә  не встречал ни разу, но, судя по структуре, должно означать что-то типа "насколько я знаю".
Offtop
Решила таки продолжить татарский учить? Молодец.

А у нас наоборот.
Мен билгенча - как (насколько) я знаю.
Мен англагъанга кёре - насколько я понимаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 12, 2014, 14:38
Хотя "мен англагъанча(как я понял)" тоже можно сказать
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 12, 2014, 14:53
Offtop
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 13:59
Вы, надеюсь, понимаете, что этот факт допускает не одну интерпретацию?..
Только в отрыве от сопутствующих факторов и фактов, которые всегда оставляют следы. Только следами этими мало кто считает нужным озаботиться - ковыряться в языках и этнографии - это скучно. Заметьте, что никто из интерпретаторов (Вы понимаете, куда я клоню) в реальности не владеет и не желает владеть (бо придется учиться, а не интерпретировать) хотя бы одновременно чувашским и татарским материалом, а в идеале (для понимания языковой ситуации в Казанском ханстве) к ним следует присовокуплять еще и марийский с удмуртским материалы. Главным же сопутствующим фактом, в свое время ввергшим меня в ступор, является "странный" факт отсутствия массовых заимствований из татарского, современных массовым заимствованиям из чувашского. Абсолютное большинство татаризмов в марийских, удмуртском и чувашском - поздние, произошедшие уже в царское время. В чувашском и марийских есть т.н. "тюркизмы первой волны", заимствованные из неизвестных языков. Эти тюркизмы, в чувашском, н-р, полностью адаптированы фонетически (в отличие от татаризмов, среди которых "переходных" от "первоволновых" к татаризмам форм совсем нет, что не позволяет говорить  о трактуемой некоторыми,  небрежно относящимися к материалу, исследователями непрерывности) и отличить их от исконных слов можно только исследуя каждое конкретное слово. Зачастую тюркизмы первой волны совсем не имеют аналогов в татарских говорах, зато таковые находятся, н-р, в языках ногайской подгруппы. Я совершенно уверен, что они заимствованы в золотоордынское время.
Вопрос требует дополнительного углубленного изучения, поэтому рубить с плеча и постулировать что-то "незыблимое" и "архиважное" не собираюсь.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 12, 2014, 14:55
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 13:39
Цитата: hotforhammon от октября 12, 2014, 13:31
Что обозначит суффикс -ча / -чә в следующих выражениях —— аңлау-ым-ча, беләү-ем-чә ?
Аффикс экватива. Аңлауымча "по моему разумению, имхо и т.п.", беләүемчә  не встречал ни разу, но, судя по структуре, должно означать что-то типа "насколько я знаю".
Offtop
Решила таки продолжить татарский учить? Молодец.
Рәхмәт сезгә ~~~
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 12, 2014, 15:16
Offtop
Авваль, просто единичный пример приведу. У сибирских татар с бухарцами есть термин atu "разновидность ичигов". У астраханских сафьяновые ату в прошлом являлись престижным элементом национального костюма, к 20 веку вытесненным традиционными татарскими ичигами. Фонетических облик слова указывает на то, что atu - чувашизм (совр. чув. атă), причем сильно постзолотоордынский (позднее расширение первого гласного кричит об этом) и заимствован сибирцами и астраханцами никак не ранее 15-16 веков.  А вот в среднетатарском (и в мишарском, вроде, тоже нет) такого термина нет. Можно интерпретировать, что среднетатарам на хрен не нужны были эти "модные" чувашские сапоги, но, с учетом выявляемых сопутствующих фактов, данный факт тоже можно отнести к сопутствующим же, еще одним в копилку того странного обстоятельства, что, судя по всему, в 15-16 веках чуваши не контактировали или мало контактировали с предками среднетатар. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от октября 12, 2014, 22:56
Цитата: TawLan от октября 12, 2014, 14:37
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 13:39
Цитата: hotforhammon от октября 12, 2014, 13:31
Что обозначит суффикс -ча / -чә в следующих выражениях —— аңлау-ым-ча, беләү-ем-чә ?
Аффикс экватива. Аңлауымча "по моему разумению, имхо и т.п.", беләүемчә  не встречал ни разу, но, судя по структуре, должно означать что-то типа "насколько я знаю".
Offtop
Решила таки продолжить татарский учить? Молодец.

А у нас наоборот.
Мен билгенча - как (насколько) я знаю.
Мен англагъанга кёре - насколько я понимаю.

Аңлавымча, белүемчә -  как (насколько) я понимаю, знаю.
Мин аңлаганча, белгәнчә - как (насколько) я понимаю, знаю.
А тут есть некоторое расхождение  с вашим:
Мин аңлаганга күрә  - ввиду того, что я понимаю
Мин белгәнгә күрә  - ввиду того, что я знаю
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от октября 12, 2014, 23:10
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 15:16
... эти "модные" чувашские сапоги...

Расскажите, пожалуйста, об этих "модных" чувашских сапогах и когда мы их у чувашей позаимствовали.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2014, 00:20
Цитата: Сибирячка от октября 12, 2014, 23:10
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 15:16
... эти "модные" чувашские сапоги...

Расскажите, пожалуйста, об этих "модных" чувашских сапогах и когда мы их у чувашей позаимствовали.
Об этом, насколько мне известно, писал И.Г.Добродомов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Правда, его высказывния на этот счёт я в Интернете не смог найти. Знаю из других источников. В частности, из пересказов ныне покойного проф. Н.П.Петрова (http://chuv-krarm.3dn.ru/publ/nikolaj_petrov/3-1-0-13)
Есть руское слово ичиги. Если считать, что оно заимствование из татарского, то, по мнению Добродомова, невозможно объяснить переход т>ч. Ведь по-татарски сапоги "Итэк", а не "Ичэк".
Но такой переход существует в чувашском языке (тураТ>тураЧĕ ). Добродомов предполагает, что раньше в чувашском языке был переднерядный ВАРИАНТ слова "атă" (сапоги), типа " Этĕ". Вот именно это слово могло перейти в русский язык. С учётом того самого звукового перехода. А в язык сибирский татар мог перейти уже ЗАДНЕРЯДНЫЙ ВАРИАНТ СЛОВА , то есть "атă".

Интересно было бы об этом почитать не в пересказах, а в текстах самого Добродомова.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2014, 00:33
Праформа *etük.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 13, 2014, 10:18
Цитата: Karakurt от октября 13, 2014, 00:33
Праформа *etük.
Именно. Поэтому, русские ичитки, ичетыги, ичеготы, ичиги не могут восходить к каким-либо чувашским формам (чувашский не палатализует во втором слоге перед огубленными), а восходят к какому-то кыпчакскому  ič  еtik "сафьяновые полусапоги на босу ногу, сверх которых надеваются башмаки". К тому же, ни в одном чувашском говоре нет следов заимствования кыпчакского еtik.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 13, 2014, 15:14
Что значит " кузгатмакчы булсаң халык күңелләрен, тибрәтмәкче булсаң иң нечкә кылларын." ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от октября 13, 2014, 17:40
Цитата: hotforhammon от октября 13, 2014, 15:14
Что значит " кузгатмакчы булсаң халык күңелләрен, тибрәтмәкче булсаң иң нечкә кылларын." ?
Если (ты) намерен подвинуть души народа, если собираешься затронуть(заколебать) тончайшие (их) струны.
не очень хорошо знаю русский язык, но смысл такой.
Название: Татарский язык
Отправлено: hotforhammon от октября 15, 2014, 01:21
Цитата: Руслан14 от октября 13, 2014, 17:40
Цитата: hotforhammon от октября 13, 2014, 15:14
Что значит " кузгатмакчы булсаң халык күңелләрен, тибрәтмәкче булсаң иң нечкә кылларын." ?
Если (ты) намерен подвинуть души народа, если собираешься затронуть(заколебать) тончайшие (их) струны.
не очень хорошо знаю русский язык, но смысл такой.
Зур рәхмәт!
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38
Всем доброго времени суток!

Подскажите, пожалуйста, как сказать по-татарски (с транскрипцией):
Аклима опа, вы моя первая учительница татарского языка, поздравляю вас с началом учебного года.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38
Аклима опа, вы моя первая учительница татарского языка, поздравляю вас с началом учебного года.
Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
С транскрипцией у меня худо, МФА не владею, может кто другой напишет.


Offtop

Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38
Аклима опа
"Апа" вообще-то. На тему созвучия даже анекдот есть пошлый.  :-[
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 15, 2014, 14:09
Пасибки! На первый раз и так скажу  :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 15, 2014, 16:47
В мире будут открыты филиалы института Каюма Насыри, по подобию интситутов Гёте, Сервантеса и Пушкина.
http://www.azatliq.org/content/article/26637053.html
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от октября 18, 2014, 15:58
Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38
Аклима опа, вы моя первая учительница татарского языка, поздравляю вас с началом учебного года.
Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
А не должно быть "укытучысыгыз" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 18, 2014, 16:08
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 15:58
А не должно быть "укытучысыгыз" ?
Не, явно не то.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:19
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 15:58
Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04
Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
А не должно быть "укытучысыгыз" ?
В татарском аффиксы сказуемости практически не используются, в отличие от башкирского, в котором они встречаются почаще.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от октября 18, 2014, 16:25
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:19
В татарском аффиксы сказуемости практически не используются
А в чувашском?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:27
Цитата: bvs от октября 18, 2014, 16:25
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:19
В татарском аффиксы сказуемости практически не используются
А в чувашском?
В чувашском их вообще не существует.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от октября 18, 2014, 16:28
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:19
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 15:58
Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04
Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
А не должно быть "укытучысыгыз" ?
В татарском аффиксы сказуемости практически не используются, в отличие от башкирского, в котором они встречаются почаще.
Влияние русского?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:36
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 16:28
Влияние русского?
Вряд ли. Скорее в общекыпчакской тенденции к замене синтетических средств выражения аналитическими. Рядом с татарским находится чувашский язык, в котором эти тенденции реализованы в наибольшей среди всех тюркских степени.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от октября 18, 2014, 17:02
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:36
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 16:28
Влияние русского?
Вряд ли. Скорее в общекыпчакской тенденции к замене синтетических средств выражения аналитическими. Рядом с татарским находится чувашский язык, в котором эти тенденции реализованы в наибольшей среди всех тюркских степени.
А не могут эти случаи иметь разное происхождение, в чувашском из-за архаичности, а в татарском инородным влиянием? В других кыпчакских наречиях также?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2014, 17:57
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 17:02
А не могут эти случаи иметь разное происхождение, в чувашском из-за архаичности, а в татарском инородным влиянием? В других кыпчакских наречиях также?
:donno: Показатели именной сказуемости возникли в тюркских после отделения булгарских (есть в якутском и сибирских), достигли наибольшего развития в огузских. В кыпчакских же, язык-предок которых, по-видимому, испытал заметное влияние булгарского субстрата (булгарские языки/диалекты бывшей Хазарии) тенденция к употреблению приименных показателей сказуемости сейчас отрицательная (за исключением крымско-татарского). Впрочем, в карлукских, тоже. Так что дело может быть и не в субстрате, а в развитии в сторону аналитизма.
Название: Татарский язык
Отправлено: Умар от октября 19, 2014, 09:58
Цитата: Zhendoso от октября 13, 2014, 10:18
русские ичитки, ичетыги, ичеготы, ичиги не могут восходить к каким-либо чувашским формам
Возможно ,восходят к ичик (ЭСТЯ т.1. стр.393) ,с подкладкой связано .

Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от октября 19, 2014, 13:15
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 15:58
Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38
Аклима опа, вы моя первая учительница татарского языка, поздравляю вас с началом учебного года.
Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
А не должно быть "укытучысыгыз" ?
Должен быть "укытучымсыз".
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от октября 19, 2014, 13:52
а может, укытучусумысыгыз?  :???

Ред хан все правильно написал:  Сез минем беренче татар теле укытучысы
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 19, 2014, 14:16
Цитата: Пассатижи от октября 19, 2014, 13:52
а может, укытучусумысыгыз?  :???

Ред хан все правильно написал:  Сез минем беренче татар теле укытучысы
"Сез" как бы "Вы", а в "укытучысы" что указывает на обращение на "вы"?
У нас бы сказали: "Сиз мени татар тилден биринчи устазымсыз"
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 19, 2014, 14:45
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:27
Цитата: bvs от октября 18, 2014, 16:25
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:19
В татарском аффиксы сказуемости практически не используются
А в чувашском?
В чувашском их вообще не существует.
Всё-таки один аффикс сказуемости в чувашском языке есть: аффикс прошлого времени -чĕ/-ччĕ, образованный от вырожденного глагола. Это как бы особая категория.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 19, 2014, 16:48
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 14:16
Цитата: Пассатижи от октября 19, 2014, 13:52
а может, укытучусумысыгыз?  :???

Ред хан все правильно написал:  Сез минем беренче татар теле укытучысы
"Сез" как бы "Вы", а в "укытучысы" что указывает на обращение на "вы"?
У нас бы сказали: "Сиз мени татар тилден биринчи устазымсыз"
Там ещё принадлежности первого лица нет - укытычым. Это есть "Это моя учительница" - "Бу минем укытычым". "Вы моя учительница" - "Сез минем укытычымыз"? А если ещё и изафет - "Вы моя учительница татарского" вообще путаница. :???
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 19, 2014, 16:56
Я с перепугу всё забыла, по-русски поздоровалась и розы подарила (мои татарские бабушки обожали розы). И, нужно сказать, не ошиблась  :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от октября 19, 2014, 17:30
Дык, языковой барьер же... Преодолеете.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от октября 19, 2014, 17:42
Цитата: _Swetlana от октября 19, 2014, 16:56
Я с перепугу всё забыла, по-русски поздоровалась и розы подарила (мои татарские бабушки обожали розы). И, нужно сказать, не ошиблась  :green:
Вы татарка?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 19, 2014, 18:55
Цитата: Türk от октября 19, 2014, 17:42
Цитата: _Swetlana от октября 19, 2014, 16:56
Я с перепугу всё забыла, по-русски поздоровалась и розы подарила (мои татарские бабушки обожали розы). И, нужно сказать, не ошиблась  :green:
Вы татарка?
"Татарские бабушки" - это собственно моя бабушка Зюлейха и её младшая сестра Амина. 
А со стороны мамы у меня все русские. Бабушка Павла Васильевна и прабабушка  Аполлинария Власовна.

ЗЫ. Я - татарка. У меня и справка из полиции г. Петропавловска-Казахского есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 19, 2014, 19:29
Цитата: _Swetlana от октября 19, 2014, 16:56
Я с перепугу всё забыла, по-русски поздоровалась и розы подарила (мои татарские бабушки обожали розы). И, нужно сказать, не ошиблась  :green:
:yes: Поволжские (и не только) тюрки весьма чтут розу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от октября 19, 2014, 19:49
Цитата: Хусан от октября 19, 2014, 13:15
Должен быть "укытучымсыз".
А приведите, пожалуйста, перевод всей фразы на узбекский. Интересно.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 16:48
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 14:16
Цитата: Пассатижи от октября 19, 2014, 13:52
а может, укытучусумысыгыз?  :???

Ред хан все правильно написал:  Сез минем беренче татар теле укытучысы
"Сез" как бы "Вы", а в "укытучысы" что указывает на обращение на "вы"?
У нас бы сказали: "Сиз мени татар тилден биринчи устазымсыз"
Там ещё принадлежности первого лица нет - укытычым. Это есть "Это моя учительница" - "Бу минем укытычым". "Вы моя учительница" - "Сез минем укытычымыз"? А если ещё и изафет - "Вы моя учительница татарского" вообще путаница. :???
Так "укытучысы" конкретно что значит?
ОкъутуwчусА - ты учащий(в настоящем времени). Окъутуwчусуз - вы учащая(тоже н.в.)
ОкутуwчусУ - он его учащий.
:donno: :what:
А по татарски например "ты моя дочь"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от октября 19, 2014, 20:51
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
Так "укытучысы" конкретно что значит?
ЦитироватьОкутуwчусУ - он его учащий.
Вот это и значит, «его учащий». А он, вы, ты или я — неважно.
ЦитироватьА по татарски например "ты моя дочь"?
Син минем кызым.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 19, 2014, 21:02
Цитата: Vertaler от октября 19, 2014, 20:51
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
Так "укытучысы" конкретно что значит?
ЦитироватьОкутуwчусУ - он его учащий.
Вот это и значит, «его учащий». А он, вы, ты или я — неважно.
ЦитироватьА по татарски например "ты моя дочь"?
Син минем кызым.
Как неважно? Точно? Да, в "окъутуучусу" без "он", хотел еще  в скобки поставить.
Он его учащий - ол аны окъутуучусуду
Я его учащий - мен аны окъутуучусума
Он мой учащий - ол мени окъутуучумду
Ты меня учащий - сен мени окъутуучумса

В татарском нет этих окончаний? И "ты моя дочь" тоже "сен мени къызымСА"
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 19, 2014, 21:03
Син минем укучым. - Ты мой ученик.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 19, 2014, 21:20
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 21:02
В татарском нет этих окончаний? И "ты моя дочь" тоже "сен мени къызымСА"
Показатели именной личной сказуемости как бэ есть (гипотетически), но практически не употребляются.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 19, 2014, 22:06
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
Так "укытучысы" конкретно что значит?
В данном случае это изафет к "татар теле". То есть татар теле укытучысы - учитель(ница) татарского языка.

Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
ОкъутуwчусА - ты учащий(в настоящем времени). Окъутуwчусуз - вы учащая(тоже н.в.)
ОкутуwчусУ - он его учащий.
Почему учащийся? Учитель же, учащийся - укучы.

Впрочем Жендосо уже ответил.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 19, 2014, 23:40
Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 22:06
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
ОкъутуwчусА - ты учащий(в настоящем времени). Окъутуwчусуз - вы учащая(тоже н.в.)
ОкутуwчусУ - он его учащий.
Почему учащийся? Учитель же, учащийся - укучы.
Почему "учащийся"? Не "учащийся", а "учащий". Учащий(обучающий) татарскому языку.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 19, 2014, 23:43
Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 22:06
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
Так "укытучысы" конкретно что значит?
В данном случае это изафет к "татар теле". То есть татар теле укытучысы - учитель(ница) татарского языка.
Кажется дошло. Тут у нас вообще без "-су" получается "татар тилни окъутуучу"
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 20, 2014, 00:12
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 23:40
Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 22:06
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
ОкъутуwчусА - ты учащий(в настоящем времени). Окъутуwчусуз - вы учащая(тоже н.в.)
ОкутуwчусУ - он его учащий.
Почему учащийся? Учитель же, учащийся - укучы.
Почему "учащийся"? Не "учащийся", а "учащий". Учащий(обучающий) татарскому языку.
Укуту (учить) это страдательное от уку (учиться). Соответственно укутучы это тот кто учит, а укучы это тот, кто учится.

Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 20, 2014, 00:31
Цитата: Red Khan от октября 20, 2014, 00:12
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 23:40
Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 22:06
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
ОкъутуwчусА - ты учащий(в настоящем времени). Окъутуwчусуз - вы учащая(тоже н.в.)
ОкутуwчусУ - он его учащий.
Почему учащийся? Учитель же, учащийся - укучы.
Почему "учащийся"? Не "учащийся", а "учащий". Учащий(обучающий) татарскому языку.
Укуту (учить) это страдательное от уку (учиться). Соответственно укутучы это тот кто учит, а укучы это тот, кто учится.
Ну да, под "учащим" имел ввиду того кто учит. Если нет такого слова, мне скачуха, чабан же :)
Разве уку - учиться? Учиться - окъургъа, юренирге. Окъуу - учеба, чтение.
У нас школа - школ, ВУЗ(любой) - окъуу.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 20, 2014, 00:32
Цитата: Red Khan от октября 20, 2014, 00:12
А "устаз(учитель)", "сохта(ученик)" в тат. нету?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 20, 2014, 00:40
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:31
Ну да, под "учащим" имел ввиду того кто учит. Если нет такого слова, мне скачуха, чабан же :)
Да не, тоже не сообразил что-то. Все татары кроме я. :)

Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:31
Разве уку - учиться? Учиться - окъургъа, юренирге. Окъуу - учеба, чтение.
Это просто разные формы (в татарском по крайней мере): уку - имя действия, укырга - инфинитив. Вот поподробнее:

Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:31
У нас школа - школ, ВУЗ(любой) - окъуу.
Школа - мәктәп, колледж - көллият, ВУЗ - югары уку йорты, университет - дәрелфөнүн.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 20, 2014, 00:45
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:32
А "устаз(учитель)", "сохта(ученик)" в тат. нету?
Цитироватьостаз
учитель; наставник
һәр эшнең остасы бар, һәр останың остазы бар — у всякого ремесла есть свой мастер, а у каждого мастера бывает наставник
завод яшьләренең остазы — наставник заводской молодёжи
Это фарсизм. А вот второе что-то не нашёл.
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от октября 20, 2014, 06:05
Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38Аклима опа, вы моя первая учительница татарского языка, поздравляю вас с началом учебного года.
Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
Цитата: Vertaler от октября 19, 2014, 19:49
Цитата: Хусан от октября 19, 2014, 13:15Должен быть "укытучымсыз".
А приведите, пожалуйста, перевод всей фразы на узбекский. Интересно.
Aklima opa, siz mening birinchi tatar tili oʻqituvchimsiz, sizni oʻquv yili boshlanishi bilan tabriklayman.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 20, 2014, 06:14
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:31
Разве уку - учиться? Учиться - окъургъа, юренирге. Окъуу - учеба, чтение.
У нас школа - школ, ВУЗ(любой) - окъуу.
Уку — учёба, учение.
Однако в татарских словарях именно так представляют глаголы. Но ведь в русской части так не напишешь. Поэтому в словарях получаются такие "странные" статьи. В каких-то тюркских словарях ( в том числе, говорят, и в татарских последнего времени) глаголы, наверное, представляют инфинитивом же. В чувашских словарях издавна пишут изначальную форму (основу), то есть, повелительное наклонение второго лица единственного числа. Но и там "переводят" уже опять-таки русским инфинитивом. Вот последний способ написания тюркско-русских словарей мне кажется наиболее удобной.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 20, 2014, 09:09
В древнегреческо-русских словарях тоже пишут 1 лицо ед. ч. настоящего времени изъявительного наклонения, чтобы была видна основа настоящего времени, а переводят инфинитивом. Это удобно.

γράφω
1) царапать, рассекать
2) вырезывать, чертить
3) записывать, писать
4) писать, письменно сообщать
...
Название: Татарский язык
Отправлено: Basil от октября 20, 2014, 22:02
Цитата: _Swetlana от октября 20, 2014, 09:09
В древнегреческо-русских словарях тоже пишут 1 лицо ед. ч. настоящего времени изъявительного наклонения, чтобы была видна основа настоящего времени, а переводят инфинитивом. Это удобно.

γράφω
1) царапать, рассекать
2) вырезывать, чертить
3) записывать, писать
4) писать, письменно сообщать
...
И в болгарском, к примеру, также, но в болгарском нет инфинитива, так что там не до удобств. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2014, 13:24
Вот думаю, отчего в татарских словарях не было традиции приводить глаголы в форме инфинитива.
Причина видимо в том, что для образования инфинитива кроме -арга/-ерге и им подобных использовались ещё и другие аффиксы. Например -мак/-мэк. Причина также в нетривиальности отрицательного инфинитива.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2014, 13:59
В добавок имя действия удобнее использовать изучающим. Да и словарь меньше становится, не нужны отдельные статьи для однокоренного существительного и глагола.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от октября 21, 2014, 18:52
Цитата: Agabazar от октября 21, 2014, 13:24
Вот думаю, отчего в татарских словарях не было традиции приводить глаголы в форме инфинитива.
Причина видимо в том, что для образования инфинитива кроме -арга/-ерге и им подобных использовались ещё и другие аффиксы. Например -мак/-мэк. Причина также в нетривиальности отрицательного инфинитива.
Кстати, какой из этих суффиксов используется больше у татар? И есть ли разница в этом плане между диалектами?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от октября 21, 2014, 19:29
Цитата: Türk от октября 21, 2014, 18:52
Цитата: Agabazar от октября 21, 2014, 13:24
Вот думаю, отчего в татарских словарях не было традиции приводить глаголы в форме инфинитива.
Причина видимо в том, что для образования инфинитива кроме -арга/-ерге и им подобных использовались ещё и другие аффиксы. Например -мак/-мэк. Причина также в нетривиальности отрицательного инфинитива.
Кстати, какой из этих суффиксов используется больше у татар? И есть ли разница в этом плане между диалектами?
-мак/-мэк встречается в основном в классической литературе, стихотворениях и старых песнях. обычно  -арга/-ерге
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 21, 2014, 23:08
Цитата: Руслан14 от октября 21, 2014, 19:29
-мак/-мэк встречается в основном в классической литературе, стихотворениях и старых песнях. обычно  -арга/-ерге
Вот еще обзорная статья  (http://atlas.antat.ru/upload/ramazanova/infinitive.pdf)об ареалах различных инфинитивных форм в татарских говорах.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:12
Исәнмесез!

Как сказать "И вам спасибо"/"Спасибо за ваши добрые слова"?
Ваши добрые слова - яхши сүзләргез, а падежей я пока не знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от октября 29, 2014, 22:31
Үзегезгә дә рәхмәт. Җылы сүзләрегез өчен рәхмәт.
Вместо яхшы сүз, имхо, лучше сказать җылы "теплый (прям. и перен.) сүз.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 29, 2014, 22:35
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:12
Исәнмесез!

Как сказать "И вам спасибо"/"Спасибо за ваши добрые слова"?
Ваши добрые слова - яхши сүзләргез, а падежей я пока не знаю.
В таких случаях я сам рассуждаю таким образом.
В чувашском языке используется аффикс -шăн/-шĕн. Аналогом этого аффикса в татарском является послелог өчен. Следовательно, в татарском искомое выражение должно выглядеть так: Яхши сүзләргез өчен — рахмат.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:44
Рәхмәт яусын  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 29, 2014, 22:52
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2014, 22:31
Вместо яхшы сүз, имхо, лучше сказать җылы "теплый (прям. и перен.) сүз.
Мне кажется, для начинающих вдаваться в какие-то нюансы необязательно.
Это я по себе сужу.  :)  Потому что сам с трудом вникаю в другие языки. У кого-то, не отрицаю, могут быть особые таланты в этом отношении.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:55
Уже запомнила җылы. Звук җ у меня получается  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 29, 2014, 23:03
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)
Ыы в татарском обычно обозначает звук [ъ]. В чувашском он обозначается буквой Ăă. То есть, при транскрипции на чувашский лад я бы это слово написал так : [джăлă], но ударение на последнем слоге.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 29, 2014, 23:48
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)
Я думал что "җ" это "дж". А говорит обычный "ж" :donno:

Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 29, 2014, 23:51
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2014, 22:31
Үзегезгә дә рәхмәт. Җылы сүзләрегез өчен рәхмәт.
Вместо яхшы сүз, имхо, лучше сказать җылы "теплый (прям. и перен.) сүз.
В татарском не "йылы" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2014, 00:43
Цитата: TawLan от октября 29, 2014, 23:51
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2014, 22:31
Үзегезгә дә рәхмәт. Җылы сүзләрегез өчен рәхмәт.
Вместо яхшы сүз, имхо, лучше сказать җылы "теплый (прям. и перен.) сүз.
В татарском не "йылы" ?
Иногда җ-оканье присутствует и в литературном.
Название: Татарский язык
Отправлено: Пассатижи от октября 30, 2014, 10:37
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)

как-то странно он произносит, по-моему там вообще какое-то җҗоуо
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от октября 30, 2014, 10:42
Цитата: Пассатижи от октября 30, 2014, 10:37
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)

как-то странно он произносит, по-моему там вообще какое-то җҗоуо, да еще и ударение на оба ы
Лучше яхши скажу   ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 10:43
Цитата: Пассатижи от октября 30, 2014, 10:37
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)

как-то странно он произносит, по-моему там вообще җҗоуо, да еще и ударение на оба ы
Мне тоже показалось что у него проблемы с произношением "Л" :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: dahbed от октября 30, 2014, 12:50
Цитата: Red Khan от октября 20, 2014, 00:45
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:32
А "устаз(учитель)", "сохта(ученик)" в тат. нету?
Цитироватьостаз
учитель; наставник
һәр эшнең остасы бар, һәр останың остазы бар — у всякого ремесла есть свой мастер, а у каждого мастера бывает наставник
завод яшьләренең остазы — наставник заводской молодёжи
Это фарсизм. А вот второе что-то не нашёл.
Интересное слово - сохта, если предположить, что фарсизм и синонимичен талибу (ишущий, требующий знаний), то должно было бы быть образованно от слова хоста, с тем же значением. (?)
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от октября 30, 2014, 13:11
Цитата: dahbed от октября 30, 2014, 12:50
Цитата: Red Khan от октября 20, 2014, 00:45
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:32
А "устаз(учитель)", "сохта(ученик)" в тат. нету?
Цитироватьостаз
учитель; наставник
һәр эшнең остасы бар, һәр останың остазы бар — у всякого ремесла есть свой мастер, а у каждого мастера бывает наставник
завод яшьләренең остазы — наставник заводской молодёжи
Это фарсизм. А вот второе что-то не нашёл.
Интересное слово - сохта, если предположить, что фарсизм и синонимичен талибу (ишущий, требующий знаний), то должно было бы быть образованно от слова хоста, с тем же значением. (?)
Мне тоже это слово всегда казалось странным, потому что "сохта" это:
(http://savepic.ru/6208823.jpg)

А в "хоста >> сохта", если конечно это так, ничего странного, обычное дело.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от октября 30, 2014, 13:44
Цитата: dahbed от октября 30, 2014, 12:50
Интересное слово - сохта, если предположить, что фарсизм и синонимичен талибу (ишущий, требующий знаний), то должно было бы быть образованно от слова хоста, с тем же значением. (?)
http://en.wiktionary.org/wiki/softa
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от октября 30, 2014, 14:52
сохта, қалбаки
сохта
1 подделъный, подложный, фалъшивый, подставной; ~ ћужжат подложный, фалъшивый документ;
2 перен. фалъшивый, деланный; подделъный; неестественный неискренний, притворный; // фалъшиво, деланно; неискренне, притворно; Домланинг Саидийга хайрихоћлиги ~ эмас (А. Ќаћћор, «Сароб») Доброжелателъное отношение домуллы к Саиди  неподделъно; ~ кулги притворный смех; ~ мулойимлик притворная (деланная) кротостъ; * ~ пўкак бот. ложный трутовик.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 2, 2014, 14:51
Оказывается есть исконно татарские названия месяцев. :-\

Акман
Бушай
Яңарыш
Сабан
Черешмә
Печән
Урак
Ындыр
Билек
Каракөз
Керәү
Кырлач

Взято отсюда (http://www.azatliq.org/media/photogallery/26664157.html). Откуда они интересно?  :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 2, 2014, 15:14
Акман  (если не путаю) злой башкирский западный ветер, который дует зимой, меня чуть с остановки не сдувает.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 2, 2014, 15:20
Рэдханыч, не поняла, как его (календарь) можно заказать, нг уже на носу, а там только сбор средств идёт. Или имеется ввиду мусульманский новый год?
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 2, 2014, 15:33
Цитата: Red Khan от ноября  2, 2014, 14:51
Оказывается есть исконно татарские названия месяцев. :-\

Акман
Бушай
Яңарыш
Сабан
Черешмә
Печән
Урак
Ындыр
Билек
Каракөз
Керәү
Кырлач

Взято отсюда (http://www.azatliq.org/media/photogallery/26664157.html). Откуда они интересно?  :what:
С "сабан" все ясно.
"Каракөз" по нашему произношение "къара кюз" перевод "черный сентябрь" будет.
"Ындыр", у нас есть танец "ындырбай", может тоже как-то с работами связано :what: Август - сенокос, урожай :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 2, 2014, 15:33
Сталкивались когда-то с эти календарём.
Обратили внимание на Билек, который, при определённом выборе системы координат и начала отсчёта, действительно, оказывается ПЯТЫМ МЕСЯЦЕМ.
Но заимствование из чувашского  могло произойти не ранее эпохи Казанского ханства. Потому что в булгарских эпитафиях "пять" не "Билек", а пока ещё "Бил".  Так нам объяснили когда-то.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 2, 2014, 15:38
Цитата: TawLan от ноября  2, 2014, 15:33
Цитата: Red Khan от ноября  2, 2014, 14:51
Оказывается есть исконно татарские названия месяцев. :-\

Акман
Бушай
Яңарыш
Сабан
Черешмә
Печән
Урак
Ындыр
Билек
Каракөз
Керәү
Кырлач

Взято отсюда (http://www.azatliq.org/media/photogallery/26664157.html). Откуда они интересно?  :what:
"Ындыр", у нас есть танец "ындырбай", может тоже как-то с работами связано :what: Август - сенокос, урожай :donno:
Точно. Объявляют: ".... исполняют после сбора урожая"
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 2, 2014, 15:58
Цитата: _Swetlana от ноября  2, 2014, 15:20
Рэдханыч, не поняла, как его (календарь) можно заказать, нг уже на носу, а там только сбор средств идёт. Или имеется ввиду мусульманский новый год?
Как я понимаю вот здесь (https://boomstarter.ru/projects/design/tatarskiy_kalendar_2015_38623). Спешите, восемь дней осталось. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 2, 2014, 16:00
Вот ещё статья на тему на татарском. Я пока сам не читал, но как прочитаю перескажу. :)
http://www.azatliq.org/content/blog/24454699.html
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 2, 2014, 16:01
Цитата: TawLan от ноября  2, 2014, 15:33
"Каракөз" по нашему произношение "къара кюз" перевод "черный сентябрь" будет.
Көз по-татарски просто осень. У турков тоже есть - güz, но они чаще полуфарсизм sonbahar используют.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 2, 2014, 16:08
Цитата: Red Khan от ноября  2, 2014, 15:58
Цитата: _Swetlana от ноября  2, 2014, 15:20
Рэдханыч, не поняла, как его (календарь) можно заказать, нг уже на носу, а там только сбор средств идёт. Или имеется ввиду мусульманский новый год?
Как я понимаю вот здесь (https://boomstarter.ru/projects/design/tatarskiy_kalendar_2015_38623). Спешите, восемь дней осталось. :)
Там регистрация нужна в соцсетях, у меня её нет. Надо через имэйл регаться. 
А деньги им как переводят? С яндекс-кошелька можно?
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 2, 2014, 16:16
Цитата: Red Khan от ноября  2, 2014, 16:01
Цитата: TawLan от ноября  2, 2014, 15:33
"Каракөз" по нашему произношение "къара кюз" перевод "черный сентябрь" будет.
Көз по-татарски просто осень. У турков тоже есть - güz, но они чаще полуфарсизм sonbahar используют.
Ну "сентябрь" так, для ориентации, кюз - у нас тоже осень. Сейчас осень - къач, а кюз - ранняя осень.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 2, 2014, 16:55
Цитата: _Swetlana от ноября  2, 2014, 16:08
Цитата: Red Khan от ноября  2, 2014, 15:58
Цитата: _Swetlana от ноября  2, 2014, 15:20
Рэдханыч, не поняла, как его (календарь) можно заказать, нг уже на носу, а там только сбор средств идёт. Или имеется ввиду мусульманский новый год?
Как я понимаю вот здесь (https://boomstarter.ru/projects/design/tatarskiy_kalendar_2015_38623). Спешите, восемь дней осталось. :)
Там регистрация нужна в соцсетях, у меня её нет. Надо через имэйл регаться. 
А деньги им как переводят? С яндекс-кошелька можно?
У меня тоже нет регистрации в соцсетях. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 2, 2014, 17:06
Цитата: Red Khan от
У меня тоже нет регистрации в соцсетях. :)
:UU:
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2014, 18:12
Цитата: Red Khan от ноября  2, 2014, 14:51
Оказывается есть исконно татарские названия месяцев. :-\

Акман
Бушай
Яңарыш
Сабан
Черешмә
Печән
Урак
Ындыр
Билек
Каракөз
Керәү
Кырлач

Взято отсюда (http://www.azatliq.org/media/photogallery/26664157.html). Откуда они интересно?  :what:
Скорее, из чьей-то "творческой" головы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2014, 18:15
Точнее, смесь реальности с "творчеством", причем "творчества" гораздо больше.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2014, 18:26
В татарском много чего есть, в том числе и названия месяцев (если учитывать еще и диалектный словарь), но адекватность именно этого списка у меня что-то вызывает сомнения... :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 2, 2014, 20:42
Цитата: Фанис от ноября  2, 2014, 18:26
В татарском много чего есть, в том числе и названия месяцев (если учитывать еще и диалектный словарь), но адекватность именно этого списка у меня что-то вызывает сомнения... :donno:
А где можно посмотреть более адекватные списки?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 2, 2014, 22:47
А вот ещё один подобный список. Адекватный или неадекватный, уж не могу сказать.

1. Науруз – Март: первый месяц Нового года (день весеннего равноденствия).
2. Буш ай – Апрель: месяц окончания припасов.
3. Сабан ае – Май: месяц плуга (весенние полевые работы).
4. Печән ае – Июнь: месяц сенокоса.
5. Билек или Чилле ай – Июль: жаркий месяц.
6. Җимеш ае – Август: плодовый месяц.
7. Казану өз – Сентябрь: месяц сбора нового урожая.
8. Өс келәү или Келәү ае – Октябрь: месяц моления.
9. Учак ае – Ноябрь: месяц домашнего очага, поминания родоначальника.
10. Нардуган – Декабрь: месяц встречи зимы.
11. Олы кырлач ае – Январь: месяц больших морозов.
12. Кече кырлач ае – Февраль: месяц малых морозов.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/11Miftakhov/Lecture_13Ru.htm :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 2, 2014, 23:11
Июнь - сенокос? :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 2, 2014, 23:13
А "чилле" у нас наоборот морозное время называют.(не название месяца) Точно не помню, с какого по какой, сколько дней, где-то вторая половина января и начало февраля
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 2, 2014, 23:50
Цитата: TawLan от ноября  2, 2014, 23:11
Июнь - сенокос? :what:
Что в деревне в июне происходит не знаю, раньше 5 июля мы туда не приезжаем. В июле покос в разгаре.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от ноября 3, 2014, 00:57
Цитата: TawLan от ноября  2, 2014, 23:11
Июнь - сенокос? :what:
В нашей российской средней полосе в районе 5..15 июня там, где ни разу ещё не косили, трава примерно по колено-по пояс, в зависимости от условий. Почему бы, собственно, и не покосить? Потом ещё раз в августе можно, например.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 3, 2014, 06:52
В современных условиях сено косят и убирают в течение всего лета. Кто-то раньше начинает, кто-то попозже. В чистом поле одни сроки, на лесных полянах — другие. Так что особого перерыва там и не наблюдается. Но в среднем первый покос приходится на начало или середину июня.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 3, 2014, 09:06
Ну да, не подумал, тут с Краснодарским краем уже есть разница в этом плане. У нас август время сенокоса. В июле, во второй половине, уже начинается. В моей семье каждый год как в школу было, первый день сенокоса строго 1 августа.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 3, 2014, 10:13
Цитата: Agabazar от ноября  3, 2014, 06:52
В современных условиях сено косят и убирают в течение всего лета. Кто-то раньше начинает, кто-то попозже. В чистом поле одни сроки, на лесных полянах — другие. Так что особого перерыва там и не наблюдается. Но в среднем первый покос приходится на начало или середину июня.
Если июль дождливый, то никак покос не кончат.
Название: Татарский язык
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2014, 18:41
В вики-статье про красноярского мэра Эдхама Шукриевича Акбулатова появилось написание его имени по-татарски:

ЦитироватьӘдһәм Шөкри улы Акбулатов / Ədhəm Şɵkri uğlı Aqbulatov

То, что в латинской версии есть буква ğ, для которой нет соответствия в кириллической версии — это нормально?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 4, 2014, 18:47
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2014, 18:41
То, что в латинской версии есть буква ğ, для которой нет соответствия в кириллической версии — это нормально?
Хмм... кажется. Прошёлся по людям из статьи "Татары" (те которые на фотографии справа), у всех у кого есть латиница uğlı, кроме Джалиля. Может на яңалифе этимологично писали и оттуда перешло? :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 4, 2014, 18:50
У меня студент-бакалавр был "оглы", из Азербайджана.
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от ноября 4, 2014, 21:22
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2014, 18:41
То, что в латинской версии есть буква ğ, для которой нет соответствия в кириллической версии — это нормально?
Разумеется, ненормально.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от ноября 4, 2014, 23:05
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2014, 18:41
То, что в латинской версии есть буква ğ, для которой нет соответствия в кириллической версии — это нормально?
Самый прикол не в том, что она есть, а в том, что это вообще не та буква, которой там следовало бы быть. Всё-таки письменность позиционируется как фонетическая, так что ж, блин, такие закосы под турецкий, как в английском под французский, это ж такой бардак будет...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 11, 2014, 14:30
Помогите, что-то никак не могу сообразить. Имеем:
Цитата: http://www.tugantelem.narod.ru/tel/7-1.htmlЗапомните склонение имени действия с аффиксами принадлеж-ности. (Исем фигыльнең тартым белән төрләнешен истә калдыры­гыз.)

Минем китүем (мой уход). Синең китүең (твой уход). Аның китүе (его, ее уход).

Безнең китүебез (наш уход). Сезнең китүегез (ваш уход). Аларның китүе (их уход).
ОК. күрү-күрүең-күрүе-күрүебез-күрүегез-күрүе

Но как будет склоняться, например, бару? Никак не могу понять.

Хе-хе, как всегда, стоит задать вопрос и сразу на него находишь ответ. :)
баруым-баруың-баруы-баруыбыз-баруыгыз-баруы
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 11, 2014, 14:36
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 14:30
Помогите, что-тОК. күрү-күрүең-күрүе-күрүебез-күрүегез-күрүе
Но как будет склоняться, например, бару? Никак не могу понять.
Так же: баруың-баруы-баруыбыз-баруыгыз-баруы
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 11, 2014, 14:43
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 14:36
Так же: баруың-баруы-баруыбыз-баруыгыз-баруы
Спасибо, потом уже допёр что там надо "ы" писать.  :scl:
Название: Татарский язык
Отправлено: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:10
Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста. Возможно оффтоп:
Offtop
1.В татарском языке слово "врач"="табиб"? Это арабизм? Тогда есть ли синоним "чисто тюркского происхождения"? Может быть, этимологически связанный со "здоровьем" - саламатче или что-то в этом роде, хотя саламат - тоже арабизм??
2. Можно ли использовать "профессиональный" суффикс "че/чы"? Табибче?
3. Как "врач" в других тюркских ? (узбекском, казахском и т.д) 

Спасибо.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от ноября 12, 2014, 21:15
Тюркское - эмчи.
Название: Татарский язык
Отправлено: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:21
Спасибо!
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 12, 2014, 21:38
Цитата: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:10
В татарском языке слово "врач"="табиб"?
Да. А ещё на врача женщину можно сказать табибә. Арабизм.

Цитата: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:10
Тогда есть ли синоним "чисто тюркского происхождения"? Может быть, этимологически связанный со "здоровьем" - саламатче или что-то в этом роде, хотя саламат - тоже арабизм??
Не уверен, но похоже. В словаре есть дәвалаучы - лекарь, но тоже похоже на арабизм.

Цитата: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:10
2. Можно ли использовать "профессиональный" суффикс "че/чы"? Табибче?
Цитировать
табибчы
1) целитель, исцелитель (от хандры, лени, любовной тоски и т. п.)
син миңа табибчы булдың — ты стал моим исцелителем
2) прост.; см. табиб

Турецкий пуристкий словарь приводит sağaltman и bilger, но это больше на современные потуги похоже.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 12, 2014, 21:39
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:15
Тюркское - эмчи.
Это из ДТС? А какая этимология?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от ноября 12, 2014, 21:44
Эм - лекарство.
Название: Татарский язык
Отправлено: Awwal12 от ноября 12, 2014, 21:47
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 14:53
Абсолютное большинство татаризмов в марийских, удмуртском и чувашском - поздние, произошедшие уже в царское время. В чувашском и марийских есть т.н. "тюркизмы первой волны", заимствованные из неизвестных языков. Эти тюркизмы, в чувашском, н-р, полностью адаптированы фонетически (в отличие от татаризмов, среди которых "переходных" от "первоволновых" к татаризмам форм совсем нет, что не позволяет говорить  о трактуемой некоторыми,  небрежно относящимися к материалу, исследователями непрерывности)
Интенсивность заимствований пропорциональна интенсивности культурного влияния, а с ним всё наверняка было... неравномерно во времени.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 12, 2014, 21:55
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44
Эм - лекарство.
Это в каком?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от ноября 12, 2014, 21:57
У Махмуда Кашгарского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Geoalex от ноября 12, 2014, 21:58
Цитата: Hellerick от ноября  4, 2014, 18:41
То, что в латинской версии есть буква ğ, для которой нет соответствия в кириллической версии — это нормально?
Не нормально. Вот выдержка из правил татарской орфографии на латинице начала 2000-х гг.
§ 73. Keşe iseme, әtiseneŋ iseme, familiәse, psevdonimnar, quşamatlar baş xәref belәn başlana: Ğәlimcan Ğirfan ulı Ibrahimov...
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 22:02
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 21:55
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44
Эм - лекарство.
Это в каком?
Им (лекарство. чув.) http://samah.chv.su/s/им
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 12, 2014, 22:21
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 22:02
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 21:55
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44
Эм - лекарство.
Это в каком?
Им (лекарство. чув.) http://samah.chv.su/s/им
В татарском нет, по крайней мере словарь не знает.  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 22:24
Странно, что в татарском нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2014, 22:32
В чув. заимств.? В каз. есть ем, емшi
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 22:39
Есть в марийском, удмуртском. Причём в форме Эм.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от ноября 12, 2014, 22:50
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 22:21
В татарском нет, по крайней мере словарь не знает.  :donno:
Есть - "им" (http://tatar.com.ru/dict/i.php)

Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 12, 2014, 22:59
Да, есть, пропустил, извините. :-[
Цитироватьим
сущ.
1) лекарство, снадобье, целительное средство
бу им аңа килешкән — это лекарство ему помогло
имгә калган имгәкле — (погов.) на снадобье надеяться - быть всегда больным
2) заговор, заклинание, наговор
имбелән дәвалану — лечиться заговором
3) перен. средство, способ избавления от кого-л.; чего-л.
аның име шул гына — только в этом его исцеление

Имче тоже есть.
Цитироватьимче
знахарь, знахарка; заклинатель; заклинательница
имче карчык — старуха-знахарка
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от ноября 13, 2014, 04:57
В узбекском слово эмлаш (прививка) в ходу даже.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 13, 2014, 06:06
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2014, 22:32
В чув. заимств.? В каз. есть ем, емшi
Почему оно д.б. заимствованием в чувашском? Из *ẹm же.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от ноября 13, 2014, 11:30
Из-за гласного.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от ноября 13, 2014, 12:45
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2014, 11:30
Из-за гласного.
В булгарском *ẹm был закрытый гласный, i - нормальный его рефлекс в данной позиции, ср. илт- "слышать" и т.п. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Shan от декабря 8, 2014, 17:06
Сыйныфта такта кайда? Такта стенада, укытучы артында. Укытучы утырамы? Юк, ул басып тора. Укытучы алдында кем утыра? Укытучы алдында студент Б утыра. Студент Е алдында кем утыра? Студент Е алдында студент У утыра.
отсюда http://tugan-tel.com/ok2.html
так говорят?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 8, 2014, 17:18
Цитата: Shan от декабря  8, 2014, 17:06
Сыйныфта такта кайда? Такта стенада, укытучы артында. Укытучы утырамы? Юк, ул басып тора. Укытучы алдында кем утыра? Укытучы алдында студент Б утыра. Студент Е алдында кем утыра? Студент Е алдында студент У утыра.
отсюда http://tugan-tel.com/ok2.html
звучит как-то фальшиво
Даже я почти всё поняла. Это просто грамматические упражнения на настоящее время и местно-временной падеж.
Где в классе доска? Доска на стене, учитель позади (*у татар перед и зад не так как в русском*). Учитель сидит? Нет, стоймя стоит.   Перед учителем кто сидит? Перед учителем студент Б сидит. Перед Е кто сидит? У сидит перед Е.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2014, 17:35
Цитата: Shan от декабря  8, 2014, 17:06
стенада
диварда
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2014, 17:38
Цитата: Shan от декабря  8, 2014, 17:06
так говорят?
Ну вот прямо таким текстом нет. Но это же упражнение, да ещё из первых уроков, в учебниках любого языка есть такие тексты.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 8, 2014, 17:43
Полезное упражнение. Надо записать.
По-русски бы сказали, что учитель перед доской, а по-татарски - позади доски.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 8, 2014, 20:30
Дико извиняюсь, гафу итегез.  :-[У русских и татар перед и зад на одном и том же месте, поторопилась, перевела неправильно.
Такта стенада, укытучы артында. - Доска на стене, за учителем (позади учителя).

А вот ряды в классе в уроке не по-русски считают. Класс - матрица, со строками и столбцами. Ряд в классе - это столбец. А в  уроке ряд - строка.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2014, 20:41
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2014, 20:30
А вот ряды в классе в уроке не по-русски считают. Класс - матрица, со строками и столбцами. Ряд в классе - это столбец. А в  уроке ряд - строка.
Вы в (кино)театре давно были? :)

Вот ещё вспомнил:
Цитата: Shan от декабря  8, 2014, 17:06
Студент
Талип.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от декабря 8, 2014, 21:09
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2014, 20:41

Цитата: Shan от декабря  8, 2014, 17:06
Студент
Талип.
Offtop
А студенты талипан?  :o
Название: Татарский язык
Отправлено: true от декабря 8, 2014, 21:15
Offtop
Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 21:09
А студенты талипан?  :o
Студенчество, наверное.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 8, 2014, 21:19
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2014, 20:41
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2014, 20:30
А вот ряды в классе в уроке не по-русски считают. Класс - матрица, со строками и столбцами. Ряд в классе - это столбец. А в  уроке ряд - строка.
Вы в (кино)театре давно были? :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2014, 21:21
Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 21:09
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2014, 20:41

Цитата: Shan от декабря  8, 2014, 17:06
Студент
Талип.
А студенты талипан?  :o
Талиплар

Цитата: true от декабря  8, 2014, 21:15
Студенчество, наверное.
Цитировать
таләбә
студенчество, студенты, учащиеся
Петербург таләбәсе — петербургское студенчество
таләбәләр — разного рода учащиеся и студенты
университет таләбәләре — обучающиеся в университете студенты; студенты университета

А если ещё "университет" заменить на дәрелфөнүн.  ::)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2014, 21:22
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2014, 21:19
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2014, 20:41
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2014, 20:30
А вот ряды в классе в уроке не по-русски считают. Класс - матрица, со строками и столбцами. Ряд в классе - это столбец. А в  уроке ряд - строка.
Вы в (кино)театре давно были? :)
И в каком ряду сидели? И как там эти ряды считались? :) В классе ведь так же.
Название: Татарский язык
Отправлено: Binu_Kabkabima от декабря 8, 2014, 21:23
Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 21:09
А студенты талипан?  :o
Разве не талиплар ?  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2014, 21:29
Цитата: Binu_Kabkabima от декабря  8, 2014, 21:23
Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 21:09
А студенты талипан?  :o
Разве не талиплар ?  :???
И вправду, так находится гораздо больше. Сингармонизм в заимствованиях блин. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: kanishka от декабря 8, 2014, 21:34
Цитата: Хусан от ноября 13, 2014, 04:57
В узбекском слово эмлаш (прививка) в ходу даже.

В Ферганской долине лекаря называют эмчи.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 8, 2014, 21:37
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2014, 21:22
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2014, 21:19
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2014, 20:41
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2014, 20:30
А вот ряды в классе в уроке не по-русски считают. Класс - матрица, со строками и столбцами. Ряд в классе - это столбец. А в  уроке ряд - строка.
Вы в (кино)театре давно были? :)
И в каком ряду сидели? И как там эти ряды считались? :) В классе ведь так же.
Темно было, куда-то с краю посадили на какой-то ряд.  Но место у меня оказалось 25-е. Урыным егерме бишенче булды.
В классе ряды и варианты считают по столбцам. Раньше, во всяком случае, так считали.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2014, 21:41
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2014, 21:37
В классе ряды и варианты считают по столбцам. Раньше, во всяком случае, так считали.
ЦитироватьКамчатка — шутливое название задних рядов парт в школах (кроме камчатских школ).
:donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Binu_Kabkabima от декабря 8, 2014, 21:47
Цитата: kanishka от декабря  8, 2014, 21:34
В Ферганской долине лекаря называют эмчи.
Слово монгольского происхождения ?
Название: Татарский язык
Отправлено: kanishka от декабря 8, 2014, 21:54
Почему? Тюркского.
Название: Татарский язык
Отправлено: dahbed от декабря 8, 2014, 22:46
Цитата: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:10
.В татарском языке слово "врач"="табиб"? Это арабизм? Тогда есть ли синоним "чисто тюркского происхождения"?

Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44
Эм - лекарство
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:15
Тюркское - эмчи.

+от - "лекарство", отачи - "лекарь"
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 9, 2014, 12:13
Цитата: Binu_Kabkabima от декабря  8, 2014, 21:47
Цитата: kanishka от декабря  8, 2014, 21:34
В Ферганской долине лекаря называют эмчи.
Слово монгольского происхождения ?
Цитата: kanishka от декабря  8, 2014, 21:54
Почему? Тюркского.
Есть это слово и в монгольском.
Тут можно порассуждать о том, что было раньше: яйцо или курица.
А также можно предположить, что результат былой алтайской общности (тюркские+монгольские). Вопросы, по-видимому, трудноразрещимые.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от декабря 9, 2014, 12:15
Считается тюркизмом.
Название: Татарский язык
Отправлено: kanishka от декабря 9, 2014, 18:17
В монгольском тоже тюркизм.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 9, 2014, 18:29
Цитата: Karakurt от декабря  9, 2014, 12:15
Считается тюркизмом.
Цитата: kanishka от декабря  9, 2014, 18:17
В монгольском тоже тюркизм.
Охотно поверю. Я ведь не являюсь глубоко внедрённым и вовлечённым  в эту тематику человеком. Просто "много слышал" о спорах насчёт алтайской общности.
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от декабря 9, 2014, 18:30
Если монголы использует -нар (-лар) в этом слове значить тюркское.
Название: Татарский язык
Отправлено: kanishka от декабря 9, 2014, 18:39
Цитата: Agabazar от декабря  9, 2014, 18:29
Охотно поверю. Я ведь не являюсь глубоко внедрённым и вовлечённым  в эту тематику человеком. Просто "много слышал" о спорах насчёт алтайской общности.

Ладно с ней, общностью, но структура слова, на мой взгляд, довольно прозрачная, сразу заметны тюркские корни. Хотя ничего утверждать не могу, не знаком с монгольскими языками.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:50
Цитата: Хусан от декабря  9, 2014, 18:30
Если монголы использует -нар (-лар) в этом слове значить тюркское.
Почему? Это -нар скорее родственно тюркскому -лар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от декабря 10, 2014, 04:21
В каком-то теме ehnd привел несколько монгольских слов с множественным числом. Где слова с -нар были в тюркских тоже. А остальные были не распознаваемые для тюркского уха.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от декабря 10, 2014, 21:37
Найдите а то как-то непонятно
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от декабря 11, 2014, 04:41
Цитата: Karakurt от декабря 10, 2014, 21:37
Найдите а то как-то непонятно
Тут:
Множественное число в Вашем языке. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61546.50.html)

Ещё там багш и багш нар в тюркских полностью несовместимы. Может быть бахши (сказитель) и бахшилар (сказители)?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от декабря 11, 2014, 10:08
Там только одно слово заимствовано - эмчи. Это ни о чем не говорит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от декабря 11, 2014, 17:25
Цитата: Karakurt от декабря  9, 2014, 21:50
Цитата: Хусан от декабря  9, 2014, 18:30
Если монголы использует -нар (-лар) в этом слове значить тюркское.
Почему? Это -нар скорее родственно тюркскому -лар.
А это не странно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 11, 2014, 17:28
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 22:21
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 22:02
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 21:55
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44
Эм - лекарство.
Это в каком?
Им (лекарство. чув.) http://samah.chv.su/s/им
В татарском нет, по крайней мере словарь не знает.  :donno:
Есть. Кроме него есть парное им-том, имче, имлэу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 11, 2014, 17:35
Ну да, давно уже "нашли" это татарское "им" и его производные.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от декабря 11, 2014, 17:40
Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 17:25
Цитата: Karakurt от декабря  9, 2014, 21:50
Цитата: Хусан от декабря  9, 2014, 18:30
Если монголы использует -нар (-лар) в этом слове значить тюркское.
Почему? Это -нар скорее родственно тюркскому -лар.
А это не странно?
Почему?
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от декабря 11, 2014, 17:46
Цитата: Karakurt от декабря 11, 2014, 17:40
Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 17:25
Цитата: Karakurt от декабря  9, 2014, 21:50
Цитата: Хусан от декабря  9, 2014, 18:30
Если монголы использует -нар (-лар) в этом слове значить тюркское.
Почему? Это -нар скорее родственно тюркскому -лар.
А это не странно?
Почему?
Основная базовая лексика очень сильно разнится с монгольским, а тут суффикс множественного числа один в один. Разве не странно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от декабря 11, 2014, 17:54
Нет, не странно
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от декабря 11, 2014, 18:04

Цитата: Karakurt от декабря 11, 2014, 10:08
Там только одно слово заимствовано - эмчи. Это ни о чем не говорит.
Дарға тоже тюркизмом должен быть:
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от декабря 11, 2014, 18:08
Цитата: Хусан от декабря 11, 2014, 18:04
Дарға тоже тюркизмом должен быть:
Звонкий начальный в узбекском против как бы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от декабря 11, 2014, 18:32
Как бы -gʻa тоже суффикс.
Тут все слова заканчивающиеся с -gʻa:
avagʻa
badargʻa
bemubolagʻa
bolgʻa
boʻsagʻa
gʻovgʻa
dagʻdagʻa
dargʻa
dolgʻa
dorugʻa
dubulgʻa
doʻgʻa
jamargʻa
jar-julgʻa
jigʻa
jilgʻa
zoʻrgʻa
isirgʻa
yilgʻa
yoʻrgʻa
qaynagʻa
qanjigʻa
qargʻa
qarchigʻa
qasirgʻa
qironqargʻa
qobirgʻa
qovgʻa
qovurgʻa
qoraqargʻa
qoraqoʻgʻa
qoʻgʻa
koʻkqargʻa
mubolagʻa
obogʻa
ogʻa
olabugʻa
olaqargʻa
olgʻa
pagʻa
pagʻa-pagʻa
poʻngqargʻa
ragʻa
sarjigʻa
serdagʻdagʻa
sibizgʻa
sivizgʻa
sidirgʻa
sirgʻa
sovgʻa
tamgʻa
tigʻa
togʻa
oʻnjirgʻa
oʻroq-bolgʻa
shivagʻa
shigʻa
shirolgʻa
Название: Татарский язык
Отправлено: Skvodo от января 11, 2015, 06:01
Свежий курс татарского языка
http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 11:48
Рәхмәт  :yes:
На 29-й минуте открыла, опечаточку в тексте заметила: Петербургтан. Надо бы Петербургдан.
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от января 11, 2015, 11:50
Наверно это от того, что в татарском как и в каз. Г в конце слова нетипичен.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от января 11, 2015, 11:50
Не, все верно. Г как к читается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 11, 2015, 11:59
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 11:48
Рәхмәт  :yes:
На 29-й минуте открыла, опечаточку в тексте заметила: Петербургтан. Надо бы Петербургдан.
Не опечатка.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 12:10
Цитата: Фанис от января 11, 2015, 11:59
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 11:48
Рәхмәт  :yes:
На 29-й минуте открыла, опечаточку в тексте заметила: Петербургтан. Надо бы Петербургдан.
Не опечатка.
Вот оно что. Буду знать. Магнитогорсктан, Петербургтан, бер керән.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от января 11, 2015, 16:10
С удивлением обнаружил, что Apertium проявил интерес к татарскому языку: https://www.apertium.org/index.rus.html?dir=tat-kaz#translation
Правда, в паре у него пока только казахский, но лиха беда начало...
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от января 11, 2015, 16:29
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 12:10
Цитата: Фанис от января 11, 2015, 11:59
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 11:48
Рәхмәт  :yes:
На 29-й минуте открыла, опечаточку в тексте заметила: Петербургтан. Надо бы Петербургдан.
Не опечатка.
Вот оно что. Буду знать. Магнитогорсктан, Петербургтан, бер керән.
Юсуповтан, Ивановтан
только не знаю, Нургалиевтән или Нургалиевтан?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 16:46
Багдадтан, Ашхабадтан, Себежтан, Сызраньнан, Чайковскийдан, Электроуглидан.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 11, 2015, 16:59
А сингармонизм не должен здесь соблюдаться в какой-то мере?  :-\
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от января 11, 2015, 17:00
Что-то не так?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от января 11, 2015, 17:00
В татарском не соблюдается в новых заимствованиях. То есть всегда используется твердый вариант.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 11, 2015, 17:32
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 16:46
Багдадтан, Ашхабадтан, Себежтан, Сызраньнан, Чайковскийдан, Электроуглидан.
С восточными и поволжско-уральскими названиями надо быть поаккуратнее. Первые пришли напрямую из восточных языков, а вторые есть изначально свои.
Ашкабадтан
Сызраннан
(wiki/tt) Ашкабад (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4)
(wiki/tt) Сызран (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BD)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 18:30
Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 17:32
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 16:46
Багдадтан, Ашхабадтан, Себежтан, Сызраньнан, Чайковскийдан, Электроуглидан.
С восточными и поволжско-уральскими названиями надо быть поаккуратнее. Первые пришли напрямую из восточных языков, а вторые есть изначально свои.
Ашкабадтан
Сызраннан
(wiki/tt) Ашкабад (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4)
(wiki/tt) Сызран (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BD)
Дык. Я поэтому их и написала. Я уже долго думала, где находится город Алабуга,  и какой национальности медведи  ;D  и какое к нему отношение имеет "Утро в сосновом лесу".
А так сохраняем русское произношение [бакдат] и присоединяем соответствующий суффикс.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от января 11, 2015, 18:37
В тюркских обычно звонкие согласные на конце оглушаются, кроме з.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 11, 2015, 19:25
А я как-то не смог множественную форму слова талип написать. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 19:36
Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 19:25
А я как-то не смог множественную форму слова талип написать. :)
Подумала "талипләр" и угадала. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 11, 2015, 19:57
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 19:36
Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 19:25
А я как-то не смог множественную форму слова талип написать. :)
Подумала "талипләр" и угадала.
Не угадали, как и я. Талиплар.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 21:00
Шулаймыни?  ;D
Цитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 21:04
Цитата: Skvodo от января 11, 2015, 06:01
Свежий курс татарского языка
http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos

Успешно прошла первый урок. Думаю, за пару часов смогла бы заданья к первому уроку выполнить, на вопросы ответить, про друга рассказать. Приятно осознавать, что 3 месяца непрерывных занятий + курсы разговорного татарского вывели меня на стартовый уровень.
А где второй урок искать?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 11, 2015, 21:30
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:00
Шулаймыни?  ;D
Цитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Яндыкыс абый шулай әйтә. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 21:38
Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 21:30
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:00
Шулаймыни?  ;D
Цитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Яндыкыс абый шулай әйтә. :)
"Беркем дә ышанма!" (X-files) ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 11, 2015, 21:46
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:38
Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 21:30
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:00
Шулаймыни?  ;D
Цитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Яндыкыс абый шулай әйтә. :)
"Беркем дә ышанма!" (X-files) ;D
Если хотели сказать "никому не верь" - Беркемгә дә ышанма.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 21:49
Цитата: Фанис от января 11, 2015, 21:46
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:38
Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 21:30
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:00
Шулаймыни?  ;D
Цитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Яндыкыс абый шулай әйтә. :)
"Беркем дә ышанма!" (X-files) ;D
Если хотели сказать "никому не верь" - Беркем гә дә ышанма.
Не доверяй никому.
(http://1.bp.blogspot.com/-Mba6dUv9Km4/T10vmqzZxcI/AAAAAAAAAFE/4wdwKxQ8kN0/s1600/Trust_No_One_tagline.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от января 11, 2015, 21:50
Тут верить и доверять — синонимы.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 21:51
В сүзлегем занесла, у меня как раз на беркем примера не было  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 11, 2015, 21:54
 ышанып бетмә дияргә була
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 22:42
Цитата: Руслан14 от января 11, 2015, 21:54
ышанып бетмә дияргә була
Что-то сложно раскрутить.
Ышанып бетмә - "не поверь", дальше непонятно "бывает сказать"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от января 11, 2015, 22:46
можно сказать
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 11, 2015, 22:50
Рәхмәт  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 11, 2015, 22:51
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:51
В сүзлегем занесла, у меня как раз на беркем примера не было  :yes:
Сдается мне это раздельно должно писаться.

Не "Беркем гә дә ышанма"
а "Бер кемгә дә ышанма"

Хотя че я в татарскую грамматику лезу :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 11, 2015, 22:54
Цитата: TawLan от января 11, 2015, 22:51
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:51
В сүзлегем занесла, у меня как раз на беркем примера не было  :yes:
Сдается мне это раздельно должно писаться.

Не "Беркем гә дә ышанма"
а "Бер кемгә дә ышанма"

Хотя че я в татарскую грамматику лезу :what:
В татарском пишется беркемгә дә, т.е. слитно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Skvodo от января 11, 2015, 23:00
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:04
А где второй урок искать?
Занятие2  (http://www.youtube.com/watch?v=ifNsW61ddfg)
Занятие3  (http://www.youtube.com/watch?v=MqZ0CN2xTE4)
Занятие4  (http://www.youtube.com/watch?v=_4vcb_qqkzU)
Занятие5 (http://www.youtube.com/watch?v=rf7iOkJnGB0)
А вообще в этом списке ищите http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos
Возможно еще что-то новое зальют, сегодня начали.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 11, 2015, 23:08
Цитата: Фанис от января 11, 2015, 22:54
Цитата: TawLan от января 11, 2015, 22:51
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:51
В сүзлегем занесла, у меня как раз на беркем примера не было  :yes:
Сдается мне это раздельно должно писаться.

Не "Беркем гә дә ышанма"
а "Бер кемгә дә ышанма"

Хотя че я в татарскую грамматику лезу :what:
В татарском пишется беркемгә дә, т.е. слитно.
Понял. Я и в своей грамматике не очень, еще и к другим лезу 8-)

Понятия "бирким" у нас нет.
Кимге да шанма - не доверяй кому бы то не было(кем бы не был)
Кишиге да шанма - никому не доверяй
А с "бир" - бир адамгъа да шанма
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 12, 2015, 00:03
Я удивилась, почему гә отдельно. Хорошо, что Таулан спросил, рәхмәт.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 12, 2015, 00:08
Цитата: Skvodo от января 11, 2015, 23:00
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:04
А где второй урок искать?
Занятие2  (http://www.youtube.com/watch?v=ifNsW61ddfg)
Занятие3  (http://www.youtube.com/watch?v=MqZ0CN2xTE4)
Занятие4  (http://www.youtube.com/watch?v=_4vcb_qqkzU)
Занятие5 (http://www.youtube.com/watch?v=rf7iOkJnGB0)
А вообще в этом списке ищите http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos
Возможно еще что-то новое зальют, сегодня начали.
Ну, дальше 5-го мне пока не надо. Судя по первому.
Ханым грит: тугыз - 9, а теперь сравните со своим родным языком. 
Занятия рассчитаны на носителей тюркского языка. А я, как бы это сказать, латентный носитель  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 12, 2015, 18:16
Прошала второй урок, очень понравилось. В произношении попрактиковалась, за ханым удобно повторять.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 13, 2015, 14:41
Цитата: bvs от января 11, 2015, 18:37
В тюркских обычно звонкие согласные на конце оглушаются, кроме з.
В татарском -з иногда оглушается, иногда нет.
Из словаря с транскрипцией:
Бәхетсез (http://ru.forvo.com/search/%D0%91%D3%99%D1%85%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%B5%D0%B7/) /бәхе̌тсез/ - несчастный.
Бәхәссез (http://ru.forvo.com/search/%D0%91%D3%99%D1%85%D3%99%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B7/) /бәхәссес/ - бесспорный.
Во втором уроке курсов РИИ стали давать транскрипцию, хушыгыз оглушается:
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 13, 2015, 15:13
Как бы, ещё одно свидетельство того, что транскрипцию там делали через бер кечкенә тишек аша.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 13, 2015, 15:18
Цитата: Vertaler от января 13, 2015, 15:13
Как бы, ещё одно свидетельство того, что транскрипцию там делали через бер кечкенә тишек аша.
Анда - бу кайда? Сүзелектә як дәрестә?
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 13, 2015, 15:33
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 15:18
Анда - бу кайда? Сүзелектә як дәрестә?
Тегендә дә, анда да. Һәркайда транскрипция эзлексез. Ә ни өчен шулай — ну, мин уже дидем инде. Тяп-ляп иткәннәр потому что.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 13, 2015, 16:24
То есть -з никогда не оглушается?
ЗЫ. форум сильно тормозит,  бит ыңгыр-шыңгыр  тутырылып бетә (страница еле-еле грузится).
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 13, 2015, 16:59
Письмо зачем-то различает -з и -с. Значит, по идее...

Надо бы как-то собственную транскрипцию придумать внятную, понятную и последовательную и правила описать.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 13, 2015, 17:15
Цитата: Vertaler от января 13, 2015, 16:59
Письмо зачем-то различает -з и -с. Значит, по идее...

Надо бы как-то собственную транскрипцию придумать внятную, понятную и последовательную и правила описать.
Тут транскрипция горю не поможет. Нужно знать, оглушают носители среднетатарского -з, если да, то в каких случаях.

Замечания к 3-му уроку.
"Урманнарда беренче чәчәкләр күренә". Ханым переводит "на улицах" и сама удивляется  ;D В лесах.
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 13, 2015, 17:20
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 17:15
Тут транскрипция горю не поможет.
Я скорее не про -з, а про всё остальное. А то ни в какие ворота не лезет.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 13, 2015, 17:47
А чё её придумывать.
Взять башкирские буквы Взять несколько специальных символов: краткость гласного (кыска), огубление а, забыла, как эта буква-остановка дыхания называется ( маәмай /ма'май/), а ко всем нерусским согласным хвостики снизу пририсовать, для единообразия: "в" с хвостиком, "г" и "к" с хвостиком, "ч" с хвостиком, "ж" и "н" с хвостиком уже есть. 
И, самое, главное.
Вот написано слово "егет", я читаю его [йегет], смотрю транскрипцию [йе̌гет], а на самом деле это [йе̌гыт], в некоторых говорах [җе̌гыт]. Я ведь долго мучилась, не могла понять, что мне это слово напоминает, так и не догадалась, пока ханым в 3-м уроке не сказала.
На Казанском на вокзале
меня поезд задавил.
Если б сразу мне сказали,
я туда бы не ходил.
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 13, 2015, 17:54
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 17:47
краткость гласного (кыска)
Верно. Только получится, что то же ө̆ никогда не будет употребляться без бревиса. Есть, правда, слова типа сөйдем, их надо отдельно обсудить, потому что там не очень понятно что звучит.
Цитироватьзабыла, как эта буква-остановка дыхания называется ( маәмай /ма'май/)
Да, пусть будет ʔ. Кстати, маэмай, там не ә.

Цитировать, а ко всем нерусским согласным хвостики снизу пририсовать, для единообразия: "в" с хвостиком
Ў точно не будет понятнее?
Цитировать, "г" и "к" с хвостиком,
Да, буква ӷ мне больше нравится, чем ғ, ґ или ҕ.
Цитировать"ч" с хвостиком
Тут скорее щ. :)
ЦитироватьИ, самое, главное.
Вот написано слово "егет", я читаю его [йегет], смотрю транскрипцию [йе̌гет], а на самом деле это [йе̌гыт], в некоторых говорах [җе̌гыт]
На самом деле это [йӗгӗт]. Почему в последнем слоге купленный вами словарь не ставит кратку — душта япмыйм.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 13, 2015, 17:55
А как по татарски "добро пожаловать"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 13, 2015, 17:57
Ещё нужен знак мягкости как минимум для л, а то слово ил транскрибировать как ил довольно странно.

Вот ещё интересный случай вспомнил на тему транскрипции:

тир [тир] — пот
тир [цир] — тир
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 13, 2015, 18:02
1. Ааа... опять вместо "э" "ә" написала.
2. Просто для единообразия начертания всех согласных звуков.
3. А с гласными звуками сложнее, согласна.
4. Может, просто мягкий знак?

Я пока не видела, чтобы в транскрипции моего словаря ударный гласный был редуцирован. Все слова с "нетюркским" ударением аккуратно выписываю. Для Б харәфе все такие слова выписала. Другие буквы почти не смотрела. Если ударный - кыски нет.
Подвижное татарское ударение (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72890.0.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 13, 2015, 18:08
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:02
2. Просто для единообразия начертания всех согласных звуков.
Такую букву проблематично нарисовать. Ну или нарисовать красиво.
Цитировать4. Может, просто мягкий знак?
Да, наверное.
ЦитироватьЕсли ударный - кыски нет.
Плохо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 13, 2015, 18:09
Ещё есть вопрос, что точно произносится в сочетании ңг. Такое ощущение, что есть несколько вариантов.

Посмотрел на форво. Татарин старательно выговаривает [ʁ], а казах — молодчина — произносит [ɢ].
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 13, 2015, 18:19
Цитата: TawLan от января 13, 2015, 17:55
А как по татарски "добро пожаловать"?
Гафу итегез, TawLan әфәнде, сразу не заметила.
Добро пожаловать - рәхим итегез.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 13, 2015, 18:27
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:19
Цитата: TawLan от января 13, 2015, 17:55
А как по татарски "добро пожаловать"?
Гафу итегез, TawLan әфәнде, сразу не заметила.
Добро пожаловать - рәхим итегез.
Я думал у всех "хош келигиз", а в татарском получается хушыгыз - прощайте :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 13, 2015, 18:56
Гафу итегез дословно - (с)делайте прощение;
стало быть рәхим итегез - (с)делайте милость, сделайте одолжение.
Русское устаревшее "милостивый государь" - форма вежливого обращения"; "милостивый государь мой" - оскорбительного.
Ещё более оскорбительна "милостивый государь мой мой" ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 13, 2015, 19:25
Цитата: TawLan от января 13, 2015, 18:27
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:19
Цитата: TawLan от января 13, 2015, 17:55
А как по татарски "добро пожаловать"?
Гафу итегез, TawLan әфәнде, сразу не заметила.
Добро пожаловать - рәхим итегез.
Я думал у всех "хош келигиз", а в татарском получается хушыгыз - прощайте :what:
Хуш килегез/хуш киләсез тоже применяется.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 13, 2015, 19:27
Хуш
    ароматный, приятный (на запах) ◆ хуш исле — ароматный
    предик. сл. бодрый ◆ күңеле хуш — настроение бодрое
    межд. хорошо, ну, слушаю
    мужд. хуш, хушыгыз (xuşığız): до свидания, прощайте
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 13, 2015, 20:36
Цитата: Руслан14 от января 13, 2015, 19:25
Цитата: TawLan от января 13, 2015, 18:27
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:19
Цитата: TawLan от января 13, 2015, 17:55
А как по татарски "добро пожаловать"?
Гафу итегез, TawLan әфәнде, сразу не заметила.
Добро пожаловать - рәхим итегез.
Я думал у всех "хош келигиз", а в татарском получается хушыгыз - прощайте :what:
Хуш килегез/хуш киләсез тоже применяется.

Не так. По-татарски говорят хуш килдегез и по вкладываемому смыслу это что-то вроде "вы пришли удачно, мы вас ждали, вы - приятный для нас гость".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 14, 2015, 00:44
Цитата: Vertaler от января 13, 2015, 15:33
Тяп-ляп иткәннәр потому что.
Всё-таки лучше ясаганнар кажется.

Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 16:24
бит ыңгыр-шыңгыр  тутырылып бетә (страница еле-еле грузится).
Бит ыңгыр-шыңгыр йөкләнә (http://www.microsoft.com/language/en-us/Search.aspx?sString=loading&langID=tt-ru).

Вы мне напомнили, как мы с друзьями в шутку термины Windows переводили. Перезагрузить компьютер - компьютерны бушатып төяргə.  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 14, 2015, 08:39
Цитата: Red Khan от января 14, 2015, 00:44
Цитата: Vertaler от января 13, 2015, 15:33
Тяп-ляп иткәннәр потому что.
Всё-таки лучше ясаганнар кажется.

Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 16:24
бит ыңгыр-шыңгыр  тутырылып бетә (страница еле-еле грузится).
Бит ыңгыр-шыңгыр йөкләнә (http://www.microsoft.com/language/en-us/Search.aspx?sString=loading&langID=tt-ru).
ЦитироватьКем үз йортын үз өстенә йөкләнәп йөртә?
Microsoft?  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 14, 2015, 12:49
Цитата: Skvodo от января 11, 2015, 23:00
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:04
А где второй урок искать?
Занятие2  (http://www.youtube.com/watch?v=ifNsW61ddfg)
Занятие3  (http://www.youtube.com/watch?v=MqZ0CN2xTE4)
Занятие4  (http://www.youtube.com/watch?v=_4vcb_qqkzU)
Занятие5 (http://www.youtube.com/watch?v=rf7iOkJnGB0)
А вообще в этом списке ищите http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos
Возможно еще что-то новое зальют, сегодня начали.
В списке нет. Ханым в конце 4-го урока сказала, что 5-е занятие заключительное.  :o
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 14, 2015, 22:28
Цитата: Skvodo от января 11, 2015, 23:00
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:04
А где второй урок искать?
Занятие2  (http://www.youtube.com/watch?v=ifNsW61ddfg)
Занятие3  (http://www.youtube.com/watch?v=MqZ0CN2xTE4)
Занятие4  (http://www.youtube.com/watch?v=_4vcb_qqkzU)
Занятие5 (http://www.youtube.com/watch?v=rf7iOkJnGB0)
А вообще в этом списке ищите http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos
Возможно еще что-то новое зальют, сегодня начали.
Skvodo, очень вам признательна.
Наконец услышала и воспроизвела (до известной степени) разницу -къа/кә, -га/гә, -сез/-сыз, спряжение глаголов в 5-м уроке прямо целой парадигмой проговаривается для нескольких глаголов, везде это искала. Рәхмәт яусын  :yes:
Буду теперь на этих  уроках отрабатывать произношение, рәхмәт яусын  :yes:   
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 15, 2015, 12:18
Итак, если попробовать последовать консенсусу с предыдущей страницы, то получается как-то так:

[и туӷан тӗль и мåтур тӗль әткәм-әнкәмнӗң тӗльӗ
дө̆нйада күп нәрсә бӗльдӗм син туӷан тӗль åрқы̆лы̆
иң ӗльӗк бу тӗль бӗльән әнкәм бишӗктә к??льәгән
åннары̆ тө̆ннәр буйы̆ әпкәм хикәйәт с??льәгән
и туӷан тӗль һәрўåқы̆тта йәрдәмӗң бӗльән синӗң
кӗщкӗнәдән åңлашы̆лӷан шåтлы̆ӷы̆м қåйӷы̆м минӗм
и туӷан тӗль синдә булӷан иң ӗльӗк қыйлӷан до̆ғам
йåрлы̆қаӷы̆л дип үзӗм һәм әткәм-әнкәмнӗ хо̆дам]

Как выглядит на практике? Что удачно, что неудачно?

Может, заменить ль на љ?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 15, 2015, 16:52
Я только это знаю:
[и туӷан тӗль и мåтур тӗль әткәм-әнкәмнӗң тӗльӗ
дө̆нйада күп нәрсә бӗльдӗм син туӷан тӗль åрқы̆лы̆]
По воспоминаниям, как это звучало в мульте, [дө̆ньйåда]
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 16, 2015, 10:40
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 12:10
Цитата: Фанис от января 11, 2015, 11:59
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 11:48
Рәхмәт  :yes:
На 29-й минуте открыла, опечаточку в тексте заметила: Петербургтан. Надо бы Петербургдан.
Не опечатка.
Вот оно что. Буду знать. Магнитогорсктан, Петербургтан, бер керән.
Извиняюсь. Вчера на уроке татарского сказала "Магнитогорскта", меня тут же поправили: "Магнитогорскида", к городам на -ск добавляют и, чтобы избежать скопления согласных.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 16, 2015, 11:23
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 10:40
Вчера на уроке татарского сказала "Магнитогорскта", меня тут же поправили: "Магнитогорскида", к городам на -ск добавляют и, чтобы избежать скопления согласных.
Или это самое -ск вообще убирают.   :)

Ульяновск > Ульян > Ульянга, Ульянда и т. д. Хотя, возможно, это и не соответствует официальным нормам.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 16, 2015, 11:46
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 10:40
Вчера на уроке татарского сказала "Магнитогорскта", меня тут же поправили: "Магнитогорскида", к городам на -ск добавляют и, чтобы избежать скопления согласных.
В чувашском то же самое.
Если название оканчивается на -ск (-ский, -ская, -ское), обычно говорят просто [ски]
Ульяновски, Челябински, Раменски,.....
Однако нельзя сказать, что такой порядок признан на все 100%
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 16, 2015, 12:40
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 11:23
Ульяновск > Ульян > Ульянга, Ульянда и т. д. Хотя, возможно, это и не соответствует официальным нормам.
Сембер (рус. Ульяновск, чуаш. Чĕмпĕр, ирз. Ульянонь ош), Ульян — Рәсәйдәге шәһәр, Сембер өлкәсе администрациясе үзәге.
(wiki/tt) Сембер (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80)

Но таки почему-то Магнитогорск.
(wiki/tt) Магнитогорск (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA)

Может из-за года основания уже при СССР? Хотя до того как стать городом был станцией Магнитной.
Цитировать1745 елда Җаек елгасы ярында Магнит ныгытмасы корыла.
Видимо так и называли - Магнит.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 16, 2015, 15:36
Не станцией, а казачьей станицей.
Ещё одна бывшая казачья станица рядом с Магнитогорском - Верхнеуральск, мой русский дед-богатырь (с настоящим богатырским геном) оттуда родом.
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 16, 2015, 15:47
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 11:46
В чувашском то же самое.
Вот как все тюрки между собой договорились, а? :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Vertaler от января 16, 2015, 15:49
Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 16:52
По воспоминаниям, как это звучало в мульте, [дө̆ньйåда]
С мягким знаком да, можно подумать. С Å — выбрать какую-то систему. У каждого человека она разная.

Мне нравится, как говорит Нафиков: в первом слоге у него «а» чуть ли не «уо», а в последующих уже не так ужасающе звучит. Если зачем-то и различать a/å, то только для такой системы, наверное: первый слог vs. всё остальное. А так — «а» в принципе всегда может быть чуть-чуть огубленным. А может и не быть. От носителя зависит.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 16, 2015, 15:55
Цитата: Vertaler от января 16, 2015, 15:49
Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 16:52
По воспоминаниям, как это звучало в мульте, [дө̆ньйåда]
С мягким знаком да, можно подумать. С Å — выбрать какую-то систему. У каждого человека она разная.

Мне нравится, как говорит Нафиков: в первом слоге у него «а» чуть ли не «уо», а в последующих уже не так ужасающе звучит. Если зачем-то и различать a/å, то только для такой системы, наверное: первый слог vs. всё остальное. А так — «а» в принципе всегда может быть чуть-чуть огубленным. А может и не быть. От носителя зависит.
Что-то затрудняюсь ответить. Вот если первый гласный - настоящая "о", то огубление второго фиксируется в транскрипции:
Торырга /то̌ро̌рға/; Тормыш /то̌рмош/.
А вот как поступают с "ө", не обратила внимания.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 16, 2015, 15:57
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 15:36
Не станцией, а казачьей станицей.
Да, с внимательностью у меня проблемы. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 16, 2015, 16:00
Уточню  :)
Магнитом не называли,
ЦитироватьСтаница Магнитная — казачья станица, основанная в 1743 году как крепость — опорный пункт пограничной и оборонительной линии Оренбуржья.

Возвращаясь к татар теле, почему "Петербургтан", скопление согласных никого не шокирует?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от января 16, 2015, 16:07
-рк нормально вроде
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 16, 2015, 16:22
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 16:07
-рк нормально вроде
По мне и -сктан нормально  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 16, 2015, 16:26
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:00
Уточню  :)
Магнитом не называли
Это по-русски. По-татарски вполне могли русское окончание прилагательного отбрасывать. В приведённой мною цитате так и сделано.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от января 16, 2015, 16:34
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:22
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 16:07
-рк нормально вроде
По мне и -сктан нормально  :donno:
-рск же
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 16, 2015, 16:38
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 16:34
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:22
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 16:07
-рк нормально вроде
По мне и -сктан нормально  :donno:
-рск же
Әклима вроде про -ск говорила.
-горсктан на русский слух тоже нормально звучит  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 16, 2015, 16:51
Цитата: Vertaler от января 16, 2015, 15:47
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 11:46
В чувашском то же самое.
Вот как все тюрки между собой договорились, а? :)
Ну да.
Но это такая же "договорённость", как между лесными папоротниками и морозными узорами на зимнем окне. Которые удивительным образом одинаковы.  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от января 16, 2015, 16:53
Это из русского. Магнитогорский, Симбирский и т.п. Якуты говорят -скай.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 16, 2015, 17:05
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:00
Уточню  :)
Магнитом не называли,
ЦитироватьСтаница Магнитная — казачья станица, основанная в 1743 году как крепость — опорный пункт пограничной и оборонительной линии Оренбуржья.
А не от слова ли мангит? https://ru.wikipedia.org/wiki/Мангуты
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 16, 2015, 17:09
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 17:05
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:00
Уточню  :)
Магнитом не называли,
ЦитироватьСтаница Магнитная — казачья станица, основанная в 1743 году как крепость — опорный пункт пограничной и оборонительной линии Оренбуржья.
А не от слова ли мангит? https://ru.wikipedia.org/wiki/Мангуты
От горы Магнитной. Щас её уже нет, давно всю переплавили.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 16, 2015, 17:24
Цитата: bvs от января 16, 2015, 16:53
Это из русского. Магнитогорский, Симбирский и т.п. Якуты говорят -скай.
Оно-то понятно.
Однако говорят [ски] в любом случае: Симбирск, Симбирский, Симбирское..... Всегда в таких случаях в конце [ски]
Название: Татарский язык
Отправлено: SvetNik от января 16, 2015, 17:32
Уважаемые форумчане!
Пытаюсь найти перевод татарского слова Мичэн. Это из названия деревни Новый Мичан. Подскажите, что оно может означать. Вроде бы "печь", но не уверена. Онлайн переводчик с татарского не знает такого слова.
Спасибо!
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от января 16, 2015, 17:36
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 17:24
Однако говорят [ски] в любом случае: Симбирск, Симбирский, Симбирское..... Всегда в таких случаях в конце [ски]
В разговорном русском могло быть -ской [скəй], что отразилось в якутском. Форма на ски - возможно из местного падежа: "в Симбирске".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 16, 2015, 17:39
Цитата: SvetNik от января 16, 2015, 17:32
Уважаемые форумчане!
Пытаюсь найти перевод татарского слова Мичэн. Это из названия деревни Новый Мичан. Подскажите, что оно может означать. Вроде бы "печь", но не уверена. Онлайн переводчик с татарского не знает такого слова.
Спасибо!
А при чём здесь перевод, тогда уж этимологию названия. Как деревня на татарском называется?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от января 16, 2015, 17:40
Цитата: bvs от января 16, 2015, 16:53
Магнитогорский, Симбирский и т.п
Здесь ошибка, т.к. форма -ский в русском появилась только в 20-м веке, раньше говорили [скəй].
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 16, 2015, 17:49
Животрепещущий вопрос, не могу разобраться.

Как сказать по-татарски: "Мне нравиться что-то делать".
Например, "Мне нравиться читать" - "Миңа уку ошый" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от января 16, 2015, 17:51
Вин. падеж?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 16, 2015, 17:53
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 17:51
Вин. падеж?
Не аккузатив, номинатив, однако. Калька с древнегреческого  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 16, 2015, 18:06
Цитата: Red Khan от января 16, 2015, 17:39
Цитата: SvetNik от января 16, 2015, 17:32
Уважаемые форумчане!
Пытаюсь найти перевод татарского слова Мичэн. Это из названия деревни Новый Мичан. Подскажите, что оно может означать. Вроде бы "печь", но не уверена. Онлайн переводчик с татарского не знает такого слова.
Спасибо!
А при чём здесь перевод, тогда уж этимологию названия. Как деревня на татарском называется?
Нашёл - Мичән. Но в литературном татарском такого слова нет. "Печь" по-татарски - мич. Вот что нагуглилось:
ЦитироватьАул Миченбаш (в оригинале - Мичәнбаш), известен со второй половины XVI века. Основан выходцами из Арского края, убежавшими от насильственного крещения. Аул на самом деле расположен не вдоль течения реки Меша, а реки Мичень (в оригинале - Мичән). Название Миченбаш отзначает "Верховье реки Мичень", до 1917г. аул назывался "Верхняя Мичень" (в оригинале - Югары Мичән авылы).
Название: Татарский язык
Отправлено: SvetNik от января 16, 2015, 18:27
Полное название деревни Яна Мичэн  (Новый Мичан). Нашла статью на татарском о селах с этим названием http://saby.tatarstan.ru/rus/info.php?id=458816 . Но, к сожалению, не владею татарским на столько, чтобы понять, есть ли в этой статье расшифровка названия деревни. Может, оно вообще не татарское? Хотя известно что жили там именно татары.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от января 16, 2015, 18:31
Если название реки дало имя топониму - ищите там. Для мелких рек может быть наоборот.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 16, 2015, 19:04
Цитата: SvetNik от января 16, 2015, 18:27
Полное название деревни Яна Мичэн  (Новый Мичан). Нашла статью на татарском о селах с этим названием http://saby.tatarstan.ru/rus/info.php?id=458816 . Но, к сожалению, не владею татарским на столько, чтобы понять, есть ли в этой статье расшифровка названия деревни. Может, оно вообще не татарское? Хотя известно что жили там именно татары.
Нет там ничего насчёт этимологии. Единственное что там может быть полезно это информация о том, что раньше там жили черемисы (марийцы).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 16, 2015, 19:07
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 18:31
Если название реки дало имя топониму - ищите там. Для мелких рек может быть наоборот.
Запрос "река Мечень" вывел вот такой документ.
http://issledovanija.ucoz.ru/_ld/0/14___.pdf

Подмосковье, видимо тоже финно-угры.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 17, 2015, 12:52
Әфәнделәр,
почему я не могу нагуглить Миңа татарча сөйләшергә ошый.
Может, в татарском нет конструкции ошый + инфинитив в роли подлежащего?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 17, 2015, 19:11
Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 12:52
Әфәнделәр,
почему я не могу нагуглить Миңа татарча сөйләшергә ошый.
Может, в татарском нет конструкции ошый + инфинитив в роли подлежащего?
Миңа татарча сөйләшү ошый.
инфинитив не так часто применяется.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 17, 2015, 20:06
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 19:11
Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 12:52
Әфәнделәр,
почему я не могу нагуглить Миңа татарча сөйләшергә ошый.
Может, в татарском нет конструкции ошый + инфинитив в роли подлежащего?
Миңа татарча сөйләшү ошый.
инфинитив не так часто применяется.
Зур рәхмәт  :yes:
Я фигыль только начала изучать. Имя действия в данном случае инфинитивом переводиться, не существительным?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 17, 2015, 20:30
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 19:11
Миңа татарча сөйләшү ошый.
А это разве не "Мне нравятся разговоры/речь на татарском"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 17, 2015, 21:07
Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 20:30
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 19:11
Миңа татарча сөйләшү ошый.
А это разве не "Мне нравятся разговоры/речь на татарском"?
говорение. Инфинитив  создает ощущение избыточности и искусственности.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 17, 2015, 21:14
инфинитив нормален в
мин сөйләшергә өйрәнәм, син сөйләшергә телисең и.т.д.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 17, 2015, 21:20
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 21:07
Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 20:30
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 19:11
Миңа татарча сөйләшү ошый.
А это разве не "Мне нравятся разговоры/речь на татарском"?
говорение. Инфинитив  создает ощущение избыточности и искусственности.
Можно ещё один вопрос?
Как переводится: "Әбиемә минем матур итеп сөйләшүем бигрәк тә ошый." Это из сочинения 9-летней девочки (Кашапова Гулия Галимулловна, Татарстан,  Актанышский район, д. Кулуново).
http://mdtf.ru/data/prose/2013/02/18/17991_Siraeva_Syumbely_Rodnoy_yazyksochinenie_na_tatarskom_yazyke.txt
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 17, 2015, 21:38
Әбиемә минем матур итеп сөйләшүем бигрәк тә ошый.
Моей бабушке очень нравится, то что я красиво говорю.
Бабушке(моей) мое красивое (красиво делая) говорение(мое) очень нравится.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 17, 2015, 21:47
Кашапова Гулия Галимулловна она меня в первом классе учила.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 17, 2015, 21:48
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 21:38
Әбиемә минем матур итеп сөйләшүем бигрәк тә ошый.
Моей бабушке очень нравится, то что я красиво говорю.
Бабушке(моей) мое красивое (красиво делая) говорение(мое) очень нравится.
Бик зур рәхмәт  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 17, 2015, 21:49
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 21:47
Кашапова Гулия Галимулловна она меня в первом классе учила.
осподи... Бывают же совпадения)))
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 17, 2015, 22:14
Мир тесен.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 17, 2015, 22:59
Что значит "ошый"?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 17, 2015, 23:10
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59
Что значит "ошый"?
(он) нравится.
Миңа Казан ошый. Мне нравится Казань.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 17, 2015, 23:13
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59
Что значит "ошый"?
Цитировать
ошау
неперех.
нравиться/понравиться; полюбиться, приглянуться; прийтись по вкусу, по душе (кому-л.)
ошарга тырышу — стараться понравиться
миңа ошаганнарга мин ошамыйм — тем, которые приглянулись мне, я не по душе
кемгә нәрсә ошый — кому что нравится; дело вкуса
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 17, 2015, 23:19
Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 23:13
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59
Что значит "ошый"?
Цитировать
ошау
неперех.
нравиться/понравиться; полюбиться, приглянуться; прийтись по вкусу, по душе (кому-л.)
ошарга тырышу — стараться понравиться
миңа ошаганнарга мин ошамыйм — тем, которые приглянулись мне, я не по душе
кемгә нәрсә ошый — кому что нравится; дело вкуса
Да, походу есть у нас тоже. Только я знаю в одном варианте и значении "ушаулу", типа - нормальный, пойдет.

А "ушаргъа тырмашыу" у нас будет "стараться походить(быть похожим)".

А как кстати на тат. "похожий"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 17, 2015, 23:26
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19
А как кстати на тат. "похожий"?
Цитировать
охшау
неперех.
1) походить, быть похожим (подобным) (кому-чему); глядеть, выглядеть (кем-чем) || сходство
ике тамчы су кебек бер-берсенә охшау — как две капли воды быть похожим друг на друга
очраклы охшау — случайное сходство
баһадирга охшау — выглядеть богатырѐм
2) быть (выглядеть) (каким); похоже (на то), что ...
арыганга охшаган — выглядит усталым
3) см. ошау
тамашачыларга охшау — понравиться зрителям
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 17, 2015, 23:28
Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 23:26
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19
А как кстати на тат. "похожий"?
Цитировать
охшау
неперех.
1) походить, быть похожим (подобным) (кому-чему); глядеть, выглядеть (кем-чем) || сходство
ике тамчы су кебек бер-берсенә охшау — как две капли воды быть похожим друг на друга
очраклы охшау — случайное сходство
баһадирга охшау — выглядеть богатырѐм
2) быть (выглядеть) (каким); похоже (на то), что ...
арыганга охшаган — выглядит усталым
3) см. ошау
тамашачыларга охшау — понравиться зрителям
Странно, выпадение "х" вроде не замечается у нас, на крайняк должно было быть "уШХау" :what:

Или татары мудрят?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 17, 2015, 23:38
Извиняюсь, последний маленький вопросик. Записала два новых слова: сый и сыйларга.
Я правильно перевожу сыйлау инфинитивом?
Кунакларны сыйлау җиңел эш түгел. - Угощать гостей - нелёгкое дело.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 17, 2015, 23:40
Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 23:38
Извиняюсь, последний маленький вопросик. Записала два новых слова: сый и сыйларга.
Я правильно перевожу сыйлау инфинитивом?
Кунакларны сыйлау җиңел эш тугел. - Угощать гостей - нелёгкое дело.
Осмелюсь взять на себя смелость - правильно.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 17, 2015, 23:41
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:40
Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 23:38
Извиняюсь, последний маленький вопросик. Записала два новых слова: сый и сыйларга.
Я правильно перевожу сыйлау инфинитивом?
Кунакларны сыйлау җиңел эш тугел. - Угощать гостей - нелёгкое дело.
Осмелюсь взять на себя смелость - правильно.
Зур рәхмәт, TawLan әфәнде  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 17, 2015, 23:42
Только "сыйларгъа" не всегда угощать (кормить). Еще - оказать уважение, воздать честь и т.п.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 17, 2015, 23:42
Опять в татарском умничаю :fp:
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 17, 2015, 23:43
Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 23:41
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:40
Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 23:38
Извиняюсь, последний маленький вопросик. Записала два новых слова: сый и сыйларга.
Я правильно перевожу сыйлау инфинитивом?
Кунакларны сыйлау җиңел эш тугел. - Угощать гостей - нелёгкое дело.
Осмелюсь взять на себя смелость - правильно.
Зур рәхмәт, TawLan әфәнде  :)
Низашто :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 17, 2015, 23:54
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:42
Только "сыйларгъа" не всегда угощать (кормить). Еще - оказать уважение, воздать честь и т.п.
Не, это уже в татарском лишнее.
Название: Татарский язык
Отправлено: Умар от января 17, 2015, 23:54
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19
ушаулу", типа - нормальный, пойдет.
ушагъыулу

Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 17, 2015, 23:56
Цитата: Умар от января 17, 2015, 23:54
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19
ушаулу", типа - нормальный, пойдет.
ушагъыулу
:donno: так кто-то говорит?
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 17, 2015, 23:57
Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 23:54
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:42
Только "сыйларгъа" не всегда угощать (кормить). Еще - оказать уважение, воздать честь и т.п.
Не, это уже в татарском лишнее.
Зато походу первичней, сый - честь :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: Умар от января 18, 2015, 00:07
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:56
Цитата: Умар от января 17, 2015, 23:54
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19ушаулу", типа - нормальный, пойдет.
ушагъыулу
:donno: так кто-то говорит?
ушагъылы    балк. то же, что ушагъыулу
ушагъыулу    1) обаятельный, приятный, симпа­тичный; ~ адам симпатичный человек; ~ бо­лургъа а) быть симпатичным б) стать симпатич­ным 2) опрятный || опрятно; ~ кийим опрятная одежда; ~ кийинирге опрятно одеваться 3) приличный, благопристойный; приемлемый; ~ кёрюнюрге выглядеть приличным

Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 18, 2015, 00:09
Цитата: Умар от января 18, 2015, 00:07
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:56
Цитата: Умар от января 17, 2015, 23:54
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19ушаулу", типа - нормальный, пойдет.
ушагъыулу
:donno: так кто-то говорит?
ушагъылы    балк. то же, что ушагъыулу
ушагъыулу    1) обаятельный, приятный, симпа­тичный; ~ адам симпатичный человек; ~ бо­лургъа а) быть симпатичным б) стать симпатич­ным 2) опрятный || опрятно; ~ кийим опрятная одежда; ~ кийинирге опрятно одеваться 3) приличный, благопристойный; приемлемый; ~ кёрюнюрге выглядеть приличным
Не спорю, о происхождении, но так говорят? Ни разу не слышал. Да и первый пункт :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: Умар от января 18, 2015, 00:13
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 00:09
но так говорят? Ни разу не слышал.
Мне интересно ,где это говорят "ушаулу"? А "ушагъыусуз" "ушаусуз" что ли будет ?

Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 18, 2015, 00:19
Цитата: Умар от января 18, 2015, 00:13
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 00:09
но так говорят? Ни разу не слышал.
Мне интересно ,где это говорят "ушаулу"? А "ушагъыусуз" "ушаусуз" что ли будет ?
Да, ушаулу, ушаусуз. Слово достаточно употребляемое, но ни разу не слышал ни "ушагъыулу", ни "ушагъыусуз" :no: У балкарцев конечно не знаю. Может здесь все таки с "гъ" произошло то же что и в "даГЪ" например?
Название: Татарский язык
Отправлено: Умар от января 18, 2015, 00:31
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 00:19
здесь все таки с "гъ" произошло
Ничего не произошло, стариков спроси и послушай .

Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 18, 2015, 08:55
Цитата: Умар от января 18, 2015, 00:31
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 00:19
здесь все таки с "гъ" произошло
Ничего не произошло, стариков спроси и послушай .
:) Не было бы словаря, ты бы не спорил, потому что уверен на 100% ты тоже и слышишь и говоришь "ушаулу". Зачем мне стариков спрашивать? Я не обрусевший. Я говорю о нынешнем положении и сказал что не спорю о происхождении.
Еще скажи что говорят "айтханын ушагъытмады" :fp:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 18, 2015, 09:21
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59
Что значит "ошый"?
Несколько удивился не обнаружив в татарских словарях глагола килеш- со значением "нравиться".
Как мне вначале предполагалось, он в языке должен быть. Хотя бы в некоторых говорах.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 18, 2015, 09:32
Бу костюм миңа килешә - этот костюм мне подходит.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 18, 2015, 09:35
Цитата: Agabazar от января 18, 2015, 09:21
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59
Что значит "ошый"?
Несколько удивился не обнаружив в татарских словарях глагола килеш- со значением "нравиться".
Как мне вначале предполагалось, он в языке должен быть. Хотя бы в некоторых говорах.
А в других ТЯ есть? У нас тоже не "нравиться" означает. Келиширге - подходить(подходящий), прийти к консенсусу и т.п..

Келиш менге келиш менге тилейме..:



Даже не знаю как грамотно перевести :donno: Типа - прошу, стань подходящей мне :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 18, 2015, 09:36
Цитата: Руслан14 от января 18, 2015, 09:32
Бу костюм миңа килешә - этот костюм мне подходит.
Во :yes: Только у нас - келишеди(подходит).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 18, 2015, 12:01
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 09:36
Цитата: Руслан14 от января 18, 2015, 09:32
Бу костюм миңа килешә - этот костюм мне подходит.
Во :yes: Только у нас - келишеди(подходит).
В чувашском —килĕшет. Читается: [килеже́ть]
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 18, 2015, 12:07
Цитата: Agabazar от января 18, 2015, 12:01
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 09:36
Цитата: Руслан14 от января 18, 2015, 09:32
Бу костюм миңа килешә - этот костюм мне подходит.
Во :yes: Только у нас - келишеди(подходит).
В чувашском —килĕшет. Читается: [килеже́ть]
В карач. почти так же. Келише́ди конечно тоже говорят, но в большинстве - келише́д, на слух многие напишут - келише́т
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от января 18, 2015, 12:37
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 09:35
Келиширге - подходить(подходящий), прийти к консенсусу и т.п..

Келиш менге келиш менге тилейме..:
В узбекском тоже есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от января 18, 2015, 14:36
http://azerdict.com/russian/нравиться

Мне нравится ... — ... mənim xoşuma gəlir.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:52
Исәнмесез, хәерле көн  :)

ЦитироватьБез татарча сөйләшә белергә тиешбез. - Мы должны уметь разговаривать по-татарски.
Откуда у "тиеш" аффикс -без?  И вообще, как его склонять (спрягать?).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2015, 14:25
Мне кажется, этот аффикс там необязателен. Можно с "-без", можно без... "-без" (извините за каламбур). Вот такое предварительное мнение.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от февраля 10, 2015, 16:14
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 14:25
Мне кажется, этот аффикс там необязателен. Можно с "-без", можно без... "-без" (извините за каламбур). Вот такое предварительное мнение.
Когда начинается с Без, тогда можно и без -без.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 18:24
Нашла у Закиева "Грамматика татарского языка", т.3 "Синтаксис", стр. 179.
Сижу, разбираюсь с родным языком ровно инородец какой  ;D
Если правильно поняла, прилагательное тиеш является сказуемым, поэтому к нему лепятся обычные аффиксы сказуемости. А к кирәк не лепятся, потому что там другой тип предложений, кирәк не является сказуемым.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2015, 18:27
Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:52
Исәнмесез, хәерле көн  :)

ЦитироватьБез татарча сөйләшә белергә тиешбез. - Мы должны уметь разговаривать по-татарски.
Откуда у "тиеш" аффикс -без?  И вообще, как его склонять (спрягать?).
"Тиеш" — должен, обязан.... "-Без" показатель первого лица мн. числа.
Спряжение:
Мин тиешмен                      Без тиешбез
Син тиешсең                             Сез тиешсез
Ул тиеш ("нуль" аффикс)            Улар тиешләр

Когда присутствует местоимение, ясное дело, и без аффикса понятно о ком идёт речь.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 18:36
Улар по-чувашски?  :)
По-татарски Алар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2015, 18:42
Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 18:36
Улар по-чувашски?  :)
По-татарски Алар.
Нет, по чувашски не Улар. Я здесь просто ошибся.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2015, 18:46
Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 18:24
А к кирәк не лепятся, потому что там другой тип предложений, кирәк не является сказуемым.
Почему же, кирәк тоже сказумое. Тут осутствие аффиксов надо объяснять как-то по другому.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2015, 19:12
Вот попытка моего объяснения:
Если сказуемое кирәк, то подлежащее является пассивным субъектом
Если сказуемое тиеш, то подлежащее является активным субъектом
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 20:23
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 18:46
Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 18:24
А к кирәк не лепятся, потому что там другой тип предложений, кирәк не является сказуемым.
Почему же, кирәк тоже сказумое. Тут осутствие аффиксов надо объяснять как-то по другому.
Нет. По классификации Закиева это ГЧ (главный член), который не является ни подлежащим, ни сказуемым. Сканирую и распознаю текст, чтобы сделать выжимки из грамматики Закиева.
У меня с этими кирәк и тиеш мозг чуть не взорвался. Назвался сказуемым - спрягайся как глагол! присоединяй аффиксы сказуемости, будь ты хоть прилагательное, хоть существительное.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2015, 20:32
Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 20:23
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 18:46
Почему же, кирәк тоже сказумое. Тут осутствие аффиксов надо объяснять как-то по другому.
Нет.
Син мина кирэк. http://webkind.ru/text/7729738_93081407p12083997_text_pesni_sin-mina-kirjek.html
Здесь:
Син — пассивное подлежащее
Мина — дополнение
Кирэк — сказуемое

Разве не так?  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 20:35
Нет. Щас вернусь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от февраля 10, 2015, 20:49
Кирәк сказуемое. Когда "Син миңа кирәк", можно сказать "Син миңа кирәксең".
Если "Миңа Интернет кирәк" , нет личного окончания для третего лица единственного числа.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 20:58
Дело мешкотное, ждите, по кусочкам буду выкладывать. Переведите мне Язган бар / юк, Язасы бар / юк, плз. 
---------------------------------------------------------
§ 206. Общая классификация грамматических схем простого нераспространенного предложения может быть осуществлена по разным основаниям. Такими основаниями служат: 1) свободность и и фразеологизированность схемы;
2) количество компонентов;
3) формы выражения агенса;
4) выражение компонентов или компонента той или иной частью речи в тех или иных формах;
5) лексическая ограниченность или неограниченность реализации компонентов.
Фразеологизированные схемы в татарском языке совершенна не изучены. Поэтому здесь предварительно выделяются лишь две фразеологизированные схемы, основанные на слиянии некоторые глаголов с устарелыми глагольными словоформами, лексически неограниченными:
Биештән китте. - Дело приняло такой оборот, что стали плясать.
Ишетмәмешкә салына. – 'Делает вид, что не слы¬шит.
Вместе с тем к фразеологизированным схемам можно было бы отнести и следующие конструкции:
а) Ак төште – бельмо в гла¬зу;
көзән җыерды – свело судорогой;
күңел болгана – тошнит;
б) Ашыйсы килә - хочу есть.
(Здесь понятие ашыйсы первоначально воспринималось как извне наступающее явление, а глагол килә «идет» означает, что «откуда-то идет понятие, явле¬ние ашыйсы»).
в) Язган бар / юк, Язасы бар / юк.
Однако эти схемы применяются в современной речи настолько свободно и имеют по нескольку парадигм, что их лучше включить в ряд свободных схем.
Подавляющее большинство схем являются синтаксически свободными, и именно они определяют своеобразие структуры татарского нераспространенного предложения. По количеству компонентов грамматические схемы делятся на однокомпонентные и двукомпонентные. В модели вторых указывается подлежащее и сказуемое, а в модели первых  - лишь главный член, который не приравнивается ни к подлежащему, ни к сказуемому.
---------------------------------------------
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от февраля 10, 2015, 20:59
Безгә татарча сөйләшә белү кирәк.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2015, 21:01
Цитата: Руслан14 от февраля 10, 2015, 20:49
Когда "Син миңа кирәк", можно сказать "Син миңа кирәксең".
А можно "Мин сиңа кирәкмен"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от февраля 10, 2015, 21:06
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 21:01
Цитата: Руслан14 от февраля 10, 2015, 20:49
Когда "Син миңа кирәк", можно сказать "Син миңа кирәксең".
А можно "Мин сиңа кирәкмен"?
вполне https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#q=%D0%BA%D0%B8%D1%80%D3%99%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от февраля 10, 2015, 21:10
Язган бар - Писал.(имею опыт писания).
Язасы бар - Надо(прийдется) писать.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 21:11
---------------------------------
В однокомпонентных схемах часто появляется необходимости в указании на характер проявления действующего лица, т. е. агенса. Например, некоторые словоформы выступают главным членом односоставного предложения только в том случае, если агенс вообще не подразумевается, т. е. его вообще в данном сообщении нет, или передается неподлежащными формами. Например, инфинитив на -рга выступает главным членом только при передаче агенса словом в форме направительного падежа:
Сиңа укырга!  - Тебе учиться!
Поэтому в модели этой схемы указывается характер агенса и форма главного члена. Модель этой схемы: -га) ГЧ-рга.
При отсутствии этого условия словоформа на -рга выступает сказуемым двукомпонентного предложения:
Тәләге – укырга. – Его желание – учиться.
Схемы классифицируются еще и по выражению сказуемого (очень редко  – подлежащего) и главного члена. По этому признаку двукомпонентные схемы делятся на:
1) схемы с (спрягаемым или неспрягаемым) глагольным сказуемым;
2) схемы с именным сказуемым;
3) схемы со сказуемым глагольно-именного характера.
-----------------------------------------------------------------------------------
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2015, 21:16
ИМХО, Эти аффиксы, являющиеся показателями лица лучше не использовать, когда есть такая возможность.
Однако если их не знать, можно иногда и  не понять чужую речь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от февраля 10, 2015, 21:23
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 21:16
ИМХО, Эти аффиксы, являющиеся показателями лица лучше не использовать, когда есть такая возможность.
Однако если их не знать, можно иногда и  не понять чужую речь.
так и есть
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 21:36
Вот здесь кирәк как сказуемое, в одной из схем. Но там и подлежащее есть.
-----------------------------------------
Наконец, схемы классифицируются по ограниченности (неограниченности) лексической замены компонентов. Если позицию компонентов нераспространенного предложения может занять любая лексическая единица определенного класса, то такая схема считается схемой с лексически неограниченными компонентами. В моделях таких схем пишется грамматическое средство. Например, модель Под.— Ск. Чис. – модель схемы с лексически неограниченными компонентами.
Если позицию одного из компонентов занимает одно слово или ограниченное количество слов, то в модели схем записываются сами эти слова. Например:
Акча бар. – Деньги имеются. –   Под.— Ск. бар.
Акча кирәк. – Деньги нужны. – Под.— Ск. кирәк.
Тфү! – Тьфу! – ГЧ.— тфү.
В свободных двукомпонентных схемах отношение между подлежащим и сказуемым отражает отношение между их логическими коррелятами, т. е. между центральными семантическими компонентами — субъектом и его предикативным признаком. В отличие от русского языка в татарском эти отношения выражаются, как правило, подлежащно-сказуемостной формой двукомпонентного предложения.
Исключение составляет лишь одна схема, в которой субъект передается словом в направительном падеже с послелогом чаклы, кадәр или тикле:
Күгәрченнәргә кадәр үбешәләр. – Даже голуби целуются.
Однако такую схему мы включаем в ряд однокомпонентных схем, хотя сознаем, что она занимает среднее положение между однокомпонентной и двукомпонентной схемами: в семантическом плане она — двукомпонентна, в формально-грамматическом —однокомпонентна, ибо слово, выражающее неожиданный субъект, при помощи послелога и аффикса направительного падежа подчиняется сказуемому. Поэтому это слово в модели схемы подлежащим обозначаться не может.
Обычные неподлежащно-сказуемостные двукомпонентные схемы русского языка на татарский язык переводятся подлежащно-сказуемостными двукомпонентными схемами. Например:
Нет времени. – Вакыт юк.
Времени не хватает – Вакыт житми.
Воды прибывает. – Су арта бара.
Снегу выпало. – Кар яуды.
Воды налило. – Су басты.

-----------------------------------------
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 10, 2015, 21:49
_Swetlana, дабы сэкономить Вам время.
http://kpfu.ru/docs/F632015208/07_Zakiev.rus.pdf
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 21:55
На родной язык мне времени не жалко.  :) К тому же, я уже закончила.
Так вот, в приведённом выше предложении кирәк не является сказуемым согласно схеме № 38.
-------------------------------
Однокомпонентные схемы с главным членом, выраженным словоформами, не выступающими в позиции сказуемого двусоставного предложения
38-я схема.

Модель схемы: ГЧ -рга кирәк (-мак кирәк),  где в роли главного члена выступает инфинитив на -рга вместе с предикативным словом кирәк «надо».
Семантика схемы: сообщается о процессе, на совершение которого говорящий побуждает агенса, выраженного словом в направительном падеже или конситуативно. Например:
Сиңа укырга кирәк. – Тебе надо учиться.
Эшләргә кирәк. – Надо работать.
Күрмәскә кирәк. – Не надо видеть.

Словоформа -мак кирәк является вариантом формы на -рга кирәк в одном общем значении, а именно тогда, когда в предложении присутствует еще вопросительное местоимение ничек? «как», и оно произносится экспрессивно в значении сильного сомнения. Например:
Анда ничек барырга кирәк?! – Как туда пойдешь?!
Анда ничек бармак кирәк?! – Как туда пойдешь?!

----------------------------------------------
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 21:57
Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 21:49
_Swetlana, дабы сэкономить Вам время.
http://kpfu.ru/docs/F632015208/07_Zakiev.rus.pdf
Рәхмәт  :yes:
Вот всего бы Закиева, все 3 тома в таком качестве  ::)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 10, 2015, 23:27
Цитата: Руслан14 от февраля 10, 2015, 21:10
Язган бар - Писал.(имею опыт писания).
Язасы бар - Надо(прийдется) писать.
Зур рәхмәт  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: marat05 от февраля 11, 2015, 00:14
Скажите пожалуйста кто нибудь - есть ли в татарском слова похожие на "ярыкъ" и "шавла"? ;-)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 11, 2015, 08:01
Шаула- (инфинитивная форма шауларга) "шуметь", буквально "шуми" — звучит практически так же как и "шавла"
Ярык см. здесь: http://www.classes.ru/all-tatar/dictionary-tatar-russian-cyr-term-8250.htm
Название: Татарский язык
Отправлено: marat05 от февраля 11, 2015, 20:45
А как на татарском будет "свет"? Эти два слова, которые я написал означают "свет" на кумыкском. ;-)
Название: Татарский язык
Отправлено: heckfy от февраля 11, 2015, 21:44
Цитата: marat05 от февраля 11, 2015, 00:14
Скажите пожалуйста кто нибудь - есть ли в татарском слова похожие на "ярыкъ" и "шавла"? ;-)
Шавла - это рисовая узбекская каша с мясом, луком, маслом, морковь. Часто русские вместо плова делают шавлю, однако полагая что таки делают шавлю.
Ярыкъ похоже на узб. ёруғ - свет, светло, светлый, ясный.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 11, 2015, 21:51
Цитата: heckfy от февраля 11, 2015, 21:44
Шавла - это рисовая узбекская каша с мясом, луком, маслом, морковь. Часто русские вместо плова делают шавлю, однако полагая что таки делают шавлю.
Если слово в винительном падеже называете "шавлю", то в именительном, наверное,  не "шавла", а "шавля".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 11, 2015, 21:52
Цитата: marat05 от февраля 11, 2015, 20:45
А как на татарском будет "свет"? Эти два слова, которые я написал означают "свет" на кумыкском. ;-)
Яктылык, якты, ут, яктыру, таң ату, нур.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от февраля 11, 2015, 22:32
Шәүлә-тень(обычно кого-то живого)
Название: Татарский язык
Отправлено: heckfy от февраля 11, 2015, 23:33
Цитата: Agabazar от февраля 11, 2015, 21:51
Цитата: heckfy от февраля 11, 2015, 21:44
Шавла - это рисовая узбекская каша с мясом, луком, маслом, морковь. Часто русские вместо плова делают шавлю, однако полагая что таки делают шавлю.
Если слово в винительном падеже называете "шавлю", то в именительном, наверное,  не "шавла", а "шавля".
Шавла, такое написание в узбекском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Умар от февраля 12, 2015, 00:24
Цитата: marat05 от февраля 11, 2015, 20:45
А как на татарском будет "свет"? Эти два слова, которые я написал означают "свет" на кумыкском. ;-)
шоола(киргиз.),сәуле(каз.),шавле(крым.-тат.) ,шыбла(шибля) -молния (КБ ) .
Все эти слова из арабского .

Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 13, 2015, 18:39
Цитата: Фанис от мая 18, 2009, 09:27
Если я верно помню из книжки по татарской диалектологии, в татарском - три основных диалекта: казанский, мишарский, и сибирско-татарский (всё остальное - поддиалекты). Что касается -j- вместо -y-, то это в татарских диалектах довольно частое явление, как минимум, но не твёрдое j, а мягкое.

Сибирско-татарский никогда не был и не будет диалектом казанско-татарского языка. :D
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 13, 2015, 18:53
Считайте тогда язык сибирских татар, если хотите, диалектом русского языка.  :D :D
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49
На самом деле мы очень нужны казанским. Все дело в высшем руководстве Татарстана. Они за счет нас хотят сделать язык казанских татар вторым государственным. Поэтому они продолжают считать язык сибирских татар диалектом казанских. Если это отбросить, то мы как нация на хер им не нужны. Вот и весь секрет. А так в жизни мы с казанскими нормально уживаемся, говорим друг с другом на русском как и с другими.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 13, 2015, 19:52
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49
. А так в жизни мы с казанскими нормально уживаемся, говорим друг с другом на русском как и с другими.
А если говорить по-татарски, язык закостенееет что ли?  :donno: В тюрьму за это посадят?  :???
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49
Они за счет нас хотят сделать язык казанских татар вторым государственным.
Путин решит — будет, Путин не захочет — не будет. Иного я не представляю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 13, 2015, 20:00
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49
Они за счет нас хотят сделать язык казанских татар вторым государственным.
:D
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от февраля 13, 2015, 20:03
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49
Они за счет нас хотят сделать язык казанских татар вторым государственным.
Скорее столицу в Казань перенесут. Ну а если Путин задумал "возвращать ордынские земли", тогда да, рано или поздно и второй язык будет тюркский.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 13, 2015, 20:10
Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 19:52
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49
. А так в жизни мы с казанскими нормально уживаемся, говорим друг с другом на русском как и с другими.
А если говорить по-татарски, язык закостенееет что ли?  :donno: В тюрьму за это посадят?  :???
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49
Они за счет нас хотят сделать язык казанских татар вторым государственным.
Путин решит — будет, Путин не захочет — не будет. Иного я не представляю.

1. По-русски как-то проще с ними общаться, чем на татарских. У них тем речи быстрый, мы не успеваем улавливать. :)

2. Чтоб сделать какой-то язык вторым государственным, нужен определённый порог численности населения того или иного народа, чтоб можно было подавать заявку на определение языка этого народа государственным. Численности казанско-татарского народа пока не достаточно, для подачи заяки на включение их языка вторым государственным. А Путин вряд ли захочет это сделать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 13, 2015, 20:12
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 20:10
Чтоб сделать какой-то язык вторым государственным, нужен определённый порог численности населения того или иного народа, чтоб можно было подавать заявку на определение языка этого народа государственным.
И в каком законе это написано?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 13, 2015, 20:14
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 20:10
А Путин вряд ли захочет это сделать.
Вот сразу об этом надо было заявить. А всё остальное —как бы это получше сказать?— флуд, вода...
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 13, 2015, 22:46
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 18:39
Сибирско-татарский никогда не был и не будет диалектом казанско-татарского языка. :D
Давайте отнесёмся к этому заявлению со всей серьёзностью.
Допустим, где-то будет вот такое решение: считать язык сибирских татар  отдельным и отличным от остального татарского массива языком.  Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А они (последствия) такие: необходимо создать для сибирских татар отдельную систему образования. Сформировать корпус сибирско-татарской художественной литературы. И, соответственно, выбросить за борт Тукая, Мусу Джалиля, Гаяза Исхаки, Хади Такташа, Туфана Миннуллина и других якобы чужих авторов. Выработать свою методику преподавания. Выпустить учебники, методички и другие учебные пособия. Организовать педучилища, пединституты,  курсы повышения квалификации учителей. И ещё многое, многое и очень многое. Кто этим будет заниматься? Ведь у сибирских татар нет своего даже самого захудалого государственного образования! Хорошо башкирам: у них огромная республика, традиции, уйма специалистов.
В общем, подобная "идея" — это очень хороший способ похоронить татарское образование во всей Сибири. С последующим необратимым обрусением тамошних татар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 13, 2015, 23:34
Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 22:46
Ведь у сибирских татар нет своего даже самого захудалого государственного образования!
Во избежание недоразумения: Имеется в виду этническое территориальное образование типа республики, нац. округа или области.
Название: Татарский язык
Отправлено: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:53
С каких времен татары стали называть себя татарами?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:58
Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:53
С каких времен татары стали называть себя татарами?
Это интересный, но спорный вопрос. Насколько я знаю, вплоть до XX века предпочитали казанлы, казан кешесе или мөселман. Но русским говорили "я-татарин".
Название: Татарский язык
Отправлено: edil-jayik от февраля 14, 2015, 16:08
Просто интересно татарские нац.самосознание когда стало просыпатся? А так известно же что тататарам называли русские.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 14, 2015, 16:09
Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 16:08
Просто интересно татарские нац.самосознание когда стало просыпатся?
Где-то вот с этого течения:
(wiki/ru) Джадидизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Название: Татарский язык
Отправлено: Сергей З. от февраля 14, 2015, 16:35
В 2014г. президент Татарстана приезжал в Крым и немало времени провел с крымско-татарской элитой. Интересно, на каком языке он с ними (и они с ним) разговаривали ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Лила от февраля 14, 2015, 16:37
Цитата: Сергей З. от февраля 14, 2015, 16:35
В 2014г. президент Татарстана приезжал в Крым и немало времени провел с крымско-татарской элитой. Интересно, на каком языке он с ними (и они с ним) разговаривали ?
На русском!
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 14, 2015, 16:56
Цитата: Сергей З. от февраля 14, 2015, 16:35
В 2014г. президент Татарстана приезжал в Крым и немало времени провел с крымско-татарской элитой. Интересно, на каком языке он с ними (и они с ним) разговаривали ?
Смотря где и когда:


Название: Татарский язык
Отправлено: Лила от февраля 14, 2015, 17:02
Раз так, то какова степень взаимопонимания татарского и крымского?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 14, 2015, 17:07
Цитата: Лила от февраля 14, 2015, 16:37
Цитата: Сергей З. от февраля 14, 2015, 16:35
В 2014г. президент Татарстана приезжал в Крым и немало времени провел с крымско-татарской элитой. Интересно, на каком языке он с ними (и они с ним) разговаривали ?
На русском!
Президент Татарстана говорит на русском и со своей собственной элитой.  Здесь никакого секрета нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 14, 2015, 17:08
Цитата: Лила от февраля 14, 2015, 17:02
Раз так, то какова степень взаимопонимания татарского и крымского?
С литературным крымским мало, но северные степные диалекты близки.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 14, 2015, 17:09
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2015, 17:07
Цитата: Лила от февраля 14, 2015, 16:37
Цитата: Сергей З. от февраля 14, 2015, 16:35
В 2014г. президент Татарстана приезжал в Крым и немало времени провел с крымско-татарской элитой. Интересно, на каком языке он с ними (и они с ним) разговаривали ?
На русском!
Президент Татарстана говорит на русском и со своей собственной элитой.  Здесь никакого секрета нет.
Не всегда, по крайней мере публично.
Название: Татарский язык
Отправлено: Skvodo от марта 5, 2015, 10:19
Библия на татарском с аудио и параллельные тексты на разных языках.
http://ibt.org.ru/ru/text?m=TTR&l=Matt&g=0
http://ibt.org.ru/ru/text?m1=TTR&m2=CRT&m3=RSP&l=Matt.1.1.1&g=0
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 5, 2015, 10:34
Цитата: Skvodo от марта  5, 2015, 10:19
Библия на татарском с аудио и параллельные тексты на разных языках.
http://ibt.org.ru/ru/text?m=TTR&l=Matt&g=0
http://ibt.org.ru/ru/text?m1=TTR&m2=CRT&m3=RSP&l=Matt.1.1.1&g=0
Рәхмәт яусын  :yes:
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 15:58
Как будет правильно: Татарстан Республикасыда или Татарстан Республикасында?
Кажется, второе. Но тогда откуда -Н-?
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 16:03
Республикасында
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 16:04
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 16:03
Республикасында
Чуть-чуть меня опередили.  :)
Тогда повторяю другой вопрос: Откуда -Н-?
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 16:05
Откуда - из грамматики  ;D
Для чего?  :what: Видимо, для благозвучия.








  Падеж    III л. ед. ч.    III л. мн. ч. 
  Имен.    йорты    өстәле      йортылары    өстәлләре 
  Притяж.    -ның      -нең    -ның    -нең 
  Направ.    -(н)а      -(н)ә    -(н)а    -(н)ә 
  Винит.    -ын      -ен    -ын    -ен 
  Исход.    -(н)нан      -(н)нән    -(н)нан    -(н)дән 
  Местн.-вр.    -(н)да      -(н)дә    -(н)да    -(н)дә 








  Падеж    I лицо    II лицо    III лицо 
  Имен.    тәрәзәм    тәрәзәң    тәрәзәсе 
  Притяж.    тәрәзәмнең      тәрәзәңнең    тәрәзәсенең 
  Направ.    тәрәзәмә      тәрәзәңә    тәрәзәсенә 
  Винит.    тәрәзәмне      тәрәзәңне    тәрәзәсен 
  Исход.    тәрәзәмнән      тәрәзәңнән    тәрәзәсеннән 
  Местн.-вр.    тәрәзәмдә      тәрәзәңдә    тәрәзәсендә  
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 16:11
Из таблиц следует, что можно с -Н-, можно и без него. Но всё же тот другой вопрос остаётся...
Так ничего вроде бы не предвещает, но это загадочное -Н- откуда-то выскакивает.  :donno:
"Благозвучие" мне кажется слишком маленьким поводом.  :)
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 16:19
Без -н- нельзя, это просто -н- так выделяется, для лучшего запоминания.
И хорошо видно, что в 1-м лице родная -м-, во 2-м лице родная -ң-, а в 3-м лице, за неимением родной, вставная -н-.
То, что синим цветом - мои собственные думки  :)
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 16:22
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 16:05
Откуда - из грамматики  ;D
"Грамматика не предписывает законов языку, но изъясняет и утверждает его обычаи." (Пушкин)
http://rvb.ru/pushkin/01text/07criticism/02misc/1049.htm
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 16:25
Габдулла Тукай - наше всё  :green:

Вот, собственно, 1 и 2 лицо с аффиксами принадлежности. Скобки в 3-м лице даны, чтобы облегчить поиск различий.








  Падеж    I л. ед. ч.    I л. мн. ч. 
  Имен.    йортым    өстәлем      йортыбыз    өстәлебез 
  Притяж.    -ның      -нең    -ның    -нең 
  Направ.    -а      -ә    -га    -гә 
  Винит.    -ны      -не    -ны    -не 
  Исход.    -нан      -нән    -дан    -дән 
  Местн.-вр.    -да      -дә    -да    -дә 









  Падеж    II л. ед. ч.    II л. мн. ч. 
  Имен.    йортың    өстәлең      йортыгыз    өстәлегез 
  Притяж.    -ның      -нең    -ның    -нең 
  Направ.    -а      -ә    -га    -гә 
  Винит.    -ны      -не    -ны    -не 
  Исход.    -нан      -нән    -дан    -дән 
  Местн.-вр.    -да      -дә    -да    -дә 
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 16:26
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 16:19
Без -н- нельзя, это просто -н- так выделяется, для лучшего запоминания.
:D Если даже авторы таблиц специально выделяют это -Н-, то я тем более вынужден разобраться с ним до конца!
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Фанис от марта 9, 2015, 16:26
Баш - голова, башЫ - его голова, башыН - его голову, башынА - на его голову, башынДА - на его голове.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Фанис от марта 9, 2015, 16:39
РеспубликасЫ - его республика, республикасыН - его республику, республикасынА -в его республику, республикасынДА - в его (Татарстана) республике.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 16:43
Цитата: Фанис от марта  9, 2015, 16:26
башынА - на его голову
А как будет "в его голову"? Ну, например, "в его голову забрели плохие мысли" ?
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 16:43
Кстати, меня эти скобки тоже по первости попутали, в учебнике Сафиуллиной. Тоже решила, что в каких-то случаях -н- пишем, а в каких-то оно на ум пошло.
И тогда (по первости) были свежи мои штудии древнегреческого, и сразу вспомнила греческое приставное -ν. Тоже исключительно для благозвучия.
Если кому интересно, могу показать, в каких случаях оно присоединяется к окончанию глагола. Один случай даже помню.

Древние греки очень любили ставить глагол в конце предложения... что-то это мне напоминает  ;D ... так вот, чтобы не заканчивать предложение гласным звуком, вместо -ι  и -ε (по спряжению) писались -ιν и -εν.
(http://www.ekriti.gr/sites/default/files/miscphotos/ueos_agapi_esti.jpg) 
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Karakurt от марта 9, 2015, 16:44
Это разные -н- же. Винительный и просто вставка. В узбекском, например, вставки нет.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Фанис от марта 9, 2015, 16:45
Цитата: Agabazar от марта  9, 2015, 16:43
Цитата: Фанис от марта  9, 2015, 16:26
башынА - на его голову
А как будет "в его голову"? Ну, например, "в его голову забрели плохие мысли" ?
Так же.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 16:47
В чувашском особого винительного падежа нет. Но тем не менее это загадочное -Н- тоже присутствует.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Фанис от марта 9, 2015, 16:48
Башына начар уйлар килде.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 16:51
Offtop
А сингармонизм в чувашском есть?
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 16:57
Сингармонизм в чувашском есть. Но он иногда нарушается. Как и в других тюркских языках, наверное.  В татарском уж точно!
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 17:00
Цитата: Agabazar от марта  9, 2015, 16:57
Сингармонизм в чувашском есть. Но он иногда нарушается. Как и в других тюркских языках, наверное.
В татарском может нарушаться только в заимствованных словах. (Так, во всяком случае,  в учебнике написано).
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 17:08
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 17:00
В татарском может нарушаться только в заимствованных словах. (Так, во всяком случае,  в учебнике написано).
Я тоже это имел в виду. (Ну а в чувашском ещё в некоторых случаях).
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 17:47
Не могу перевести это пожелание:
Бәхет бар ул!
Счастье иди ...
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2015, 17:50
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 17:47
Бәхет бар ул!
Счастье есть (оно).
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 18:00
Цитата: Red Khan от марта  9, 2015, 17:50
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 17:47
Бәхет бар ул!
Счастье есть (оно).
По русски как-то по другому говорят. Есть оно, счастье!
Бар: 1)Есть 2) Иди (глагол) 2)Бар (заведение, сущ.)
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2015, 18:01
Цитата: Agabazar от марта  9, 2015, 18:00
По русски как-то по другому говорят. Есть оно, счастье!
Это я думаю от контекста зависит. Можно и как "А счастье-то есть". Я для Светланы просто дословно перевёл.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 18:09
Понятно. После своих грамматических упражнений стала воспринимать "!" как маркер императива.

А есть пожелание типа "пусть удача идёт за удачей", с "бәхет бар"?
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 18:16
Я предлагаю вот такой вариант: бәхет бар булсын!
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2015, 18:18
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 18:09
А есть пожелание типа "пусть удача идёт за удачей", с "бәхет бар"?
Удача - уңыш, "Удачи!" - Уңышлар!. А вот как по красивому это лучше у Фаниса спросить.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 18:31
Offtop
А, я это пожелание сама придумала, вчера ночью  ;D
В лингвословаре (статья бәхет):
Цитироватьбәхет алга (бәхет бару) - иметь удачу за удачей.
Вот я и образовала пожелание: Бәхет бар!
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Y.R.P. от марта 9, 2015, 18:39
Цитата: Red Khan от марта  9, 2015, 18:18
Удача - уңыш
Лучше уңышлык, чтоб с колхозом «Урожай» не путать  :)
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 19:05
Бәхет - счастье; удача.
Уңыш - удача; урожай.
Счастье есть. Это урожай.  :)
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2015, 19:06
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 18:31
В лингвословаре (статья бәхет):
Цитироватьбәхет алга (бәхет бару) - иметь удачу за удачей.
Вот я и образовала пожелание: Бәхет бар!
Это скорее что-то похожее на "удача прёт". :) Если сделать её пожеланием то наверное как Бәхет(ең) алга китсен/барсын.
Гуглится, кстати, мало, или в словарях или как часть пословицы Бәхет алга барганда, мал арты белән керә.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2015, 19:07
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 19:05
Уңыш - удача; урожай.
А ещё изобилие. :)
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 19:21
Цитата: Red Khan от марта  9, 2015, 19:06
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 18:31
В лингвословаре (статья бәхет):
Цитироватьбәхет алга (бәхет бару) - иметь удачу за удачей.
Вот я и образовала пожелание: Бәхет бар!
Это скорее что-то похожее на "удача прёт". :)
Удача, при!  ::)
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2015, 19:32
Уңышлар бар булсыннар! Уңышлар булсыннар!
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Марат65 от марта 9, 2015, 20:19
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 18:09
Понятно. После своих грамматических упражнений стала воспринимать "!" как маркер императива.

А есть пожелание типа "пусть удача идёт за удачей", с "бәхет бар"?
Если дословно перевести "уңыш артыннан уңыш килсен", а по смыслу "яңа уңышлыклар (уңышлар) килеп торсын".
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 9, 2015, 21:17
успех:
Цитироватьпользоваться большим успехом — зур уңыш казану
А ещё Уңыш Бабай  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от мая 24, 2015, 13:53
Исәнмесез! Хәерле көн  :)

Не могу разобраться с отрицательной формой деепричастия на -ганчы/-гәнче, -канчы/-кәнче.
Вот что написано в учебнике:

Деепричастие на -ганчы/-гәнче, -канчы/-кәнче по отношению к действию основного глагола выражает:
а) предел действия:
син килгәнче (до того, как ты придешь);
б) степень завершенности действия:
арганчы эшләдем  (работал пока не устал);
в) сравнения:
монда утырганчы (чем здесь сидеть).
Это деепричастие как бы устанавливает границу для совершения основного действия или необходимое условие, без которого основное действие не может совершиться. Например:
Мин кайтканчы көтеп тор. (Подожди, пока я не вернусь.)
Яңгыр яуганчы, чүпләрне утарга кирәк. (Пока не пошел дождь, надо прополоть грядки.)


Деепричастие данного типа употребляется только в положительной форме.
Для отрицания к деепричастию на -ганчы/-гәнче, -канчы/-кәнче употребляется аффикс
-мыйча/-мичә, причем основной глагол тоже стоит в отрицательной форме. Например:
Мин син килгәч китәрмен. (Я уйду, когда ты придешь.)
Мин син килмичә китмим. (Пока ты не придешь, я не уйду.)


Тәрҗемә итегез.
Күргәнче әйтмим – күрмичә әйтмим.

Прежде, чем я увижу, не скажу – пока я не увижу, не скажу.

Смысл один и тот же получается  :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от мая 25, 2015, 05:27
С днем рождения, Светлана! Растите большая, будьте толстенькая!
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от мая 25, 2015, 06:11
Да, хотелось бы  ;D
Бик зур рәхмәт  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2015, 10:15
Offtop
[Ну вот, не успел. :( Зато отдельную тему открыл. :)
Туган көн белән, Светлана! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77405.0.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от мая 25, 2015, 15:34
Пасибки, Ханыч  :) И Жендосию бик зур рәхмәт. А в ту тему меня даже гостем не пущают.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2015, 15:38
Offtop
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2015, 15:34
Пасибки, Ханыч  :) И Жендосию бик зур рәхмәт. А в ту тему меня даже гостем не пущают.
Рәхим итегез! В профиле "Членство в группах", войдите в групу "Просто общение".
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от мая 29, 2015, 18:32
Как-то так.

43. Фигыльләрне үрнәктәгечә языгыз. Тәрҗемә итегез.
Үрнәк: Пешергәнче ашама – пешермичә ашама – не ешь, пока не сварилось - не ешь, не сварив;
Юганчы тимәгез – юмыйча тимәгез – не трогайте, пока не помыли - не помыв, не трогай;
белгәнче алмадык – белмичә алмадык – не брали, пока не узнали - не узнав, не брали; 
күрсәткәнче онытмаган – күрсәтмичә онытмаган – пока не показал, не забывал - не забыл, (даже) не показав;
тапканчы туктамыйсың – тапмыйча туктамыйсың – пока ты не найдёшь, не останавливаешься;
кычкырганчы чишенмәгәннәр – кычкырмыйча чишенмәгәннәр - пока не прикрикнули, не раздевались - без крика не раздевались;
ватылганчы уйныйсыз – ватылмыйча уйнамыйсыз - играете, пока не разбилось - не играете, не разбив.
Название: Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык
Отправлено: Rashid Jawba от июня 2, 2015, 19:33
Цитата: Red Khan от марта  9, 2015, 19:07
Цитата: _Swetlana от марта  9, 2015, 19:05
Уңыш - удача; урожай.
А ещё изобилие. :)
Унг что значит?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 2, 2015, 19:42
По идее  Уң- должен быть глаголом (корень, основа глагола).  И, соответственно, Уңыш — отглагольное существительное.
http://translate.academic.ru/уңу/tt/
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от июня 2, 2015, 20:34
https://uz.wiktionary.org/wiki/oʻngmoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/o%CA%BBngmoq) (этимология есть)
https://uz.wiktionary.org/wiki/unmoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/unmoq) (этимология есть)


В хорезмском вместе лит. unmoq говорять oʻnmoq.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июня 4, 2015, 01:18
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2015, 13:53
Исәнмесез! Хәерле көн  :)

Не могу разобраться с отрицательной формой деепричастия на -ганчы/-гәнче, -канчы/-кәнче.
Вот что написано в учебнике:

Деепричастие на -ганчы/-гәнче, -канчы/-кәнче по отношению к действию основного глагола выражает:
а) предел действия:
син килгәнче (до того, как ты придешь);
б) степень завершенности действия:
арганчы эшләдем  (работал пока не устал);
в) сравнения:
монда утырганчы (чем здесь сидеть).
Это деепричастие как бы устанавливает границу для совершения основного действия или необходимое условие, без которого основное действие не может совершиться. Например:
Мин кайтканчы көтеп тор. (Подожди, пока я не вернусь.)
Яңгыр яуганчы, чүпләрне утарга кирәк. (Пока не пошел дождь, надо прополоть грядки.)


Деепричастие данного типа употребляется только в положительной форме.
Для отрицания к деепричастию на -ганчы/-гәнче, -канчы/-кәнче употребляется аффикс
-мыйча/-мичә, причем основной глагол тоже стоит в отрицательной форме. Например:
Мин син килгәч китәрмен. (Я уйду, когда ты придешь.)
Мин син килмичә китмим. (Пока ты не придешь, я не уйду.)


Тәрҗемә итегез.
Күргәнче әйтмим – күрмичә әйтмим.

Прежде, чем я увижу, не скажу – пока я не увижу, не скажу.

Смысл один и тот же получается  :what:
До того, как увижу//пока не увижу,  не скажу - не увидев//не видя, не скажу. Ну да,  смысл тот же.  Одно и то же условие просто разными словами.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 4, 2015, 16:47
О, Фанис вернулся  :)
Бик зур рәхмәт.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от июня 4, 2015, 18:06
Фанис - это наше всё!
Название: Татарский язык
Отправлено: Skvodo от июня 8, 2015, 20:59
https://translate.yandex.ru/

Цитата: http://www.bashinform.ru/news/737284-na-servise-yandeks-perevodchik-poyavilsya-tatarskiy-yazyk/«Яндекс» запустил машинный перевод для татарского языка. Теперь пользователи могут переводить слова и фразы с татарского языка на 47 других и наоборот. Об этом сообщил региональный представитель компании «Яндекс» Дмитрий Горчаков.

Татарский язык — один из самых трудных для машинного перевода, потому что у него сложная морфология и в интернете мало одинаковых текстов на татарском и других языках. Перевод для этого языка «Яндекс» разрабатывал в сотрудничестве с учёными из Академии наук Республики Татарстан.

Судя по запросам к поиску «Яндекса», сервис перевода на татарский язык востребован в первую очередь в Татарстане. Каждый месяц пользователи из Татарстана задают 40-50 тысяч вопросов на эту тему. Интересно, что в каникулы число таких запросов резко падает — вероятно, чаще всего их задают школьники. Повышенный интерес к русско-татарскому переводчику заметен также в Башкортостане, Ульяновской области и в Крыму.

«Яндекс.Переводчик» был запущен в 2011 году. Сейчас им каждый день пользуются более 500 тысяч человек, которые выполняют до 6,5 миллиона переводов. Сервис доступен в веб-версии и в мобильном приложении «Переводчик». «Татарского языка в приложении пока нет, но скоро он появится и там», — пообещали в компании.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2015, 06:33
Цитата: Skvodo от июня  8, 2015, 20:59
https://translate.yandex.ru/
Попробовал:
ЦитироватьЕсть село вблизи Казани под названием Кырлай. Даже куры в том Кырлае петь умеют - дивный край.

Перевёл:
ЦитироватьБар авылга Казан янындагы исеме астында Кырлай. Хәтта тавыклар шул Кырлай җырларга умеют - дивный край.

Пфе, я так и сам могу перевести. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 9, 2015, 12:58
 Я так рада   :-[
После полгода изучения сказала, что этот язык сломает любой искусственный интеллект. Тайный язык, на котором люди будут разговаривать после восстания машин  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2015, 13:26
 
Цитата: Skvodo от июня  8, 2015, 20:59
https://translate.yandex.ru/
А если наоборот:
ЦитироватьНәкъ Казан артында бардыр бер авыл — Кырлай диләр;
Җырлаганда көй өчен «тавыклары җырлай» диләр;

   
ЦитироватьИменно за сельского Казани есть один — говорят, что Кырлай;
Когда мелодия песни «для кур җырлай»;

:)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2015, 13:28
Цитата: _Swetlana от июня  9, 2015, 12:58
Я так рада   :-[
После полгода изучения сказала, что этот язык сломает любой искусственный интеллект. Тайный язык, на котором люди будут разговаривать после восстания машин  ;D
Тюркские вообще для машины сложные, даже турецко<->английское направление довольно корявое, что говорить о татарском, у которого
Цитироватьв интернете мало одинаковых текстов на татарском и других языках.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2015, 13:33
Цитата: http://translate-blog.ya.ru/replies.xml?item_no=156Сказочные новости

Недавно арсенал Яндекс.Переводчика пополнился еще одним восточным языком - на этот раз персидским. Теперь произведения Омара Хайяма, Ибн Сины (Авиценны) и Низами можно читать в оригинале.

А еще мы запустили экспериментальную версию татарского перевода, - не считая русского, это первый проект по созданию перевода для языков народов Российской Федерации.
Цитировать
Теперь произведения Омара Хайяма, Ибн Сины (Авиценны) и Низами можно читать в оригинале.
:E:
Переводить их он будет так же, как и Тукая? :) Кто-нибудь ради прикола скормите ему рубаи. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Wezel от июня 9, 2015, 18:04
Цитата: Red Khan от июня  9, 2015, 13:33
Кто-нибудь ради прикола скормите ему рубаи. :)
Например:
(http://i.imgur.com/RT5lKUh.png?1)
«Переводит», как видно, через русский.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2015, 18:34
Цитата: Wezel от июня  9, 2015, 18:04
«Переводит», как видно, через русский.
Ну это понятно. Можно русский перевод?
Название: Татарский язык
Отправлено: Wezel от июня 9, 2015, 19:54
Почти буквальный:
ЦитироватьТайн вечности не знаем ни ты, ни я,
Загадки не прочесть ни тебе, ни мне;
Мы беседуем, стоя за занавесом,
Когда занавес упадет, не останется ни тебя, ни меня.

А вообще вот текстовый вариант, можете поискать сами, если хотите
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2015, 20:13
Спасибо, мне было интересно как справиться Яндекс.Переводчик. Не подкачал. :)
   
ЦитироватьСекреты АЗАЛ не, вы знаете, и я не
Вена загадка персонажей, не читая и не мне
Ну, из-за занавески, ты и я
Ведь жалюзи برافتد, не ты, Мэнни, и я не
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2015, 13:13
Ещё один пример перевода с татарского статьи об самом Яндекс.Переводчике (http://www.azatliq.org/content/article/27058389.html)

Название: Татарский язык
Отправлено: Мерген от июня 21, 2015, 17:40
Надо отдать должное - татары многому научили казахов. В частности, научили готовить "бешбармак". Но, это слово, так и не вошло в казахский язык. Может, потому что, "бармақ", по-казахски, это - "большой палец"(саусақ - палец).  Мы это блюдо называем: "ет" (букв. мясо). В некоторых случаях, называем: "тамақ" - еда.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июня 21, 2015, 17:51
С чего это? Это же основное блюдо было.
Название: Татарский язык
Отправлено: Мерген от июня 21, 2015, 17:59
Karakurt, почему "было"? Оно и есть - основное блюдо!
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июня 21, 2015, 18:01
Докопался до мелочи называется. Значит, было время, когда казахи ничего не ели?
Название: Татарский язык
Отправлено: Мерген от июня 21, 2015, 18:14
Karakurt, до середины 20 века, варенное мясо без теста ели. Запивали бульоном или кумысом.
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от июня 21, 2015, 21:55
Цитата: Мерген от июня 21, 2015, 17:40
Может, потому что, "бармақ", по-казахски, это - "большой палец"(саусақ - палец). 
Опять чудачишь. Бармақ - палец. Синоним слова саусақ. Большой палец - бас бармақ, буквально главный палец.
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от июня 21, 2015, 21:55
Цитата: Мерген от июня 21, 2015, 18:14
Karakurt, до середины 20 века, варенное мясо без теста ели. Запивали бульоном или кумысом.
Врешь
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 21, 2015, 21:57
Ну да, были времена, щи лаптем хлебали...  :D
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:08
Цитата: Karakurt от июня 21, 2015, 18:01
Значит, было время, когда казахи ничего не ели?
чәй эчкәннәр  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 21, 2015, 22:21
Цитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:08
Цитата: Karakurt от июня 21, 2015, 18:01
Значит, было время, когда казахи ничего не ели?
чәй эчкәннәр  ;D
Пей вода, ешь вода... Ну как там ещё дальше?  :) http://otvet.mail.ru/question/78203656
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:50
Offtop
Улым с товарищем по работе (назовём его Марат) летел в Калининград компанией Аэрофлот. Можно заказать завтрак обычный, можно мусульманский, можно кошерный.
Татарину деваться некуда, заказал мусульманский. А у моего широкий выбор из трёх мировых религий.
Летят в самолёте. Моему приносят большую коробку, там разные продукты, и к каждому продукту - сертификат. А Марату приносят булочку с сыром и чәй.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от июня 21, 2015, 23:13
Интересно. Карачаевцы с депортации вернулись научившись готовить бешбармакъ, который одни, те кто были в Казахстане, называют "бешбармакъ", другие, те которые были в Киргизии, называют "кульчатай". Оказывается и казахи и киргизы научились его готовить именно в то время когда мы там "гостили" :-\
Мергуша жжот :smoke:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 22, 2015, 00:07
Offtop
Цитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:50
Улым с товарищем по работе (назовём его Марат) летел в Калининград компанией Аэрофлот. Можно заказать завтрак обычный, можно мусульманский, можно кошерный.
Татарину деваться некуда, заказал мусульманский. А у моего широкий выбор из трёх мировых религий.
Летят в самолёте. Моему приносят большую коробку, там разные продукты, и к каждому продукту - сертификат. А Марату приносят булочку с сыром и чәй.
Сволочлар. :) Я поэтому обычно летаю THY
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 22, 2015, 05:47
Цитата: Red Khan от июня 22, 2015, 00:07
Offtop
Цитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:50
Улым с товарищем по работе (назовём его Марат) летел в Калининград компанией Аэрофлот. Можно заказать завтрак обычный, можно мусульманский, можно кошерный.
Татарину деваться некуда, заказал мусульманский. А у моего широкий выбор из трёх мировых религий.
Летят в самолёте. Моему приносят большую коробку, там разные продукты, и к каждому продукту - сертификат. А Марату приносят булочку с сыром и чәй.
Сволочлар. :) Я поэтому обычно летаю THY
Offtop
Ханыч, хитрый татарин заказывает кошерный  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Мерген от июня 22, 2015, 06:42
Цитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:08
Цитата: Karakurt от июня 21, 2015, 18:01
Значит, было время, когда казахи ничего не ели?
чәй эчкәннәр  ;D
_Swetlana, Вы согласны, что БИШБАРМАК "придумали" татары"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Мерген от июня 22, 2015, 07:11
_Swetlana,
Есть такой эпизод, в  старом фильме про Абая Кунанбаева:
Абай выступил там в качестве БИя(судьи), и, обращаясь к истцу, произнес примерно следующее: Заң(закон), заманмен бірге, өзгермей тұрмайды! Сенің атаң - Кеңгірбай, шәй ішкендерге, қырық қамшы дүре соққызатын(считал, что "чай" - это "харам"), - ал сен, шәйді, самауырлап ішесің!".
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 22, 2015, 09:07
Цитата: Мерген от июня 22, 2015, 06:42
Цитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:08
Цитата: Karakurt от июня 21, 2015, 18:01
Значит, было время, когда казахи ничего не ели?
чәй эчкәннәр  ;D
_Swetlana, Вы согласны, что БИШБАРМАК "придумали" татары"?
Возможно. Во всяком случае, осенью прошлого года я знала около 10 татарских слов, одно из них - бишбармак. Причём это слово я считаю за 3, т.к. знала, что биш - пять, бармак - палец. Это мне когда-то әтием объяснил.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 29, 2015, 10:13
Цитата: Darkstar от октября  8, 2011, 23:20
Носителей татарского мы все равно не дождемся, их на этом форуме вроде как никогда не было...
Если гора не идёт к Магомету  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Geoalex от июля 1, 2015, 20:39
В Челябинской области вышел первый в истории русско-нагайбаский и нагайбакско-русский словарь (Нагайбакща-урысща сүзлек). Словарь составила бывшая учительница из Нагайбакского района О. Барышникова при помощи сотрудников Магнитогорского гос. техн. у-та.

http://www.mgntv.ru/vesti/society/4652-ne-francuzskiy-no-do-parizha-dovedet.html Подробнее на русском
http://www.azatliq.org/content/article/27049735.html Подробнее на татарском
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 1, 2015, 20:55
Понятия не имела, что у нас в МГТУ есть словарная лаборатория. Или это из присоединённого к нам год назад пединститута? На работу попаду только в субботу, а с понедельника все в отпуске. К сентябрю уже все словари раскупят  :(
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 1, 2015, 20:59
Да, это из бывшего педа. К ним в другое здание ехать. Ну теперь уж до осени.
http://www.famous-scientists.ru/5382
Название: Татарский язык
Отправлено: Leo от июля 1, 2015, 21:01
Цитата: _Swetlana от июля  1, 2015, 20:55
Понятия не имела, что у нас в МГТУ есть словарная лаборатория. Или это из присоединённого к нам год назад пединститута? На работу попаду только в субботу, а с понедельника все в отпуске. К сентябрю уже все словари раскупят  :(
так зайди ж завтра  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 1, 2015, 21:05
Название: Татарский язык
Отправлено: Leo от июля 1, 2015, 21:07
Цитата: _Swetlana от июля  1, 2015, 21:05
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 1, 2015, 21:13
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от июля 3, 2015, 19:50
Цитата: Мерген от июня 21, 2015, 18:14
Karakurt, до середины 20 века, варенное мясо без теста ели. Запивали бульоном или кумысом.


"...Кочующие в сих степях киргизы (т.е. казахи) по большой части среднего роста, смуглы, постоянный климат делает их здоровыми. Живучи целый век на воздухе и ведя кочующую жизнь, они способны переносить жар и холод; имеют грубую пищу, состоящую летом из кумыса и молока, а зимой из лошадиного мяса с разболтанною мукою..."
Назаров Ф. Записки о некоторых народах и землях средней части Азии. Петербург. 1821 год.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 8, 2015, 16:54
Исәнмесез! Хәерле көн  :)
Хәзер мин татар алмашлыклары өйрәнәм. Җөмлә "У вас у всех есть?" татарча тәрҗемә итәргә кирәк.
Минем вариантларым:
1. Сезнең барыгызның да бармы?
2. Сезнең барыгызда да бармы?
3. Сездә барыгызда да бармы?
Аларның барысыннан да ниндиләр дөрес? Булышыгыз, зинһар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 8, 2015, 18:08
Цитата: _Swetlana от июля  8, 2015, 16:54
Исәнмесез! Хәерле көн  :)
Хәзер мин татар алмашлыклары өйрәнәм. Җөмлә "У вас у всех есть?" татарча тәрҗемә итәргә кирәк.
Минем вариантларым:
1. Сезнең барыгызның да бармы?
2. Сезнең барыгызда да бармы?
3. Сездә барыгызда да бармы?
Аларның барысыннан да ниндиләр дөрес? Булышыгыз, зинһар.
1. Сезнең барыгызның да вот сюда очень просится существительное бармы?
2. Сезнең барыгызда да бармы? - правильно
3. Сездә барыгызда да бармы? - лишнее уточнение,  легкий русский акцент.
+
4. Сезнең барыгызныкы да бармы? лучщий вариант, когда всем поятно о чем идет речь.Подразумевается что это что-то свое
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 8, 2015, 18:12
Минем вариант(д)ым:
Сезнән барыгызның да бармы? (чувашский аналог: Сиртен пурсăрăн та пур-и?). Мне кажется, сойдёт и первый вариант (где   Сезнең )
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 8, 2015, 18:22
Цитата: Agabazar от июля  8, 2015, 18:12
Минем вариант(д)ым:
Сезнән барыгызның да бармы? (чувашский аналог: Сиртен пурсăрăн та пур-и?). Мне кажется, сойдёт и первый вариант (где   Сезнең )
Сезнән нет такого слова :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 8, 2015, 18:43
Цитата: Руслан14 от июля  8, 2015, 18:22
Сезнән нет такого слова :green:
В исходном падеже. Сездән что ли?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 8, 2015, 18:45
Цитата: Руслан14 от июля  8, 2015, 18:08
Цитата: _Swetlana от июля  8, 2015, 16:54
Исәнмесез! Хәерле көн  :)
Хәзер мин татар алмашлыклары өйрәнәм. Җөмлә "У вас у всех есть?" татарча тәрҗемә итәргә кирәк.
Минем вариантларым:
1. Сезнең барыгызның да бармы?
2. Сезнең барыгызда да бармы?
3. Сездә барыгызда да бармы?
Аларның барысыннан да ниндиләр дөрес? Булышыгыз, зинһар.
1. Сезнең барыгызның да вот сюда очень просится существительное бармы?
4. Сезнең барыгызныкы да бармы? лучщий вариант, когда всем поятно о чем идет речь.Подразумевается что это что-то свое
Бик зур рәхмет!
Чувствовала ведь, что первый вариант нельзя без существительного! И не могла вспомнить -ныкы. Но теперь уж все эти формы в голове уложились.

А "сездә барыгызда" мне лично и в голову бы не пришло, но нагуглила вот это:
Сезне барыгызны да бәйрәм белән котлыйбыз .
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 8, 2015, 18:46
Цитата: Agabazar от июля  8, 2015, 18:43
Цитата: Руслан14 от июля  8, 2015, 18:22
Сезнән нет такого слова :green:
В исходном падеже. Сездән что ли?
Сездән. Это получится "От вас есть?"
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 8, 2015, 19:15
Буквально: От вас у всех есть? (ну можно и так: Среди вас у всех есть?)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:25
"У них у всех пятерки":
а) Аларның Һәммәсенең дә бишлеләре бар.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 8, 2015, 19:38
БишЛЕләр
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 8, 2015, 19:42
Цитата: _Swetlana от июля  8, 2015, 19:25
"У них у всех пятерки":
а) Аларның Һәммәсенең дә бишлеләре бар.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр.  - бишлеләр
б) Аларның Һәммәсендә дә бишле. (Множественное число уже указано в Аларның , нет необходимости повторять, если у них у всех по пятерке(Татар теленнән аларның Һәммәсендә дә бишле.) или сплошные пятерки(Аларның Һәммәсендә дә гел бишле)  )
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:50
Агабазар, Руслан, рәхмәт.  Облажалась  ;D
Offtop
Намедни пыталась два фильма на татарском с русскими субтитрами посмотреть. Один - "Өч аяк ат" - ну ни слова не понимаю. А второй "Югалту" - отдельные короткие фразы понимаю. Но в общем и целом речь звучит не так, как я себе это представляла. Буду этот фильм про старика Зиганшина  смотреть до тех пор, пока не выучу  :yes: Что характерно - избы в деревне Зиганшина точь-в-точь как в моём Тирляне. Один дом чуть ли не копия мой, и ставни голубым крашены.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 8, 2015, 19:52
Цитата: _Swetlana от июля  8, 2015, 19:50
Агабазар, Руслан, рәхмәт.  Облажалась  ;D
Offtop
Намедни пыталась два фильма на татарском с русскими субтитрами посмотреть. Один - "Өч аяк ат" - ну ни слова не понимаю. А второй "Югалту" - отдельные короткие фразы понимаю. Но в общем и целом речь звучит не так, как я себе это представляла. Буду этот фильм про старика Зиганшина  смотреть до тех пор, пока не выучу  :yes: Что характерно - избы в деревне Зиганшина точь-в-точь как в моём Тирляне. Один дом чуть ли не копия мой, и ставни голубым крашены.
Так там театралы играют, их и мне слушать тяжело.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 8, 2015, 19:56
Цитата: Руслан14 от июля  8, 2015, 19:52
Так там театралы играют, их и мне слушать тяжело.
Типа "профессионалы" что ли?  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:58
А, вот оно что. Декламируют) Но фильм хороший  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 8, 2015, 21:21
Offtop
Цитата: Руслан14 от июля  8, 2015, 18:08
лучщий
;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 8, 2015, 21:21
Цитата: Руслан14 от июля  8, 2015, 19:52
Цитата: _Swetlana от июля  8, 2015, 19:50
Агабазар, Руслан, рәхмәт.  Облажалась  ;D
Offtop
Намедни пыталась два фильма на татарском с русскими субтитрами посмотреть. Один - "Өч аяк ат" - ну ни слова не понимаю. А второй "Югалту" - отдельные короткие фразы понимаю. Но в общем и целом речь звучит не так, как я себе это представляла. Буду этот фильм про старика Зиганшина  смотреть до тех пор, пока не выучу  :yes: Что характерно - избы в деревне Зиганшина точь-в-точь как в моём Тирляне. Один дом чуть ли не копия мой, и ставни голубым крашены.
Так там театралы играют, их и мне слушать тяжело.
Почему?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 8, 2015, 22:41
Цитата: Red Khan от июля  8, 2015, 21:21
Цитата: Руслан14 от июля  8, 2015, 19:52
Цитата: _Swetlana от июля  8, 2015, 19:50
Агабазар, Руслан, рәхмәт.  Облажалась  ;D
Offtop
Намедни пыталась два фильма на татарском с русскими субтитрами посмотреть. Один - "Өч аяк ат" - ну ни слова не понимаю. А второй "Югалту" - отдельные короткие фразы понимаю. Но в общем и целом речь звучит не так, как я себе это представляла. Буду этот фильм про старика Зиганшина  смотреть до тех пор, пока не выучу  :yes: Что характерно - избы в деревне Зиганшина точь-в-точь как в моём Тирляне. Один дом чуть ли не копия мой, и ставни голубым крашены.
Так там театралы играют, их и мне слушать тяжело.
Почему?
ЦитироватьДекламируют
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от июля 8, 2015, 22:57
Цитата: _Swetlana от июля  8, 2015, 19:50
Намедни пыталась два фильма на татарском с русскими субтитрами посмотреть. Один - "Өч аяк ат" - ну ни слова не понимаю. А второй "Югалту" - отдельные короткие фразы понимаю. Но в общем и целом речь звучит не так, как я себе это представляла...
Спектакли можно смотреть для тренировки.
Название: Татарский язык
Отправлено: Мерген от июля 8, 2015, 23:21
Цитата: Руслан14 от июля  8, 2015, 19:42
Цитата: _Swetlana от июля  8, 2015, 19:25
"У них у всех пятерки":
а) Аларның Һәммәсенең дә бишлеләре бар.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр.  - бишлеләр
б) Аларның Һәммәсендә дә бишле. (Множественное число уже указано в Аларның , нет необходимости повторять, если у них у всех по пятерке(Татар теленнән аларның Һәммәсендә дә бишле.) или сплошные пятерки(Аларның Һәммәсендә дә гел бишле)  )
Как-то ненатурально "звучит": как калька с русского.
На "казахско-татарском", я бы по-другому построил это предложение:
Аларның Һәммәсе дә, биш дигән билге алды.

Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 8, 2015, 23:25
Не, уж лучше Карлсона или дядю Фёдора. Там тоже без субтитров  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Мерген от июля 9, 2015, 11:00
Цитата: Руслан14 от июля  8, 2015, 19:42
Цитата: _Swetlana от июля  8, 2015, 19:25
"У них у всех пятерки":
а) Аларның Һәммәсенең дә бишлеләре бар.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр.  - бишлеләр
б) Аларның Һәммәсендә дә бишле. (Множественное число уже указано в Аларның , нет необходимости повторять, если у них у всех по пятерке(Татар теленнән аларның Һәммәсендә дә бишле.) или сплошные пятерки(Аларның Һәммәсендә дә гел бишле)  )
Как-то ненатурально "звучит": как калька с русского.
На "казахско-татарском", я бы по-другому построил это предложение:
Аларның Һәммәсе дә, биш дигән билге алды.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 18:21
Исәнмесез! Хәерле көн!
Хөрмәтле әфәнделәр, гафу итегез, жөмләләремне тикшерегез, зинһар :)

1. Үзем. – Мин үзем бу кагыйдәләрнең бөтенесе дә беләм. Я сам знаю все эти правила.
2. Үзем дә. – Мин үзем дә ахмак түгел. Я сам тоже не дурак.
3. У тебя у самого. – Синең үзеңнең бу китап бар. У тебя самого есть эта книга.
4. У тебя у самого тоже. – Синең үзеңдә дә бәрәңге бик яхшы үсә. У тебя самого тоже хорошо растёт картошка.
5. Үзебез дә. – Без үзебез дә кәрт уйнап алырга яратабыз. Мы сами тоже любим перекинуться в картишки.
6. Үзебездә түгелме? - Уңышсызлык сәбәпләре безнең үзебездә түгелме? – Причины неудачи не в нас ли самих?
7. Үзендә дәме? - Аның үзендә дәме туганнары авылда яши? У него самого тоже родственники живут в деревне?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 18:49
Мин үзем бу кагыйдәләрнең бөтенесен дә беләм.
Төшем килеше.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06
раз пошёл шундый бәйрәм
1. Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ???  :o
2. Үзенеке үзенә җитә. – Каждому своё (достаётся).
3. Һәр халыкның үз теле, ул телнең үзенә генә хас моңы, матурлыгы була. – У каждого народа свой язык, у этого языка своя, только ему присущая, красота и гармония.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 14, 2015, 20:52
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06
раз пошёл шундый бәйрәм
1. Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ???  :o
2. Үзенеке үзенә җитә. – Каждому своё (достаётся).
3. Һәр халыкның үз теле, ул телнең үзенә генә хас моңы, матурлыгы була. – У каждого народа свой язык, у этого языка своя, только ему присущая, красота и гармония.
җитә - хватает
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 20:58
В словаре это значение только у отрицательной формы: вакыт җитми - времени не хватает.
То есть получается: каждому достаточно своего.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:13
Наврала. Понадеялась на память, и напрасно.
Бик зур рәхмәт  :)
Цитироватьв разн. знач. хвата́ть/хвати́ть, быть доста́точным
мал азыгы язга кадәр җитәр — ко́рма для скота́ хва́тит до весны́
акчам җитә — у меня́ де́нег хвата́ет (доста́точно)
безгә шушы да җиткән — нам и э́того доста́точно
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:16
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 20:58
В словаре это значение только у отрицательной формы: вакыт җитми - времени не хватает.
То есть получается: каждому достаточно своего.
И не каждому, здесь  подразумевается конкретный человек.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:18
Вот оно что. Это я всё калькирую "каждому - своё".
Говоря по-русски, "Ему хватает".
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:22
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 18:21
Исәнмесез! Хәерле көн!
Хөрмәтле әфәнделәр, гафу итегез, жөмләләремне тикшерегез, зинһар :)

1. Үзем. – Мин үзем бу кагыйдәләрнең бөтенесе дә беләм. Я сам знаю все эти правила.
2. Үзем дә. – Мин үзем дә ахмак түгел. Я сам тоже не дурак.
3. У тебя у самого. – Синең үзеңнең бу китап бар. У тебя самого есть эта книга.
4. У тебя у самого тоже. – Синең үзеңдә дә бәрәңге бик яхшы үсә. У тебя самого тоже хорошо растёт картошка.
5. Үзебез дә. – Без үзебез дә кәрт уйнап алырга яратабыз. Мы сами тоже любим перекинуться в картишки.
6. Үзебездә түгелме? - Уңышсызлык сәбәпләре безнең үзебездә түгелме? – Причины неудачи не в нас ли самих?
7. Үзендә дәме? - Аның үзендә дәме туганнары авылда яши? У него самого тоже родственники живут в деревне?
3. У тебя у самого. – Бу китап синең үзеңдә бар. У тебя самого есть эта книга.
7. Аның үзенең дә туганнары авылда яшиме? У него самого тоже родственники живут в деревне? (а то получается, что родственники живут у него (даже на нем))
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от июля 14, 2015, 21:33
Татары стоп! :stop:
Что за "Үзем"? Вы гоните, или мы?
Сам (я) - кесим.
Название: Татарский язык
Отправлено: Удеге от июля 14, 2015, 21:35
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06
Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ???
Видимо, там опечатка. :) В узбекском это выражение -
Ҳар кимники ўзига ой кўринар кўзига.
По смыслу - каждому своё видится луной(лучше, красивее, по ситуации)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:38
Цитата: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:22
7. Аның үзенең дә туганнары авылда яшиме? У него самого тоже родственники живут в деревне? (а то получается, что родственники живут у него (даже на нем))
:D

А с принадлежностью мне казалось, что разобралась. И опять что-то не так  :'(
Вот что я выписала из упражнений (переводы мои):
Аларның үзләрендә дә бүген җылы су юк. – У них самих сегодня тоже нет горячей воды.
Бу минем үземнең сүзлегем түгел. – Это не мой собственный словарь.
Ә синең үзеңнең чиста дәфтәрең бармы? – А у тебя самого есть чистая тетрадь?
Аның үзенең дә ике баласы бар. – У него у самого тоже есть двое детей.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:41
Цитата: Удеге от июля 14, 2015, 21:35
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06
Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ???
Видимо, там опечатка. :) В узбекском это выражение -
Ҳар кимники ўзига ой кўринар кўзига.
По смыслу - каждому своё видится луной(лучше, красивее, по ситуации)
Своё лицо?  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:44
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:38
Цитата: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:22
7. Аның үзенең дә туганнары авылда яшиме? У него самого тоже родственники живут в деревне? (а то получается, что родственники живут у него (даже на нем))
:D

А с принадлежностью мне казалось, что разобралась. И опять что-то не так  :'(
Вот что я выписала из упражнений (переводы мои):
Аларның үзләрендә дә бүген җылы су юк. – У них самих сегодня тоже нет горячей воды.
Бу минем үземнең сүзлегем түгел. – Это не мой собственный словарь.
Ә синең үзеңнең чиста дәфтәрең бармы? – А у тебя самого есть чистая тетрадь?
Аның үзенең дә ике баласы бар. – У него у самого тоже есть двое детей.

Вспомнила, до чего я додумалась  :)
Вот ещё пример:
Аның үзендә дә шундый ук күлмәк. – У него у самого тоже такая же рубашка.
Если есть бар, то -ның бар. А если бар нет, то -дә
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:47
Цитата: TawLan от июля 14, 2015, 21:33
Татары стоп! :stop:
Что за "Үзем"? Вы гоните, или мы?
Сам (я) - кесим.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:49
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:38
Цитата: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:22
7. Аның үзенең дә туганнары авылда яшиме? У него самого тоже родственники живут в деревне? (а то получается, что родственники живут у него (даже на нем))
:D

А с принадлежностью мне казалось, что разобралась. И опять что-то не так  :'(
Вот что я выписала из упражнений (переводы мои):
Аларның үзләрендә дә бүген җылы су юк. – У них самих сегодня тоже нет горячей воды.
Бу минем үземнең сүзлегем түгел. – Это не мой собственный словарь.
Ә синең үзеңнең чиста дәфтәрең бармы? – А у тебя самого есть чистая тетрадь?
Аның үзенең дә ике баласы бар. – У него у самого тоже есть двое детей.
Аларның үзләрендә дә бүген җылы су юк. – У них самих сегодня тоже нет горячей воды. Здесь үзләрендә подразумевает үзләренең өйләрендә, просто сократили для экономии.
Название: Татарский язык
Отправлено: Удеге от июля 14, 2015, 21:49
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:41
Своё лицо?
В узбекском варианте нет слова лицо.
Это ж почти пословица. Так можете сказать, резюмируя спор мам молодых о своих чадах, брифинг  шопоголиков о своих покупках.
Лицо - только если разговор кокеток комментируете.  ;)
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:53
Цитата: Удеге от июля 14, 2015, 21:35
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06
Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ???
Видимо, там опечатка. :) В узбекском это выражение -
Ҳар кимники ўзига ой кўринар кўзига.
По смыслу - каждому своё видится луной(лучше, красивее, по ситуации)
Я слышал (не помню уже от кого) именно йөзенә. Скорее всего пожертвовали логичностью ради поэтичности.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:57
Цитата: Удеге от июля 14, 2015, 21:49
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:41
Своё лицо?
В узбекском варианте нет слова лицо.
Это ж почти пословица. Так можете сказать, резюмируя спор мам молодых о своих чадах, брифинг  шопоголиков о своих покупках.
Лицо - только если разговор кокеток комментируете.  ;)
Зур рәхмәт  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:59
Цитата: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:49
Аларның үзләрендә дә бүген җылы су юк. – У них самих сегодня тоже нет горячей воды. Здесь үзләрендә подразумевает үзләренең өйләрендә, просто сократили для экономии.
Понятно. Получается, если есть бар или юк, то -ның; нет- -дә.

И теперь непонятно, почему Бу китап синең үзеңдә бар.   :(
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 22:03
Offtop
Тау, не обижайся. Сострила в рифму, не подумав  :-[
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 22:07
А, кажется поняла. Китап, а не китабең. Эта книга - не его.
Тыныч йокы, күңелле кошмарлар  ;D
Offtop
Мне намедни кошмар приснился - я разговариваю с носителями по-татарски, пытаюсь что-то сказать, а они меня не понимают.
Название: Татарский язык
Отправлено: Мерген от июля 14, 2015, 22:28
_Swetlana, казах бы так понял эти слова:
җитү - 1) доходить; добираться; доезжать  2) быть достаточным; хватать 3) достигать
җитми - 1) не доходя; не доехав 2) не хватив
җитәр - возможно хватит
җиткән - 1) хватившее 2) достигший
Слово "хватит" - он бы сказал: җитәДИ
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от июля 14, 2015, 22:39
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 22:03
Offtop
Тау, не обижайся. Сострила в рифму, не подумав  :-[
Тау никогда не обижается 8-) Тау только гневается >( Иногда :UU:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 14, 2015, 23:25
Цитата: TawLan от июля 14, 2015, 21:33
Татары стоп! :stop:
Что за "Үзем"? Вы гоните, или мы?
Сам (я) - кесим.
Это от үз:

У турков оно есть как öz, но значение немного другое:

А сам у них - kendi.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 23:43
Цитата: Мерген от июля 14, 2015, 22:28
_Swetlana, казах бы так понял эти слова:
җитү - 1) доходить; добираться; доезжать  2) быть достаточным; хватать 3) достигать
җитми - 1) не доходя; не доехав 2) не хватив
җитәр - возможно хватит
җиткән - 1) хватившее 2) достигший
Слово "хватит" - он бы сказал: җитәДИ
А показатель прошедшего времени не -ди?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июля 14, 2015, 23:46
Цитата: TawLan от июля 14, 2015, 22:39
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 22:03
Offtop
Тау, не обижайся. Сострила в рифму, не подумав  :-[
Тау никогда не обижается 8-) Тау только гневается >( Иногда :UU:
Тау не гневается, можно спокойно спать ложиться  ::)
Offtop
На женщин не надо гневаться. У них язык опережает моск.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 15, 2015, 00:40
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 23:43
Цитата: Мерген от июля 14, 2015, 22:28
_Swetlana, казах бы так понял эти слова:
җитү - 1) доходить; добираться; доезжать  2) быть достаточным; хватать 3) достигать
җитми - 1) не доходя; не доехав 2) не хватив
җитәр - возможно хватит
җиткән - 1) хватившее 2) достигший
Слово "хватит" - он бы сказал: җитәДИ
А показатель прошедшего времени не -ди?
жетті.
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от июля 15, 2015, 06:25
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06
1. Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ???  :o
Казахские варианты:
Әркімдікі өзіне ай көрінер көзіне.
Өзіңдікі өзіңе оттай ыстық көзіңе.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 8, 2015, 14:11
Подскажите, как в татарском языке образуется отрицательная форма деепричастия на -п? "Сделав" - итеп, а "не сделав" - ?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 8, 2015, 14:20
Отрицательная форма деепричастия данного типа образуется при помощи аффикса
-мыйча/-мичә.
Например: Әйтмичә (не говоря, не сказав), алмыйча (не взяв).

Примечание: Форма деепричастия на -мыйча/ -мичә имеет сокращенный вариант на -мый/-ми, внешне совпадающий с отрицательной формой настоящего времени. Например:
Укытучыңа өй эшеңне күрсәтми(чә) кайтма. (Не показав учителю домашнее задание, не возвращайся.)
Бер дә авырмый(ча) гына яшәп булмый. (Невозможно жить, совсем не болея.)
-----------------------------------------------
Итми(чә)
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 8, 2015, 14:28
Спасибо!
А то я думал итмәп, что ли, или итмәеп (по аналогии с крымскотатарским etmeyip)? Спросил у гугла, а он не знает такого.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 8, 2015, 15:23
Берни түгел  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от августа 8, 2015, 20:25
Цитата: Alessandro от августа  8, 2015, 14:28
Спасибо!
А то я думал итмәп, что ли, или итмәеп (по аналогии с крымскотатарским etmeyip)? Спросил у гугла, а он не знает такого.
в сибирскотатарских песнях слышал
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от августа 9, 2015, 00:15
Цитата: Руслан14 от августа  8, 2015, 20:25
Цитата: Alessandro от августа  8, 2015, 14:28
Спасибо!
А то я думал итмәп, что ли, или итмәеп (по аналогии с крымскотатарским etmeyip)? Спросил у гугла, а он не знает такого.
в сибирскотатарских песнях слышал

Стоп, Руслан! В Тюменской области (в Омской, наверное, также как у нас) говорят:
не сделав
итмәй
итмәйен
итмәйенцә
итмәгәнләй
не говоря, не сказав  -                                                                                                                                                                         
әйтмәй, әйтмәйен, әйтмәйенцә, әйтмәгәнләй
не взяв
алмай, алмайын, алмайынца, алмаганлай

Себер зур бит. Барабы, Томский якларында ничек әйтәләрдер – белмим. Мөмкин булса, шул җырны тыңлап карар идем. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от августа 9, 2015, 06:24
Ну вот, сибирские не добавляют афф. -ча.
Зачем он нужен, если смысл уже передан формой айтмый ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от августа 9, 2015, 06:28
айтмай и айтмагунча разные вещи же.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 9, 2015, 07:18
Цитата: Rashid Jawba от августа  9, 2015, 06:24
Ну вот, сибирские не добавляют афф. -ча.
Зачем он нужен, если смысл уже передан формой айтмый ?
Добавляют аффикс -ца.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от августа 9, 2015, 12:01
http://ololo.fm/search/сибирскотатарская йар йар (http://ololo.fm/search/%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B9%D0%B0%D1%80+%D0%B9%D0%B0%D1%80)#
итмәпме соң
Название: Татарский язык
Отправлено: Hellerick от августа 9, 2015, 18:18
У сайта чемпионата по плаванию в Казани есть три версии: английская, русская и татарская.
http://kazan2015.com/tat/medals
;up:
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 9, 2015, 18:27
Offtop
прочитала:
есть три версии: русская, казанская и татарская.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 9, 2015, 19:29
Цитата: Hellerick от августа  9, 2015, 18:18
У сайта чемпионата по плаванию в Казани есть три версии: английская, русская и татарская.
http://kazan2015.com/tat/medals
;up:
Они бы ещё названия стран туда правильно писали, было бы вообще замечательно.
Венгрия - Маҗарстан
Германия - Алмания
Греция - Юнанстан
Алжир - Әлҗәзаир
Джибути - Җибути
Эфиопия - Хәбәшстан
Грузия - Гөрҗистан
Израиль - Исраил
Казахстан - Казакъстан
Пакистан - Пакъстан
Сирия - Сүрия

Ну и с написаниями не знаю уж у кого проблемы:
Гонконг - (wiki/tt) Һоң_Коң (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D2%BA%D0%BE%D2%A3_%D0%9A%D0%BE%D2%A3)
Бәһрәйн - (wiki/tt) Бәхрәйн (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D3%99%D1%85%D1%80%D3%99%D0%B9%D0%BD)
Фәләстин - (wiki/tt) Фәлистыйн (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D3%99%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9%D0%BD)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от августа 9, 2015, 19:57
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 23:43
Цитата: Мерген от июля 14, 2015, 22:28
_Swetlana, казах бы так понял эти слова:
җитү - 1) доходить; добираться; доезжать  2) быть достаточным; хватать 3) достигать
җитми - 1) не доходя; не доехав 2) не хватив
җитәр - возможно хватит
җиткән - 1) хватившее 2) достигший
Слово "хватит" - он бы сказал: җитәДИ
А показатель прошедшего времени не -ди?
Здесь -ДИ едва ли показатель прошедшего времени.
Для сравнения:
В чувашском çитеТ (хватит). (Прошедшее время: çитРĔ (хватило)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 9, 2015, 20:11
Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:29
Цитата: Hellerick от августа  9, 2015, 18:18
У сайта чемпионата по плаванию в Казани есть три версии: английская, русская и татарская.
http://kazan2015.com/tat/medals
;up:
Они бы ещё названия стран туда правильно писали, было бы вообще замечательно.
Венгрия - Маҗарстан
Германия - Алмания
Греция - Юнанстан
Алжир - Әлҗәзаир
Джибути - Җибути
Эфиопия - Хәбәшстан
Грузия - Гөрҗистан
Израиль - Исраил
Казахстан - Казакъстан
Пакистан - Пакъстан
Сирия - Сүрия

Ну и с написаниями не знаю уж у кого проблемы:
Гонконг - (wiki/tt) Һоң_Коң (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D2%BA%D0%BE%D2%A3_%D0%9A%D0%BE%D2%A3)
Бәһрәйн - (wiki/tt) Бәхрәйн (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D3%99%D1%85%D1%80%D3%99%D0%B9%D0%BD)
Фәләстин - (wiki/tt) Фәлистыйн (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D3%99%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9%D0%BD)
В словаре названия стран нет. Не говоря уж о других географических названиях. Никогда не знаю, как написать.
Цитироватьгерманский
-ая; -ое
1) Германия ...ы
германское государство ист. — Германия дәүләте
2) герман ...ы
германские языки — герман телләре
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от августа 9, 2015, 20:16
Цитата: Agabazar от августа  9, 2015, 19:57
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 23:43
Цитата: Мерген от июля 14, 2015, 22:28
_Swetlana, казах бы так понял эти слова:
җитү - 1) доходить; добираться; доезжать  2) быть достаточным; хватать 3) достигать
җитми - 1) не доходя; не доехав 2) не хватив
җитәр - возможно хватит
җиткән - 1) хватившее 2) достигший
Слово "хватит" - он бы сказал: җитәДИ

А показатель прошедшего времени не -ди?
Здесь -ДИ едва ли показатель прошедшего времени.
Для сравнения:
В чувашском çитеТ (хватит). (Прошедшее время: çитРĔ (хватило)
-де это остаток от -дер, которое вроде бы остаток от торур. В нкоторых языках дает оттенок неуверенности, а в иных настояще время третьего лица.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 9, 2015, 20:17
Цитата: _Swetlana от августа  9, 2015, 20:11
В словаре названия стран нет. Не говоря уж о других географических названиях. Никогда не знаю, как написать.
Вот здесь (http://www.tugan-tel.com/other-dicts/rus-tat-geo-2001.html) есть небольшой список. Плюс Википедия.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от августа 9, 2015, 20:22
Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:29
Пакистан - Пакъстан
Тут къ не в кассу, потому что в оригинале не къаф, а кяф (т.е. мягкое к).

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:29
Бәһрәйн - (wiki/tt) Бәхрәйн (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D3%99%D1%85%D1%80%D3%99%D0%B9%D0%BD)
Этимологически правильно Бәхрәйн. В татарском языке, в отличие от большинства тюркских, арабское ح превращается в х, а не в һ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 9, 2015, 20:28
Цитата: Руслан14 от августа  9, 2015, 12:01
http://ololo.fm/search/сибирскотатарская йар йар (http://ololo.fm/search/%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B9%D0%B0%D1%80+%D0%B9%D0%B0%D1%80)#
итмәпме соң
Там слегка другое, имхо:
Цитировать...- Йөсең алсу титләр. Ац  йөсеңне, пер күрәйен алсу мигән, йар-йар.
-Йөсем күреп ним акласың? - алмагацның алмаларын күрмәпмисең, йар-йар...
- Лицо твое румяное (букв. розовое), говорят. Открой личико, разок гляну розовое ли, зазноба-зазнобушка.
- Лицо мое увидев, что проку тебе? (букв. что окупишь/оправдаешь) - на яблонях яблок не видывал что-ли, зазноба-зазнобушка...

Если есть ошибки в восприятии на слух, поправьте, плиз.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от августа 9, 2015, 20:40
Цитата: Zhendoso от августа  9, 2015, 20:28
Цитата: Руслан14 от августа  9, 2015, 12:01
http://ololo.fm/search/сибирскотатарская йар йар (http://ololo.fm/search/%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B9%D0%B0%D1%80+%D0%B9%D0%B0%D1%80)#
итмәпме соң
Там слегка другое, имхо:
Цитировать...- Йөсең алсу титләр. Ац  йөсеңне, пер күрәйен алсу мигән, йар-йар.
-Йөсем күреп ним акласың? - алмагацның алмаларын күрмәпмисең, йар-йар...
- Лицо твое румяное (букв. розовое), говорят. Открой личико, разок гляну розовое ли, зазноба-зазнобушка.
- Лицо мое увидев, что проку тебе? (букв. что окупишь/оправдаешь) - на яблонях яблок не видывал что-ли, зазноба-зазнобушка...

Если есть ошибки в восприятии на слух, поправьте, плиз.
нимә кыласың, күрмәпме соң
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 9, 2015, 20:45
Цитата: Руслан14 от августа  9, 2015, 20:40
нимә кыласың
Спасибо, Руслан! И верно ))
PS Перевод не меняется, только в скобках будет (букв. что будешь делать)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 9, 2015, 21:34
Цитата: Alessandro от августа  9, 2015, 20:22
Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:29
Пакистан - Пакъстан
Тут къ не в кассу, потому что в оригинале не къаф, а кяф (т.е. мягкое к).
Тем не менее такое устоялось.  :donno: Может правила написания заимствований отличается в зависимости от языка?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от августа 9, 2015, 22:08
(Yandex) "пакъстан" (http://yandex.ru/search/?text=%22%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%8A%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%22&lr=2) - 487 ответов
(Yandex) "пакьстан" (http://yandex.ru/search/?text=%22%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%22&lr=2) - 727 ответов
Обе формы есть, правильная очевидно Пакьстан.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 9, 2015, 22:17
Цитата: bvs от августа  9, 2015, 22:08
(Yandex) "пакъстан" (http://yandex.ru/search/?text=%22%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%8A%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%22&lr=2) - 487 ответов
(Yandex) "пакьстан" (http://yandex.ru/search/?text=%22%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%22&lr=2) - 727 ответов
Обе формы есть, правильная очевидно Пакьстан.
Почему не Пакстан интересно? Я и Пакыстан форму встречал.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от августа 9, 2015, 22:19
Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 22:17
Почему не Пакстан интересно?
Потому что по правилам чтения к там должна быть увулярная, а кь обозначает велярную к в соседстве с задними гласными.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:38
Zhendoso правильно переводит күрмәпмесең(н) – (ты) не видывал что-ли.
Есть в какой-то степени семантический сдвиг от нашего күрмәпмесең(н), поет ведь омская татарка.

Йар-йар – непонятно для меня, хотя в сибирско-татарских песнях часто можно услышать это слово. Хусан, ваша помощь нужна. Прав Zhendoso, который переводит «зазноба-зазнобушка»?
Если из того же гнезда, что и «ярату» - любить, наверное, так оно и есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от августа 10, 2015, 22:42
Цитата: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:38
Йар-йар – непонятно для меня
Яр-яр - это обычный припев, что-то типа "любо-любо"...
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:58
Цитата: Сибирячка от августа  9, 2015, 00:15
Стоп, Руслан! В Тюменской области (в Омской, наверное, также как у нас) говорят:
не сделав
итмәй
итмәйен
итмәйенцә
итмәгәнләй
не говоря, не сказав  -                                                                                                                                                                         
әйтмәй, әйтмәйен, әйтмәйенцә, әйтмәгәнләй
не взяв
алмай, алмайын, алмайынца, алмаганлай

Ошиблась, сомнения были, поэтому проконсультировалась у родственников, которые в один голос утверждают, что мы так не говорим. И частушка, которая с толку меня сбила, видимо, не наша, где поется:
... Ничек килдегез сез безгә
Батмайынча диңгезгә ...

В соседней теме Руслан14  пишет Әйтмәенчә еще втречается. Значит, у кого-то есть это слово.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от августа 10, 2015, 23:04
Цитата: true от августа 10, 2015, 22:42
Цитата: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:38
Йар-йар – непонятно для меня
Яр-яр - это обычный припев, что-то типа "любо-любо"...

Спасибо, true!
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 11, 2015, 12:14
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 11, 2015, 13:20
Я пару моментов не расслышал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 11, 2015, 14:19


И вот здесь тоже:
1:13 ә ислам динең таратучы сахабәләр аны дәвалап ???
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от августа 11, 2015, 18:19
Цитата: Red Khan от августа 11, 2015, 13:20
Я пару моментов не расслышал.

1:19 - Төрки кавемнәр бу җирләрдә бик борынгы заманнарда ук яшәгәннәр.

4:43 Ул Мәскәү Патшалыгына Казан, Әстерхан һәм Себер ханлыкларын кушып Россия биләмәләрен ике тапкыр арттырган

5:12 Шуннан соң бу шәһәрнең корылмаларын сүтеп

7:07 Явыз Иван өрәге әле һаман биредә йөри дип сөйлиләр.

кавем сущ 1. род, родня 2. племя, народ 3. Порода
биләү гл 1. владеть, овладеть 2. Занимать
      биләмәләр - владения
корылма I сущ 1. сооружение, конструкция, строение 2. мостки, леса
өрәк сущ 1. призрак, привидение 2. перен очень худой человек
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от августа 11, 2015, 18:21
Цитата: Red Khan от августа 11, 2015, 14:19
И вот здесь тоже:
1:13 ә ислам динең таратучы сахабәләр аны дәвалап ???

1:13 ә ислам динен таратучы сахабәләр аны дәвалап савыктырганнар

савыктыру гл исцелять, вылечить
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 11, 2015, 18:25
Сибирячка, большое спасибо.  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от августа 11, 2015, 18:49
https://uz.wiktionary.org/wiki/yor-yor
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 12, 2015, 01:09
Цитата: Red Khan от августа 11, 2015, 13:20
Я пару моментов не расслышал.
Вот ещё (в первом видео):
4:08 ??? башы тешле тешле
Название: Татарский язык
Отправлено: Удеге от августа 12, 2015, 12:51
Цитата: Руслан14 от августа  9, 2015, 12:01
http://ololo.fm/search/сибирскотатарская йар йар#
Цитата: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:38
Йар-йар – непонятно для меня, хотя в сибирско-татарских песнях часто можно услышать это слово.
Сибирячка, это узбекская народная песня. Видимо, и сиб.татарская народная, если довезли-сохранили-поют.
Ёр - персизм. Друг, спутник, любимый итд. В теме об узб.песнях выложил текст и варианты исполнения.
Песня из долины. А ещё какие есть песни с йар-йар? :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от августа 12, 2015, 14:35
http://rghost.ru/7nJfwBYqN
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 12, 2015, 14:55
 единственное  ;D одно из немногих понятных мест
В карманном словаре Сафиуллиной, с 10 т. самых употребительных татарских слов
ЯР - 1) берег; береговой
2) любимый, возлюбленный.
Пример из этого словаря (Ханыч свидитель) Яр буенда балык шулпасы тәмлерәк перевела как: Рядом с любимой и уха вкусней.
На что Ханыч отозвался, что любимая должна быть уж очень рослая.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от августа 12, 2015, 20:11
Цитата: Red Khan от августа 12, 2015, 01:09
Цитата: Red Khan от августа 11, 2015, 13:20
Я пару моментов не расслышал.
Вот ещё (в первом видео):
4:08 ??? башы тешле тешле

Койма башы тешле-тешле
койма I сущ забор, ограда // заборный

Если Койма башы тешле-тешле – это частокол
https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fprv2.lori-images.net%2F0001371014-sthumb.jpg&_=1439393079714&p=4&text=%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&redircnt=1439393044.1&noreask=1&pos=129&rpt=simage&lr=55
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 12, 2015, 20:43
Цитата: Сибирячка от августа 12, 2015, 20:11
Койма башы тешле-тешле
койма I сущ забор, ограда // заборный
Ну точно, я же это слово знаю.  :wall: А мне там слышалось кайма.

Спасибо!
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от августа 12, 2015, 22:03
Цитата: Удеге от августа 12, 2015, 12:51
Цитата: Руслан14 от августа  9, 2015, 12:01
http://ololo.fm/search/сибирскотатарская йар йар#
Цитата: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:38
Йар-йар – непонятно для меня, хотя в сибирско-татарских песнях часто можно услышать это слово.
Сибирячка, это узбекская народная песня. Видимо, и сиб.татарская народная, если довезли-сохранили-поют.
Ёр - персизм. Друг, спутник, любимый итд. В теме об узб.песнях выложил текст и варианты исполнения.
Песня из долины. А ещё какие есть песни с йар-йар? :)
Руслан 14 опередил. То же самое здесь
http://www.sybyrlar.narod.ru/Aialy2-iar_iar.mp3
Как видите, довезли, сохранили, пели и продолжают петь.

Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 15, 2015, 21:25
Приложение для изучения татарских слов:
Для яблофонов (https://itunes.apple.com/us/app/starlex/id720694054?l=ru&ls=1&mt=8)
Для андроида (https://play.google.com/store/apps/details?id=ru.FT.starlex&hl=ru)

Интервью с создателем (http://www.azatliq.org/content/article/27163299.html).
Название: Татарский язык
Отправлено: Удеге от августа 16, 2015, 23:34
Цитата: Сибирячка от августа 12, 2015, 22:03
Руслан 14 опередил. То же самое здесь
Первая песня узнаваема сразу. Нечто напоминающее часть второй здесь:
Не похоже на совпадение. Здесь можно скачать книги -  http://n.ziyouz.com/kutubxona/barcha-kitoblar
Oy oldida bir yulduz (o'zbek xalq marosim qo'shiqlari)
Hoshimjon Razzoqov (to'plovchi). Gulyor (Farg'ona xalq qo'shiqlari)
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от сентября 23, 2015, 02:26
(http://gdb.rferl.org/16986B77-D342-42F6-958B-E82294C92A96.png)
Две минуты расшифровывал
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 23, 2015, 02:32
Цитата: Руслан14 от сентября 23, 2015, 02:26
Две минуты расшифровывал
Да, тоже когда увидел долго пытался распарсить. Там неправильно ведь? Надо просто маҗарлар?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от сентября 23, 2015, 02:49
маҗарларның коммунизмга каршы күтәрелеше - восстание венгров против коммунизма
күтәрелешен бастырган совет танклары һәм хәрбиләре - танки и военные подавившие оное восстание
200000 качак качып илдән чыгып китә - 200000 беженцев, сбежав от оных танков и военных, и покинули страну.

Нужны запятые? в грамматике не силен.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 23, 2015, 03:28
Цитата: Руслан14 от сентября 23, 2015, 02:49
200000 качак качып илдән чыгып китә - 200000 беженцев, сбежав от оных танков и военных, и покинули страну
хәрбиләреннән 200000 качак качып илдән чыгып китә
Так понятнее, а то сообразить не мог.

Вот, кстати, ещё одно предложение, которое я не смог распарсить. Тоже с Азатлыка, кстати.
Цитата: Red Khan от июля 20, 2014, 04:46
ЦитироватьУкраина хөкүмәте Русиягә таянган кораллы сепаратистлар Донецки өлкәсендә бәреп төшерелгән Малайзия ширкәте очкычы һәлакәтенә катнашлыклары барлыгына бәйле дәлилләрне юк итәргә тырыша, ди.
Вот это нормальное, с точки зрения грамматики, предложение? Так вообще говорят/пишут, а то пока распарсил замучился. Больше всего озадачило "катнашлыклары барлыгына", как это можно перевести? :???

P.S. Убедительная просьба держать обсуждение в рамках грамматики.
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от сентября 23, 2015, 05:48
Цитата: Руслан14 от сентября 23, 2015, 02:26
Две минуты расшифровывал
почему? все правильно ведь.

200 000 босқын мажарлардың коммунизмге қарсы көтерілісін бастырған совет танктарынан һәм әскерилерінен қашып елден шығып кетуде
200 000 беженцев выезжают из страны убегая от советских танков и военных, которые подавили восстание венгров против коммунизма

после босқын (или качак) нужна небольшая пауза, тогда все будет понятно.

хотя можно было попроще написать.
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от сентября 23, 2015, 06:42
Цитата: Red Khan от сентября 23, 2015, 03:28
Вот, кстати, ещё одно предложение, которое я не смог распарсить. Тоже с Азатлыка, кстати.

Украина хөкүмәте Русиягә таянган кораллы сепаратистлар Донецки өлкәсендә бәреп төшерелгән Малайзия ширкәте очкычы һәлакәтенә катнашлыклары барлыгына бәйле дәлилләрне юк итәргә тырыша, ди.
Вот это нормальное, с точки зрения грамматики, предложение? Так вообще говорят/пишут, а то пока распарсил замучился. Больше всего озадачило "катнашлыклары барлыгына", как это можно перевести? :???

Украина хөкүмәте Русиягә таянган кораллы сепаратистлар Донецки өлкәсендә бәреп төшерелгән Малайзия ширкәте очкычы һәлакәтенә катнашлыклары барлыгына бәйле  дәлилләрне юк итәргә тырыша, ди
Украинские власти говорят, что опирающиеся на Россию вооруженные сепаратисты пытаются уничтожить доказательства, связанные с наличием их (сепаратистов) участия (т.е. подтверждающие их участие) в катастрофе самолета малайзийской компании, сбитой в Донецкой области
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от сентября 30, 2015, 08:34
килеңез - килегез
күреңез - күрегез
барыңыз - барыгыз

гугл выдает оба варианта. оба варианта - правильные?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 30, 2015, 09:16
Цитата: mail от сентября 30, 2015, 08:34
гугл выдает оба варианта. оба варианта - правильные?
Какие оба?
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от сентября 30, 2015, 09:19
барыңыз - барыгыз
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 30, 2015, 09:23
Цитата: mail от сентября 30, 2015, 09:19
барыңыз - барыгыз
Первое слово это разве не казахский?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от сентября 30, 2015, 11:10
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2015, 09:23
Цитата: mail от сентября 30, 2015, 09:19
барыңыз - барыгыз
Первое слово это разве не казахский?
Старотатарский.
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от сентября 30, 2015, 11:13
Аннан соң, мөхтәрәм укучылар, иренсәГез дә җавап бирә күреҢез: (http://gabdullatukay.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=478&Itemid=40)
Сүзләренә каршы килмәГез, аларны анагыз кеби күреҢез (http://infourok.ru/inostrannyie-yazyiki.html/stranica-260?_=1432315087518)
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от сентября 30, 2015, 11:57
И укучылар, яшь егетләр, яшь вакытыҢызны бушка үткәрмәҢез, ничек булса да һөнәр өйрәнеГез (http://beznenmiras.ru/eget-keshege-jitmesh-torle-honer-de-az-di-2/)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 16, 2015, 16:33
Я кажется понял, откуда в татарском слово фатир в значении "квартира". Оказывается в русском есть слово "фатера (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&from=xx&to=ru&did=enc2p&stype=)".
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 16, 2015, 21:18
Гораздо чаще по-русски говорят квартира. Поэтому трудно понять, почему перенимая  слово для соответствующего понятия,  татары "выбрали" малораспространённое "фатера".
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 16, 2015, 21:24
Наверно, чтобы избежать скопления согласных.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 16, 2015, 21:27
Можно переделать и слово "квартира" на татарский лад таким образом, чтобы не было скопления согласных.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 16, 2015, 21:40
Факир, фатир, прекрасно звучит, как будто уже прошло фонетическую адаптацию.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 16, 2015, 22:37
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2015, 21:18
Гораздо чаще по-русски говорят квартира.
Именно что говорят, но не факт что говорили. Русские заимствования от устаревшей формы довольно часто встречаются в татарском, на вскидку - Мәскәү (Московь), кораб (корабь), гыйнвар (генварь), кәмит (комедь).
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 00:51
Цитата: Red Khan от ноября 16, 2015, 16:33
Я кажется понял, откуда в татарском слово фатир в значении "квартира". Оказывается в русском есть слово "фатера (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&from=xx&to=ru&did=enc2p&stype=)".
КБ фатар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 00:53
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sPNm7ROn2LY
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 17, 2015, 01:39
Цитата: Red Khan от ноября 16, 2015, 22:37
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2015, 21:18
Гораздо чаще по-русски говорят квартира.
Именно что говорят, но не факт что говорили. Русские заимствования от устаревшей формы довольно часто встречаются в татарском, на вскидку - Мәскәү (Московь), кораб (корабь), гыйнвар (генварь), кәмит (комедь).
Ну тогда совсем другое дело..
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от ноября 17, 2015, 04:55
Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 00:51
Цитата: Red Khan от ноября 16, 2015, 16:33
Я кажется понял, откуда в татарском слово фатир в значении "квартира". Оказывается в русском есть слово "фатера (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&from=xx&to=ru&did=enc2p&stype=)".
КБ фатар.
каз. пәтер
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19
Цитата: Red Khan от ноября 16, 2015, 22:37
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2015, 21:18
Гораздо чаще по-русски говорят квартира.
Именно что говорят, но не факт что говорили. Русские заимствования от устаревшей формы довольно часто встречаются в татарском, на вскидку - Мәскәү (Московь), кораб (корабь), гыйнвар (генварь), кәмит (комедь).
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 17, 2015, 22:29
Ветеринар.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от ноября 17, 2015, 22:39
Из серии "велсөвүт", "мампазы"...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:30
Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:31
Цитата: true от ноября 17, 2015, 22:39
Из серии "велсөвүт", "мампазы"...
Велосипед я узнал, а второе?
Название: Татарский язык
Отправлено: true от ноября 17, 2015, 23:49
Леденцы монпасье.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 18, 2015, 03:05
Цитата: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:30
Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Керосин. Изначально - фотоген.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от ноября 18, 2015, 20:05
Цитата: true от ноября 17, 2015, 22:39
Из серии "велсөвүт", "мампазы"...
Кажется это у нас то что зовут manpası/mampası.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 18, 2015, 20:12
Цитата: Rashid Jawba от ноября 18, 2015, 03:05
Цитата: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:30
Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Керосин. Изначально - фотоген.
А у меня сразу нехорошие ассоциации пошли. :)
Видимо из-за этого.
ЦитироватьФотоген некоторое время продавался под торговой маркой Керосин.
(wiki/ru) Фотоген (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD)

А почему ф>п интересно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25
мамфасый
Название: Татарский язык
Отправлено: true от ноября 18, 2015, 20:28
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 20:12
А почему ф>п интересно?
Звука "ф" нет, наверное. Обычное дело.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27
Цитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25
мамфасый
Это на татарском?
Название: Татарский язык
Отправлено: Юнга от ноября 18, 2015, 22:05
Цитата: Rashid Jawba от ноября 18, 2015, 03:05
Цитата: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:30
Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Керосин. Изначально - фотоген.
Я слышал "патахен" только
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 07:16
Цитата: Юнга от ноября 18, 2015, 22:05
Цитата: Rashid Jawba от ноября 18, 2015, 03:05
Цитата: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:30
Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Керосин. Изначально - фотоген.
Я слышал "патахен" только
В КБ ? Есть разные варианты выравнивания. Я в детстве говорил патаген, потом как-то незаметно переучился на петеген.
И да, керосин, но в шутку и бензин так называют.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от ноября 19, 2015, 11:07
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27
Цитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25
мамфасый
Это на татарском?
әйе
Название: Татарский язык
Отправлено: true от ноября 19, 2015, 12:11
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27
Цитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25
мамфасый
Это на татарском?
Странно, что "п" перешло в "ф", тем более, что и в оригинале "п". Вот наоборот меня не удивило бы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 19, 2015, 12:33
Цитата: Руслан14 от ноября 19, 2015, 11:07
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27
Цитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25
мамфасый
Это на татарском?
әйе
Просто ни Яндекс ни гугл не находят.  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от ноября 19, 2015, 13:16
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2015, 12:33
Цитата: Руслан14 от ноября 19, 2015, 11:07
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27
Цитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25
мамфасый
Это на татарском?
әйе
Просто ни Яндекс ни гугл не находят.  :donno:
Слышал пару раз в детстве
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от ноября 19, 2015, 13:28
Цитата: true от ноября 19, 2015, 12:11
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27
Цитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25
мамфасый
Это на татарском?
Странно, что "п" перешло в "ф", тем более, что и в оригинале "п". Вот наоборот меня не удивило бы.
также яфрақ, туфрақ
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 19, 2015, 13:41
И вот ещё: откуда файда (польза)?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 19, 2015, 13:52
фаидә, арабизм.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 19, 2015, 13:53
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 13:41
И вот ещё: откуда файда (польза)?
Арабизм:
~ Ar fāˀida(t) فائدة [#fyd fāˁila(t) fa. fem.] yararlı şey, kazanç < Ar fāda فَادَ yararlandı

Яфрак-туфрак исконные.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 19, 2015, 18:55
Была уверена, что яфрак - лист. Щас посмотрела в словаре - точно, лист.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 19:24
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2015, 18:55
Была уверена, что яфрак - лист. Щас посмотрела в словаре - точно, лист.
:)
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 19, 2015, 22:49
Цитата: true от ноября 18, 2015, 20:28
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 20:12
А почему ф>п интересно?
Звука "ф" нет, наверное. Обычное дело.
Относительно рано усвоили. "Ф" начали произносить очень поздно. У бабушек и дедушек этого звука еще небыло
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 19, 2015, 22:52
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 07:16
В КБ ? Есть разные варианты выравнивания. Я в детстве говорил патаген, потом как-то незаметно переучился на петеген.
И да, керосин, но в шутку и бензин так называют.
Мы так называли салярку - петекен
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 23:00
Тау, солярка от слова соль. Ср. солянка. :umnik:
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от ноября 19, 2015, 23:01
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 23:00
Тау, солярка от слова соль. Ср. солянка. :umnik:
Кароче - дизель 8-)
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 23:14
Ну харашо. Кеттик блайдан, татарла чамлангынчы.
Тауча (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68903.0.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 20, 2015, 16:07
Offtop
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 23:00
Тау, солярка от слова соль. Ср. солянка. :umnik:
Википедия пишет что от немецкого Solaröl (солнечное масло).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 20, 2015, 17:39
Offtop
Солярное масло.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 20, 2015, 21:53
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2015, 16:07
Offtop
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 23:00
Тау, солярка от слова соль. Ср. солянка. :umnik:
Википедия пишет что от немецкого Solaröl (солнечное масло).
:tss:
Еще скажите, что солярий - от солнца. :green:
Название: *поздравления
Отправлено: Red Khan от декабря 28, 2015, 11:05
Оживлю-ка тему.
Какая формулировка поздравления с днём рождения правильная?
Туган көн белән!
Туган көнен котлы булсын!

Встретил даже такое:
Хәерле яшьләр булсын!
Название: *поздравления
Отправлено: _Swetlana от декабря 28, 2015, 13:35
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 11:05
Оживлю-ка тему.
Какая формулировка поздравления с днём рождения правильная?
Туган көн белән!
Туган көнен котлы булсын!

Встретил даже такое:
Хәерле яшьләр булсын!
Под диктовку Әклима-апа писала, собираясь к подруге на др. Бумажечку сохранила  ;D
Татьяна ханым, сине туган көнең белән котлыйм!
Сиңа сәламәтлек, бәхет, чын тормыш, унышлар телим!
Чын тормыш - моё дополнение, т.к. в юности подруга на сплаве нашла дощечку с надписью "хәзерге тормыш" и многие годы думала, что это означает "настоящая жизнь", пока я не начала изучать татарский.
Название: *поздравления
Отправлено: mail от декабря 28, 2015, 13:47
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 11:05
Оживлю-ка тему.
Какая формулировка поздравления с днём рождения правильная?
Туган көн белән!
Туган көнен котлы булсын!

В казахском так же. Первый вариант, думаю, калька с русского.
Также и в поздравлении с новым годом.
Жаңа жылыңызбен!
Жаңа жыл құтты болсын!

Но:
Наурыз/(Құрбан/Ораза) айт құтты/мүбәрәк болсын!
Название: *поздравления
Отправлено: Red Khan от декабря 28, 2015, 13:48
Цитата: _Swetlana от декабря 28, 2015, 13:35
сине туган көнең белән котлыйм!
Рәхмәт.  :yes:
Но это переводится как "Поздравляю с днём рождения", а я хотел бы выяснить именно как будет "С днём рождения!".
Хотя вероятно такой конструкции в тюркских не будет, ибо глагола нет.  :-\
Название: *поздравления
Отправлено: Red Khan от декабря 28, 2015, 13:50
Цитата: mail от декабря 28, 2015, 13:47
Первый вариант, думаю, калька с русского.
Вот мне тоже так кажется.

Цитата: mail от декабря 28, 2015, 13:47
Также и в поздравлении с новым годом.
Вот, кстати, да. Но "Яңа ел белән!" уже как-то прижилось...
(Yandex) яңа (http://yandex.ru/images/search?text=%D1%8F%D2%A3%D0%B0+%D0%B5%D0%BB+%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D3%99%D0%BD)
Название: *поздравления
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2015, 13:53
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 13:48
Но это переводится как "Поздравляю с днём рождения", а я хотел бы выяснить именно как будет "С днём рождения!".
Какая тут разница? Глагол просто опущен.
Название: *поздравления
Отправлено: Red Khan от декабря 28, 2015, 14:02
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2015, 13:53
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 13:48
Но это переводится как "Поздравляю с днём рождения", а я хотел бы выяснить именно как будет "С днём рождения!".
Какая тут разница? Глагол просто опущен.
Смысловой нет, интересует именно грамматика.
Название: *поздравления
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2015, 14:03
Сами же ответили - в тюрк. глагол не опускают.
Название: *поздравления
Отправлено: Red Khan от декабря 28, 2015, 14:08
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2015, 14:03
Сами же ответили - в тюрк. глагол не опускают.
Дошло только в процессе обсуждения.

Значит "Туган көн белән!" грамматически неправильная калька с русского?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2015, 14:12
Угу.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от декабря 28, 2015, 15:05
У нас только или "туугъан кюнюнг бла" или "алгъышлайма (поздравляю)".
Вместе "туугъан кюнюнг бла алгъышлайма" выглядит как заученный официоз, так никто не говорит, разве что не в день рожденья поздравляет, а с опозданием, тогда именно так, вместе.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 12, 2016, 06:04
Возник такой вопрос. Вот примеры из татарско-русского словаря на слово булышу:
Цитироватьбулышу кирәкме? — нужна ли помощь?
вагоннан төшәргә булышу — помочь выйти из вагона
документлар тутыруда булышу — оказывать помощь при заполнении документов, помочь заполнить документы
тормышны көйләүдә булышу — содействовать в налаживании жизни
авыр минутларда кешегә булышу — поддерживать человека в трудные минуты

Вопрос - почему иногда вагоннан төшергә, а не вагоннан төшүдә? Или не документлар тутырырга булышу?
Название: *поздравления
Отправлено: Фанис от января 12, 2016, 22:30
Цитата: mail от декабря 28, 2015, 13:47
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 11:05
Оживлю-ка тему.
Какая формулировка поздравления с днём рождения правильная?
Туган көн белән!
Туган көнен котлы булсын!

В казахском так же. Первый вариант, думаю, калька с русского.
Также и в поздравлении с новым годом.
Жаңа жылыңызбен!
Жаңа жыл құтты болсын!

Но:
Наурыз/(Құрбан/Ораза) айт құтты/мүбәрәк болсын!
Туган көнең белән! Туган көн белән - разве что в каком-то безличном предложении, где речь идет вообще о явлении как таковом, а не о поздравлении конкретного человека.
Название: *поздравления
Отправлено: Фанис от января 12, 2016, 22:56
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 14:08
Значит "Туган көн белән!" грамматически неправильная калька с русского?
"Туган көнең белән!"

Сомневаюсь. Можно сказать "туган көнең белән котлыйм сине", можно "туган көнең белән сине", можно "туган көнең белән", все они прозвучат одинаково естественно. Теоретически, можно даже "көнең белән", как в русском "с днюхой", но такого я в татарском не слышал. Думаю, сокращение длинных слов, некоторых выражений и предложений - это универсальное явление, как и стремление к рационализму. Контакты с другими языками разве что могут его ускорить. Т.е., это в любом случае не калька, это или собственное развитие или ускорение собственного развития под влиянием русского. Калька - это нечто более осязаемое, буквальный перевод чего либо, а не сокращение.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 13, 2016, 12:17
Цитата: Red Khan от января 12, 2016, 06:04
Возник такой вопрос. Вот примеры из татарско-русского словаря на слово булышу:
Цитироватьбулышу кирәкме? — нужна ли помощь?
вагоннан төшәргә булышу — помочь выйти из вагона
документлар тутыруда булышу — оказывать помощь при заполнении документов, помочь заполнить документы
тормышны көйләүдә булышу — содействовать в налаживании жизни
авыр минутларда кешегә булышу — поддерживать человека в трудные минуты

Вопрос - почему иногда вагоннан төшергә, а не вагоннан төшүдә? Или не документлар тутырырга булышу?
И "помощь" и "помочь" - булышу?
Почему везде "булышу"? Болушуу, это как бы оказывание помощи, т.е. - имя действия. Ошибка, или в татарском и говорится?
Нужна ли помощь? - болушлукъ керекмиди?
Помочь выйти из вагона - вагоннан тюшерге болушургъа
Оказывать помощь - болушлукъ этерге
И т.д.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 13, 2016, 14:12
Цитата: TawLan от января 13, 2016, 12:17
И "помощь" и "помочь" - булышу?
Булышу это имя действия, а существительное с тем же корнем - булыш, булышлык.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 13, 2016, 14:17
Цитата: Red Khan от января 13, 2016, 14:12
Цитата: TawLan от января 13, 2016, 12:17
И "помощь" и "помочь" - булышу?
Булышу это имя действия, а существительное с тем же корнем - булыш, булышлык.
Ну получается "нужна ли помощь?" должно быть "булышлык кирәкме?". Нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 13, 2016, 15:08
Цитата: TawLan от января 13, 2016, 14:17
Цитата: Red Khan от января 13, 2016, 14:12
Цитата: TawLan от января 13, 2016, 12:17
И "помощь" и "помочь" - булышу?
Булышу это имя действия, а существительное с тем же корнем - булыш, булышлык.
Ну получается "нужна ли помощь?" должно быть "булышлык кирәкме?". Нет?
Ну если дословно переводить - "нужно ли оказание помощи?" Но по-русски так не говорят.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 13, 2016, 21:11
Цитата: Red Khan от января 12, 2016, 06:04
Возник такой вопрос. Вот примеры из татарско-русского словаря на слово булышу:
Цитироватьбулышу кирәкме? — нужна ли помощь?
вагоннан төшәргә булышу — помочь выйти из вагона
документлар тутыруда булышу — оказывать помощь при заполнении документов, помочь заполнить документы
тормышны көйләүдә булышу — содействовать в налаживании жизни
авыр минутларда кешегә булышу — поддерживать человека в трудные минуты

Вопрос - почему иногда вагоннан төшергә, а не вагоннан төшүдә? Или не документлар тутырырга булышу?
Во-первых, "булышу кирәкме" - это не вполне нормально, я не говорю "ненормально" только потому, вы говорите, что это из словаря. Не знаю, может для литературного это вполне приемлемо.  :donno: А может просто составитель загнался. Для значения "помощь" есть слово ярдәм, если про него не вдруг забыли, тогда скажут булышырга кирәкме, т.е. "надо ли помочь".

Вагоннан төшергә булышу - это "помочь спуститься с вагона", а вагоннан төшүдә булышу - "помочь в спуске с вагона".
Документла тутырырга булышу - "помочь заполнить документы", а документлар тутыруда булышу - "помочь в заполнении документов".
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от января 13, 2016, 21:21
Тут дело даже не в опускании/неопускании глагола. Само построение фразы "поздравлять с праздником" (с использованием на месте русского "с" билен/белән/бла/иле/-нен/-пен и т.д.) очевидно возникло под влиянием русского языка. На турецком, например
поздравляю с ... - ... kutlu olsun (пусть ... будет счастливым)
поздравить Исмаила с избранием на должность преседателя - İsmail'i başkanlığa seçilmesinden dolayı tebrik etmek (поздравить Исмаила из-за того, что он был избран председателем/по причине его избрания председателем)
Может быть принятая в большинстве тюркских языков формула поздравления по модели "... котлы булсын" тоже не "родная", а возникла под влиянием арабского или персидского, но то что "поздравлять с ..." корнями из русского - достаточно очевидно.

Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 11:05
Хәерле яшьләр булсын!
Думал, что так говорят только крымские татары (hayırlı yaşlar olsun).
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 13, 2016, 21:38
Цитата: Alessandro от января 13, 2016, 21:21
Тут дело даже не в опускании/неопускании глагола. Само построение фразы "поздравлять с праздником" (с использованием на месте русского "с" билен/белән/бла/иле/-нен/-пен и т.д.) очевидно возникло под влиянием русского языка.
Возможно.  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 14, 2016, 09:38
Цитата: Фанис от января 13, 2016, 21:11
Во-первых, "булышу кирәкме" - это не вполне нормально, я не говорю "ненормально" только потому, вы говорите, что это из словаря. Не знаю, может для литературного это вполне приемлемо.  :donno: А может просто составитель загнался. Для значения "помощь" есть слово ярдәм, если про него не вдруг забыли, тогда скажут булышырга кирәкме, т.е. "надо ли помочь".
Я тоже на этом споткнулся, тоже бы сказал булышырга кирәкме.

Цитата: Фанис от января 13, 2016, 21:11
Вагоннан төшергә булышу - это "помочь спуститься с вагона", а вагоннан төшүдә булышу - "помочь в спуске с вагона".
Документла тутырырга булышу - "помочь заполнить документы", а документлар тутыруда булышу - "помочь в заполнении документов".
То есть в значении или применении разницы нет, просто по разному одна и та же мысль выражается?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 14, 2016, 10:46
Цитата: Red Khan от января 14, 2016, 09:38
То есть в значении или применении разницы нет, просто по разному одна и та же мысль выражается?
Да
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 14, 2016, 18:21
Цитата: Фанис от января 13, 2016, 21:11
Для значения "помощь" есть слово ярдәм, если про него не вдруг забыли, тогда скажут булышырга кирәкме, т.е. "надо ли помочь".
То есть первично "яр-" для "помощь"?
Не бла болушайым? - чем помочь?
Не бла джарайым? - практически то же самое, да не совсем, букв. - чем быть полезным?
Джарагъа - быть полезным
Болушургъа - помочь, помогать
В татарском не так?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от января 14, 2016, 19:32
Сомневаюсь, что джардам от джара - годиться.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 14, 2016, 19:46
Цитата: Rashid Jawba от января 14, 2016, 19:32
Сомневаюсь, что джардам от джара - годиться.
В кб есть джардам?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 14, 2016, 19:48
Цитата: Rashid Jawba от января 14, 2016, 19:32
Сомневаюсь, что джардам от джара - годиться.
Да, наверное не от него.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от января 14, 2016, 20:07
Цитата: Фанис от января 14, 2016, 19:46
Цитата: Rashid Jawba от января 14, 2016, 19:32
Сомневаюсь, что джардам от джара - годиться.
В кб есть джардам?
Довольно редко юзд. Подозреваю займ.
Название: Татарский язык
Отправлено: mail от января 14, 2016, 20:14
Цитата: Фанис от января 14, 2016, 19:48
Цитата: Rashid Jawba от января 14, 2016, 19:32
Сомневаюсь, что джардам от джара - годиться.
Да, наверное не от него.
Персизм же
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от января 14, 2016, 20:25
Цитата: TawLan от января 14, 2016, 18:21
Не бла джарайым? - практически то же самое, да не совсем, букв. - чем быть полезным?
Джараргъа - быть полезным
Есть такое слово (ярарга).

А кб есть джарар/джарай в значении "ладно" или "подходит; подходящий"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от января 14, 2016, 22:10
Цитата: Фанис от января 14, 2016, 20:25
Цитата: TawLan от января 14, 2016, 18:21
Не бла джарайым? - практически то же самое, да не совсем, букв. - чем быть полезным?
Джараргъа - быть полезным
Есть такое слово (ярарга).

А кб есть джарар/джарай в значении "ладно" или "подходит; подходящий"?
Есть, джарайд/ы/. Подходящий - джараwлу.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 14, 2016, 23:19
Цитата: Фанис от января 14, 2016, 20:25
Цитата: TawLan от января 14, 2016, 18:21
Не бла джарайым? - практически то же самое, да не совсем, букв. - чем быть полезным?
Джараргъа - быть полезным
Есть такое слово (ярарга).

А кб есть джарар/джарай в значении "ладно" или "подходит; подходящий"?
В значении "ладно" не употребляется, ладно - босун (пусть будет).
Джара... - подходящий, полезный, годный и т.д.
Название: Татарский язык
Отправлено: TawLan от января 15, 2016, 10:10
Цитата: TawLan от января 14, 2016, 23:19
Цитата: Фанис от января 14, 2016, 20:25
Цитата: TawLan от января 14, 2016, 18:21
Не бла джарайым? - практически то же самое, да не совсем, букв. - чем быть полезным?
Джараргъа - быть полезным
Есть такое слово (ярарга).

А кб есть джарар/джарай в значении "ладно" или "подходит; подходящий"?
В значении "ладно" не употребляется, ладно - босун (пусть будет).
Джара... - подходящий, полезный, годный и т.д.
Джарайд в значении ладно употребляется только в контексте - ладно, годится. То сеть если в магазине что-то просишь и тебе говорят, что точно такого нет, есть такой же, но..., тут можно сказать "джарайд", то есть "пойдет(годиться)", то бишь - ладно.
А в контексте "ладно, будь по твоему" :no:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 27, 2016, 19:53
Offtop
Татарлар, менә бу темада үз фикерләрне яза аласызмы? Анда керү өчен «Сәясәт» төркемен әгъзасы булырга кирәк, әгәр сез анда керә алмасагыз, миңа  шәхси хәбәр языгыз.
*татарская латиница (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81382.0.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от января 28, 2016, 04:08
Сыясатха неге тюшдю латиница ? :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 28, 2016, 10:35
Offtop
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2016, 04:08
Сыясатха неге тюшдю латиница ? :green:
Сәясәткә түгел, "Телләр һәм дәүләтләр" бүлегенә. Ләкин анда керә алу өчен "Сәясәт" әгъзасе булырга кирәк.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от января 29, 2016, 05:11
Бош эттигиз алай. :umnik:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 29, 2016, 09:40
Цитата: Rashid Jawba от января 29, 2016, 05:11
Бош эттигиз алай. :umnik:
Что-то не понял.

Offtop
Только аланту не говорите.  :tss:
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от января 30, 2016, 05:14
Цитата: Red Khan от января 29, 2016, 09:40
Цитата: Rashid Jawba от января 29, 2016, 05:11
Бош эттигиз алай. :umnik:
Что-то не понял.

Зря, как говорят татары.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 30, 2016, 12:21
Цитата: Rashid Jawba от января 30, 2016, 05:14
Зря
Хммм, логично, мог бы и догадаться, слова по отдельности я понял (пустым сделали в таком случае).

Offtop
Ну это не я, тема действительно близка к политике, для таких и существует Языки и государства.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rashid Jawba от января 30, 2016, 22:49
Да, согласен, тема политическая. Ведь есть гос-ва, где нет языков.
Мен ол кралны сюйген эткеем, мени аузуму джабтырганны.
/На поволжский не переводится, ввиду/
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 30, 2016, 23:56
Цитата: Rashid Jawba от января 30, 2016, 22:49
Мен ол кралны сюйген эткеем
"Я это правило не люблю"?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 25, 2016, 19:24
Хәерле көн  :)

1. Здесь опечатка? Забыли аффикса лица?
http://www.tatartele.com/mestoimenie-z/
Мин үземнең (үз) алманы ашадым - (я ел свое яблоко).
Без үзебезнең (үз) алманы ашадык - (мы ели свое яблоко).
Сез үзегезнең (үз) алманы ашадыгыз - (вы ели свое яблоко).
Алар үзләренең (үз) алманы ашадылар - (они ели свое яблоко).

2. Үз кеше. Сущ. после үз без аффикса.
Это калька с русского - свой человек, или ещё есть примеры, когда после үз аффикс лица опускается?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 25, 2016, 20:04
Ну прям доверяй, но проверяй.
http://www.tatartele.com/ukazatelnye-mestoimeniya/
Шушының табигаты - здешняя природа.
Табигате, әфәнделәр  ;D

Шушыннан чыктым. - Мы ушли отсюда.
Мы ушли - чыктык. (Я бы перевела не ушли, а вышли.)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от марта 25, 2016, 21:17
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 19:24
Хәерле көн  :)
Алар үзләренең (үз) алманы ашадылар - (они ели свое яблоко).
Алар үзләренең алмаларын ашадылар (или алмасын, если они действительно одно яблоко на всех кушали)
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 19:24
2. Үз кеше. Сущ. после үз без аффикса.
Это калька с русского - свой человек, или ещё есть примеры, когда после үз аффикс лица опускается?
Может быть  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 25, 2016, 21:26
Цитата: Фанис от марта 25, 2016, 21:17
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 19:24
Хәерле көн  :)
Алар үзләренең (үз) алманы ашадылар - (они ели свое яблоко).
Алар үзләренең алмаларын ашадылар (или алмасын, если они действительно одно яблоко на всех кушали)
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 19:24
2. Үз кеше. Сущ. после үз без аффикса.
Это калька с русского - свой человек, или ещё есть примеры, когда после үз аффикс лица опускается?
Может быть  :donno:
Прям от сердца отлегло. Во всех учебниках после үз требуют в обязательном порядке к сущ. аффикс принадлежности, а, тут, панимаешь, әфәнделәр үз алманы кушали  ;D

үз-заимствования гуглила, только это нашла, обратите внимание на издательство:
ЦитироватьВ татарском языке сложные физико-технические термины данного типа малочисленны. В основном они возникли в результате калькирования или полукалькирования русских сложных терминов: үзбушаткыч — самосвал, үзтартым — самотяга, үзиндукция — самоиндукция, үздиффузия — самодиффузия. Как видно из приведенных примеров, в данном типе используется лишь одно местоимение — үз (свой, сам).
http://www.moluch.ru/conf/phil/archive/138/8389/
Мусина Г. Ф. Способы образования сложных физико-технических терминов в татарском языке // Филологические науки в России и за рубежом: материалы III междунар. науч. конф. (г. Санкт-Петербург, июль 2015 г.).  — СПб.: Свое издательство, 2015. — С. 100-102.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от марта 25, 2016, 21:27
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 20:04
Ну прям доверяй, но проверяй.
http://www.tatartele.com/ukazatelnye-mestoimeniya/
Шушының табигаты - здешняя природа.
Табигате, әфәнделәр  ;D
"Здешняя природа", по татарски - мондагы табигать (ну, или шушындагы табигать)

Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 20:04Шушыннан чыктым. - Мы ушли отсюда.
Мы ушли - чыктык. (Я бы перевела не ушли, а вышли.)
Шушыннан чыктым - я вышел отсюда
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 25, 2016, 21:35
Цитата: Фанис от марта 25, 2016, 21:27
"Здешняя природа", по татарски - мондагы табигать (ну, или шушындагы табигать)
Мондагы табигать, так и запишем  :yes:

Ещё в одном примере вместо "да" используют слово Аә. Это диалект какой-то?   
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 2, 2016, 23:39
Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:29
Цитата: Hellerick от августа  9, 2015, 18:18
У сайта чемпионата по плаванию в Казани есть три версии: английская, русская и татарская.
http://kazan2015.com/tat/medals
;up:
Они бы ещё названия стран туда правильно писали, было бы вообще замечательно.
Вот ещё:
Албания - Арнавут.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 2, 2016, 23:45
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 21:35
Цитата: Фанис от марта 25, 2016, 21:27
"Здешняя природа", по татарски - мондагы табигать (ну, или шушындагы табигать)
Мондагы табигать, так и запишем  :yes:

Ещё в одном примере вместо "да" используют слово Аә. Это диалект какой-то?
Аә?!
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 3, 2016, 00:07
Әйе  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 3, 2016, 00:12
Цитата: _Swetlana от июня  3, 2016, 00:07
Әйе  :)
Что за пример!?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 3, 2016, 00:14
Оныттым инде  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 3, 2016, 00:20
Ярар.
Спать пора.
:)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 3, 2016, 00:25
Йокларга вакыт. Тыныч йокы  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 3, 2016, 00:26
Цитата: _Swetlana от июня  3, 2016, 00:25
Йокларга вакыт. Тыныч йокы  :)
Сезгә дә ТЙ
Название: Татарский язык
Отправлено: Geoalex от июня 5, 2016, 11:13
На книжной ярмарке на Красной площади в Москве есть стенд издательств Татарстана. Среди прочего там было немало книг на татарском, и народ активно подходил и покупал их. Видимо московские татары изголодались по книгам на родном языке, а купить их тут обычно негде.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июня 5, 2016, 14:51
Цитата: Geoalex от июня  5, 2016, 11:13
На книжной ярмарке на Красной площади в Москве есть стенд издательств Татарстана. Среди прочего там было немало книг на татарском, и народ активно подходил и покупал их. Видимо московские татары изголодались по книгам на родном языке, а купить их тут обычно негде.
Тоже купил сегодня кое-что.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 5, 2016, 14:53
По интернету же можно заказать. :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июня 5, 2016, 16:13
Цитата: Red Khan от июня  5, 2016, 14:53
По интернету же можно заказать. :donno:
Интересно было сходить, посмотреть, что представлено.
Название: Татарский язык
Отправлено: Geoalex от июня 5, 2016, 16:27
Цитата: Red Khan от июня  5, 2016, 14:53
По интернету же можно заказать. :donno:
Не все умеют.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от июня 5, 2016, 20:02
Я  заметил, московские татары говорят почти на сибирско-татарском. Почему так?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от июня 5, 2016, 20:07
Цитата: ashirzhan от июня  5, 2016, 20:02
Я  заметил, московские татары говорят почти на сибирско-татарском. Почему так?
На мишарском наверное.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от июня 5, 2016, 21:36
Цитата: bvs от июня  5, 2016, 20:07
Цитата: ashirzhan от июня  5, 2016, 20:02
Я  заметил, московские татары говорят почти на сибирско-татарском. Почему так?
На мишарском наверное.
Не знаю, может и мишарский. Когда бывал в Москве, то при случае прислушивался к их речи. В их речи я не слышал ни дзекания, ни джекания, а нормальная приятная для слуха сибирского татарина речь. И по-моему они ещё цекали.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 5, 2016, 21:57
Цитата: ashirzhan от июня  5, 2016, 21:36
И по-моему они ещё цекали.
И это не навело Вас на вполне определённою мысль?
Цәцәкле цәшкәдән цәй эцәсеңме?  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: samuraiskiy от июня 6, 2016, 18:44
Нижгарские татары ц-окают.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 6, 2016, 21:05
Самурай улы килде  :UU:
:green:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 6, 2016, 21:08
Цитата: _Swetlana от июня  6, 2016, 21:05
Самурай улы килде  :UU:
:green:
Кем соң ул!?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 6, 2016, 21:10
Алла белә  ;D 
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 6, 2016, 21:13
Цитата: _Swetlana от июня  6, 2016, 21:10
Алла белә  ;D
Ә сез!?  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от июня 6, 2016, 21:17
Белмим.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 6, 2016, 21:20
Цитата: _Swetlana от июня  6, 2016, 21:17
Белмим.
:E:
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от июня 8, 2016, 18:03
Цитата: Red Khan от июня  5, 2016, 21:57
Цитата: ashirzhan от июня  5, 2016, 21:36
И по-моему они ещё цекали.
И это не навело Вас на вполне определённою мысль?
Цәцәкле цәшкәдән цәй эцәсеңме?  ;D
Хаммага утли салам! :) Зур рахмат! Мен цай эцеп куйдем. Я давно выехал из той деревни (или как у нас называют юрты) и давно не говорю на родном языке - не с кем, но по-моему цәшкә у нас называлась пэяла.

И ответ на первый вопрос: Вы, Red Khan, хотите сказать, что московские татары произошли от сибирских татар? :)

ps: Еще вспомнил. Нижегородские татары говорят так же как и московские.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 8, 2016, 19:51
 :) Московские татары -  вроде бы, по большей части мишаре, может быть даже цокающие. Кстати, татары за пределами Татарстана тоже вроде по большей части мишаре, либо 50/50 с казанскими, либо к ним еще небольшой процент сибирских и астраханских, зависит от геолокации, но последних, думается мне, всё же следует считать отдельными народами. У них и языки со своими особенностями и происхождение тоже другое.

В Москве вроде бы были сперва служилые татары (как раз мишаре Касимовского ханства), родовитые, а потом дворническое и купеческое сословия появились из прибывавших позднее татар.

Могу где-то ошибаться и меня могут поправить.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 8, 2016, 20:46
Цитата: ashirzhan от июня  8, 2016, 18:03
И ответ на первый вопрос: Вы, Red Khan, хотите сказать, что московские татары произошли от сибирских татар? :)
Так это я к тому сказал, что московские татары в основном и есть мишаре.
Вообще, кажется, они составляют большинство татар вне "традиционного ареала обитания". Их также много среди финских и турецких татар.

Цитата: ashirzhan от июня  8, 2016, 18:03
ps: Еще вспомнил. Нижегородские татары говорят так же как и московские.
Ничего удивительного. Читал, что раньше грузчиками на одном из московских вокзалов были исключительно выходцы из одной деревни на Нижегородчине. А Нижегородчина, если не ошибаюсь, это heartland of Misharistan. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 8, 2016, 21:21
Ред Хан подтвердил часть сказанного мною  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 8, 2016, 21:23
P.S. Тот вокзал до сих пор Казанский. Или это было умышленное умалчивание!? ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 8, 2016, 21:28
Цитата: TestamentumTartarum от июня  8, 2016, 21:23
P.S. Тот вокзал до сих пор Казанский. Или это было умышленное умалчивание!? ;D
Не, я просто точно не помнил название вокзала (хотя догадывался что это, вероятнее всего, Казанский), поэтому решил не писать это.

Может Вы и название деревни знаете? :)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 8, 2016, 21:41
 :) Этого точно уже наверное никто не скажет.
Погуглил, говорит татары-мижгары (с нижегородчины), как и вы.
Зато на фото колоритный татарин (если точно татарин) на вокзале. Довольно аристократичное лицо у него.
(http://moskvatatar.ru/photo/dir4.jpg)
Вот, понял, что такого колоритного - на Венсана Касселя смахивает
Название: Татарский язык
Отправлено: Basil от июня 15, 2016, 21:50
Цитата: Red Khan от июня  8, 2016, 20:46
Так это я к тому сказал, что московские татары в основном и есть мишаре.
Вообще, кажется, они составляют большинство татар вне "традиционного ареала обитания". Их также много среди финских и турецких татар.
Я могу ошибаться, но по-моему в СПб традиционная татарская община в основном из казанских татар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2016, 00:31
Цитата: Basil от июня 15, 2016, 21:50
традиционная татарская община
А что это такое?
Те, которые проживают в данном мегаполисе от поколения к поколению? Так сказать, потомственные?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2016, 00:42
Цитата: Basil от июня 15, 2016, 21:50
Я могу ошибаться, но по-моему в СПб традиционная татарская община в основном из казанских татар.
Не знаю, возможно. Но мишар можно определить только либо если они сами назовутся, либо по акценту в татарском (что тоже не всегда возможно).
Название: Татарский язык
Отправлено: Basil от июня 16, 2016, 00:56
Цитата: Agabazar от июня 16, 2016, 00:31
Цитата: Basil от июня 15, 2016, 21:50
традиционная татарская община
А что это такое?
Те, которые проживают в данном мегаполисе от поколения к поколению? Так сказать, потомственные?


ЦитироватьИстория татарской общины начинается фактически вместе со строительством города, когда на места будущего города прибывали тысячи рабочих, в том числе и татары, которые принимали непосредственное участие в строительстве Петропавловской крепости. На протяжении долгого времени они составляли достаточно маленькую и замкнутую общину, таким образом сохраняя прочную связь со своими традициями. Компактным местом проживания татар была Петроградская сторона (вокруг мечети - Basil). Татары, принявшие христианство, имели больше шансов достичь карьерного роста и положения в русском обществе; несмотря на это, к мусульманам, или «магометянам», было принято относиться уважительно. В частности, в армии татарам позволялось исполнять религиозные обряды и отдыхать по пятницам, также им выдавались специальные ордена без изображений крестов.

Татары-христиане также входили в известные дворянские сословия (Ширинские, Шехматовы, Мещерские, Аскаковы, Юсуповы, Тимиряевы, Чаадаевы и т. д.). Также несколько тысяч татар проходили постоянную службу в частях императорской гвардии в Петербурге и на кораблях Балтийского флота в Кронштадте.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2016, 07:49
Цитата: Basil от июня 16, 2016, 00:56
Компактным местом проживания татар была Петроградская сторона (вокруг мечети - Basil).
Нынешняя мечеть там постройки начала XX века, так что скорее наоборот, мечеть возникла там, где была татарская слобода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD,_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%29).
Там, кстати, и памятник Тукаю есть (https://yandex.ru/maps/-/CVXA5Jj0).
Название: Татарский язык
Отправлено: Basil от июня 17, 2016, 02:11
Цитата: Red Khan от июня 16, 2016, 07:49
Цитата: Basil от июня 16, 2016, 00:56
Компактным местом проживания татар была Петроградская сторона (вокруг мечети - Basil).
Нынешняя мечеть там постройки начала XX века, так что скорее наоборот, мечеть возникла там, где была татарская слобода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD,_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%29).
Ну да, я недостаточно ясно выразился.
Название: Татарский язык
Отправлено: KhAF от августа 4, 2016, 13:32
Добрый день!

Новичок на форуме:) очень интересные вопросы обсуждаются по лингвистике, в частности, тюркологии.

Прошу вашей помощи в поиске респондентов - носителей татарского языка. Территориально проводим в республике Татарстан. Пожалуйста, внесите вклад в науку!

Цель нашего опроса - выявить, как носители татарского языка воспринимают изображения объектов (первая часть была по действиям - глаголам).

Опрос проводится онлайн и занимает 20-30 минут. Ваши ответы (анонимно) войдут в нормативную базу данных "Существительные татарского языка", которая даст богатый материал для дальнейших психо- и нейролингвистических экспериментов. Данное исследование проводится в рамках гранта РГНФ 15-06-12041, совместно с Лабораторией Нейролингвистики (Национальный Исследовательский Университет "Высшая Школа Экономики").

Чтобы начать опрос, пожалуйста, пройдите по ссылке в зависимости от времени вашего рождения:
Зима/весна:

http://virtualexs.ru/cgi-bin/exsurveys/survey.cgi?ac=11554

Лето/осень:

http://virtualexs.ru/cgi-bin/exsurveys/survey.cgi?ac=11614

Условия участия:
- татарский - ваш родной язык
- вы НЕ переносили неврологическое или психиатрическое заболевание


Название: Татарский язык
Отправлено: samuraiskiy от августа 6, 2016, 07:26
Не покидает мысль, что темниковский говор татар Пенз.области и Мордовии имеет общие корни с крымскотатарским языком:




Ошибаюсь ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 8, 2016, 23:00
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 21, 2016, 17:35
Имеются ли подобные фундаментальные труды по татарскому языку, как трёхтомник Закиева?!
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 11, 2016, 16:15
У меня вот такой вопрос:
починить машину - машинаны төзәтергә
стиральная машина - кер юу машинасы
починить стиральную машину - кер юу машинасыны төзәтергә?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 11, 2016, 18:06
 кер юу машинасыны төзәтергә
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 11, 2016, 18:07
Ы лишнее
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 11, 2016, 20:36
Спасибо, то есть при изафете форма немного меняется.
Попробую просклонять с изафетом:
машинасы
машинасының
машинасына
машинасын
машинасында
машинасыннан
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 12, 2016, 13:09
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2016, 20:36
Спасибо, то есть при изафете форма немного меняется.
Попробую просклонять с изафетом:
машинасы
машинасының
машинасына
машинасын
машинасында
машинасыннан

:)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 29, 2017, 20:35
Татар шигырен эмодзи телендә укый аласызмы?  (http://www.azatliq.org/a/28455062.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 29, 2017, 21:08
И туган тел, и матур тел  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 8, 2017, 15:11
Юлдусский говор татарского языка


Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от июля 8, 2017, 22:14
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:11
Юлдусский говор татарского языка

А где говорят на этом говоре?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 9, 2017, 14:41
Здесь как-то обсуждались альтернативные литературным дни недели.
https://www.azatliq.org/a/28585781.html
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 15:07
Цитата: Türk от июля  8, 2017, 22:14
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:11
Юлдусский говор татарского языка

А где говорят на этом говоре?

Походит на говор московских татар. Что интересно, я их прекрасно понимаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 9, 2017, 15:21
на сколько я понял, сравнивают речь багарякских и ичкинских татар, на говор которого повлияли башкиры и сибирские татары...
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 9, 2017, 15:23
ЦитироватьПоходит на говор московских татар. Что интересно, я их прекрасно понимаю.
Ну в Москве разные татары). Большинство думаю цокающие сергачские...
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от июля 9, 2017, 15:35
Цитата: short от июля  9, 2017, 15:23
ЦитироватьПоходит на говор московских татар. Что интересно, я их прекрасно понимаю.
Ну в Москве разные татары). Большинство думаю цокающие сергачские...

Мне попадались и цокающие и джекающие, я их понимал. Так же понимал татар из Нижнего Новгорода. Я там был однажды в командировке.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 9, 2017, 15:42
Ну я писал в соседней теме, наверное между литературным русским и русским на Кубани разницы поболее чем между говорами мишар, казанских и сибирских татар и башкир....
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 9, 2017, 15:46
смотреть примерно с 16 минуте, 40% татар Москвы говорят примерно на этом говоре).
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от июля 10, 2017, 00:12
Цитата: Türk от июля  8, 2017, 22:14
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:11
Юлдусский говор татарского языка

А где говорят на этом говоре?
В Шадринском районе Курганской области. Это недалеко от Тюмени, сибирскотатарские деревни Исетского,  Ялуторовского, Заводоуковского районов Тюменской области соседствуют с ними, да и в самой Курганской области наряду с поволжскими татарами и башкирами проживают сибирские татары. Поэтому, наверное, у этого говора какая-то гремучая смесь   казанского, сибирского, мишарского и башкирского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 10, 2017, 21:30
Цитата: Сибирячка от июля 10, 2017, 00:12
Цитата: Türk от июля  8, 2017, 22:14
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:11
Юлдусский говор татарского языка

А где говорят на этом говоре?
В Шадринском районе Курганской области. Это недалеко от Тюмени, сибирскотатарские деревни Исетского,  Ялуторовского, Заводоуковского районов Тюменской области соседствуют с ними, да и в самой Курганской области наряду с поволжскими татарами и башкирами проживают сибирские татары. Поэтому, наверное, у этого говора какая-то гремучая смесь   казанского, сибирского, мишарского и башкирского.
Это называется Ичкинский говор. Да, там хорошая смесь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 10, 2017, 21:34
Татарский этимологический словарь в 2-х томах!!! Оказывается, уже лежит в свободном доступе, а я найти не мог. Наслаждайтесь, кто может:

http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/etimologicheskiy-slovar.php?sphrase_id=3853
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 11, 2017, 14:22
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 21:34
Татарский этимологический словарь в 2-х томах!!! Оказывается, уже лежит в свободном доступе, а я найти не мог. Наслаждайтесь, кто может:

http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/etimologicheskiy-slovar.php?sphrase_id=3853
Фанис, мы вчера с вами сделали одно и тоже открытие независимо.
Я вчера тоже наткнулся на сайт АН РТ. И тоже был рад этим находкам.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sandar от июля 11, 2017, 17:30
Цитата: short от июля  9, 2017, 15:46
смотреть примерно с 16 минуте, 40% татар Москвы говорят примерно на этом говоре).
Ого! Не думал, что такое может быть. Но почему так мало просмотров?
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от июля 11, 2017, 19:54
Цитата: short от июля  9, 2017, 15:46
смотреть примерно с 16 минуте, 40% татар Москвы говорят примерно на этом говоре).
Bratım, sestram, zarplatam...

Tsətsəkli tsəynikdən tsəy itsəbiz ))
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 11, 2017, 20:29
Цитата: Sandar от июля 11, 2017, 17:30
Ого! Не думал, что такое может быть. Но почему так мало просмотров?
Что именно такое? Я бы сам не смотрел бы это видео, просто я его увидел случайно по каналу ТМТВ, и пришлось найти для иллюстрации говора сергачских татар. Марат Яруллин вообще на данный момент непопулярный певец, просмотры вероятно из за этого...
Название: Татарский язык
Отправлено: true от июля 11, 2017, 20:30
Цитата: Türk от июля 11, 2017, 19:54
Tsətsəkli
"Цветастый"? "Цветочный"? Интересно, а "jäjek" - "куколка, игрушка" имеет какие-то общие корни с "чечек"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Sandar от июля 11, 2017, 20:50
Цитата: short от июля 11, 2017, 20:29
Цитата: Sandar от июля 11, 2017, 17:30
Ого! Не думал, что такое может быть. Но почему так мало просмотров?
Что именно такое?
Интересные передачи на татарском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 11, 2017, 23:01
Цитата: short от июля  9, 2017, 15:4640% татар Москвы говорят примерно на этом говоре).
По-моему, там еще из Пензенской области очень много татар. Это уже другой говор, но диалект тот же.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 11, 2017, 23:41
Цитата: true от июля 11, 2017, 20:30
Цитата: Türk от июля 11, 2017, 19:54
Tsətsəkli
"Цветастый"? "Цветочный"? Интересно, а "jäjek" - "куколка, игрушка" имеет какие-то общие корни с "чечек"?
С цветком/цветочками.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 11, 2017, 23:49
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 21:34
Татарский этимологический словарь в 2-х томах!!! Оказывается, уже лежит в свободном доступе, а я найти не мог. Наслаждайтесь, кто может:

http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/etimologicheskiy-slovar.php?sphrase_id=3853
;up:

Жаль только до буквы "л". Или дальше ещё не издали?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 12, 2017, 00:13
Цитата: Red Khan от июля 11, 2017, 23:49
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 21:34
Татарский этимологический словарь в 2-х томах!!! Оказывается, уже лежит в свободном доступе, а я найти не мог. Наслаждайтесь, кто может:

http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/etimologicheskiy-slovar.php?sphrase_id=3853
;up:

Жаль только до буквы "л". Или дальше ещё не издали?
Там же два тома! Вы скачали только первый.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 12, 2017, 00:41
Цитата: Фанис от июля 12, 2017, 00:13
Там же два тома! Вы скачали только первый.
А, и вправду.  :-[
Скачал оба, но файлы почему-то разместились в обратном порядке и я открыл первый, думая что это второй.
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от июля 12, 2017, 01:34
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:11
Юлдусский говор татарского языка
Она говорит где-то на 0:58, что по-ихнему "soğan" (лук) будет "piyaz", да?
Интересно. На сорани тоже piyaz (а на курманджи - pîvaz). Это наверно иранское.
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от июля 12, 2017, 01:55
Цитата: svarog от июля 12, 2017, 01:34
Цитата: short от июля  8, 2017, 15:11
Юлдусский говор татарского языка
Она говорит где-то на 0:58, что по-ихнему "soğan" (лук) будет "piyaz", да?
Интересно. На сорани тоже piyaz (а на курманджи - pîvaz). Это наверно иранское.
Вы понимаете татарский из-за того что знаете турецкий или изучали его отдельно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от июля 12, 2017, 02:16
Цитата: Türk от июля 12, 2017, 01:55
Вы понимаете татарский из-за того что знаете турецкий или изучали его отдельно?
Не изучал, ну там совсем простой разговор, он спрашивает у неё как они говорят то, как сё,  почти всё понятно.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 19, 2017, 13:22
Есть две книги на старотатарском языке у меня, если я выложу отрывок, кто-нибудь сможет перевести?)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:47
Цитата: short от июля 19, 2017, 13:22
Есть две книги на старотатарском языке у меня, если я выложу отрывок, кто-нибудь сможет перевести?)
Отрывок, думаю, возможно осилить)
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 19, 2017, 21:21
(http://s019.radikal.ru/i640/1707/ae/9cfdbe05e6da.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 21, 2017, 13:00
Цитата: short от июля 19, 2017, 21:21
(http://s019.radikal.ru/i640/1707/ae/9cfdbe05e6da.jpg)

1. ...kimä häzir ölmädi (или olmadı). Bunlar 'ajiz (слепой, слабый) qaldılar. Şbli (имя?) häzrätläri nämaz jaynı su üstiğä
2. saldı, olturdı. Mürid häm olturmaq tilädi, şäyx äyddi: "ya mürid, sendä bir şartım vardır.
3. Anı bir yänä keltürsäñ olturğıl, yoqsa öz yolıñnı öziñ tut" dedi. Mürid: "şart
4. nädir?" dedi. Şäyx äyddi: "sen "ya şäyxim" dev zikr äylägil. Men "ya allah" dev äyturmän, özgä
5. läfzni äytmagil" dedi. Çun  bunlar nämaz jayğa olturdılar, diñizniñ bir az miqdarnı (количество, размер)
6. bardılar. Bu müridniñ köñlinä bu keldi "men nä üçün allahnı zikr äylämäsmän?" dedi.
7. Şäyx zikrni qoydı,
ya allah dev, "bir köra(?)" dedi. Nämaz jaynıñ bu mürid olturğan tarafı
8. suğa ğärq (погружение) ola başladı. Şäyx äitdi "tez yiğil". "Ya şäyxim dev betkä xilaflik äyläsäñ allah
9. rizalıqnı tabmassan" deb mürid yänä tä'lim äylädi. (xxxx)
10. *(Kel, ay saqiy, yikäwlän äylälik şurb (распитие) * Oşal şurbigä xalq andin tabar qurb (сила). )*
11. Ya'ni, ay suğarğuçı, kimsäni (или ki seni) bu muhabbat şärabnı ikimiz birgä içälik. Ol şunçäläyin
12. şärbätdir, ki barça xälayıq andin allah ta'li sari(?) yaqınlıq tabarlar. Agah (осведомленный) olğil, bu
13. şärab demä ki täsävvuri şäy (вещь) degildir, mä'naviy zävqıdır (наслаждение). * (Şärabı bir kädär andin bolur
14. sahv (упущение, ошибка), * qılur bir muddaodin (цель, намерение) özgäni mähv (уничтожение). * Ya'ni ol muhäbbät shärabı ançalayin shärabdir, ki...
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 21, 2017, 13:19
Цитировать
kimä häzir ölmädi (или olmadı)
тфу, это же "кемә һәзір олмады" (каз. кеме әзір болмады)
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от июля 21, 2017, 14:07
Спасибо за перевод!

Цитата: sail от июля 21, 2017, 13:00
Цитата: short от июля 19, 2017, 21:21
(http://s019.radikal.ru/i640/1707/ae/9cfdbe05e6da.jpg)


12. şärbätdir, ki barça xälayıq andin allah ta'li sari(?) yaqınlıq tabarlar. Agah (осведомленный) olğil, bu

SARI

послел. к, в сторону, по направлению. Evə sarı к дому, çaya sarı к реке, qapıya sarı к двери
II
союз. потому, поэтому. Ondan sarı ki ... потому, что ...
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от июля 21, 2017, 14:09
Интересно, насколько современным образованным татарам этот текст будет понятен?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23
Почему там олмады? Это османский?
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 21, 2017, 14:52
sail, бик зур рәхмәт!
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 21, 2017, 14:54
Цитата: Türk от июля 21, 2017, 14:09
Интересно, насколько современным образованным татарам этот текст будет понятен?
Много понятных слов, но к сожалению на латыни трудновато читать). Попробую в свободное время разобрать текст :)
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 21, 2017, 14:55
Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23
Почему там олмады? Это османский?
видимо, алмады - не взял(не брал). Или даже не смог может переводиться...
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 21, 2017, 15:16
Цитата: short от июля 21, 2017, 14:55
Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23
Почему там олмады? Это османский?
видимо, алмады - не взял(не брал). Или даже не смог может переводиться...
Һәзір алмады?  :???
По-моему там олмады (болмады).

Здесь так же больше подxодит бол:
"suğa ğärq (погружение) ola başladı."
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 21, 2017, 15:24
Если бы там было алмады, то было бы آل, обратите внимание на первую букву.

у, ө в начале слова пишут через او.
У кого есть османские тексты, пусть посмотрят, скорее всего слово олмақ тоже пишется так же через او.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 21, 2017, 15:26
Цитата: sail от июля 21, 2017, 15:16


Һәзір алмады?  :???
По-моему там олмады (болмады).
һәзер алмады, довольно распространенное словосочетание, но нет полного предложения, пока нет смысла разбирать...

ЦитироватьŞbli (имя?) häzrätläri nämaz jaynı su üstiğä

А может пропускаться гласные и читаться типа: "сибәли хәзрәтләре намаз җәйне..."?
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 21, 2017, 15:27
Цитата: Türk от июля 21, 2017, 14:09
Интересно, насколько современным образованным татарам этот текст будет понятен?
На счет татар не знаю, но узбеки поймут очень даже xорошо.
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 21, 2017, 15:56
Значит вот оно откуда происxодит каз. қарқ болу (получить что-то в большом количестве). Кәмпитке қарқ болу, например.

Цитировать
А может пропускаться гласные и читаться типа: "сибәли хәзрәтләре намаз җәйне..."?
Могут, особенно ә.
Название: Татарский язык
Отправлено: Shan от июля 21, 2017, 18:51
откуда и когда появились эти звездочки в тексте?
Название: Татарский язык
Отправлено: Shan от июля 21, 2017, 19:04
Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23
Почему там олмады? Это османский?

да нет ни каких олмады бред же
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от июля 21, 2017, 20:22
Цитата: sail от июля 21, 2017, 15:56
Значит вот оно откуда происxодит каз. қарқ болу (получить что-то в большом количестве). Кәмпитке қарқ болу, например.
Там же говорится "suya qərq olmaq" — утопиться в воду, погружаться в воду.


QƏRQ сущ. погружение, потопление; qərq eləmək (etmək):

1. топить, утопить, потоплять, потопить, затоплять, затопить. Düşmənin hərbi gəmilərini qərq etmək топить вражеские военные корабли; qan dəryasına qərq etmək топить в крови

2. грубить; qərq olmaq:
1. тонуть, утонуть, утопать;
2. перен. погружаться, погрузиться во что . Fikrə qərq olmaq погрузиться в думы
Название: Татарский язык
Отправлено: Türk от июля 21, 2017, 20:30
Цитата: sail от июля 21, 2017, 13:00

1. ...kimä häzir ölmädi (или olmadı). Bunlar 'ajiz (слепой, слабый) qaldılar.
ACİZ беспомощный, бессильный, слабый, жалкий, бездеятельный



Цитировать14. sahv (упущение, ошибка), * qılur bir muddaodin (цель, намерение) özgäni mähv (уничтожение). * Ya'ni ol muhäbbät shärabı ançalayin shärabdir, ki...

MÜDDƏA сущ.

1. положение (утверждение, мысль, лежащие в основе чего-л. , выдвинутые кем-л.), тезис. Yeni elmi müddəa irəli sürmək выдвинуть новое научное положение, proqramın əsas müddəaları основные положения программы, nəzəri müddəalar теоретические положения

2. устар. намерение, замысел
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 21, 2017, 23:22
Цитата: Shan от июля 21, 2017, 19:04
Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23
Почему там олмады? Это османский?

да нет ни каких олмады бред же

Точно так же и другиx некоторыx слов в этом тексте нет в современном татарском. Например, олтур. Тоже бред?

اول может быть ул (ол), өл, үл, что угодно, но не АЛ?
Если اولدى это алды, то اولتور должен быть алтур. И что же это за алтур? Чыннан да бред шу була.

Цитата: Türk от июля 21, 2017, 20:22
Цитата: sail от июля 21, 2017, 15:56
Значит вот оно откуда происxодит каз. қарқ болу (получить что-то в большом количестве). Кәмпитке қарқ болу, например.
Там же говорится "suya qərq olmaq" — утопиться в воду, погружаться в воду.
Да, не спорю. Там пишут "начал тонуть в воду".

В казаxском есть слово қарқ. Но я не знал про его значение "тонуть". Попроси любого казаxа перевести, н-р, бала кәмпитке қарақ болды. Переведет "ребенок вдоволь наелся конфет". Подавляющее большинство не сможет перевести конкретно само слово қарқ.
Но мне теперь понятно откуда это слово.

Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 21, 2017, 23:31
Цитата: sail от июля 21, 2017, 23:22
Например, олтур.
Это, кстати, промежуточная стадия. Олор/олур > олтур > отур.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от июля 22, 2017, 03:47
Цитата: sail от июля 21, 2017, 23:22
Цитата: Shan от июля 21, 2017, 19:04
Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23
Почему там олмады? Это османский?

да нет ни каких олмады бред же

Точно так же и другиx некоторыx слов в этом тексте нет в современном татарском. Например, олтур. Тоже бред?

اول может быть ул (ол), өл, үл, что угодно, но не АЛ?
Если اولدى это алды, то اولتور должен быть алтур. И что же это за алтур? Чыннан да бред шу була.

Цитата: Türk от июля 21, 2017, 20:22
Цитата: sail от июля 21, 2017, 15:56
Значит вот оно откуда происxодит каз. қарқ болу (получить что-то в большом количестве). Кәмпитке қарқ болу, например.
Там же говорится "suya qərq olmaq" — утопиться в воду, погружаться в воду.
Да, не спорю. Там пишут "начал тонуть в воду".

В казаxском есть слово қарқ. Но я не знал про его значение "тонуть". Попроси любого казаxа перевести, н-р, бала кәмпитке қарақ болды. Переведет "ребенок вдоволь наелся конфет". Подавляющее большинство не сможет перевести конкретно само слово қарқ.
Но мне теперь понятно откуда это слово.

Я не могу понять, о чём спор. Чтоб понять, нужно наверное посмотреть предыдущие посты, но у меня пока времени нет.
Но олтур/алтур в переводе на русский язык означает типа позволить взять что-либо.
Олмады - не взял.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июля 22, 2017, 21:59
В кыргызском языке тоже есть слово "карк". Это арабизм, исходное слово gharaq (غرق). Имеет следующие значение: 1) погружение в воду, утопление; 2) перен. наслаждение, погружение, обладание чем-то в избытке, достатке.
Например: Быйыл малчылар аң этине карк болушту (А. Убукеев) - В этом году у животноводов дичи было в избытке.
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 23, 2017, 06:48
А вообще, текст не на татарском. Это чагатайский с некоторыми элементами другиx тюркскиx языков.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 23, 2017, 08:05
Цитата: sail от июля 23, 2017, 06:48
А вообще, текст не на татарском.
Правильнее будет сказать: язык текста основан не на татарском, но это старотатарский. Все региональные варианты тюрки основаны на караханидском, а не на местных разговорных языках, потому они и литературные тюрки.
Название: Татарский язык
Отправлено: Awwal12 от июля 23, 2017, 09:32
Цитата: Фанис от июля 23, 2017, 08:05
Правильнее будет сказать: язык текста основан не на татарском, но это старотатарский.
"Старотатарский" - всё же не очень удачно сложившийся термин. Как если бы мы называли русский извод церкослава "старорусским".
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от июля 23, 2017, 10:27
Цитата: Awwal12 от июля 23, 2017, 09:32
Цитата: Фанис от июля 23, 2017, 08:05
Правильнее будет сказать: язык текста основан не на татарском, но это старотатарский.
"Старотатарский" - всё же не очень удачно сложившийся термин. Как если бы мы называли русский извод церкослава "старорусским".
Смотря, что вкладывать в название.

"Старотатарский" означает старый литературный татарский, в отличии от нового литературного татарского, основанного уже на местных аутентичных диалектах и говорах, а не на уйгурских письменных традициях.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 23, 2017, 12:20
Я позапозавчера не отправил и меня опередили  :)

Вот мой вариант транлитерации и современной орфографии и частично произношения/узуса (не полностью смог осилить - очень скученный текст, тяжело воспринимать), немного поправленный транлитерацией уважаемого sail'а (мөрид, шәех, айдды, вардыр, шарт - не мог разобрать) :
...кимә хәзър[хәзер] (а)улмды[булмады] \\ бу|нлар[болар] гәҗз[гәҗиз] къалдылар[калдылар] \\ шблы[шаблы[яшь]] хзъртлри[хәзрәтләре] нмаз[намаз] җаины[җаен] съу[су] (а)устинә[өстенә] съалды[салды] \ ултурды[утырды] \\ мр б/ид[мөрит] гм[гям/һәм[дә]]  ултр мак[утырмак[утыру]] тләди[теләде] \\ шб/ихъ[шәех] аиди[әйтте] \ б/иа[йа] мр и/бд[мөрит] \ снд х/а[[синдә]сиңа] бр[бер] шр тъм[шартым] уардр[вардыр[бар/бардыр(3sg.COP)]] \ аны бр[бер] инә[янә] клтурснк[китерсәң] \ ултур гъл[утыргыл[утыр]] \ иу къса[юкса] \ (а)уз[үз] б/иу лнкни[юлыңны] (а)узнк[үзең] тут[тот] \ диди[диде] \\ мр ид[мөрит] \ шр т[шарт] на др[нәдер[нидер(3sg.COP)]] \ диди[диде]  \\ шихъ[шәех] аиди[әйтте] \ сн[сән[син]] \ б/иа[йа] шихъм[шәйхем] див[дип] \ зькр[зекер] аи/блкл[әйләкел[ит]] \ съ/м н[мин] б/иа[йа] Аллаһ див[дип] \ аитур мн[әйтермен[әйтәм]] уз кә[җанга(җанына)/үзеңә] лфзъны[ләфыйзны[сүзне]] аитмкл[әйтмәкел[әйтмә]] \ диди[диде] \\ чун[чөн[кайчан(?)]] бу|нлр[болар] нмаз[намаз] җайгъа[җаена] ултурдылар[утырдылар] \ динкз нк[диңезең?[диңгезең]] бр[бер] аз[әз] мкъдарны[микъдарны] бар дилар[бардылар] \\ бу мр идннк[мөритнең] т/з/н/ку нклб/инә[күңеленә] бу клди[килде] \\ м/сн[мин] на[нә[ни]] (а)учун[өчен] Аллаһны зькр[зекер] аиламс мн[әйләмәсмән[итмәм(ен)]] \ диди[диде] \\ шихъ[шәех] зь кр ны[зекерне] къуиды[куйды] \\ б/иа[йа] Аллаһ див[дип] \ бр[бер]
к/тр һ/а[кәррә[тапкыр]] \ диди[диде] \\ нмаз[намаз] җаиннк[җайның] бу мр ид[мөрит] (а)у лт/нур гән[утырган]  тър н/фы[тарафы] съу гъа[суга] гър къ[гаркъ[гарык]] ау/в ла[була] башлады \\ шихъ[шәех] аитди[әйтте] \ тиз а игъл[айгыл[кычкырып куй]] \\ б/иа[йа] шихъм[шәйхем] див[дип] \ бткә[бетеккә[язуына]] хъла флкъ[хилафлык/каршылык]
аиласнк[әйләсәң[итсәң]] \ Аллаһ...

P.S. Это всё-таки поволжский текст и потому такие вещи, как - бетек / писание (священное; имеется в виду Коран) - уважаемый sail не увидел.
P.P.S. Вызывают сомнения:
моё членение на логические отрезки;
некоторые слова;
изначальная правильность последовательности текста - непонятно к чему тут море (точнее это предложение должно быть рядом с погружением в воду), не понятно  к чему некоторые фразы.
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 23, 2017, 15:42
Точно, там bitik. Это слово встречается не только в поволжескиx текстаx.

Судя по всему, как я понял, татарам непонятно что имеется в виду под "намаз жай". Это так?

Цитировать
изначальная правильность последовательности текста - непонятно к чему тут море (точнее это предложение должно быть рядом с погружением в воду), не понятно  к чему некоторые фразы.

А если так?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 23, 2017, 17:41
Нет. Я предполагал, что намаз җай -это намазлык.



Я немного иначе переводил для себя.
Кстати, про судно тоже думал, но отбросил этот вариант - подумал, что это окончание предложения, и там должно быть что-то другое, тем более с судном получалась абракадабра.
Изначально предполагал, что это действие происходит в мечети и там есть молодые хазряты, и вот они сели почему-то на воду.
Интересующийся (мюрид) - тоже хотел присоединиться к ним. А шейх поставил ему условие, мол - выполнишь разок, садись.
И вот когда вся масса этих людей села, некоторая часть моря выплеснулась (закон Архимеда).
А мюрид сам про себя подумал - чего это, мол, я не буду поминать имя Б-га в суе (а вместо этого будет восхвалять шейха)? Шейх совершил зикр, и тут место, где сидел мюрид начало погружаться в воду.

Здесь я в корне не согласен с вашим "Падай (ниц)" - там всё-таки "аигъл".

Шейх сказал, мол - быстро выкрикивай (зикр с его упоминанием", на что мюрид сказал (шейху) - "коли будешь противоречить предписанному (то есть упоминать именно имя Б-га), то останешься без благодати" - тем самым снова проучив шейха (я предположил, что это из той же серии рассказ, что и о Ходже Насреддине).


Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 23, 2017, 20:14
Цитировать
Здесь я в корне не согласен с вашим "Падай (ниц)" - там всё-таки "аигъл"
Поxоже вы правы. Еще раз посмотрел текст, там первая буква آ. значит, там точно не "йи".


В казаxском есть айғайлау - кричать. Это тот же глагол видимо.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 23, 2017, 23:06
Цитата: sail от июля 23, 2017, 20:14
Цитировать
Здесь я в корне не согласен с вашим "Падай (ниц)" - там всё-таки "аигъл"
Поxоже вы правы. Еще раз посмотрел текст, там первая буква آ. значит, там точно не "йи".


В казаxском есть айғайлау - кричать. Это тот же глагол видимо.
В татарском сохранился производный глагол - айгылдау, правда уже с иной семантикой.

Изначально же это видимо от словосочетания "һай/ай кылу", либо был глагол "һаймак/аймак" (ибо аффикс побудительности уже имеет ассимилятивные формы -кыл/-кел/гъыл/-гел).
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июля 24, 2017, 06:10
Айт- из ай-. Не оно?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 24, 2017, 14:21
Цитата: Karakurt от июля 24, 2017, 06:10
Айт- из ай-. Не оно?
Оно.
Вы правы.
Уважаемый sail немного нас запутал - он везде транскрибировал
"аиды", как если бы там над "д" была шадда (что, правда, помогло мне потом разглядеть - бетеккә и кәррә) - то есть как "әйдди", что соответсвует современному состоянию в тюркских языках.

Но мне не давал покоя момент - почему в одном месте там "аитди", когда до этого везде была гемината.

Но всё встаёт на места, более того - проявляется утерянное в современных тюркских согласование частей сказанного (см. далее), если принять что раньше был лишь глагол "аймак/әймәк - сказать", тогда:
везде в тексте должно быть "әйди(әйте)" ~ современному "әйтте";
тогда отпадает поиск глаголов выкрикивая (хотя не исключаю контаминацию либо происхождения глагола "аймак" с восклицания "һай/ай") - и "айгыл" будет отначать "говори (возможно - быстро, громко)";
проясняется появление "аитды" -
здесь тема с ремой соединена грамматически:
шейх не просто сказал - быстро говори (йа шейх), он понудил сказать (аитды > әй-т-ди) - быстро говори.
То есть сейчас тюркские языки, как и, например, русский, обходятся без таких ньюансов.
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июля 24, 2017, 17:18
Интересно.
Но все же там есть ещё "өзгә ләфзні әйтмәгіл", который не совсем подxодит для "понудил". Также и "мен йа аллаһ дев әйтурмән".

По-моему, тут әйди/әйтди это то же самое, что и дев/деб и ол/бол в этом же тексте.

В такиx текстаx такое нередко встречается, когда одно и то же слово в одном и том же тексте пишут по разному.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июля 24, 2017, 17:43
Цитата: sail от июля 24, 2017, 17:18
Интересно.
Но все же там есть ещё "өзгә ләфзні әйтмәгіл", который не совсем подxодит для "понудил". Также и "мен йа аллаһ дев әйтурмән".

По-моему, тут әйди/әйтди это то же самое, что и дев/деб и ол/бол в этом же тексте.

В такиx текстаx такое нередко встречается, когда одно и то же слово в одном и том же тексте пишут по разному.
Там не дев/див. Там скорее всего - деф/диф(<*депһ<*деп/деб) - что вполне наличествуюет в некоторых говорах, а обозначение ф через вав имеет прямую параллель в персидском языке.

Возможно, вы правы.
Однако, могу указать на экспрессивную окраску предложения с "әйтди" - шейх именно принудил, приказал выполнить оговорённое условие, что же до предложений с "әйди" - он там просто обговаривал условия, излагал их, можно сказать, что лишь предлагал.

Сравните с тем, как дети иногда манипулируют родителями - мол, давай ты(реже Вы) то-то то-то, а я то-то то-то. То есть вроде и обращаются к родителю, но малость безотносительно, будто просто в пустое пространство говорят.
Тут примерно та же самая разница.

"другие слова не говори" - это тоже условие. Не приказ. А вот "быстрее говори" - уже приказ. И видимо, тогда это требовало согласования темы с ремой - аффикс понудительности.

P.S. Думаю, многим изаестна некоторая избыточность тюркских языков, наличие дополнительных уточнений смысла.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 29, 2017, 12:32
Сейчас уже не найду, с какой страницы я сфоткал, вообще страницы перепутаны...Гугл распознавал текст как персидский, но не переводил все слова. Тогда я переводил отдельные слова, так с арабского, так с персидского, тут забавная вещь, многие слова переводит с обоих языков словами-синонимами... Пытаюсь разобрать что за книги у меня, если они в свободном доступе, если нет, то попытаюсь отсканировать весь текст. Вот еще отрывок для желающих помочь (http://s018.radikal.ru/i502/1707/9d/f2b59dfedbfe.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2017, 13:27
Интернетта татарча онлайн-сүзлекләр (https://www.azatliq.org/a/28639142.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: short от августа 3, 2017, 22:29
К какому говору отнесли говор чеченских(гребенских) татар https://vk.com/video32101410_171317204 ? За 300 лет, должно быть сильное влияние так чеченцев, так и местных тюрок(кумыков и ногайцев)?
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от августа 10, 2017, 06:27
Һарри Поттер сериясенең беренче китабы татар теленә тәрҗемә ителде

https://www.azatliq.org/a/28664821.html
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Название: Татарский язык
Отправлено: Sandar от августа 10, 2017, 09:41
Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
У нее хорошо получается имитировать?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 10, 2017, 10:20
Даже очень.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от августа 10, 2017, 10:42
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от августа 10, 2017, 10:45
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Лучше бы изобразили астраханских татар и чеченских(гребенских) татар).
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 10, 2017, 10:57
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:45
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Лучше бы изобразили астраханских татар и чеченских(гребенских) татар).
Чем лучше?
Название: Татарский язык
Отправлено: short от августа 10, 2017, 11:37
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 10:57
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:45
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Лучше бы изобразили астраханских татар и чеченских(гребенских) татар).
Чем лучше?
Тем что их не найти в инете.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от августа 10, 2017, 12:42
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.

Я находил уйгуров живущих в Финляндии. Форум, который был, вдруг закрылся и мы потеряли друг друга.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от августа 10, 2017, 13:34
https://vk.com/video32101410_171317203 тут чуток можно услышать говор гребенских татар, даже песню спели)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 10, 2017, 16:33
Цитата: Sandar от августа 10, 2017, 09:41
Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
У нее хорошо получается имитировать?
Я не разбираюсь в татарских диалектах, разве что мишар могу определить (но кто их не определит).
Единственное что - моя родня со стороны матери из-под Мензелинска, и некоторых особенностей речи, показанной в видео я у них не замечал. Но в целом очень похоже, особенно интонации. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 10, 2017, 17:05
https://www.youtube.com/watch?v=gzCIuNJVToE
Цитата: short от августа 10, 2017, 11:37
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 10:57
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:45
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Лучше бы изобразили астраханских татар и чеченских(гребенских) татар).
Чем лучше?
Тем что их не найти в инете.
Да ладно...
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 10, 2017, 17:22
Цитата: short от августа 10, 2017, 13:34
https://vk.com/video32101410_171317203 тут чуток можно услышать говор гребенских татар, даже песню спели)
Забавная группа.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 17:44
Почему мишаре стереотипно именно ц-окают, почему забывают о ч-окающих и смешанных группах мишар ?! :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 18:08
Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Не знаю, видимо это особенность именно этой девушки - но даже в сюсюкающих диалогах у неё нотки грубости речи проскакивают. Я такую грубую речь редко у кого слышал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 10, 2017, 18:33
Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 18:08
Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Не знаю, видимо это особенность именно этой девушки - но даже в сюсюкающих диалогах у неё нотки грубости речи проскакивают. Я такую грубую речь редко у кого слышал.
Что такое "сюсюкающий диалог" и что такое "нотки грубости"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 10, 2017, 18:41
Фонетист... :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Sandar от августа 10, 2017, 18:48
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:41
Фонетист... :)
На самом деле? По специальности?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 10, 2017, 18:52
Нет, вроде. Учится.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 17:44
Почему мишаре стереотипно именно ц-окают, почему забывают о ч-окающих и смешанных группах мишар ?! :what:
Наверно, цоканье необычнее звучит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Sandar от августа 10, 2017, 21:50
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:52Учится
На фонетиста?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 22:01
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:33
Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 18:08
Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Не знаю, видимо это особенность именно этой девушки - но даже в сюсюкающих диалогах у неё нотки грубости речи проскакивают. Я такую грубую речь редко у кого слышал.
Что такое "сюсюкающий диалог" и что такое "нотки грубости"?
Тут уж совсем субъективность, не смогу расписать в МФА (хотя теоретически возможно некоторые вещи передать, но полнотой передачи оное не будет)  - скажу лишь, и видимо снова повторюсь, что мой личный опыт, точнее соотношение, сличение его содержания с содержанием этого ролика, говорит, что в речи данной девушки проскакивают нотки грубости, хамоватости, которые я улавливаю в виду того, что они режут мне слух.
Это подобно тому, как если вы впервые услышите, как в семье разговаривают друг с другом на матах - дети и взрослые, особенно дети. Это жуткий контраст - у кого был случай слышать, думаю, поймёт.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 22:03
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:52
Нет, вроде. Учится.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 17:44
Почему мишаре стереотипно именно ц-окают, почему забывают о ч-окающих и смешанных группах мишар ?! :what:
Наверно, цоканье необычнее звучит.
Однако, это создает ложное представление - ч-окающих, насколько знаю, численно больше.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 10, 2017, 22:09
Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 22:03
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:52
Нет, вроде. Учится.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 17:44
Почему мишаре стереотипно именно ц-окают, почему забывают о ч-окающих и смешанных группах мишар ?! :what:
Наверно, цоканье необычнее звучит.
Однако, это создает ложное представление - ч-окающих, насколько знаю, численно больше.
Кому надо, узнают и про чокающих.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 22:20
Цитата: Sandar от августа 10, 2017, 21:50
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:52Учится
На фонетиста?
Любителя. Насколько мне позволяет мой слух и объем знаний.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2017, 13:25
Цитата: Jarvi от августа 27, 2017, 13:11
Господа, я тут, кажется, что-то интересное нашёл. Помогите опознать, что это за язык и что вообще поётся. Звучит как тюркский язык, и часто повторяется "аллах" и "бисмиллахи рахмани рахим", так что видимо это какие-то народно-религиозные песни в исполнении бабушки из аула.

дублирую ссылки, т.к. рыгост не у всех открывается.
http://rgho.st/75ljYHPPb
https://vocaroo.com/i/s1mV2O8fraas
Не могу понять, это всё-таки татарский или нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2017, 13:58
Судя по второй песне (6:13) кажется всё-таки татарский, но абыстай носитель диалекта.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 16:11
Цитата: Red Khan от августа 27, 2017, 13:58
Судя по второй песне (6:13) кажется всё-таки татарский, но абыстай носитель диалекта.
Смеси диалектов, с влиянием старописменного языка. А ещё с раскатистым звуком [р] (именно такой, кстати, постулируется для латинского языка).
Название: Татарский язык
Отправлено: Jarvi от августа 27, 2017, 21:47
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 16:11
А ещё с раскатистым звуком [р] (именно такой, кстати, постулируется для латинского языка).
Это необычно для татарского, или характерно для каких-то диалектов?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от августа 27, 2017, 22:28
Цитата: Jarvi от августа 27, 2017, 21:47
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 16:11
А ещё с раскатистым звуком [р] (именно такой, кстати, постулируется для латинского языка).
Это необычно для татарского, или характерно для каких-то диалектов?
Не слышал про такое.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 22:29
Цитата: Jarvi от августа 27, 2017, 21:47
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 16:11
А ещё с раскатистым звуком [р] (именно такой, кстати, постулируется для латинского языка).
Это необычно для татарского, или характерно для каких-то диалектов?
Насколько знаю - в татарском литературном и диалектах - схожий  с русским звук [р] (двух-трехтактный). Чуть реже флеп (однотактный).

Что касается раскатистого звука (более трех тактов) - таковой редок вообще по языкам. Но, как уже говорил выше, именно он постулируется для латыни.
Название: Татарский язык
Отправлено: Jarvi от августа 29, 2017, 23:55
А можно уважаемых носителей татарского попросить хотя бы частично написать текст этих нашидов? Я хочу поделить на дорожки и назвать их более-менее адекватно, а потом выложить куда-нибудь.

Цитата: Red Khan от августа 27, 2017, 13:25
дублирую ссылки, т.к. рыгост не у всех открывается.
http://rgho.st/75ljYHPPb
https://vocaroo.com/i/s1mV2O8fraas
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от сентября 7, 2017, 16:11
Найден Татарско-русский и русско-татарский онлайн-словарь - http://tatpoisk.net/dict/ (http://tatpoisk.net/dict/)
Довольно большой.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 7, 2017, 16:25
Sahifa.tj - в татарском домене.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от сентября 9, 2017, 09:34
Фанис берёт интервью у труженицы села. :)

Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 9, 2017, 11:37
Забавный ролик. :) Я, правда, ни при чем.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от сентября 9, 2017, 11:52
Цитата: Фанис от сентября  9, 2017, 11:37
Забавный ролик. :) Я, правда, ни при чем.

По-моему постановка. Там их таких несколько. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: short от сентября 11, 2017, 21:13
Цитата: Jarvi от августа 29, 2017, 23:55
А можно уважаемых носителей татарского попросить хотя бы частично написать текст этих нашидов? Я хочу поделить на дорожки и назвать их более-менее адекватно, а потом выложить куда-нибудь.

Цитата: Red Khan от августа 27, 2017, 13:25
дублирую ссылки, т.к. рыгост не у всех открывается.
http://rgho.st/75ljYHPPb
https://vocaroo.com/i/s1mV2O8fraas
..................................................................ятканда,
Куркынычлы һәлләр булыр, кыянәттән атканда,
Лә иллаһи сорыйм ? мин, рәхмәтеңнән безне аерма,
Куркынычлы сиратыңнан, аякларымны талдырма,
Укыгыз иртән намазны, фәрештә язар җавабын,
Үлеп калырга кергәч тиң, күрмәбез кәбер әзәбен(?),
Иманыңны яхшы сакла, яман сүзләр белән атма,
Яман сүзләрне гел сөйләп, үзеңне тамукка атма,
Сокламма хәрам малларга, алар килер бу җаннарга,
Һәл алмадың әз булсада, шөкер кыл син бер аллага,   
Әйтә күр гел зикертә син, зикер иманның нурлары,
Зикер кылган бәндәләгә, булачак зәннәт нурлары,
Җыяр мәкшәр җиренә барча җанны,
Ни җавап бирәчәкбез ул заманны?
Үзем сырхау үзең озак яшәргә, әмәлем юк китеп барсам сәфәргә,
Хата гыны ??  гөмерем үтте, хәзер картлык һәлгә килеп җитте,
Яман нәүмәтләрдән сакла иллаһи,  ??  үзең сакла иллаһи,
Карап йөрим кара җиргә, керермен дип кара гөргә,
Ахирәттә насыйп әйлә(?) , иман??? белән бергә,
Күтәрәбез амин диеп беләкне, тора(?) бәндә кабул итте теләкне,
????????? , азанда күәт(?) калмады,
Бу дөнья безне алдады, сабырлык бир тәл(?) алла,
Мәнәҗәтем(?) сезгә булсын, рәҗәным(?) дога колсын,
Данлы Ходай кабул әйләп, безләрне җәнләтле(?) кылсын,
Китәбез дуслар караңгы гөргә, бердә кайтмаска мәңгелек җиргә,
Көне төне гапләр(?) белән, үтә безнең гөмеребез,
Ходай һызурына(?) барып, ничек итеп күренербез?
Эчем поша укыйм әлхам, ачылмасмы килем диеп,
Исәпләсәм исем китә, килеп җитте үлем диеп.

Отрывок. Скорее всего куча ошибок, даже проверять текст не хочется :wall:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 12, 2017, 17:52
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:13


Отрывок. Скорее всего куча ошибок, даже проверять текст не хочется :wall:
Ну и как вы определили эти ошибки, с точки зрения чего? Есть расхождения от литературного языка?

Если нормированного литературного языка нет, то нет и ошибок. По определению. Не с чем сравнивать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 12, 2017, 23:21
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 17:52
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:13


Отрывок. Скорее всего куча ошибок, даже проверять текст не хочется :wall:
Ну и как вы определили эти ошибки, с точки зрения чего? Есть расхождения от литературного языка?

Если нормированного литературного языка нет, то нет и ошибок. По определению. Не с чем сравнивать.
Это же татарский. Грамматические ошибки в данном тексте конечно есть, как и нормированный татарский вообще.
Название: Татарский язык
Отправлено: Jarvi от сентября 13, 2017, 08:07
short, благодарю.

Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 17:52
Ну и как вы определили эти ошибки, с точки зрения чего? Есть расхождения от литературного языка?
Если нормированного литературного языка нет, то нет и ошибок. По определению. Не с чем сравнивать.
Я так полагаю, автор имеет в виду, что могут быть ошибки по сравнению с аудиозаписью. Запись не очень качественная.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 13, 2017, 19:44
Цитата: Jarvi от сентября 13, 2017, 08:07
ошибки по сравнению с аудиозаписью.
Ну это совсем другое дело.  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от сентября 18, 2017, 17:55
(https://i.mycdn.me/image?id=858485819362&t=0&plc=WEB&tkn=*A9T_DR-dUFPWTu-u_B4XPoeDj_s)
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 18, 2017, 18:09
Про Армению такое слышал.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от сентября 18, 2017, 18:23
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2017, 18:09
Про Армению такое слышал.

Да, я тоже слышал. Автор картинки сдул оттуда тему.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 18, 2017, 21:55
Цитата: ashirzhan от сентября 18, 2017, 18:23
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2017, 18:09
Про Армению такое слышал.
Да, я тоже слышал. Автор картинки сдул оттуда тему.
Вот именно. Поэтому даже не смешно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
Название: Татарский язык
Отправлено: Jarvi от сентября 19, 2017, 23:54
Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
Кто говорит?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:22
Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
:eat:
Агглютинацией, регулярностью, простотой правил?!
Нет. Это не к татарскому.
Лучше на турецкий обратить внимание - там всё вышеперечисленное в купе с турецкой же версией Фундаменто, TDK называется.
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:56
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:22
Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
:eat:
Агглютинацией, регулярностью, простотой правил?!
Нет. Это не к татарскому.
Лучше на турецкий обратить внимание - там всё вышеперечисленное в купе с турецкой же версией Фундаменто, TDK называется.
Чем вообще турецкий проще татарского кроме фонетики? Имхо, то, что тюркские - лёгкие языки, говорят обычно люди, которые не уделяли должного внимания и времени к ним.
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:58
Почему в татарском "вода" - су, но "моя вода" - суым? :wall:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 21, 2017, 14:32
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:56
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:22
Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
:eat:
Агглютинацией, регулярностью, простотой правил?!
Нет. Это не к татарскому.
Лучше на турецкий обратить внимание - там всё вышеперечисленное в купе с турецкой же версией Фундаменто, TDK называется.
Чем вообще турецкий проще татарского кроме фонетики? Имхо, то, что тюркские - лёгкие языки, говорят обычно люди, которые не уделяли должного внимания и времени к ним.
:umnik: я достаточно времени уделил. И именно потому говорю - тюркские правила довольно просты. Но я не говорил никогда, что сами языки просты (некоторые, правда более легки в освоении, но это далее). Простота правил (впрочем, изучив довольно небольшую часть языка, наиболее легкую, да пополнить словарный запас - вполне можно общаться, другое дело, что не вникнув в язык что-то сложнее разговора уже не попишешь) вполне компенсируется ньюансами их употребления, и многим другим.

Турецкий проще татарского не только фонетикой, но и большей регулярностью правил, большей доступностью различных грамматик, где всё расписано досконально, превалирующим синтетизмом. Да, там есть свои сложности, но опять же - там TDK максимально упростила язык (хотя усложнила понимание между регионами и поколениями). Тот же азербайджанский в купе с его диалектами - намного более трудная задача по освоению.

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 21, 2017, 14:43
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:58
Почему в татарском "вода" - су, но "моя вода" - суым? :wall:
Татарский  :donno:

Так сложилось, что в этом слове в литературном языке и некоторых его диалектах (если не всех) не осталось никакого призвука, чтобы как-то его обозначать на письме.
Письменность все же скорее фонематическая нежели этимологическая.

Можно поинтересоваться, какое написание этого слова ожидали вы?!
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 21, 2017, 14:51
Дополню первый пост:
думаю, но не утверждаю, что в виду долгого сосуществования азербайджанских диалектов и уже устоявшегося принятия данного факта - азербайджанцы в некоторой мере понимают друг друга;
в противопожность этому - стремительное отделение узуса и словаря языка молодёжи от узуса и словаря языка старшего поколения в Турции.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 21, 2017, 17:38
В туретском - su > suyum, в казахском - су > суым, при том, что тюрк. у пишется как ұ. Просто исходник суб > сув.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от сентября 21, 2017, 20:53
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:56
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:22
Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
:eat:
Агглютинацией, регулярностью, простотой правил?!
Нет. Это не к татарскому.
Лучше на турецкий обратить внимание - там всё вышеперечисленное в купе с турецкой же версией Фундаменто, TDK называется.
Чем вообще турецкий проще татарского кроме фонетики? Имхо, то, что тюркские - лёгкие языки, говорят обычно люди, которые не уделяли должного внимания и времени к ним.
Согласен.
Название: Татарский язык
Отправлено: Либерал от сентября 21, 2017, 20:56
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:22
Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
:eat:
Агглютинацией, регулярностью, простотой правил?!
Нет. Это не к татарскому.
Лучше на турецкий обратить внимание - там всё вышеперечисленное в купе с турецкой же версией Фундаменто, TDK называется.
А словообразованием?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 21, 2017, 21:02
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:58
Почему в татарском "вода" - су, но "моя вода" - суым?
Потому что там "y" из дифтонга. Другого "у" в непервых слогах не бывает.
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 22:37
Цитата: bvs от сентября 21, 2017, 21:02
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:58
Почему в татарском "вода" - су, но "моя вода" - суым?
Потому что там "y" из дифтонга. Другого "у" в непервых слогах не бывает.
Вроде башкирскго "hыу"?
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 22:39
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 21, 2017, 14:43
Можно поинтересоваться, какое написание этого слова ожидали вы?!
Сум :-[
Название: Татарский язык
Отправлено: smith371 от сентября 21, 2017, 22:45
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 22:37
Цитата: bvs от сентября 21, 2017, 21:02
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:58
Почему в татарском "вода" - су, но "моя вода" - суым?
Потому что там "y" из дифтонга. Другого "у" в непервых слогах не бывает.
Вроде башкирскго "hыу"?

т.е. узбекское написание этого корня наиболее этимологично?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 21, 2017, 23:58
Вырезал часть сюда:
*Путин: Заставлять человека учить неродной для него язык — недопустимо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89568.msg2957743.html#msg2957743%3Cbr%20/%3E)
Offtop
Это в разделе "Языки и государства". Для доступа туда нужно состоять в группе "Политика"
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от сентября 24, 2017, 07:00
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 21, 2017, 14:51
Дополню первый пост:
думаю, но не утверждаю, что в виду долгого сосуществования азербайджанских диалектов и уже устоявшегося принятия данного факта - азербайджанцы в некоторой мере понимают друг друга;
в противопожность этому - стремительное отделение узуса и словаря языка молодёжи от узуса и словаря языка старшего поколения в Турции.
За счёт чего это отделение, по-вашему, происходит? Да ещё "стремительное". Какая-то новая языковая революция? :o
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 24, 2017, 08:27
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 07:00
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 21, 2017, 14:51
Дополню первый пост:
думаю, но не утверждаю, что в виду долгого сосуществования азербайджанских диалектов и уже устоявшегося принятия данного факта - азербайджанцы в некоторой мере понимают друг друга;
в противопожность этому - стремительное отделение узуса и словаря языка молодёжи от узуса и словаря языка старшего поколения в Турции.
За счёт чего это отделение, по-вашему, происходит? Да ещё "стремительное". Какая-то новая языковая революция? :o
Нет. Всего лишь TDK балуется :) Вы же в курсе что даже речи Ататюрка несколько раз переиздавались на более новую редакцию языка?
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от сентября 24, 2017, 13:04
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 24, 2017, 08:27
Нет. Всего лишь TDK балуется :) Вы же в курсе что даже речи Ататюрка несколько раз переиздавались на более новую редакцию языка?
Я в курсе, но это было очень давно, а в наши дни молодежь и старики уже говорят одинаково, а вы так написали, как будто это происходит в настоящее время.

Кроме того, вот Ататюрк вроде бы менял-менял, а вот скажите, почему художественная литература 19 - начала 20-го века вполне нормально читается и понятна даже мне, неносителю? Второй вопрос, почему турки и азербайджанцы прекрасно понимают друг друга до сих пор (много раз был этому свидетелем)?

С моей точки зрения, ататюрковское влияние на язык очень сильно преувеличено и демонизировано.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 25, 2017, 16:50
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 13:04
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 24, 2017, 08:27
Нет. Всего лишь TDK балуется :) Вы же в курсе что даже речи Ататюрка несколько раз переиздавались на более новую редакцию языка?
Я в курсе, но это было очень давно, а в наши дни молодежь и старики уже говорят одинаково, а вы так написали, как будто это происходит в настоящее время.

Кроме того, вот Ататюрк вроде бы менял-менял, а вот скажите, почему художественная литература 19 - начала 20-го века вполне нормально читается и понятна даже мне, неносителю? Второй вопрос, почему турки и азербайджанцы прекрасно понимают друг друга до сих пор (много раз был этому свидетелем)?

С моей точки зрения, ататюрковское влияние на язык очень сильно преувеличено и демонизировано.
Мое мнение действительно на сведениях десятилетней давности (до того, как стали популярны турецкие сериалы).

Почему вам литература понятнее - вы как минимум образованее, чем средний турок в регионах. Во-вторых, насколько я понял - в чем-то турецкий архаизировался. В третьих, вы неноситель - вам не так критичны для понимания нетипичные конструкции и слова, вы знаете, где всёэто прояснить или уже встречались (кстати, обратный пример из нашей плоскости - есть несколько стихотворений, знакомых нам всю жизнь, мы вроде как понимаем их с ходу (современные школьники возможно уже хуже) -  но, как ни странно, они имеют не тот смысл, который мы вложили).В-четвертых, это всё таки писменная речь. В- пятых, в дополнение к в-третьих, есть такой феномен что неносители понимают друг друга лучше - здесь опять же нетипичный современному турецки и неноситель в вашем лице. Ну, и в шестых - мои сведения были скорее всего об устном понимании меж поколениями и регионами. Думаю, вы сходу тоже не поймете о чем толкует молодёж. У них свой лексикон.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 25, 2017, 21:28
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 13:04
а вот скажите, почему художественная литература 19 - начала 20-го века вполне нормально читается и понятна даже мне, неносителю?
А ее не адаптируют под современный?
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 13:04
Второй вопрос, почему турки и азербайджанцы прекрасно понимают друг друга до сих пор (много раз был этому свидетелем)?
Я так понимаю, наибольшее влияние TDK было в культурной и научной лексике, разговорную оно сильно не затронуло.
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от сентября 25, 2017, 23:40
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 25, 2017, 16:50
Думаю, вы сходу тоже не поймете о чем толкует молодёж. У них свой лексикон.
Я два года работал в компании в Стамбуле с возрастом сотрудников 20-30 лет (IT сфера молодая). Всё прекрасно понимал. Конечно, многие сленговые слова мне сразу были непонятны, но их было не так много, как, например, пословиц и фразеологизмов, и - внимание - арабизмов!

Первое слово в первый день моей работы, которое я не понял: в ответ на какую-то мою услугу мне сказали eyvallah. Это значит "спасибо". В дальнейшем меня постоянно огорашивали всякими vaziyet nasıl (как дела), memleket ne (откуда ты родом), и так далее. Использовать османско-исламские термины становится модно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от сентября 25, 2017, 23:42
Цитата: bvs от сентября 25, 2017, 21:28
А ее не адаптируют под современный?
Ни разу не видел в книжных магазинах ничего адаптированного из классики.
Название: Татарский язык
Отправлено: Shan от сентября 26, 2017, 06:18
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 13:04
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 24, 2017, 08:27
Нет. Всего лишь TDK балуется :) Вы же в курсе что даже речи Ататюрка несколько раз переиздавались на более новую редакцию языка?
Я в курсе, но это было очень давно, а в наши дни молодежь и старики уже говорят одинаково, а вы так написали, как будто это происходит в настоящее время.

Кроме того, вот Ататюрк вроде бы менял-менял, а вот скажите, почему художественная литература 19 - начала 20-го века вполне нормально читается и понятна даже мне, неносителю? Второй вопрос, почему турки и азербайджанцы прекрасно понимают друг друга до сих пор (много раз был этому свидетелем)?

С моей точки зрения, ататюрковское влияние на язык очень сильно преувеличено и демонизировано.
Орхан Памук о Стамбуле это просто шербет, можно просто слово в слово переводить
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от октября 8, 2017, 21:57
Подскажите, пожалуйста, существует ли где-нибудь русско-татарский словарик терминов, используемых в названиях государственных учреждений (всякие там "бюджетное учреждение культуры", "муниципальное унитарное предприятие" и т. п.)?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 8, 2017, 22:39
Цитата: Alessandro от октября  8, 2017, 21:57
Подскажите, пожалуйста, существует ли где-нибудь русско-татарский словарик терминов, используемых в названиях государственных учреждений (всякие там "бюджетное учреждение культуры", "муниципальное унитарное предприятие" и т. п.)?
Не встречал отдельно, да и подозреваю что нет такого, потому что очень часто у нас кто в лес кто по дрова.
Помню когда возникла такая необходимость просто находил страницу учреждения с таким названием где-нибудь на tatar.ru и смотрел версию страницы на татарском языке.

Offtop
P.S. Переводите российские реалии на крымскотатарский и хотите посмотреть как оно у родственников?
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от октября 8, 2017, 22:52
Цитата: Alessandro от октября  8, 2017, 21:57
Подскажите, пожалуйста, существует ли где-нибудь русско-татарский словарик терминов, используемых в названиях государственных учреждений (всякие там "бюджетное учреждение культуры", "муниципальное унитарное предприятие" и т. п.)?

http://old.kpfu.ru/f10/index.php?id=14&num=2
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 8, 2017, 22:59
Можно просто задать в поисковике поиск site:tatar.ru выражение которое надо перевести, найти русские страницы и перейти на татарские:
Цитата: Alessandro от октября  8, 2017, 21:57
бюджетное учреждение культуры
Цитата: http://bugulma.tatar.ru/tat/mbuk-bugulminskiy-kraevedcheskiy-muzey.htmТР Бөгелмә шәһәре муниципаль берәмлеге "Бөгелмә туган якны өйрәнү музее" муниципаль бюджет мәдәният учреждениясе
Цитата: http://kitaphane.tatarstan.ru/tat/ciki.htmТР мәдәният учреждениеләре

Цитата: Alessandro от октября  8, 2017, 21:57
муниципальное унитарное предприятие
Цитата: http://bugulma.tatar.ru/tat/munitsipalnie-unitarnie-predpriyatiya-i.htmУнитар муниципаль предприятияләр
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от октября 8, 2017, 23:01
Цитата: Red Khan от октября  8, 2017, 22:39
Offtop
P.S. Переводите российские реалии на крымскотатарский и хотите посмотреть как оно у родственников?
Угу. Тут довольно много трёхъязычных вывесок появилось на госучреждениях и трёхъязычных шапок на бланках, и тоже, кто в лес, кто по дрова (а процентов 60 так вообще тупо с грамматическими ошибками или опечатками). Хочу сделать словарик-памятку.
На самом деле, даже без переводов на родственный язык (почти всё более или менее и так понятно, как переводить) хотя бы просто на русском относительно полный перечень вот этих всех ГУП, МБУК и т.д. найти уже было бы неплохо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от октября 8, 2017, 23:04
Цитата: Фанис от октября  8, 2017, 22:52
Цитата: Alessandro от октября  8, 2017, 21:57
Подскажите, пожалуйста, существует ли где-нибудь русско-татарский словарик терминов, используемых в названиях государственных учреждений (всякие там "бюджетное учреждение культуры", "муниципальное унитарное предприятие" и т. п.)?

http://old.kpfu.ru/f10/index.php?id=14&num=2
Спасибо. Правда, именного такого по тематике я там при беглом просмотре не увидел.

Цитата: Red Khan от октября  8, 2017, 22:59
Можно просто задать в поисковике поиск site:tatar.ru выражение которое надо перевести, найти русские страницы и перейти на татарские:
Тоже хорошая идея. Благодарю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Либерал от октября 9, 2017, 23:10
У меня в роду были татары, так понятней?
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от октября 10, 2017, 07:43
Цитата: Либерал от октября  9, 2017, 23:10
У меня в роду были татары, так понятней?

И куда они пропали? :o
Название: Татарский язык
Отправлено: Либерал от октября 10, 2017, 16:01
Цитата: ashirzhan от октября 10, 2017, 07:43
Цитата: Либерал от октября  9, 2017, 23:10
У меня в роду были татары, так понятней?

И куда они пропали? :o
Умерли уже. От старости.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:23
Внезапно алфавит Ильминского в использовании.
(https://gdb.rferl.org/A578B42E-22A4-4259-A0A4-ACD0078AA225_cx1_cy9_cw98_w1023_r1_s.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от декабря 6, 2017, 05:22
А мне нравится...
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 10:13
Цитата: Red Khan от декабря  6, 2017, 00:23
Внезапно алфавит Ильминского в использовании.
;up:
Так татарский больше на поволжский походит.

Кстати, я все время норовлю белән записать как белян.

Что касаемо звонкого конца слов - раньше так и писали.
Плюс в русском также - просто оглушаются звуки в речи.
Современная татарская орфография имеет следующий баг, а может и фичу - постулируя озвончение интервокальных на письме имеется ряд исключений:
китап > китабы,
сабак > сабагы,
но:
агач > агачы.

Понимаю, что в самом конце слова ч не имеет звонкой пары, но всё же.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 6, 2017, 11:00
Цитата: Red Khan от декабря  6, 2017, 00:23
Внезапно алфавит Ильминского в использовании.

Так пусть используют в религиозной жизни. Верующие русские ведь вроде используют церковнославянский?
Ну никому в голову не приходит перенести всё это и в гражданскую жизнь. Пока.

Надо заметить, "православный татарский алфавит" Ильминского — не единственный и не первый.
Если верить Р.Г.Ахметьянову, такой (такие) алфавит (или алфавиты)  существовал (существовали)  с конца  XVIII века.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 6, 2017, 23:52
Цитата: Agabazar от декабря  6, 2017, 11:00
Так пусть используют в религиозной жизни.
Так это оно и есть. В статье (https://www.azatliq.org/a/28896432.html) сказано что это приглашение в воскресную школу в храме Тихвинской иконы Божией Матери (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C)), центральной церкви кряшен.

Я почему удивился - вот на этом сайте (http://www.missiakryashen.ru/) что в разделе "Проекты миссии" все материалы на обычной татарской кириллице. Например:

P.S. Оказывается были, сейчас появились и на алфавите Ильминского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 7, 2017, 00:17
Цитата: Red Khan от декабря  6, 2017, 00:23
Внезапно алфавит Ильминского в использовании.
Кстати, а что такое сабакъ? По контексту вроде бы день недели. Но мне нагуглилось только это (https://vk.com/topic-769896_24637004).  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:22
Урок, либо утренник.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:26
элеке сабакъ - первый урок,
возможно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 7, 2017, 01:08
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 00:22
утренник.
Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.
В то же время вместо мәктәп русизм шкул. Или может шкул это именно воскресная школа.  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 01:22
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 01:08
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 00:22
утренник.
Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.
В то же время вместо мәктәп русизм шкул. Или может шкул это именно воскресная школа.  :???
Ну, у меня с уроком именно сабак первую ассоциацию имеет, дәрес вторую и то путаю с дөрес, который у меня дөрес(т).
Но опять же - для далеко идущих суждений я нерелевантен.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 7, 2017, 02:27
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 01:22
сабак
Точно, без твёрдого знака. Но это тоже арабизм, да ещё к тому же и устаревший.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 7, 2017, 09:25
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 01:08
в то время как обычные татары им не пользуются.
Обычные татары им пользовались до революции, да и сейчас скорее всего пользуются в религиозных учебных заведениях. Т.е. это слово приобрело, а может и раньше имело, религиозный окрас.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 7, 2017, 09:46
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 01:22
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 01:08
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 00:22
утренник.
Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.
В то же время вместо мәктәп русизм шкул. Или может шкул это именно воскресная школа.  :???
Ну, у меня с уроком именно сабак первую ассоциацию имеет, дәрес вторую и то путаю с дөрес, который у меня дөрес(т).
Но опять же - для далеко идущих суждений я нерелевантен.
Возможно, дәрес в говоры особо и не пронико. У этого слова гораздо более узкое семантическое поле, чем у слова сабак, это в основном именно школьный урок и ничего более.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 7, 2017, 11:55
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 01:08
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 00:22
утренник.
Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.

В чувашских словарях встречается  иногда слово САПАТ (урок). например, его можно обнаружить, погуглив  выражение сапата çит — успеть на урок.
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от декабря 7, 2017, 16:47
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 00:26
элеке сабакъ - первый урок,
возможно.
Почему не "беренче" тогда?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 17:05
Цитата: cetsalcoatle от декабря  7, 2017, 16:47
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 00:26
элеке сабакъ - первый урок,
возможно.
Почему не "беренче" тогда?
Имеется в виду, наверное, первый урок, как зачинающий все последующие.
Урок-зачин.
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от декабря 7, 2017, 17:07
Спасибо, буду знать. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 17:54
Вот. Вспомнил слово - первичный.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от декабря 7, 2017, 18:00
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 01:08
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 00:22
утренник.
Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.
В то же время вместо мәктәп русизм шкул. Или может шкул это именно воскресная школа.  :???
В казахском сабақ - урок.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 7, 2017, 22:20
Цитата: cetsalcoatle от декабря  7, 2017, 16:47
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 00:26
элеке сабакъ - первый урок,
возможно.
Почему не "беренче" тогда?
Элекке (в "обычной" орфографии) - предыдущий в данном случае.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 7, 2017, 22:25
Цитата: Фанис от декабря  7, 2017, 09:25
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 01:08
в то время как обычные татары им не пользуются.
Обычные татары им пользовались до революции, да и сейчас скорее всего пользуются в религиозных учебных заведениях. Т.е. это слово приобрело, а может и раньше имело, религиозный окрас.
Спасибо, буду знать.  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 7, 2017, 22:28
А что такое Терелеӱ? Вот это явно или день недели или какой-то праздник.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 7, 2017, 22:30
Кстати, не думал что у кряшен своя орфография, думал просто алфавит отличается заменой ә на ӓ, ң на ҥ и т. д.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от декабря 7, 2017, 22:44
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 22:28
А что такое Терелеӱ? Вот это явно или день недели или какой-то праздник.
Воскресенье. Не понял только, почему с большой буквы.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 22:47
Цитата: bvs от декабря  7, 2017, 22:44
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 22:28
А что такое Терелеӱ? Вот это явно или день недели или какой-то праздник.
Воскресенье. Не понял только, почему с большой буквы.
Праздник, священый день.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 7, 2017, 22:48
Цитата: bvs от декабря  7, 2017, 22:44
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 22:28
А что такое Терелеӱ? Вот это явно или день недели или какой-то праздник.
Воскресенье. Не понял только, почему с большой буквы.
Блин, логично же. :scl: Я, правда, сперва подумал что Пасха, но потом посмотрел - (wiki/tt) Олы_көн_бәйрәме (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8B_%D0%BA%D3%A9%D0%BD_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)

Интересно было бы взглянуть на полный список дней недели.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 22:48
Цитата: Red Khan от декабря  7, 2017, 22:20
Цитата: cetsalcoatle от декабря  7, 2017, 16:47
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  7, 2017, 00:26
элеке сабакъ - первый урок,
возможно.
Почему не "беренче" тогда?
Элекке (в "обычной" орфографии) - предыдущий в данном случае.
:donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: short от декабря 8, 2017, 15:35
Эта письменность кряшен, напомнило мне как татары пишут в интернете на татарском без использования 6 татарских букв, частенько я тоже так пишу. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: nabluydatil от декабря 10, 2017, 23:50
оказывается, конгресс и комитет по-татарски - кәнгрис и кәмитит: (wiki/tt) Ринат_Закиров (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2)   :smoke:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 11, 2017, 12:56
Цитата: nabluydatil от декабря 10, 2017, 23:50
оказывается, конгресс и комитет по-татарски - кәнгрис и кәмитит: (wiki/tt) Ринат_Закиров (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2)   :smoke:
;up:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03
ЦитироватьҖир шары – Земной шар
Киек каз юлы – Млечный путь
Җидегән йолдыз (Чүмеч йолдыз) – Большая Медведица
Тимер казык йолдызы – Полярная звезда
Чулпан йолдыз – Венера
Көянтә йолдыз – созвездие Орион
Иләк йолдыз – Плеяды (звездное скопление)
Койрыклы йолдыз – комета
Кояш системасы – Солнечная система
Галәм – космос
Название: Татарский язык
Отправлено: Hellerick от декабря 12, 2017, 03:26
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03
Галәм
Этимологию не подскажете?
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от декабря 12, 2017, 04:12
Цитата: Hellerick от декабря 12, 2017, 03:26
Этимологию не подскажете?
- видимо, такая же, как у киргизского "аалам" и казахского "әлем" (мир, вселенная) - арабизм. От арабского عالم
Название: Татарский язык
Отправлено: true от декабря 12, 2017, 06:24
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03
Җидегән йолдыз
Почему не "җидегән җолдыз" или не "йидегән йолдыз"? Что это за смесь? И зачем здесь "йолдыз" вообще?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 11:59
Цитата: true от декабря 12, 2017, 06:24
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03
Җидегән йолдыз
Почему не "җидегән җолдыз" или не "йидегән йолдыз"? Что это за смесь? И зачем здесь "йолдыз" вообще?
В татарском литературном использование җ-/й- распределяется по своим каким-то законам. Видимо, фонетическим и немного субъективным. Соотношение примерно такое > с й-, и < с җ- (60-70/40-30).

Җидегән җолдыз/җолдоз - скорее услышите в заказанских говорах среднего диалекта (причем җ тут такая, что почти й по звучанию), а - йидегән/етегән и пр. йолдыз/йондоз и пр. - в мишарском диалекте, сибирских, башкирском.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от декабря 12, 2017, 14:06
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03
Чулпан йолдыз – Венера
Вот откуда это имя. А у нас или Зөхре или Өмрүзая (навеки погибшая?)
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 11:59
распределяется по своим каким-то законам
Вот и я не понимаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 14:13
Цитата: true от декабря 12, 2017, 14:06
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03
Чулпан йолдыз – Венера
Вот откуда это имя. А у нас или Зөхре или Өмрүзая (навеки погибшая?)
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 11:59
распределяется по своим каким-то законам
Вот и я не понимаю.
Когда говоришь на литературном - хоть я и предпочитаю некототые йокающие варианты слов - они автоматически исправляются на җекающие.
Причина, думаю, кроется в том, что в литературном уже давно устоялся звуковой рисунок речи и йокающие варианты просто выбиваются.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2017, 14:44
Цитата: true от декабря 12, 2017, 14:06
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03
Чулпан йолдыз – Венера
Вот откуда это имя. А у нас или Зөхре или Өмрүзая (навеки погибшая?)
Умырзая у нас "подснежник" и имя собственное (был односельчанин с таким именем). Переводится "зряшная жизнь" или "скоротечная жизнь". Как-то так. Подснежник цветет недолго. Венеру в небе тоже вроде только по утрам можно увидеть.

Зөхрә у нас связан с луной, может и с Венерой связан, не знаю. Это надо в фольклоре копаться, я в нем не особо разбираюсь.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от декабря 12, 2017, 14:51
Скорее всего Зөхре  займ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2017, 15:23
Вот сейчас гляжу на телеэкран. Показали совсем чуть-чуть раньше: в Башкортостане 458 школ с татарским языком обучения. О каком собственно  обучении идёт речь, не понятно.
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от декабря 17, 2017, 21:09
Дык запилите уроки на форуме. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от декабря 17, 2017, 21:17
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 11:59
В татарском литературном использование җ-/й- распределяется по своим каким-то законам. Видимо, фонетическим и немного субъективным. Соотношение примерно такое > с й-, и < с җ- (60-70/40-30).
җ- перед и, а также если за гласным следует й. Но есть и нерегулярности.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 17, 2017, 21:23
Цитата: bvs от декабря 17, 2017, 21:17
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 11:59
В татарском литературном использование җ-/й- распределяется по своим каким-то законам. Видимо, фонетическим и немного субъективным. Соотношение примерно такое > с й-, и < с җ- (60-70/40-30).
җ- перед и, а также если за гласным следует й. Но есть и нерегулярности.
Да. Они подчиняются скорее всего устоявшемуся звучанию - скажешь по-иному и уже звучит иначе. Более того употребление слов тоже по такому же принципу.

Во всех языках так.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 17, 2017, 21:24
Цитата: cetsalcoatle от декабря 17, 2017, 21:09
Дык запилите уроки на форуме. :)
Постепенно, возможно, и появятся  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Valraven от декабря 20, 2017, 09:15
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:56
Гафу итегез дословно - (с)делайте прощение;
стало быть рәхим итегез - (с)делайте милость, сделайте одолжение.
Русское устаревшее "милостивый государь" - форма вежливого обращения"; "милостивый государь мой" - оскорбительного.
Ещё более оскорбительна "милостивый государь мой мой" ;D
Оскорбительная форма "милсдарь", судя по классикам.  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Valraven от декабря 20, 2017, 09:33
Никто не в курсе, есть в свободном доступе работа Ахатова Г. Х. "Мишарский диалект татарского языка"?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06
Цитата: Valraven от декабря 20, 2017, 09:33
Никто не в курсе, есть в свободном доступе работа Ахатова Г. Х. "Мишарский диалект татарского языка"?
Нет. Врочем, как и других его публикаций.
Возможно есть в татарстанских библиотеках. В КФУ есть.

Было бы неплохо, если кто-нибудь отксерокопировал бы их.
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 20, 2017, 13:05
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 13:30
Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:05
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Ну, лично у меня надежда, что ктото в интернет таки выложит :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Фанис от декабря 20, 2017, 13:39
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 13:30
Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:05
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Ну, лично у меня надежда, что ктото в интернет таки выложит :)
В свободный доступ? Оно конечно приятно, но нехорошо. Авторское право - вещь справедливая и должна защищаться.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 14:15
Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:39
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 13:30
Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:05
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Ну, лично у меня надежда, что ктото в интернет таки выложит :)
В свободный доступ? Оно конечно приятно, но нехорошо. Авторское право - вещь справедливая и должна защищаться.
Может и должна. Но уже 70 лет прошло почти.
Да и других возможностей нет прочитать эти данные.
Было бы хорошо, если б даже в платный доступ выложили (по подписке) - в РГБ. Но и этого нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 14:18
Есть в Гуглбукс вроде, но там тоже непонятно ничего.
Название: Татарский язык
Отправлено: Valraven от декабря 20, 2017, 14:39
Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:05
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Нет, к сожалению, не в Москве, а в тысяче км от нее.  :'(
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от декабря 20, 2017, 21:07
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2017, 15:23
Вот сейчас гляжу на телеэкран. Показали совсем чуть-чуть раньше: в Башкортостане 458 школ с татарским языком обучения. О каком собственно  обучении идёт речь, не понятно.
Вот, что нашёл:
http://inosmi.ru/politic/20171219/241035572.html#comments (http://inosmi.ru/politic/20171219/241035572.html#comments)
И комментарии те ещё :down:
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от декабря 20, 2017, 22:57
Вот тут подробнее о ситуации:
https://www.kommersant.ru/doc/3447958 (https://www.kommersant.ru/doc/3447958)
Суть в том, что не только меняются учебные планы, и преподавание языка сделали необязательным. Речь о сокращении часов или полном прекращении преподавания в ряде школ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 20, 2017, 23:10
Gwyddon, здесь лучше обсуждать только сам язык, для социолингвистики есть отдельный раздел, а конкретно нынешняя ситуация с татарским обсуждается вот в этой теме:
*Путин: Заставлять человека учить неродной для него язык — недопустимо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89568.0.html)

Offtop
Чтобы зайти в раздел надо состоять в группе "Политика"
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 21, 2017, 14:04
Offtop
А разве нет на Лингвофоруме вполне "легального" социолингвистического раздела?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 21, 2017, 23:47
Offtop
Цитата: Agabazar от декабря 21, 2017, 14:04
А разве нет на Лингвофоруме вполне "легального" социолингвистического раздела?
Есть, но по опыту - если обсуждения ситуации в Африке или Индии происходит вполне нормально, то вот когда дело касается бСССР...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 30, 2018, 20:06
ЦитироватьТатарский словарь включили в программу "Глобальных языков Оксфорда"

Теперь на сайте tt.oxforddictionaries.com можно переводить слова с татарского на английский и наоборот.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 31, 2018, 07:50
Цитата: Red Khan от января 30, 2018, 20:06
ЦитироватьТатарский словарь включили в программу "Глобальных языков Оксфорда"

Теперь на сайте tt.oxforddictionaries.com можно переводить слова с татарского на английский и наоборот.
Месяца два пользовался. В последнее время сломался перевод с английского на татарский. И я перестал туда заходить.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 31, 2018, 20:03
Цитата: TestamentumTartarum от января 31, 2018, 07:50
Месяца два пользовался.
:o Просто в татарских СМИ только сейчас прошла новость.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 1, 2018, 00:07
Цитата: Red Khan от января 31, 2018, 20:03
Цитата: TestamentumTartarum от января 31, 2018, 07:50
Месяца два пользовался.
:o Просто в татарских СМИ только сейчас прошла новость.
:D
Кто рано встает, тому  :E:
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhelkek от февраля 8, 2018, 18:27
Тут спор возник.

Что есть у/ү в словах бару/бәрү: гласные или все же псевдодифтонги ыw/еw?

Как считаете?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 8, 2018, 20:28
Цитата: Zhelkek от февраля  8, 2018, 18:27
Тут спор возник.

Что есть у/ү в словах бару/бәрү: гласные или все же псевдодифтонги ыw/еw?

Как считаете?
Где как. Где-то под влиянием орфоэпии, либо артикуляционных особенностей слова превратились в полноценные гласные, где-то тяготеют к этому, где-то наоборот без дифтонгоида и не произнесёшь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от февраля 9, 2018, 00:06
А вопрос-то о чём был? О фактическом произношении или о происхождении (этимологии)?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 10, 2018, 17:27
Цитата: Zhelkek от февраля  8, 2018, 18:27
Тут спор возник.

Что есть у/ү в словах бару/бәрү: гласные или все же псевдодифтонги ыw/еw?

Как считаете?

В чувашском языке эти два варианта обычно  чётко различаются по семантике.

Çыр- (писать). Çыр+у= Çыру (письмо). Но: Çырав (литературный труд) . Сооответственно: Çыруçă — секретарь, Çыравçă — писатель.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2018, 15:11
Фразеологизмы татарского: одежда (https://www.azatliq.org/a/29068375.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2018, 00:18
Откуда слово? Тест о заимствованиях в татарском (https://www.azatliq.org/a/29085221.html)

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 9, 2018, 05:54
Цитата: Red Khan от марта  9, 2018, 00:18
Откуда слово? Тест о заимствованиях в татарском (https://www.azatliq.org/a/29085221.html)

Прям сразу прямиком из латинского?! ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: älkäş от марта 14, 2018, 22:21
Цитата: Red Khan от октября  3, 2014, 08:44
Цитата: _Swetlana от октября  2, 2014, 23:15
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет?  :)
Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).


Альгология    -   суүсембелем
Ангелология    -   фәрештәбелем
Ангиология    -   тамырбелем
Андрология    -   иратбелем
Антропология    -   кешебелем
Апиология    -   балкортыбелем
Арахнология    -   үрмәкүчбелем
Археология    -   борынгыбелем
Астрология    -   йолдызбелем
Вулканология    -   янартаубелем
Гематология    -   канбелем
Дактилология    -   бармакбелем
Дендрология    -   агачбелем
Дерматология    -   тиребелем
Дефектология    -   кимчелекбелем
Зоология    -   хайванбелем
Ихтиология    -   балыкбелем
Кардиология    -   йөрәкбелем
Кинезиология    -   хәрәкәтбелем
Кинология    -   этбелем
Конхиология    -   кабырчыкбелем
Культурология    -   мәдәниятбелем
Лимнология    -   күлбелем
Метрология    -   үлчәүбелем
Микология    -   гөмбәбелем
Мирмекология    -   кырмыскабелем
Неврология    -   теңкәбелем
Нефрология    -   бөербелем
Оология    -   күкәйбелем
Орнитология    -   кошбелем
Офтальмология    -   күзбелем
Папирология    -   папирысбелем
Педология    -   балабелем
Потамология    -   елгабелем
Пульмонология    -   үпкәбелем
Сомнология    -   йокыбелем
Социология    -   җәмгыятьбелем
Спелеология    -   мәгарәбелем
Сценография    -   сәхнәбизәү
Травматология    -   җәрәхәтбелем
Трасология    -   эзбелем
Трихология    -   чәчбелем
Трофология    -   тукланубелем
Фармакология    -   дарубелем
Футурология    -   киләчәкбелем
Цитология    -   күзәнәкбелем
Экклезиология    -   чиркәүбелем
Эмбриология    -   яралгыбелем
Энтомология    -   бөҗәкбелем
Эсхатология    -   ахырзаманбелем
Этиология    -   сәбәпбелем
Название: Татарский язык
Отправлено: Hellerick от марта 15, 2018, 08:17
А как будут география с геологией? Или астрономия с астрологией?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 08:35
В точку бьете, Hellerick!

В русском языке эти слова укоренялись в своем значении не один десяток лет трудами не одного поколения ученых. В татарском тупая калька кешебелем не превращает слово в антропологию автоматически. Не то текстовое окружение... Пуризм чистейшей воды. Я за то, чтобы такие слова возникали естественным образом.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 08:36
Цитата: Hellerick от марта 15, 2018, 08:17
А как будут география с геологией? Или астрономия с астрологией?
Җәгърафия
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 08:45
В моем словаре это слово дается с пометой устар. Наверное, один из первых пурицизмов. А кстати, интересно, что же здесь означает Җә?
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 08:47
Җир?
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от марта 15, 2018, 09:03
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 08:45
В моем словаре это слово дается с пометой устар. Наверное, один из первых пурицизмов. А кстати, интересно, что же здесь означает Җә?
Нет, это от арабского jūğrāfīyā جوغرافيّا, которое, в свою очередь, от греческого γεωγραφία.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 09:05
Спасибо, Alessandro! Тогда для татарского это вполне естественное слово.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:09
Цитата: älkäş от марта 14, 2018, 22:21
Цитата: Red Khan от октября  3, 2014, 08:44
Цитата: _Swetlana от октября  2, 2014, 23:15
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет?  :)
Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).


Альгология    -   суүсембелем
Ангелология    -   фәрештәбелем
Ангиология    -   тамырбелем
Андрология    -   иратбелем
Антропология    -   кешебелем
Апиология    -   балкортыбелем
Арахнология    -   үрмәкүчбелем
Археология    -   борынгыбелем
Астрология    -   йолдызбелем
Вулканология    -   янартаубелем
Гематология    -   канбелем
Дактилология    -   бармакбелем
Дендрология    -   агачбелем
Дерматология    -   тиребелем
Дефектология    -   кимчелекбелем
Зоология    -   хайванбелем
Ихтиология    -   балыкбелем
Кардиология    -   йөрәкбелем
Кинезиология    -   хәрәкәтбелем
Кинология    -   этбелем
Конхиология    -   кабырчыкбелем
Культурология    -   мәдәниятбелем
Лимнология    -   күлбелем
Метрология    -   үлчәүбелем
Микология    -   гөмбәбелем
Мирмекология    -   кырмыскабелем
Неврология    -   теңкәбелем
Нефрология    -   бөербелем
Оология    -   күкәйбелем
Орнитология    -   кошбелем
Офтальмология    -   күзбелем
Папирология    -   папирысбелем
Педология    -   балабелем
Потамология    -   елгабелем
Пульмонология    -   үпкәбелем
Сомнология    -   йокыбелем
Социология    -   җәмгыятьбелем
Спелеология    -   мәгарәбелем
Сценография    -   сәхнәбизәү
Травматология    -   җәрәхәтбелем
Трасология    -   эзбелем
Трихология    -   чәчбелем
Трофология    -   тукланубелем
Фармакология    -   дарубелем
Футурология    -   киләчәкбелем
Цитология    -   күзәнәкбелем
Экклезиология    -   чиркәүбелем
Эмбриология    -   яралгыбелем
Энтомология    -   бөҗәкбелем
Эсхатология    -   ахырзаманбелем
Этиология    -   сәбәпбелем
Действительно, как мокроступы выглядит.

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:11
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 09:05
Спасибо, Alessandro! Тогда для татарского это вполне естественное слово.
Җөгърәфия > җәгърафия (ср. мөхәббәт > мәхәббәт).
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 09:31
"Приспособление" слова к фонетическим особенностям татарского говорит об известной древности заимствования. Но меня вот что интересует: в 1938 году в Казанском государственном университете был создан географический факультет (сейчас институт экологии и географии). За эти годы он, наверное, издал немало трудов. Крайне любопытно, какое слово используется в этих трудах для географии. Сходу в сети не нашел.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35
Не нравится мне этот излишний пуризм.

Особенно, когда в одном локусе поменяли, а в других забыли, например:
хайванбелем;
что имеем:
либо остается зоопарк, либо хайванпарк (это что вообще такое), либо хайванбакча. Но бакча ни разу не парк.
А ещё хайван это больше в значении животина, хайваннар - звери. И именно в просторечном употреблении: Хайваннар бит, сөйләшә алмый! (Мол, звери ведь, не могут рассказать (о своих проблемах: что кушать хотят, или чтото болит, и потому человек раз уж завел их, то должен позаботится).

Для науки это слово как-то не очень подходит.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:38
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 09:31
"Приспособление" слова к фонетическим особенностям татарского говорит об известной древности заимствования. Но меня вот что интересует: в 1938 году в Казанском государственном университете был создан географический факультет (сейчас институт экологии и географии). За эти годы он, наверное, издал немало трудов. Крайне любопытно, какое слово используется в этих трудах для географии. Сходу в сети не нашел.
Это не столь давняя адаптация. В башкирском сохраняется мөхәббәт.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 09:41
Вы меня заинтриговали: так все-таки пурицизм или давнее заимствование? Есть смысл покопаться поглубже...
Название: Татарский язык
Отправлено: älkäş от марта 15, 2018, 10:33
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35
Не нравится мне этот излишний пуризм.

Особенно, когда в одном локусе поменяли, а в других забыли, например:
хайванбелем;
что имеем:
...Но бакча ни разу не парк...


Пощему? В узбекском парк - как раз bogʻ, например: Национальный парк Узбекистана имени Алишера Навои - Alisher Navoiy nomidagi Oʻzbekiston milliy bogʻi, а татарское бакча (бак+ча) вроде бы взято из перс. باغچه (маленький сад). Поентому зоопарк можно перевести как хайванбак/хайванбағ/хайваннар багы.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от марта 15, 2018, 13:35
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35
либо хайванбакча
Хайванат багы :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 14:56
Цитата: true от марта 15, 2018, 13:35
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35
либо хайванбакча
Хайванат багы :yes:
Звучит тоже, конечно.
Но тут хотя бы сад фауны, а не сад животины)
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от марта 15, 2018, 18:27
Цитата: älkäş от марта 14, 2018, 22:21
Цитата: Red Khan от октября  3, 2014, 08:44
Цитата: _Swetlana от октября  2, 2014, 23:15
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет?  :)
Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).


Альгология    -   суүсембелем
Ангелология    -   фәрештәбелем
Ангиология    -   тамырбелем
Андрология    -   иратбелем
Антропология    -   кешебелем
Апиология    -   балкортыбелем
Арахнология    -   үрмәкүчбелем
Археология    -   борынгыбелем
Астрология    -   йолдызбелем
Вулканология    -   янартаубелем
Гематология    -   канбелем
Дактилология    -   бармакбелем
Дендрология    -   агачбелем
Дерматология    -   тиребелем
Дефектология    -   кимчелекбелем
Зоология    -   хайванбелем
Ихтиология    -   балыкбелем
Кардиология    -   йөрәкбелем
Кинезиология    -   хәрәкәтбелем
Кинология    -   этбелем
Конхиология    -   кабырчыкбелем
Культурология    -   мәдәниятбелем
Лимнология    -   күлбелем
Метрология    -   үлчәүбелем
Микология    -   гөмбәбелем
Мирмекология    -   кырмыскабелем
Неврология    -   теңкәбелем
Нефрология    -   бөербелем
Оология    -   күкәйбелем
Орнитология    -   кошбелем
Офтальмология    -   күзбелем
Папирология    -   папирысбелем
Педология    -   балабелем
Потамология    -   елгабелем
Пульмонология    -   үпкәбелем
Сомнология    -   йокыбелем
Социология    -   җәмгыятьбелем
Спелеология    -   мәгарәбелем
Сценография    -   сәхнәбизәү
Травматология    -   җәрәхәтбелем
Трасология    -   эзбелем
Трихология    -   чәчбелем
Трофология    -   тукланубелем
Фармакология    -   дарубелем
Футурология    -   киләчәкбелем
Цитология    -   күзәнәкбелем
Экклезиология    -   чиркәүбелем
Эмбриология    -   яралгыбелем
Энтомология    -   бөҗәкбелем
Эсхатология    -   ахырзаманбелем
Этиология    -   сәбәпбелем

Нужно дальше продолжить этот список:

Математика
Алгебра
Геометрия
Физика
Химия
История
Астрономия...
:what:

Потом, наконец, приняться за арабские слова, по самую маковку напичканные в татарском языке...  ;)

Но в первую очередь!!! заменить слово Чиста на Таза (невыносимо в Казани читать на заборах призыв: "Чиста шехер!"), а потом это Таза (арабизм) нещадно заменить на тюркское слово (уж не знаю какое)!  :negozhe:

:green:



Название: Татарский язык
Отправлено: true от марта 15, 2018, 18:36
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27
нещадно заменить на тюркское слово (уж не знаю какое)!
Янги.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 18:37
На "ару" :yes: По диалектам его используют вместо "чиста".

Таза мне нравится лишь в слове "тазарак" - "так тебе и надо" (от значения "сильнее" - у нас так говорили детям, которые не прекращали буянить, несмотря на увещевания старших, и в результате ушиблись, упали по своей же глупости - мол, давай ещё сильнее шандарахнись, либо, мол, давай я ещё добавлю тебе сильнее, чтоб неповадно было).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 18:56
Цитата: älkäş от марта 15, 2018, 10:33
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35
Не нравится мне этот излишний пуризм.

Особенно, когда в одном локусе поменяли, а в других забыли, например:
хайванбелем;
что имеем:
...Но бакча ни разу не парк...


Пощему? В узбекском парк - как раз bogʻ, например: Национальный парк Узбекистана имени Алишера Навои - Alisher Navoiy nomidagi Oʻzbekiston milliy bogʻi, а татарское бакча (бак+ча) вроде бы взято из перс. باغچه (маленький сад). Поентому зоопарк можно перевести как хайванбак/хайванбағ/хайваннар багы.
В узбекском может и есть значение парка, но в татарском такого значения нет. Мне, по крайней мере, дико было бы употреблять его в этом значении.

Это как с украинским и русским:
в украинском мiсто - это город, но вы же не будете употреблять слово место в русском языке для обозначения, например, Москвы: место Москва (город Москва) ?

Так и тут.
То что языки тюркские, и вроде бы слова схожие - не дает возможности брать значения наобум.




Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от марта 15, 2018, 18:59
Цитата: true от марта 15, 2018, 18:36
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27
нещадно заменить на тюркское слово (уж не знаю какое)!
Янги.
Вот нет у нас такого слова, у нас как раз арабизм "таза".  :fp:
Название: Татарский язык
Отправлено: true от марта 15, 2018, 19:06
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:59
Вот нет у нас такого слова, у нас как раз арабизм "таза".  :fp:
А вы просили именно чувашское или татарское, а не тюркское?
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27
заменить на тюркское слово
------------------------
У нас тоже "тәзе", если что ;)
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от марта 15, 2018, 19:14
Цитата: true от марта 15, 2018, 19:06
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:59
Вот нет у нас такого слова, у нас как раз арабизм "таза".  :fp:
А вы просили именно чувашское или татарское, а не тюркское? У нас тоже "тәзе", если что ;)
Нет, я вообще... про тюркские слова и про наличие их в чувашском.

Порылся, у нас все таки "янги", несколько измененное, конечно, и есть другие слова, хотя насколько с другими оттенками.
Но чисто, чистый (в смысле чистоты)  - это "таса".

таса
çара
тăрă
тирпейлĕ
янкăр

Ближе к "таса"  слово "тирпейлĕ" - аккуратно, аккуратный, опрятно, опрятный, чисто, чистоплотный, чистый

янкăр - чисто, чистый, ясно, ясный
тăрă -  безоблачный, верх, верхняя часть, верхушка, вершина, кровля, крыша, прозрачный, чистый, ясный
çара -  голо, голый, голышом, нагишом, нагой, обнаженный, пусто, пустой, чистый
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 15, 2018, 22:49
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 08:45
В моем словаре это слово дается с пометой устар. Наверное, один из первых пурицизмов. А кстати, интересно, что же здесь означает Җә?
Слово, скорее всего, было заимствовано на рубеже позапрошлого и прошлого века из османского, когда джадедисты начали открывать школы нового образца. Я в музее даже видел учебник географии того времени с картой.
После революции очень многие слова из "высокой" лексики вытесняли в пользу слов из из русского - инкыйлаб заменили на революция, Шуралар җөмһүрияте на Советлар республикасы. Именно вот эти слова и помечают в словарях как устар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 15, 2018, 22:53
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 09:31
"Приспособление" слова к фонетическим особенностям татарского говорит об известной древности заимствования. Но меня вот что интересует: в 1938 году в Казанском государственном университете был создан географический факультет (сейчас институт экологии и географии). За эти годы он, наверное, издал немало трудов. Крайне любопытно, какое слово используется в этих трудах для географии. Сходу в сети не нашел.
География. Причины я описал выше.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 15, 2018, 22:54
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35
либо остается зоопарк, либо хайванпарк (это что вообще такое), либо хайванбакча. Но бакча ни разу не парк.
Турки говорят hayvanat bahçesi и не парятся.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 15, 2018, 23:21
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27
Математика
Алгебра
Геометрия
Физика
Химия
История
Астрономия...
риязия(?)
гыйльме җәбер (в европейских слово из арабского, аль-джабр, невежды френки просто не поняли что "аль" это артикль)
һәндәсә
физика
кимйә (вроде так должно писаться, арабизм, а арабизм в свою очередь из греческого. В европейских языках напрямую из греческого)
тарих
фелекият(?)
:eat:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 15, 2018, 23:25
Цитата: älkäş от марта 14, 2018, 22:21
Альгология    -   суүсембелем
Забил в Яндекс (у него лучше поиск на татарском) несколько слов из списка. Хоть какой-то результат (один) был только у җәмгыятьбелем.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 23:39
Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 22:54
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35
либо остается зоопарк, либо хайванпарк (это что вообще такое), либо хайванбакча. Но бакча ни разу не парк.
Турки говорят hayvanat bahçesi и не парятся.
Про хайванат согласен. Это хотя бы фауна.

Но вот бакча. Нет. Это даже не сад, это садик, причем яблоневый.

А вот парк это уже дубы.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 23:52
Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 23:21
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27
Математика
Алгебра
Геометрия
Физика
Химия
История
Астрономия...
риязия(?)
гыйльме җәбер (в европейских слово из арабского, аль-джабр, невежды френки просто не поняли что "аль" это артикль)
һәндәсә
физика
кимйә (вроде так должно писаться, арабизм, а арабизм в свою очередь из греческого. В европейских языках напрямую из греческого)
тарих
фелекият(?)
:eat:
Так слишком какой-то пестрый словопарк получается.

Опять же проблема с локусами.

Ладно. Заменили мифологию на риваятьбелем (хотя по мне дико звучит такое сопряжение слов, спотыкаешься на стыке их - почему бы инфикс/вставочную гласную не добавлять? Если не от балды, то хотя бы вернуть персидский изафет [риваять-е белем])/дастанбелем. Допустим ближайшие понятия тоже заменили - мифолога на риваятьбелүче/риваятьче(хотя это наверное другое значение) и тд.

Но есть и куча узких терминов - мифологема, например.
Тут добавляется понятие леммы (насколько помню), которая возникла в 19-20 веках.
То есть окончание -ма уже несет дополнительный смысл (то есть сама лемма может и образовалась с древним окончанием -ма, но в мифологеме не окончание -ма, а усечение леммы добавлено).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 23:54
Да и сейчас мода: математика, геометрия, и, бац, җәгьрафия.
:fp:
Зачем так локусы на лоскуты пускать-то?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 16, 2018, 00:00
Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 23:25
Цитата: älkäş от марта 14, 2018, 22:21
Альгология    -   суүсембелем
Забил в Яндекс (у него лучше поиск на татарском) несколько слов из списка. Хоть какой-то результат (один) был только у җәмгыятьбелем.
Җәмгыять(общество) - потому что очень ходовое слово в учебниках.

Ахах, как раз сегодня читал, как Павел I запрещал старые устои: вместо гражданин повелел говорить житель, вместо чего-то там ещё что-то. А также запретил слово "общество". И как Суворов смеялся с рассказов про эти запреты от некой возмущённой петербуржанки.
:)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 16, 2018, 00:22
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 23:52
Так слишком какой-то пестрый словопарк получается.
Да я несерьёзно (почти). :)

Просто с одной стороны пуризм а-ля TDK, где на всё придумывается неологизмы с исконно тюркскими корнями, а другой - возвращение к дореволюционной терминологии. Я за второе, но во всём нужна мера, конечно, не надо впадать в крайности и заменять "университет" на дарелфөнүн.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 16, 2018, 00:43
Цитата: Red Khan от марта 16, 2018, 00:22
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 23:52
Так слишком какой-то пестрый словопарк получается.
Да я несерьёзно (почти). :)

Просто с одной стороны пуризм а-ля TDK, где на всё придумывается неологизмы с исконно тюркскими корнями, а другой - возвращение к дореволюционной терминологии. Я за второе, но во всём нужна мера, конечно, не надо впадать в крайности и заменять "университет" на дарелфөнүн.
Да. Нужна разумная и логичная, не лишённая чувства вкуса середина.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 16, 2018, 07:25
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:59
Цитата: true от марта 15, 2018, 18:36
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27
нещадно заменить на тюркское слово (уж не знаю какое)!
Янги.
Вот нет у нас такого слова, у нас как раз арабизм "таза".  :fp:
Тут непонятка вышла. Чистый - ару.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от марта 16, 2018, 09:20
Кстати, да. Ару вполне заменяет собой чиста.
Название: Татарский язык
Отправлено: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
Цитата: Red Khan от марта 16, 2018, 00:22
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 23:52
Так слишком какой-то пестрый словопарк получается.
Да я несерьёзно (почти). :)

Просто с одной стороны пуризм а-ля TDK, где на всё придумывается неологизмы с исконно тюркскими корнями, а другой - возвращение к дореволюционной терминологии. Я за второе, но во всём нужна мера, конечно, не надо впадать в крайности и заменять "университет" на дарелфөнүн.


На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от марта 16, 2018, 17:00
Когда поднимаются аналогичные темы, я всегда вспоминаю... аккадцев... которые не стыдились использовать язык шумер. Шумерский язык для аккадцев был языком науки. Как у нас считалась латынь.  :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от марта 16, 2018, 18:41
Offtop
Цитата: Red Khan от марта  9, 2018, 00:18Откуда слово? Тест о заимствованиях в татарском (https://www.azatliq.org/a/29085221.html)
ЦитироватьРәхмәт! Ваш результат 71%, вы ответили правильно на 5 вопросов из 7. Пройдите тест снова.
В тюркских вообще не бум-бум :dayatakoy:
Название: Татарский язык
Отправлено: älkäş от марта 16, 2018, 22:32
шедевр - шаһәсәр
топоним - урынат
урбаноним - шәһәрат
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 17, 2018, 12:13
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 22:32
шедевр - шаһәсәр
топоним - урынат
урбаноним - шәһәрат
Не сразу догадался, что там "ат - имя". Ибо есть арабский суффикс -ат, который производит малость другие понятия.
Хотя интересное предложение использовать малоупотребительное слово в качестве терминологического.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 17, 2018, 12:17
А царь-произведение - впечатляюще, конечно :yes: Минут пять думал как оно составлено.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 17, 2018, 12:25
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Ну вот отлично же, с фонетической адаптацией. Правда боюсь сейчас то не введёшь, смеяться будут над "колхозным" произношением.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 17, 2018, 12:26
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 22:32
шедевр - шаһәсәр
Османизм.
ЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Yeni Osmanlıca: [ Mehmed Bahaeddin (Toven), Yeni Türkçe Lugat, 1924]
şaheser: Şehkâr.
Köken

Farsça şāh شاه "kral" ve Arapça aṯar أثر "iz, eser" sözcüklerinin bileşiğidir.

Daha fazla bilgi için şah1, eser maddelerine bakınız.
Ek açıklama

Daha önce yaygın olan şahkārī "krala layık iş" yerine 20. yy başlarında şaheser deyimi yaygınlaşmıştır.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 17, 2018, 12:37
О, а откуда пошли царь-пушки, колокола и прочие?! Может и там и там византийское влияние?!
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 17, 2018, 12:39
Цитата: Red Khan от марта 17, 2018, 12:25
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Ну вот отлично же, с фонетической адаптацией. Правда боюсь сейчас то не введёшь, смеяться будут над "колхозным" произношением.
Да, уже ржу  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: älkäş от марта 17, 2018, 19:08
Цитата: Red Khan от марта 17, 2018, 12:25
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Ну вот отлично же, с фонетической адаптацией. Правда боюсь сейчас то не введёшь, смеяться будут над "колхозным" произношением.
Ещё немного адаптированных слов из 20-30-х годов: кәмисәр, апалчин, Билгия, Истуния, айрапылан, мөзәй, әркистер, прафисыр, Пүлшә, шевитләр, керәйсер, афтамабил, Данбас, кәмисия.

Цитата: Red Khan от марта 17, 2018, 12:26
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 22:32
шедевр - шаһәсәр
Османизм.
ЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Yeni Osmanlıca: [ Mehmed Bahaeddin (Toven), Yeni Türkçe Lugat, 1924]
şaheser: Şehkâr.
Köken

Farsça şāh شاه "kral" ve Arapça aṯar أثر "iz, eser" sözcüklerinin bileşiğidir.

Daha fazla bilgi için şah1, eser maddelerine bakınız.
Ek açıklama

Daha önce yaygın olan şahkārī "krala layık iş" yerine 20. yy başlarında şaheser deyimi yaygınlaşmıştır.
Французское chef d'œuvre тоже напоминает.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 17, 2018, 20:07
Тогда может из французского пошла эта калька?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 30, 2018, 00:52
Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 22:49
После революции очень многие слова из "высокой" лексики вытесняли в пользу слов из из русского - инкыйлаб заменили на революция, Шуралар җөмһүрияте на Советлар республикасы. Именно вот эти слова и помечают в словарях как устар.
Вот более свежий пример - на последних выборах бюллетени и всякие информационные плакаты были двуязычные. Слово партия на татарский так и "перевели" - партия, хотя до революции вполне себе употреблялся арабизм фирка, который до сих пор можно встретить в художественных произведениях, которые были написаны в то время.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 30, 2018, 01:00
Фирка, как по мне, звучит как-то несолидно, хоть и больше подходит сути происходящих действий: как известно, фирка  - она и в Африке фирка  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 30, 2018, 01:14
Цитата: TestamentumTartarum от марта 30, 2018, 01:00
Фирка, как по мне, звучит как-то несолидно
Почему?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 30, 2018, 03:02
Цитата: Red Khan от марта 30, 2018, 01:14
Цитата: TestamentumTartarum от марта 30, 2018, 01:00
Фирка, как по мне, звучит как-то несолидно
Почему?
Сугубо личные ассоциации какие-то.
Этому слову больше подходит значение - такой-то такой-то и его шалянда (һәм аның фиркасы).

P.S. Шалянда похоже моё новоизобретение, но именно оно передает своим звучанием то, что хочу сказать - типа балагурной шлындающей повсюду папандополаподобной заштатной, но в общем той ещё компашки - являющейся не то труппой погорелого театра, не то цирка.

P.P.S. Оказываеься есть слово шлянда. Но не совсем описывающая моё слово шалянда.
Название: Татарский язык
Отправлено: älkäş от марта 31, 2018, 18:10
Цитата: Red Khan от марта 30, 2018, 00:52
Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 22:49
После революции очень многие слова из "высокой" лексики вытесняли в пользу слов из из русского - инкыйлаб заменили на революция, Шуралар җөмһүрияте на Советлар республикасы. Именно вот эти слова и помечают в словарях как устар.
Вот более свежий пример - на последних выборах бюллетени и всякие информационные плакаты были двуязычные. Слово партия на татарский так и "перевели" - партия, хотя до революции вполне себе употреблялся арабизм фирка, который до сих пор можно встретить в художественных произведениях, которые были написаны в то время.

Оно и сейчас используется, например здесь: (wiki/tt) Гали_Динмөхәммәтов (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8_%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BC%D3%A9%D1%85%D3%99%D0%BC%D0%BC%D3%99%D1%82%D0%BE%D0%B2)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 1, 2018, 00:11
Цитата: älkäş от марта 31, 2018, 18:10
Оно и сейчас используется, например здесь: (wiki/tt) Гали_Динмөхәммәтов
Не спорю, Азатлык тоже пишкт фирка, но такого немного. И попробуйте найти официальный ресурс, где написали бы фирка.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 1, 2018, 00:57
Цитата: Red Khan от апреля  1, 2018, 00:11
Цитата: älkäş от марта 31, 2018, 18:10
Оно и сейчас используется, например здесь: (wiki/tt) Гали_Динмөхәммәтов
Не спорю, Азатлык тоже пишкт фирка, но такого немного. И попробуйте найти официальный ресурс, где написали бы фирка.
И бик әйбәт, что не употребляют это слово :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от мая 7, 2018, 23:45
Наткнулся в татарском тексте на фразу "Кем безнең белән түгел, димәк, ул безгә каршы". Для носителей это нормально звучит, ухо не режет?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 8, 2018, 09:20
Цитата: Alessandro от мая  7, 2018, 23:45
Наткнулся в татарском тексте на фразу "Кем безнең белән түгел, димәк, ул безгә каршы". Для носителей это нормально звучит, ухо не режет?
Ну, грамматически тут всё правильно, единственно стилистически - употребление связующего "кем" участилось лишь в последнее столетие-два.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 8, 2018, 09:24
И, думаю, чтобы это стало больше на поговорку-присказку похоже можно сделать так:
Кем безнең белән түгел - ул безгә каршы, димәк.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от мая 8, 2018, 09:48
Просто мне (из тюркских языков нормально знаю крымскотатарский) это показалось суровой калькой с русского. Я бы сказал "безнең белән булмаган безгә каршы [димәк]".
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 8, 2018, 14:15
Цитата: Alessandro от мая  8, 2018, 09:48
Просто мне (из тюркских языков нормально знаю крымскотатарский) это показалось суровой калькой с русского. Я бы сказал "безнең белән булмаган безгә каршы [димәк]".
Не всегда предложения противопоставления являются кальками именно с русского языка. Некоторые пришли из глубин времен, и являлись либо собственным развитием тюркских (такой внутренний потенциал имеется) , либо кальками с других языков - таких же древних, и не очень.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2018, 13:46
Цитата: Alessandro от мая  7, 2018, 23:45
Наткнулся в татарском тексте на фразу "Кем безнең белән түгел, димәк, ул безгә каршы". Для носителей это нормально звучит, ухо не режет?
Спросил у пары носителей, говорят норм, ухо не режет.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июня 12, 2018, 13:11
говор гребенских татар https://www.youtube.com/watch?v=KsVazJBLsBg
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 21:34
Цитата: short от июня 12, 2018, 13:11
говор гребенских татар https://www.youtube.com/watch?v=KsVazJBLsBg
Интересно;
чисто татарские слова вкраплениями в речи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 00:33
Прошу помощи. Очень нужна была одна татарская сказка, для которой русского перевода не нашлось. Я попробовал сам записать, что сумел понять из текста, просьба проверить - насколько удалось приблизиться к смыслу оригинала.
Вот сама сказка -
(https://i.imgur.com/r72P2yg.jpg)
(https://i.imgur.com/n8QtCy1.jpg)
(https://i.imgur.com/2WLCt4i.jpg)

А вот то, что я сумел разобрать -
ЦитироватьТри курильщика опиума

Было в Бухаре три курильщика опиума. Один из них вышел на базар, чтобы достать опий или что-нибудь из еды. Денег нет. Решил он наняться носильщиком. Тут зовет его один человек:
- Эй, носильщик, иди сюда быстрее.
Тотчас он побежал к нему. Тот, оказывается, купил горшок катыка, нужно отнести. Взял он горшок, поставил на голову, идет и думает: "Получу я от него десять грошей, на эти десять грошей куплю курицу, снесет мне эта курица много яиц, часть яиц продам, часть положу под курицу, высидит она цыплят, станет у меня много куриц, продам их, куплю овцу, от этой овцы будет у меня много ягнят, их тоже продам, куплю кобылицу, от кобылицы будут у меня жеребята. Так станет у меня много и кур, и овец, и кобылиц. Часть из них продам я за золото, будет у меня много и золота, и кобылиц, и овец. А что же потом делать? Надо будет мне подумать. Постой-ка, чью же дочь я возьму в жены?" Подумал тут он про дочь одного бухарского богача: "Женюсь на дочери богача Фелена" - решил. Добавляет он: "Он хоть и богач, много у него только золота, а у меня же много и золота, и кобылиц, и овец. Не подойдет он мне. У него есть только золото, овец и кобылиц нету". Потом говорит он про другого богатого человека: "Возьму дочь богача Фелена" - говорит. "Нет, он тоже хоть и богач, много у него только золота, а скота нет". Подумал еще: "Чью дочь взять?" - говорит. "Постой, возьму я в жены дочь хана, у него и золота, и скота много. Ладно, возьму я дочь хана, стану ей мужем, подаст она мне плов с мясом, понадобится мне вымыть руки. Вот посчитает дочь хана зазорным полить мне воды, чтобы помыл я руки, позовет служанку. Скажу я: "Ты моя жена, лей воду сама". Не польет она, не захочет слушаться. Подумает она: "Мой муж - простолюдин, а я ханская дочь, это мне унизительно" - скажет. Ну а я возьму, да и отвешу ей пощечину, так что искры из глаз посыпятся. Пойдет она и расскажет отцу об этом. Разозлится ее отец, вытащит свою саблю и придет, чтобы отрубить мне голову. Как он замахнется саблей, дерну я головой в другую сторону" - произнес он и дернул головой, горшок, который он нес на голове, упал на землю, разбился вдребезги, а весь катык разлился.
Хозяин катыка, увидев это, завопил:
- Ты что делаешь?
Курильщик опиума говорит:
- Ай-ай, еле спасся я, дернув головой.
Хозяин говорит:
- Эй, безумец, что случилось?
Тот отвечает:
- Да что ты знаешь? Взял я ханскую дочь, возлег с ней. Подали мне мясо, понадобилось мне вымыть руки. Устыдилась ханская дочь полить мне на руки, позвала служанку. Разозлился я, ударил ханскую дочь по щеке. Она пошла и рассказала отцу. Ее отец разгневался, пришел с саблей, чтобы снести мне голову, как он размахнулся саблей, дернул я головой и увернулся. Что же мне, ради твоего катыка, дать хану голову себе отрубить?
Тогда хозяин катыка со словами:
- Эй, безумец, что за хан, что за ханская дочь, поистине ты сумасшедший, - ударил его по голове и ушел.
Два оставшихся курильщика опиума вышли на базар. Денег у них с собой немного. Купить опий - на еду не хватит, купить еду - на опий не хватит. Коротко говоря, купили они поесть катык, купили лепешку, пошли и сели на берегу одного арыка. Накрошили лепешку в катык, перемешали. Катыка мало, лепешки много, не покрывает катык накрошенную лепешку. Говорит один другому:
- Принеси воды.
Второй отвечает:
- Сам неси.
Стали они говорить друг другу: "Эй, неси ты, эй, ты неси". Так никто и не принес. Сделали они такой уговор: "Кто первым заговорит, тот и принесет". Сели они напротив друг друга, посередине поставили катык. Долго так просидели. На базар они явились рано, а просидели до полудня.
Был там сторож одного сада. Увидел он их и удивился: "Что они столько времени тут делают, пойду-ка посмотрю". Пришел он, видит: сидят они навытяжку, а посередине катык.
- Ассалам алейкум, - говорит он им.
Нет, не отвечают они на приветствие, сидят прямо.
- Эй, вы что за люди? - говорит сторож.
Нет, не отвечают.
Вернулся он к себе в сад, был у него один товарищ, рассказал он ему про тех. Его товарищ говорит:
- Пойдем, посмотрим, что за люди.
Были у них собаки, увязались туда с ними.
- Ассалам алейкум.
Нет, не говорят те ничего.
- Ай, что вы за люди?
Нет, не отвечают. Съели они их катык - ничего, молчат. Оставшийся катык размазали этим двоим на лица - нет, молчат. Собакам дали слизать катык. Стали собаки с двух сторон облизывать катык с их лиц - нет, всё молчат. У одного кусочки лепешки застряли в носу, захотела собака укусить его за нос. Тот испугался, крикнул:
- Брысь!
Второй вскочил и говорит:
- Аа, неси воду!
Тот отвечает:
- Теперь-то зачем нужна вода, без толку говоришь, выдумали ненужный уговор - весь катык уже съели другие, что будем есть?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2018, 01:55
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 00:33
богача Фелена
Фәлән это не имя.
Цитироватьфәлән
сущ.; отвл.
1) тот, какой-то, некий, некто; имярек
фәлән кеше — какой-то человек (некто)
фәлән углы син — такого-то сын
фәлән урам — такая-то улица
2) с сущ. образует парные слова со знач. наподобие (чего) (определѐнного), какой-нибудь, кто, что; как бы кто, как бы что
күпер-фәлән юкмы? — нет ли тут чего наподобие моста; нет ли какого-нибудь моста?
кеше-фәлән күрмәсен — как бы кто не увидел
фәлән җир (төш) — эвф. одно известное место (которое нельзя печатно называть)
То есть он думает - "Женюсь на дочери такого-то бая, не не пойдёт. Женюсь на дочери вот такого-то, тоже не пойдёт"

Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 00:33
скота много
Мал это не только скот, но и вообще имущество, добро.

Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 00:33
сидят они навытяжку
Тик утырырга - сидеть смирно, тихо, а не навытяжку.
Цитировать
тик
I нареч.
1) смирно, спокойно, без движения
тик утыру — смирно сидеть
тик утыр! — сиди смирно!
2) без дела; безучастно, равнодушно; бездейственно
тик басып тора — стоит себе безучастно
3) просто; так просто
- ник болай эшләдең? - тик! — - зачем так сделал? - так просто!

Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 00:33
захотела собака укусить его за нос.
Не захотела, а укусила.

А так весьма неплохо.  ;up:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 07:38
А где вы нашли эти сказки?!
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 07:47
Сторож не "одного сада", а скорее "какого-то сада", либо вообще опускается при переводе: был там садовый/парковый смотритель/сторож.
Я бы перевёл: Находился там в то время смотритель какого-то сада. Посмотрел (он) и диву дался/удивился...
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 08:07
Там по тексту вернее, да и по жизни: ...,чтобы достать опий и что-нибудь из еды...
Такие люди не делают выбор, первостепенным для них остаётся наркотик.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 08:12
Остальные его размышления по поводу жизни - пустое. Мозг просто занимает сам себя.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 08:20
Red Khan, TestamentumTartarum, спасибо большое! Очень ценные замечания, все исправлю.
Цитата: Red Khan от июня 15, 2018, 01:55Фәлән это не имя.
- вот это я промахнулся!  :-[ Надо ведь было сообразить, что "фәлән" соответствует киргизскому "балан" - "такой-то, некий". А вообще, было очень интересно. Я, например, только из контекста сумел понять, что "ит" - это мясо, а "эт" - собака. В киргизском ведь ровно наоборот.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 07:38А где вы нашли эти сказки?!
- это третий том "Әкиятләр" многотомного собрания татарского фольклора "Татар халык иҗаты" на татарском языке, изданный в Казани в 1981 году. Нашел его я благодаря международному классификатору сказочных сюжетов Аарне-Томпсона. Я исследовал такой тип сюжета (началось все с тибетской сказки на этот сюжет, которую я перевел с английского), это тип AT 1430 "Разрушенные мечтания". Два доступных мне указателя Аарне-Томпсона на русском языке содержали в-основном примеры из славянского фольклора, но найденная, благодаря им, русская сказка из трехтомника Афанасьева имела в примечаниях ссылки на примеры из тюркского и финно-угорского фольклора - на татарскую, башкирскую, чувашскую и удмуртскую сказки. Удмуртская, чувашская и башкирская сказки нашлись на русском языке, а вот татарская, оказалось, не переведена еще на русский (может и переведена, я по крайней мере не нашел). Вот и пришлось переводить.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 08:26
Если интересно, то вот тибетская сказка, с которой все началось -
ЦитироватьThe Story of the Beggar

ONCE upon a time there was a beggar, with hair in twisted wisps, dirty, dirty face and hands and a few rags for clothing, who begged from the people of the village for his living. On one lucky day he had succeeded in begging about a bushel of barley. He took it home with him, put it in a sack and tied it up to the ceiling to the cross poles of his little hut, so the rats couldn't get it, and then lay down upon his bundle of rags to sleep. He began to count how rich he would be if he got a bushel of barley every day. He could afford him a wife. When he got a wife he would have a son, and he wondered and wondered what he should name his boy. Toward morning the light from the moon fell upon his bed and wakened him and gave him a brilliant thought. He would name his son Däwä Dräbä, which means the light of the moon; he was so pleased he jumped up from his bed, dancing around the room, flourishing his beggar's staff in his glee. But alas, he flourished it a bit too fiercely, for it struck his big bag of barley, which fell on him and killed him, and the father of Däwä Dräbä was dead.
ЦитироватьИстория нищего

Когда-то был нищий, со спутанными в пучки волосами, грязный, с грязным лицом и руками, одетый в лохмотья, который кормился тем, что выпрашивал у деревенских жителей. В один удачливый день ему удалось выпросить целый бушель ячменя. Он принес ячмень домой, положил в мешок, и привязал мешок к балкам, перекрещивающимся под потолком его маленькой хижины, чтобы крысы не смогли его достать, затем лег спать на свои свернутые лохмотья. Начал он подсчитывать насколько бы он стал богат, если каждый день получал бы бушель ячменя. Он мог бы позволить себе жениться. Если бы у него была жена, то родился бы сын, и он задумался, как бы он назвал своего мальчика. К утру свет луны упал на его постель, разбудил его и подсказал ему блестящую мысль. Он назовет своего сына Däwä Dräbä, что означает "лунный свет". Это его так обрадовало, что он вскочил со своей постели и стал, танцуя, кружиться по хижине, размахивая в ликовании своим нищенским посохом. Но, увы, он слишком сильно размахнулся посохом, ударил им по большому мешку с ячменем, который упал на него и убил, и отец Däwä Dräbä погиб.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 08:28
Это чувашская сказка -
ЦитироватьВот будет здорово
(Чувашские легенды и сказки / Сост. Е. Сидорова. — Чебоксары, 1979)

Шел мужик полем. Увидел под кустом зайца, обрадовался, размечтался.
«Вот поймаю сейчас этого зайца, мясо съем, а шкуру продам и куплю поросенка. Поросенок вырастет, станет свиньей, а свинья принесет двенадцать поросят. Тех поросят я тоже выращу, потом заколю и будет у меня целый амбар мяса.
Мясо продам, а на вырученные деньги поставлю новый дом с просторными сенями да резным крыльцом — вот будет здорово!»
Увидев в мыслях новый дом, мужик, на радостях, громко повторил:
— Вот будет здорово!
А заяц услышал мужика, испугался и убежал.
Башкирская сказка —
Цитировать414 (480). Зайца и след простыл
(Башкирское народное творчество. Т. 6: Шуточные сказки и кулямясы. — Уфа, 1992)

Молодой человек, обуреваемый светлыми надеждами, отправился на охоту, увидел на поляне зайца и размечтался:
— Если я подстрелю этого зайца, продам его, куплю козу, эта коза принесет мне четырех козлят, каждый из них вырастет, принесет по четыре козленка, у меня будет уже двадцать пять коз. Продам я этих коз и женюсь. Ах, какие счастливые дни меня ожидают!
Пока он предавался этим мечтам, зайца и след простыл.
Удмуртская сказка —
Цитировать25. Смерть старухи-мечтательницы
(Первухин Н. Г. Эскизы преданий и быта инородцев Глазовского уезда. Эскиз 4: Следы языческой древности в образцах устной народной поэзии вотяков. — Вятка, 1888)

Въ старые годы жилъ въ одной деревнѣ старикъ со своею старухою и были они очень стары, а дѣтей у нихъ не было ни одного. Вотъ разъ поѣли они и легли послѣ обѣда отдохнуть на полатяхъ. Старуха съ полатей и видитъ, что у окошка играютъ на улицѣ сосѣдскiя дѣтки: парень и дѣвка. Она и говоритъ старику: "а что, старикъ, хорошо было бы, какъ бы и у насъ съ тобою родились дѣти? былъ бы у насъ сынъ Иванъ, да дѣвка Алена, не были бы мы старые такiе одинокiе, а ходили бы они вокругъ насъ, стали бы за насъ съ тобою работать, весною бы выѣхали бы сѣять хлѣбъ, а осенью собрали бы цѣлыя гумна. Первый бы изъ парней на деревнѣ былъ Иванъ. Самая красивая дѣвка въ деревнѣ была бы Алена. Со сватали бы мы Ивану невѣсту и прiѣхалъ бы домой съ молодой бабой. Красавецъ, ты мой Иванушко"! закричала баба, позабывъ, что у нихъ еще дѣтей нѣтъ и, представивъ, что Иванъ уже въ избу входитъ, бросилась съ полатей, упала на полъ и убилась до смерти.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2018, 08:44
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 08:20
Я, например, только из контекста сумел понять, что "ит" - это мясо, а "эт" - собака. В киргизском ведь ровно наоборот.
Да, помню читал воспоминания турка который сильно удивился надписи на базаре xäläl it. ;D

А вообще, в этом контексте бай можно было и не переводить, в русском это слово есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 08:45
Цитата: Red Khan от июня 15, 2018, 08:44
А вообще, в этом контексте бай можно было и не переводить, в русском это слово есть.
- пожалуй, соглашусь. Еще раз большое спасибо!
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 09:37
Перевод смысловой:

125. Наводи блины знаючи

Давно это было: жена одного человека, выбрав один из дней, заводила каждую неделю да с утречка пораньше тесто - блины пекла.
В округе же, правда в другом селе, раз на наделю выпадал базарный день, и так получалось, что всё время приходился он прямо на день, когда женщина пекла блины. Муж этой женщины проснувшись да отойдя ото сна, каждый раз в этот день получал на завтрак стопку этого блюда:
-Ой, да сегодня ж базар! Обожди, сейчас съезжу да вернусь, - говорил, да запряв следом лошадь, выезжал в то село.
Однажды женушка спутала день, в который она по обыкновению пекла блины - и спекла их в совершенно другой. Муж встал, покушал, как всегда сказал про "базарный день", запряг лошадь да уехал в другое село. А добравшись, что увидел: базарная площадь пустая-пустая, ни одного человека, ни малейшего движения нет, палатки закрыты, да и на дороге к  этому месту не видно подоспевающих людей. И наш герой:
- Чего это сегодня базар пустой, чего это народ не собирается !? Может я слишком рано приехал ?! - так диву дался.
Не распрягая лошадь, стал он ждать. Но решивших посетить базар людей всё не было и не было. А базарная площадь всё так же оставалась пуста.
Очень долго прождав, сказал он себе:
- Хватило с меня. Видать жена сегодня спутала день, в который пекла блины. И, как оказалось, сегодня её блинный день совершенно не совпадал с базарным, - и тихонечко развернувшись, отправился в обратный путь.
По возвращении разозлился на жёнушку:
- Наводи свои блины (теперь) знаючи (что день базара приходитсяңна день блинов)!
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 09:42
Кстати, по поводу классификатора сказок - давно про него читал. Там архетипы сюжетов. Кстати, можете по этой же теме про индо-европейский миф прочитать - там тоже много схожих сюжетов. Тоже интересно.
Ну, и Юнга можно почитать для разнообразия.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 09:55
Пока переводил, вспомнил дедушку  своего - для них, для его поколения "базар көн" был целый концепт, ритуал можно даже сказать. Не знаю - обдуманно он на рынок ходил, или нет, но как-то выделялся для него да и для нас этот поход.
Думаю, не всегда осознавая зачем это вообще им нужно - они туда ходили (то поколение; так и в этой в сказке каждую неделю ездил мужичок - может для того, чтобы людей посмотреть и себя показать (попытался представить, чтобы он мог там каждый раз покупать и не смог)).
Так же вспомнился диалог, правда поколения помоложе (им сейчас лет под 60-70):
-Здравствуй, Такойто Батюшкович!
-Ооо, здравствуй, дорогой!
-Как дела?!
-Потихоньку, ваши?!
-Да тоже. Ну, что на базар ходите?!
-Бывает. Но уже не так часто, в магазинах больше.

Запомнился их диалог оттого, что дядьки колоритными показались, отголосками ушедшей эпохи.
Думаю, они же и последние для кого "базарный день" что-то ещү значил.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 10:01
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 08:20
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 07:38А где вы нашли эти сказки?!
- это третий том "Әкиятләр" многотомного собрания татарского фольклора "Татар халык иҗаты" на татарском языке, изданный в Казани в 1981 году.
Спасибо, буду знать!
P.S. Очень понравился язык сказок, некоторые вещи впервые встретил - точнее знал о их существовании, но в отрыве от контекста употребления. А тут хорошо показано что, да как.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:04
Бексултан, думаю, раз вы интересуетесь фольклористикой, вам будет интересно следующее:
Актуальные проблемы современной фольклористики. Вып. 1 (http://corpus.tatfolk.ru/test/uploads/88786594b9494d4d05-%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B2016.pdf)
Актуальные проблемы современной фольклористики. Вып. 2. (http://corpus.tatfolk.ru/test/uploads/735035a6852e4e8a47-APSF2017p2.pdf)
Традиционная культура тюркских народов в изменяющемся мире: материалы I Международной научной конференции (12-15 апреля 2017 г.) (http://corpus.tatfolk.ru/test/uploads/83843594b963510aa3-1-556.pdf)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:22
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 10:01
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 08:20
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 07:38А где вы нашли эти сказки?!
- это третий том "Әкиятләр" многотомного собрания татарского фольклора "Татар халык иҗаты" на татарском языке, изданный в Казани в 1981 году.
Спасибо, буду знать!
P.S. Очень понравился язык сказок, некоторые вещи впервые встретил - точнее знал о их существовании, но в отрыве от контекста употребления. А тут хорошо показано что, да как.
Извините, а вы его в интернете нашли?! Можете подсказать где?
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 12:27
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:04
раз вы интересуетесь фольклористикой, вам будет интересно следующее:
- спасибо, интересно.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:22
Извините, а вы его в интернете нашли?!
- в интернете, больше негде. У меня, оказывается, было сохранено на диск первые пять томов этого собрания. Сейчас уже не помню, где я их взял. Если хотите, могу выслать. Вы торрентами пользуетесь?

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 12:48
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 12:27
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:04
раз вы интересуетесь фольклористикой, вам будет интересно следующее:
- спасибо, интересно.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:22
Извините, а вы его в интернете нашли?!
- в интернете, больше негде. У меня, оказывается, было сохранено на диск первые пять томов этого собрания. Сейчас уже не помню, где я их взял. Если хотите, могу выслать. Вы торрентами пользуетесь?
Нет, не пользуюсь в последние несколько лет. Можете на яндекс диске выложить?

Ещё: вы переводили сказку про блины? Насколько она вам понятна была?!
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от июня 15, 2018, 13:05
Бексултан, я тоже хочу Ваши 5 томов. Дадите ссылочку на облако?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2018, 14:42
И я, и я! :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от июня 15, 2018, 15:14
В очередь, сд!)
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 15:20
Выложил все пять томов на Яндекс Диск:

Татарское народное творчество. Исторические и лирические песни
https://yadi.sk/i/Fb54fUMp3XvXHC

Татарское народное творчество. Короткие песни, четверостишия
https://yadi.sk/d/rMxha0H93XvXRK

Татарское народное творчество. Легенды и предания
https://yadi.sk/i/YhnRcONo3XvXV5

Татарское народное творчество. Пословицы и поговорки
https://yadi.sk/i/rDPXkprR3XvXa8

Татарское народное творчество. Сказки
https://yadi.sk/i/JiQ6EpKq3XvXWQ

Сканы хорошего качества, но, к сожалению, сделаны они не в привычных форматах pdf или djvu, а многостраничный tif, так что, возможно, придется немного повозиться, чтобы их открыть. Также еще одна досадная деталь - в начале и конце файлов те, кто их создавал, по непонятной причине добавили какие-то случайные рисунки.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от июня 15, 2018, 15:21
Вы человечище!
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 15:36
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 12:48
Ещё: вы переводили сказку про блины? Насколько она вам понятна была?!
- нет, не переводил, на очереди пока много чего другого, а свободного времени очень не хватает. Насчет понятности - если быть объективным, татарский текст довольно затруднителен для понимания (лично мне). В случае со сказкой про трех курильщиков опия просто повезло, что я очень хотел прочесть сказку и заранее знал примерно ее сюжет.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 15:36
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 12:48
Ещё: вы переводили сказку про блины? Насколько она вам понятна была?!
- нет, не переводил, на очереди пока много чего другого, а свободного времени очень не хватает. Насчет понятности - если быть объективным, татарский текст довольно затруднителен для понимания (лично мне). В случае со сказкой про трех курильщиков опия просто повезло, что я очень хотел прочесть сказку и заранее знал примерно ее сюжет.
Спасибо за развернутый ответ! Интересно было мнение подготовленного к чтению человека.
Я недавно читал татарские стихи носителям другого тюркского - и из-за расхожей мысли о "понятности" - ожидал что их хотя бы чуть-чуть поймут, и действительно кто-то сказал - "ой, а я кажется понял". И пересказал что понял. Но оказалось он вообще ничего не понял - только запутал себя.
Но всё же думаю, что некоторая понятность должна быть. Послушайте минут 10-15 этот канал www.tnv.ru (http://www.tnv.ru) -  и если нетрудно, скажите как воприняли речь на слух - понятно/непонятно.

P.S. Так же интересно было бы сравнить ваш перевод сказки про блины (вы кстати разглядели там блины?!) с моим переводом - пойстарайтесь не глядя на мой текст переводить.
P.P.S. Интересно также было бы увидеть какую-нибуть дремучую (очень аутентичную по языку) небольшую сказку на киргизском языке. Попробую её перевести с минимальным участием словаря.

В качестве эпиллга ко всему: Большущее спасибо вам, Бексултан, за выложенные томы! Видимо в интернете их больше нет. По крайней мере мне не удалось найти по названию.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2018, 17:42
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29
блины (вы кстати разглядели там блины?!)
Даже я их с трудом разглядел, слышал только коймак.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:53
Цитата: Red Khan от июня 15, 2018, 17:42
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29
блины (вы кстати разглядели там блины?!)
Даже я их с трудом разглядел, слышал только коймак.
Ну, у меня тут небольшая фора - я может чуть больше диалектных речений знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 19:17
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29
вы кстати разглядели там блины?!
- наверное, не разглядел бы. Блины у нас называются "куймак".
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29
Послушайте минут 10-15 этот канал www.tnv.ru -  и если нетрудно, скажите как воприняли речь на слух - понятно/непонятно.
- не так понятно, как скажем, казахский, но фрагментарно кое-какой смысл улавливается. Но говорят очень быстро - не успеваешь обдумать.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29
Интересно также было бы увидеть какую-нибуть дремучую (очень аутентичную по языку) небольшую сказку на киргизском языке
- очень короткую сказку так сразу не припомню, а вот это предание, если хотите, можете посмотреть - https://i.imgur.com/DK6jU9O.png


Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 19:43
Спасибо за эксперимент с прослушиванием. Действителтно татарская речь быстра. Но то что вы слышали на том телеканале - не входит в сравнение с тем, какая трескотня была, когда у нас дома собирались татарские бабушки. Я только что в блоге у Светланы-ханум об этом же писал.

P.S. ИМГУР перенаправляет меня на какую-то страницу, но там ничего не отображается (точнее какое-то окно типа просмотра изображения есть, но самого изображения в нем нет).
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 15, 2018, 19:56
А так видно? -

(https://i.imgur.com/DK6jU9O.png)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 22:11
Половину почти перевел, и браузер упал, пришлось заново:
Ачырчылык(голод?) и жут(падёж скота?).

Прежде а. и ж. часто случался среди народа (стран)/в народе/на Земле. А если же есть голод и жут - то каркыра, журавль высоко летает, на земле мышь плодится. Если год выдается засушливым, пейли/пейди(блага?счастье?) народа уходит. (В такой год) собаки много улуп(лают?), не давая спать - волки их утаскивают(?). Когда если будет год джута, то овцы и козы спускаются в долины(?). В такой год охотники поговаривают: "Капырай(возглас удивления?сожаления?страха?), покинули ведь ( суюлуп (покинув?) кетти (ушли) го) джайлоо, горы овцы да козы!". Когда если наступает джут, то жапайы(раненные?больные? В татарском есть вроде это слово: җәфа - рана, следовательно жапайы - раненный(>больной, увеченный), где -(й)ы скорее всего или арабский суффикс прилагательного, или остаток персидского изафета) животные утром/быстро/рано жиреют/набухают(от голода), байкаган (осмотревшие? Вроде в татарском тоже есть байкау) их охотники отвечают следующее: "Если уж овцы и козы рано разжирели/быстро вспухли, то жди в этот год джута(вспомнил это слово - точно падёж скота)".
В год джута и ручной (домашний?вручную осмотренный?прирученный?под присмотром?) скот рано жиреет/быстро пухнет. Они (указанный скот) только лежат и вертят шеями.
Очень большой падёж скота у киргиз называется "Овечий буурул(какой-то ритуал/обычай?!". Мындай(такой?) джут бывает в "чан"е(?). Прежде случись у нашего народа большой падёж скота в год овцы - кырылат(резали?) весь скот. Такой год (что) называтся "кукушка конуп(окунувшись?) в күрөктүна(?) сабын(мыло, надеюсь?!) - пропела".
Бул сөз(эти слова/так говорят/такая поговорка/ так поговаривают) -  когда снег лежит до месяца мая, а кукушка остаётся не окувшейся в бакка(прорубь?! Вроде бы это слово в татарском из чувашского (специфическое развитие значения), получается в киргизском из татарского. Хотя, возможно, и общетюркское - надо проверить), что подмечается народом, также когда снег лежит до мая, народ подмечает/познаёт жүдөгөндүгүн(лишения?!). Причина -   в наши края кукушки не прилетают до самого мая. Поэтому у джута произошедшего в год овцы остаётся название "Овечий буурул/Овца прокуковала?". В этот год жалаң гана ((не) один(?) только) скот кырылбай (зарезался?погибал?(отрицание вперед ушло)),  но и много народа выкашивало(букв. были вышедшими).
Прежде(не знаю перефразу какую употребить) женихи ездили свататься(но в смысле воровать?) к девушкам из Ат-Башинской стороны. Сев шуточно с/на колукту(какой-то подарок?изгородь?), задумав не пересечься взглядом ни с матерью, ни с отцом невесты до самого момента, когда забрезжит рассвет.
Ангыча (вплоть (до)?) кучкач (какая-то птица?/спутившись) вдруг запоёт (как поют птицы), жених/женихом "до зари остался ведь", сказав, и когда если сыртка(сзади юрты?) выйдя/встав, "свет луны" говорит (это предложение не очень понял).
Кайра(где?когда?) ото входа в дом уялып(разбудив спящий дом?), коюшуптур(обменивается?ложит в руку) ниткой/нитку с людьми больными-голодными из-за пришедшего в аул/село джута (тоже не очень понял).
Этот мальчик будучи охотником/от охотника(его отца или наставника), вышедшим из села, от/из-за джута отставшийся аман (здоровым) из всего населения/забравший благополучие всего населения села.
Говорят только уже поэтому бы молодушка избрала кошока(того кто остался?сильнейшего?пережившего?) "Кой буурул" (тоже для меня очень сумбурное предложение, возможно не знаю этнографических каких-то подробностей, чтобы домыслить).

-------------
Вот мой перевод, проверьте Бексултан.
Словарём пользовался раза три, да и то татарским(чтобы сохранить точку зрения татароязычного). Все непонятные для слова в скобках.
Однако, у меня есть фора в виде увлечения тюркологией.
P.S.Так же удивила резкая смена направления рассказа. Если бы в конце не упомянули снова джут, я бы подумал, что там три несвязных отрывка откуда-то.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от июня 16, 2018, 07:06
Бексултан, я преобразвал Ваши файлы в .pdf с возможностью поиска. Картинки удалил)

https://yadi.sk/i/9qUOUd5m3Xx8X5

https://yadi.sk/i/fer6eJew3Xx8Xh

https://yadi.sk/i/jHQygk6W3Xx8YR

https://yadi.sk/i/GUzrEWhQ3XxRL2

https://yadi.sk/i/5sHyU3d03Xx8Zb
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 08:00
Цитата: Rachtyrgin от июня 16, 2018, 07:06
Бексултан, я преобразвал Ваши файлы в .pdf с возможностью поиска. Картинки удалил)

https://yadi.sk/i/9qUOUd5m3Xx8X5

https://yadi.sk/i/fer6eJew3Xx8Xh
е
https://yadi.sk/i/jHQygk6W3Xx8YR

https://yadi.sk/i/w0llCfKW3Xx8Z3

https://yadi.sk/i/5sHyU3d03Xx8Zb
:yes: Вот спасибо! А то у меня не открывались нормально Tif'ы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от июня 16, 2018, 08:42
Рад был помочь!
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 10:00
Rachtyrgin, спасибо большое, очень здорово получилось. Только том с пословицами оказался сильно урезан, в оригинале последняя 591-я страница , а в pdf-файле только 261-я.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от июня 16, 2018, 10:35
Это, наверное, моя ошибка. Щас урегулируем.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 10:39
Цитата: TestamentumTartarum от каркыра
- тоже журавль.
Цитата: TestamentumTartarum от Если год выдается засушливым, пейли/пейди(блага?счастье?) народа уходит
- "Если" лишнее, "элдин пейли кетет" - нравы, порядки людей ухудшаются. 
Цитата: TestamentumTartarum от лают?
- воют
Цитата: TestamentumTartarum от утаскивают?
- рыщут в поисках добычи
Цитата: TestamentumTartarum от Когда если будет год джута, то овцы и козы спускаются в долины(?)
- еще добавить "несмотря на летнее время".
Цитата: TestamentumTartarum от суюлуп (покинув?)
- поредели, число уменьшилось.
Цитата: TestamentumTartarum от жапайы(раненные?больные?
- дикие
Цитата: TestamentumTartarum от байкаган (осмотревшие?
- заметившие это
Цитата: TestamentumTartarum от бывает в "чан"е(?)
- бывает редко
Цитата: TestamentumTartarum от кырылат(резали?) весь скот
- весь скот погибал
Цитата: TestamentumTartarum от Такой год (что) называтся "кукушка конуп(окунувшись?) в күрөктүна(?) сабын(мыло, надеюсь?!) - пропела"
- в этот год поговаривали "кукушка пропела, сев на ручку лопаты"
Цитата: TestamentumTartarum от кукушка остаётся не окувшейся в бакка(прорубь?!
- кукушка не может сесть на дерево
Цитата: TestamentumTartarum от жүдөгөндүгүн(лишения?!)
- люди маялись, до мая вынужденные убирать снег
Цитата: TestamentumTartarum от Кой буурул
- буквально "Седина овец", предположительно из-за покрытых снегом овец.
Цитата: TestamentumTartarum от Прежде(не знаю перефразу какую употребить) женихи ездили свататься(но в смысле воровать?) к девушкам из Ат-Башинской стороны.
- не "ездили", а "поехали", насчет "свататься" правильно, смысл в том, что именно не красть жену, а предварительно с ней договариваться.
Цитата: TestamentumTartarum от Сев шуточно с/на колукту(какой-то подарок?изгородь?)
- Посидел, проведя время в забавах и шутках с колукту (здесь. молодой женой), задумал на рассвете уйти, не показавшись на глаза тестю и теще (в старину молодожен долгое время избегал тестя и тещу, не ездил к ним, если же они приезжали в гости, старался скрыться и прятался до их отъезда)
Цитата: TestamentumTartarum от сыртка(сзади юрты?)
- наружу юрты, "сырт" - внешняя сторона"
Цитата: TestamentumTartarum от это предложение не очень понял
- "аңгыча" - вдруг, вы перевели правильно. Предложение полностью - Вдруг прокричал кучкач (птица, кричит на рассвете, конкретные виды называются "кара кучкач", "боз кучкач" и т.д., в сказках часто выступает как некий зловещий вестник), муж подумал, что рассвело, вышел из юрты, но снаружи светила луна.
Цитата: TestamentumTartarum от Кайра(где?когда?) ото входа в дом уялып(разбудив спящий дом?), коюшуптур(обменивается?ложит в руку) ниткой/нитку с людьми больными-голодными из-за пришедшего в аул/село джута (тоже не очень понял).
- Постеснялся обратно зайти в юрту, по пути в свое село, люди, оголодавшие из-за джута, убили его и съели.
Цитата: TestamentumTartarum от Этот мальчик будучи охотником/от охотника(его отца или наставника), вышедшим из села, от/из-за джута отставшийся аман (здоровым) из всего населения/забравший благополучие всего населения села.
Говорят только уже поэтому бы молодушка избрала кошока(того кто остался?сильнейшего?пережившего?)
- Этот парень был охотником, спасшим своих односельчан от голода. Тогда его свояченица, говорят, сложила плач "Кой буурул".
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от июня 16, 2018, 10:58
Полный вариант поговорок:

https://yadi.sk/i/GUzrEWhQ3XxRL2
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 11:15
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 22:11
Словарём пользовался раза три, да и то татарским(чтобы сохранить точку зрения татароязычного)
- справились вы очень хорошо. Текст был на неизвестную вам тематику, контекста практически не было.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 11:25
Да, "несмотря на летние дни" забыл - в первом варианте было у меня, но браузер упал и в новом варианте пропустил этот момент.

Интересно тогда, какова этимология "жапайы"!?

Да. Лопату не разглядел, в татарском "көрәк". Но я не особо знаю сельскохозяйственную лексику.
Сюда же "сабына" - не правильно распарсил. Тут винительный от "сап" - встречал это в киргизском "калем-сап", когда искал когнаты для "ручки для письма". У вас, кстати, похоже под русским влиянием "ручка (вообще) >  ручка для письма".

"Бак" - забыл развитие "сад > дерево", хотя знал про него (бак-дарак - дерево (видимо изначально бак дарак - садовое/плодовое дерево, потом как спареное слово бак-дарак, а потом стало употребляться по-отдельности ).

Ахахах, да - с родителями избранной девушки лучше встретиться позже, чем раньше.

Ангыча я перевел как "вплоть до", а не как "вдруг".

Да. Эту птицу и по русски как-то называют - кречет, вроде - что по утрам верищит.

Сырт в татарском:
сырт - сущ 1. хребет, кряж // хребтовый 2. спина // спинной 3. тыльная сторона, тыл
Ложный друг переводчика получается.

Уялып - да забыл переиначить на поволжский лад: оялып.

Я знал, что чыгару относится больше к произведениям творчества, но не мог понят где там о прозведении говориться.
Опять же - во второй части сказано, что так называется година, а не произведение. И при резкой смене направления рассказа в третьей части - ну уж никак не разглядел бы про песнь или что там за произведение.

Но в целом я правильно перевел?!
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 12:01
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 11:25
Но в целом я правильно перевел?!
- да, конечно.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 12:10
Жапайы скорее всего, как я и сказал, представляет собой либо остаток изафета, либо арабское прилагательное (скорее всего), поравда от другого слова, сравните с турецким:
Farsça yābān يابان  veya Farsça biyābān بيابان  "verimsiz ve çorak yer, çöl, bozkır" sözcüğünden alıntıdır. Bu sözcük Farsça yāb ياب "verimsiz, faydasız, boş" sözcüğünden türetilmiştir.

Также в турецком есть yabanî (турецкая форма говорит за арабское прилагательное), что вполне коррелирует с жапайы по морфологическому составу, с достатояно представлненной в тюркских альтерацией н<>й, где жапайы скорее производное: ябани > жапани > жапаньы > жапайы.

Чуть меньше у меня причин считать жапайы персидским изафетом( -(й)ы ) от непоредственно слова  yāb ياب , ибо отсутствует как собственно значение "дикости", так и гласная во втором слоге.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 12:14
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 12:01
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 11:25
Но в целом я правильно перевел?!
- да, конечно.
:)
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 21:22
Кстати, сказка о трех курильщиках опиума, оказывается, на русский язык переводилась. Переводчица - А. Бадюгина. Текст целиком я не нашел, но запрашивая по фразе Гугл Книги, удалось собрать из кусочков начало. Вот оно:
ЦитироватьТри курильщика опиума

Жили в Бухаре три курильщика опиума. Пошел один из них на базар опиум и еду покупать. А денег нет. Решил носильщиком наняться. Вот зовет кто-то:
— Эй, носильщик, живо сюда беги!
Подбегает. Велят ему горшок с катыком нести. Поставил он горшок на голову, идет и думает: «Получу от этого человека десять копеек, куплю на них курицу, курица много яиц снесет, часть продам, часть под курицу положу, выведет она цыплят, много будет у меня кур, продам их, куплю овцу, овца ягнят принесет, продам ягнят, куплю кобылу, принесет она жеребят. Много будет у меня всякой живности: и кур, и овец, и лошадей. Стану часть их за золото продавать. Много будет у меня золота, лошадей, овец. А дальше что? Дальше о женитьбе подумать придется. Стой, кого же выбрать?» Вспомнился ему известный в Бухаре бай. «Возьму дочку этого бая», — думает. «Нет, пожалуй, этот не подойдет мне, ведь у него только золото, а у меня и золото, и лошади, и овцы». Подумал он о бае еще богаче. «Его дочку возьму». — Но тут же решил: «Нет, у этого тоже все богатство — одни деньги. Постой, а почему бы не просватать дочку самого хана? Вот у него всякого добра полно. Ну, стану я женихом, войду к невесте в покои. Поставят передо мной блюда с мясом, с пловом. Придется руки мыть, а ханская дочка не захочет полить мне, оскорбится, служанке прикажет. А я скажу: «Ты — жена мне, ты и полей». Она не послушается, заупрямится, а про себя подумает: «Муж мой простолюдин, а я ханская дочь, не к лицу мне такому прислуживать». А я ей тогда пощечину отвешу, да такую, что искры из глаз посыпятся. Заплачет она, отцу пожалуется. Отец разгневается, саблю из ножен вытащит, захочет мне голову отсечь, а я голову — раз и уберу». — Тут качнул носильщик головой, горшок с катыком упал и разлетелся на тысячу черепков.
Увидел это хозяин горшка и закричал:
— Ты что это делаешь?!
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 21:31
Не нравится мне это сочетание "курильщик опиума" - из подсознания стучиться мысль, что я знаю какое-то другое обозначение им. В каком-то фильме, вроде бы, их называли по-иному, не так громоздко.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от июня 16, 2018, 21:32
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 21:22
Цитироватькурильщика опиума
Блин, зачем такое громоздкое определение, когда можно тупо позаимствовать "терьякеш" или "терьяки"  :uzhos:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 21:36
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:32
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 21:22
Цитироватькурильщика опиума
Блин, зачем такое громоздкое определение, когда можно тупо позаимствовать "терьякеш" или "терьяки"  :uzhos:
Вот, и я о том же.
Хмм, тераяки?! Нет, вроде ещё как-то иначе называются они.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от июня 16, 2018, 21:39
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 21:36
Нет, вроде ещё как-то иначе называются они
Кеипдар ;)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2018, 21:44
Цитата: Rachtyrgin от июня 16, 2018, 10:58
Полный вариант поговорок:

https://yadi.sk/i/GUzrEWhQ3XxRL2
Поменял ссылку и в изначальном посте.
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июня 16, 2018, 21:45
Есть еще индийская сказка с поxожей историей. Там в конце мечтатель нечаянно пинает горшок риса.
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июня 16, 2018, 21:46
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:39
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 21:36
Нет, вроде ещё как-то иначе называются они
Кеипдар ;)
Каландар
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2018, 21:46
Кстати интересно, а почему "кобыла" в сказке - елкы, а не бия.  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: true от июня 16, 2018, 21:51
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 21:46
а почему "кобыла" в сказке - елкы, а не бия
А почему нет? Что такое "бия"?
Название: Татарский язык
Отправлено: true от июня 16, 2018, 21:52
Цитата: sail от июня 16, 2018, 21:46
Каландар
Это ж дервиши, нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 21:58
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:32
терьякеш
- пятнадцать лет назад я работал в областной газете верстальщиком, газета выходила полностью на киргизском языке. Один из журналистов, помнится, написал статью о проблеме распространения наркомании среди подростков, с тревогой сообщая, что немало школьников тайком курят марихуану. При этом он везде в тексте широко пользовался киргизским словом "нашакор", обозначающим зависимого от анаши человека. Окончание "-кор" довольно распространено в киргизском языке, это иранизм, обозначающий человека к чему-то пристрастившегося, то есть, например, "бозокор" - любитель напитка бозо, "чайкор" - любитель чая, и в более широком смысле, скажем, "канкор" - "кровожадный". Другой журналист, вычитывавший материал, закончивший русскую школу, и русский ВУЗ, как, оказалось, об этом окончании не подозревал, подумал, что это видимо русизм, от русского слова "курить" (типа, травокур), просто автор статьи из-за своей неграмотности его написал с ошибкой, и везде по тексту исправил слово "нашакор" на "нашакур". Был небольшой скандал, второго журналиста заподозрили в плохом знании родного языка, посоветовали сменить род деятельности, он взбеленился, стал орать, чтобы ему доказали, что слово должно быть на "-кор", а не на "-кур", в-общем, переполох был изрядный.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2018, 21:59
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:51
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 21:46
а почему "кобыла" в сказке - елкы, а не бия
А почему нет? Что такое "бия"?
Как ни странно - кобыла, в том числе те, которых доят. :) А елкы, как словари говорят, табунная лошадь, которая используется только для мяса.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от июня 16, 2018, 22:01
Хе-хе, нашакур - известное слово...
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:05
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 21:59
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:51
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 21:46
а почему "кобыла" в сказке - елкы, а не бия
А почему нет? Что такое "бия"?
Как ни странно - кобыла, в том числе те, которых доят. :) А елкы, как словари говорят, табунная лошадь, которая используется только для мяса.
Я только алаша и елкы знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:06
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 21:58
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:32
терьякеш
- пятнадцать лет назад я работал в областной газете верстальщиком, газета выходила полностью на киргизском языке. Один из журналистов, помнится, написал статью о проблеме распространения наркомании среди подростков, с тревогой сообщая, что немало школьников тайком курят марихуану. При этом он везде в тексте широко пользовался киргизским словом "нашакор", обозначающим зависимого от анаши человека. Окончание "-кор" довольно распространено в киргизском языке, это иранизм, обозначающий человека к чему-то пристрастившегося, то есть, например, "бозокор" - любитель напитка бозо, "чайкор" - любитель чая, и в более широком смысле, скажем, "канкор" - "кровожадный". Другой журналист, вычитывавший материал, закончивший русскую школу, и русский ВУЗ, как, оказалось, об этом окончании не подозревал, подумал, что это видимо русизм, от русского слова "курить" (типа, травокур), просто автор статьи из-за своей неграмотности его написал с ошибкой, и везде по тексту исправил слово "нашакор" на "нашакур". Был небольшой скандал, второго журналиста заподозрили в плохом знании родного языка, посоветовали сменить род деятельности, он взбеленился, стал орать, чтобы ему доказали, что слово должно быть на "-кор", а не на "-кур", в-общем, переполох был изрядный.
О, я тоже всегда думал, что "нашакур" это усечённое "анашакур"(курящий анашу).
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 22:10
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:05
Я только алаша и елкы знаю
- у меня где-то была статья про все эти названия в тюркских языках.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2018, 22:12
В татарском есть табунная лошадь
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:05
Я только алаша и елкы знаю.
Алаша вообще мерин, то есть холощёный жеребец.  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2018, 22:12
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:06
О, я тоже всегда думал, что "нашакур" это усечённое "анашакур"(курящий анашу).
В татарском есть же тоже, например чәйхур.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2018, 22:13
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 22:10
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:05
Я только алаша и елкы знаю
- у меня где-то была статья про все эти названия в тюркских языках.
Было бы интересно почитать.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от июня 16, 2018, 22:15
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 21:58
"чайкор" - любитель чая, и в более широком смысле, скажем, "канкор" - "кровожадный"
У нас никто не скажет "чайхор", а вот "ганхор" (убийца, мучитель) или "сүйтхор" (ростовщик) - легко. Даже озеро есть - "Хор-хор", потому что только весной оно озеро, остальное время - такыр.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 22:20
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 22:13
Было бы интересно почитать.
- вот отрывок из этой статьи -

(https://i.imgur.com/Gu99Hs6.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 22:21
Цитата: true от июня 16, 2018, 22:15
У нас никто не скажет "чайхор", а вот "ганхор" (убийца, мучитель) или "сүйтхор" (ростовщик) - легко
- у нас еще говорят "аракор" - пьяница, от "арак" - водка. И "паракор" - взяточник, от "пара" - взятка. Есть еще "камкор" - заботливый, от "кам" - забота, опека.
Название: Татарский язык
Отправлено: true от июня 16, 2018, 22:30
Я к тому, что "хор" - отрицательное качество обычно.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:47
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 22:20
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 22:13
Было бы интересно почитать.
- вот отрывок из этой статьи -

(https://i.imgur.com/Gu99Hs6.jpg)
Да, я читал когда-то про почему коз называют матушка у русских. Типа кормилица, вроде бы было. Уже не помню.
А вот почему медведя, а также лешего называли батюшкой, дяденькой (кстати, это наверное и к неродственному обращению относится "дяденька/тетенька/) - изначально они считались покровителями леса, духами (медведь носящий дух покровителя), но духи не были однозначно добрыми, и чтобы последние вдруг не сделали плохое - считалось что необходимо с ними породниться, побрататься.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:54
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 22:12
В татарском есть табунная лошадь
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:05
Я только алаша и елкы знаю.
Алаша вообще мерин, то есть холощёный жеребец.  ;D
Ну, я не пользуюсь этой лексикой конкретно применяя, поэтому могу сказать только три-четыре слова, относящиеся к лошадям вообще: елкы, алаша, толпар и юрга.
Это касательно татарского. Знал вроде еще какие-то, но для других тюркских.
Опять же говорю - у меня в пассивном запасе мало сельско-хозяйственной лексики; я могу что-то из научной или высокой лексики знать и употреблять, помимо сугубо бытовой, могу редкие диалектизмы знать, но вот с чем не сталкиваюсь в жизни - так это с-х тематика - увы, её я и не знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 23:01
Цитата: true от июня 16, 2018, 22:30
Я к тому, что "хор" - отрицательное качество обычно.
- ну как бы да. Я повспоминал киргизские слова с "-кор", имеющих отрицательное значение чуть больше, чем положительных
ЦитироватьПоложительные
камкор
кепкор
бозокор
чайкор
малкор
илекор
сыйкор
ЦитироватьОтрицательные
анткор
нашакор
жалакор
эсепкор
паракор
аракор
сүткор
канкор
ызакор
биткор
жемкор
ченкор
алымкор
күнкор
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 23:08
В-общем, вот упомянутая мной статья (там под 90 страниц, это даже не статья, а небольшая монография получается), кому интересно, скачивайте:
Щербак А. М. Названия домашних и диких животных в тюркских языках. Из сборника "Историческое развитие лексики тюркских языков" - М.:Издательство Академии Наук СССР, 1961 -

https://yadi.sk/i/Jnjfy2H43XyiYD
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 16, 2018, 23:28
Цитата: sail от июня 16, 2018, 21:45
Есть еще индийская сказка с поxожей историей
- предположительно все сказки с таким сюжетом и произошли от индийского первоисточника.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40
 :eat:
Еле нашёл образец мишарского на ютюбе (в песнях есть, но там многоголосие - тяжело даже мне разобрать):
Бексултан, Труъ, Сэйл, Каракурт, да и РэдХан - посмотрите это видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор на таком диалекте (мишарский Мордовии (на мой взгляд немного смешанный с каким-то диалектом из других мест); и там для сравнения закадровый голос на литературном татарском):

https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=iArFrRGQVtE
(https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=iArFrRGQVtE)
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от июня 17, 2018, 05:37
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 23:08
В-общем, вот упомянутая мной статья...

Beksultan, еще раз спасибо!
Название: Татарский язык
Отправлено: true от июня 17, 2018, 06:21
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40
Труъ... - посмотрите это видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор на таком диалекте
Учитывая, что девушка комментирует свои действия - вполне понятно. Мужчину в конце видео тоже понимаю более-менее, женщину не очень :)
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от июня 17, 2018, 07:05
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40
видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор на таком диалекте (мишарский Мордовии
Непонятные моменты написал в скобкаx и там, где многоточие:
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от июня 17, 2018, 09:08
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40
посмотрите это видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор
- вот интересно, если существительные в устном татарском языке я еще понимаю, хоть и с пятого на десятое, то глаголы совсем не непонятны.
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от июня 17, 2018, 09:49
Отличается ли волжский татарский от казанско татарского?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 10:21
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 09:49
Отличается ли волжский татарский от казанско татарского?
Не очень понятен вопрос - казанский сам волжский.

Просто понимаете в чем ситуация - в поволжье, да и не только, очень сильная диалектная раздробленность, в плоть до сттуаций когда на одном конце села говорят несколько иначе, чем на другом (доөчих пор), либо в речи одного человека проявляются несколько диалектов сразу.

Так что ответ на немного подправленный мной вопрос (похожи ли поволжские говоры друг на друга?) - и да, и нет. Взаимопонятны, многие знают в чем отличия, но по глубинной структуре разительно отличаются.
Правда совокупность этого разнообразия и даёт нам народный татарский язык (поволжский) и часть башкирского - диалектный континуум, за рамками которого уже другие языки (опять же, например, башкирский народный язык (литературный оченть схож с литературным же татарским) - другая часть диалектов которого уже в принципе непонятна с ходу).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 10:23
Цитата: Beksultan от июня 17, 2018, 09:08
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40
посмотрите это видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор
- вот интересно, если существительные в устном татарском языке я еще понимаю, хоть и с пятого на десятое, то глаголы совсем не непонятны.
Глагольная система - это да, очень сложная, с кучей ньюансов - многие вещи можно выразить сугубо через разнообразие форм глагола.
Сюда же синтаксис.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 10:41
Цитата: sail от июня 17, 2018, 07:05
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40
видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор на таком диалекте (мишарский Мордовии
Непонятные моменты написал в скобкаx и там, где многоточие:
Спасибо! Интересно. Вообще во многих моментах хотел поправить, но потом понял, что вы пользуетесь казахской орфографией  - её я не знаю.
Однако получился интересный материал - татарский на слух носителя казахского.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 10:42
Поэтому постараюсь выложить свою интерпретацию в течении дня.
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от июня 17, 2018, 11:29
Cпасибо за ответ.

У нас в Кыргызстане есть два вида татаров. Европеиодиные и монголоидные.

Европеодные внешностью и культурой почти что не отличаются от русских. Они говорят исключительно на русском языке.
Монголоидные хоть и светлее кыргызов, но почти что не отличаются от нас. Они говорят на кыргызском языке.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 11:45
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 11:29
Cпасибо за ответ.

У нас в Кыргызстане есть два вида татаров. Европеиодиные и монголоидные.

Европеодные внешностью и культурой почти что не отличаются от русских. Они говорят исключительно на русском языке.
Монголоидные хоть и светлее кыргызов, но почти что не отличаются от нас. Они говорят на кыргызском языке.
Ммм, астраханские, сибирские?!
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 17, 2018, 11:48
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 11:45
Ммм, астраханские, сибирские?!
Хакасы может? У них самоназвание тадар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 17, 2018, 11:49
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 23:08
В-общем, вот упомянутая мной статья (там под 90 страниц, это даже не статья, а небольшая монография получается), кому интересно, скачивайте:
Щербак А. М. Названия домашних и диких животных в тюркских языках. Из сборника "Историческое развитие лексики тюркских языков" - М.:Издательство Академии Наук СССР, 1961 -

https://yadi.sk/i/Jnjfy2H43XyiYD
Спасибо большое!
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от июня 17, 2018, 11:53
Цитата: Red Khan от июня 17, 2018, 11:48
Цитата: TestamentumTartarum от Ммм, астраханские, сибирские?!
Хакасы может? У них самоназвание тадар.
Не, хакасы у нас не живут. Эти же называют себя именно татарами.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 11:45
Ммм, астраханские, сибирские?!
Я не спрашивал у них их корни, но спрошу как только встречу.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 12:01
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 11:53
Цитата: Red Khan от июня 17, 2018, 11:48
Цитата: TestamentumTartarum от Ммм, астраханские, сибирские?!
Хакасы может? У них самоназвание тадар.
Не, хакасы у нас не живут. Эти же называют себя именно татарами.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 11:45
Ммм, астраханские, сибирские?!
Я не спрашивал у них их корни, но спрошу как только встречу.
Просто сейчас иногда происходит ситуация, когда определение (поволжские, крымские, сибирские) опускается, а русскоязычная молодёжь в совокупности себя уже опрелеляет просто татарами.
И впринципе, когда антропологические отличия налицо - вопросов не возникает, но вот когда человек имеет неопределённые черты лица, то происходит следующая ситуация - можно долго общаться, на русском языке естесственно, и не подозревать, что человек совсем иных корней нежели ты думал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Цитатель от июня 17, 2018, 12:10
В Синьцзяне тоже татары есть. И тоже делятся на европеидных и монголоидных.

Вторые вылитые казахи на мой взгляд
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 13:45
Цитата: Цитатель от июня 17, 2018, 12:10
В Синьцзяне тоже татары есть. И тоже делятся на европеидных и монголоидных.

Вторые вылитые казахи на мой взгляд
Кто был еще европеоидным - они по большей части давно в Австралии. А оставшиеся уже, по-моему, смешались.
Ну, и опять же кто-то туда не сразу пришёл - а по пути успел пожить в казахских степях, Бухаре, и пришёл уже смешанным с тем населением (жен ли брал, или мужчина в татарскую семью вливался), ну и не все татары были с Поволжья - сибирские, астраханские тоже были наверное, а они уже несли существенный восточный компонент в себе.
Я уже говорил где-то, что и их татарский уже не татарский - куча вкраплений из окружающих языков, да и звучит совсем иначе, уже совсем не с поволжской мелодикой (у татар Финляндии и Австралии тоже уже чуток иначе звучит, но все равно сохраняет поволжскость (более того, я бы сказал, что у финских татар под влиянием финского и турецкого развились и гипертрофировались уже существовавшие в материнском диалекте особенности)).
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от июня 17, 2018, 14:18
(https://sputnik.kg/images/103823/96/1038239653.jpg)
Родной брат Айтматова совсем непохож на кыргыза. Как и Чынгыз он является внуком Хамзы Абдувалиева, влиятельного человека Иссыккульской области.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 17, 2018, 14:22
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 13:45
у татар Финляндии и Австралии тоже уже чуток иначе звучит, но все равно сохраняет поволжскость
Они в основном мишаре и мишарский акцент у них (по крайней мере у турецких) порой чувствуется очень хорошо.
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от июня 17, 2018, 14:32
Из статьи "Идентичность татар Кыргызстана"
ЦитироватьТатары по своей внутренней структуре подразделяются на различные субэтнические, территориальные, конфессиональные группы. Как показали исследования, большинство татар помнят к какой группе они относятся, т.е. мы можем констатировать об усилении не только этнического самосознания в последние годы, но и об усилении субэтнического, территориального. Данная тенденция наблюдается и среди татар, живущих в Российской Федерации. [8] Хотя интеграционные этнические процессы доминируют, особенно среди молодежи, большая часть из них не знают к какой субэтнической группе они относятся. Это подтверждают наши исследования - из опрошенных 19% не знают к какой группе они относятся, более 20% не соотносят себя к какой-то группе, отвечая: «мы татары». В то же время 34% татар считают себя казанскими, 9% - уфимскими. Около 5% респондентов соотносят себя к татарам-мишарям. Касимовскими и Волго-Уральскими считают себя по 3% респондентов. Среди опрошенных астраханских было 1,5% и столько же сибирских татар. Необходимо отметить, что в республике еще остаются потомки крымских татар (4,2%), эвакуированных в годы ВОВ. Также в стране присутствуют татары из числа крещенных (кряшен), их около 1%. Несмотря на то, что татары внутри имеют субэтнические, территориальные, конфессиональные различия, есть признаки, по которым они идентифицируют себя единым татарским этносом. Для выявления этих критериев респондентам был задан вопрос: «Что роднит вас с людьми Вашей национальности?». Ответы распределились следующим образом (см. таблицу 4)
Таблица 4. Что роднит Вас с людьми Вашей национальности?

130522_4

Как видно из таблицы, татары свою принадлежность к данному этносу чувствуют, благодаря языку, вторым объединяющим компонентом является культура, обычаи и традиции, значительное количество татар в этом видят роль религии.
Религия как компонент этнического сознания была названа у 7% респондентов в городах и около 10% сельских жителей. Хотя у татар относительно других этносов, живущих в республике, наблюдается высокий уровень религиозного сознания. Из всех опрошенных верующие составляют 78%, не верующих - 10% и 12% - это колеблющиеся между верой и безверием. Мы можем констатировать существенное увеличение количества верующих по республике за последние 20 лет. Тем не менее, столь резкое увеличение числа людей, признающих себя верующими, нельзя однозначно интерпретировать как стремительный подъем религиозности, как показатель глубоких изменений в мировоззрении современных татар. В значительной степени это реакция на изменение с середины 90-х годов XX в. государственной идеологии, когда жесткий идеологический контроль сменился ориентацией на демократические нормы, в том числе и в вопросах вероисповедания. Другим фактором, определившим изменение отношения к религии в массовом сознании, является специфика переходного периода, переживаемого обществом. В условиях социальной и экономической нестабильности, неуверенности в будущем, разочарованности в прежних идеалах, засилья массовой культуры люди пытаются найти в религии моральную опору и надежду на улучшение жизни, духовно-нравственное совершенствование..
[/i]
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 17, 2018, 14:35
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:32
В то же время 34% татар считают себя казанскими, 9% - уфимскими.
Уфимские татары отдельная субэтнос? В первый раз такое слышу, хотя знал пару человек татар оттуда.

Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:32
Необходимо отметить, что в республике еще остаются потомки крымских татар (4,2%), эвакуированных в годы ВОВ.
Как... мягко сказано.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 18:54
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:18
(https://sputnik.kg/images/103823/96/1038239653.jpg)
Родной брат Айтматова совсем непохож на кыргыза. Как и Чынгыз он является внуком Хамзы Абдувалиева, влиятельного человека Иссыккульской области.
О, не знал, что у него брат есть. На Википедии не упоминался. Да вроде нигде, где я про Айтматова читал - не упоминался.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 18:58
Цитата: Red Khan от июня 17, 2018, 14:35
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:32
В то же время 34% татар считают себя казанскими, 9% - уфимскими.
Уфимские татары отдельная субэтнос? В первый раз такое слышу, хотя знал пару человек татар оттуда.

Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:32
Необходимо отметить, что в республике еще остаются потомки крымских татар (4,2%), эвакуированных в годы ВОВ.
Как... мягко сказано.
Они могут быть чистокровными казанскими, либо мишарами, но определяют себя по последнему месту жительства предков. Встречал пару человек.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 19:01
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:18
(https://sputnik.kg/images/103823/96/1038239653.jpg)
Родной брат Айтматова совсем непохож на кыргыза. Как и Чынгыз он является внуком Хамзы Абдувалиева, влиятельного человека Иссыккульской области.
Колоритное лицо у него.
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от июня 17, 2018, 19:33
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 18:58
О, не знал, что у него брат есть. На Википедии не упоминался. Да вроде нигде, где я про Айтматова читал - не упоминался.
Про него статья есть в кыргызской википедии
(wiki/ky) Айтматов,_Ильгиз_Төрөкулович (https://ky.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D1%82%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%B7_%D0%A2%D3%A9%D1%80%D3%A9%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 19:39
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 19:01
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:18
(https://sputnik.kg/images/103823/96/1038239653.jpg)
Родной брат Айтматова совсем непохож на кыргыза. Как и Чынгыз он является внуком Хамзы Абдувалиева, влиятельного человека Иссыккульской области.
Колоритное лицо у него.
Более того - я где-то видел рисунок или еще что-то с изображением таких же черт лица. Иллюстрация к книге, или мультфильм.Но точно видел.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 19:45
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 19:33
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 18:58
О, не знал, что у него брат есть. На Википедии не упоминался. Да вроде нигде, где я про Айтматова читал - не упоминался.
Про него статья есть в кыргызской википедии
(wiki/ky) Айтматов,_Ильгиз_Төрөкулович (https://ky.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D1%82%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%B7_%D0%A2%D3%A9%D1%80%D3%A9%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Не пойму логику перевода что-то:
член-кореспондент - корреспондент мүчөсү; член и корреспондент в названии должности вроде бы равнозначны, то есть одновременно и член кореспонденсткой группы, и сам корреспондент. На мой обывательский взгляд по крайней мере это так понимается.
Если только они перевели первое значение...Нет, что-то моя логика ломается  :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 22:16
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 10:42
Поэтому постараюсь выложить свою интерпретацию в течении дня.
Нет, в том виде, в котором хочу выложить - управлюсь лишь в течении недели.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июня 19, 2018, 22:12
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40
насколько вам понятен бытовой разговор на таком диалекте (мишарский Мордовии (на мой взгляд немного смешанный с каким-то диалектом из других мест
Смешанный с русским?) Вообще мне всё понятно, слушал не глядя видео.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 10:21Взаимопонятны, многие знают в чем отличия, но по глубинной структуре разительно отличаются.
Правда совокупность этого разнообразия и даёт нам народный татарский язык (поволжский) и часть башкирского - диалектный континуум, за рамками которого уже другие языки (опять же, например, башкирский народный язык (литературный оченть схож с литературным же татарским) - другая часть диалектов которого уже в принципе непонятна с ходу).
Из поволжского татарского, возможно, астраханский говор наиболее отдален. Ну и островные говоры у татар-карапалкак, у гребенских татар, у татар Ставрополья претерпели изменения из-за соседних народов. А какая часть башкирского не входит в диалектный континуум? По мне даже самые отдаленные говоры курганских башкир входит в этот континуум...
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 11:45
Ммм, астраханские, сибирские?!
Наиболее вероятно сибирские, которые были депортированы из Китая в 50ые гг.
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:18
Родной брат Айтматова совсем непохож на кыргыза. Как и Чынгыз он является внуком Хамзы Абдувалиева, влиятельного человека Иссыккульской области.
То что Айтматов по матери был татарином вроде как известный факт...
Цитата: Red Khan от июня 17, 2018, 14:35
Уфимские татары отдельная субэтнос? В первый раз такое слышу, хотя знал пару человек татар оттуда.
Это типтяри Уфимской губернии, я один из них:)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 22:41
В диалектный континуум входят все диалекты, более того - так можно вообще все тюркские языки скомпоновать в одну окружность, сингулярность - если можно так выразится - где всё ко всему будет находиться в некотором отношении и представлять собой мегаконтинуум, но я говорю о некоторых очерченных (с некоторой долей субьективизма) границах - вот поволжский татарский народный язык, вот башкирский народный язык, что прдставляет собой ситуации, когда что-то уже воспринимается вроде и похожим, но в целом совершенно другим, и уже нужны дополнительные умственные усилия.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июня 19, 2018, 22:52
Башкирский в детстве мне казался испорченным татарским ;) А сейчас воспринимается просто как один язык, тем более когда много раз говорил с башкирами узебезчэ - то есть они на башкирском, а я отвечая на татарском.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 22:54
Нужно отличать астраханские говоры собственно татарского народного языка - которые представленны как средним, так и западным диалектами, и которые в большой степени наследуют особенности материнских говоров - от астраханского "татарского"  народного языка, который в основе представляе ногайскую ветвь кипчакских языков с влиянием поволжско-татарского.

Так же и обобщённые астраханские татары - это и переселенцы из верхнего течения Волги, Междуочья  и других мест(мишаре, казанлы, типтяре), так и те ногайцы-кипчаки, что изначально сформировали этнос "астраханские татары". Ну, и смешанные группы населения между этими популяциями.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июня 19, 2018, 22:56
Я имел ввиду астраханский говор среднего диалекта - говор юртовых татар. К сожалению, в инете не нашёл как они говорят...
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:03
Цитата: short от июня 19, 2018, 22:52
Башкирский в детстве мне казался испорченным татарским ;) А сейчас воспринимается просто как один язык, тем более когда много раз говорил с башкирами узебезчэ - то есть они на башкирском, а я отвечая на татарском.
Был у меня опыт прослушивания спектакля на башкирском языке - понял около 20-25%.

Для вас "үзебезчә" получалось сугубо из-за того, что так или иначе вы житель тех мест, и так или иначе  пассивно воспринимаете информацию.
Понимаете их на более глубинном уровне нежели язык, а они вас.

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:06
Цитата: short от июня 19, 2018, 22:56
Я имел ввиду астраханский говор среднего диалекта - говор юртовых татар. К сожалению, в инете не нашёл как они говорят...
:o
Юртовый это как раз ногайский в основе, с влиянием татарского.
Говоры же среднего и западного диалекта в большой степени продолжают говоры сёл, из которых они некогда пришли. Ногайское влияние минимально.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:09
И, я бы сказал, что не существует " астраханского говора среднего диалекта", но есть  - говоры астраханских сёл, где представлены средний и западный диалекты.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июня 19, 2018, 23:21
Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:03
Для вас "үзебезчә" получалось сугубо из-за того, что так или иначе вы житель тех мест, и так или иначе  пассивно воспринимаете информацию.
Понимаете их на более глубинном уровне нежели язык, а они вас.
Хочется послушать этот спектакль...Мы общались в Уфе, но мы в разных полюсах республики, я на границе с Пермской областью, а они хайбулинские башкиры на границе с Оренбургской...

Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:06
:o
Юртовый это как раз ногайский в основе, с влиянием татарского.
Говоры же среднего и западного диалекта в большой степени продолжают говоры сёл, из которых они некогда пришли. Ногайское влияние минимально.
Там карагашский - ногайский с влиянием татарского. А астраханский говор есть, хотел бы посмотреть про неё в книге, но она не доступна сейчас...

В поволжских говорят в Янго-Аскер - мишарский, в Ново-Булгары - средний диалект. Про последний есть инфа тут https://moluch.ru/th/6/archive/59/2538/
Также там есть говоры алабугатских татар, которые где-то посередине между карагашским и говором юртовых татар, если не ошибаюсь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 20, 2018, 01:17
Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:03
Для вас "үзебезчә" получалось сугубо из-за того, что так или иначе вы житель тех мест, и так или иначе  пассивно воспринимаете информацию.
Понимаете их на более глубинном уровне нежели язык, а они вас.
Я думаю просто если часто сталкиваешься с очень родственным языком того, который знаешь, рано или поздно научишься понимать. А уж если с детства тем более.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 20, 2018, 01:26
Да и не только родственным, да и не только языком. Тот же юмор возьмите.
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от июня 20, 2018, 08:25
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 19:45
Не пойму логику перевода что-то:
член-кореспондент - корреспондент мүчөсү; член и корреспондент в названии должности вроде бы равнозначны, то есть одновременно и член кореспонденсткой группы, и сам корреспондент. На мой обывательский взгляд по крайней мере это так понимается.
Если только они перевели первое значение...Нет, что-то моя логика ломается
Правильно будет мүчө-корреспондент
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июня 20, 2018, 19:30
Цитата: Red Khan от июня 20, 2018, 01:17
Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:03
Для вас "үзебезчә" получалось сугубо из-за того, что так или иначе вы житель тех мест, и так или иначе  пассивно воспринимаете информацию.
Понимаете их на более глубинном уровне нежели язык, а они вас.
Я думаю просто если часто сталкиваешься с очень родственным языком того, который знаешь, рано или поздно научишься понимать. А уж если с детства тем более.
Вообще не сталкивался до поры когда закончил ВУЗ :) Без проблем общался с башкирами в Уфе с первой попытки.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 20, 2018, 23:10
Цитата: short от июня 20, 2018, 19:30
Цитата: Red Khan от июня 20, 2018, 01:17
Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:03
Для вас "үзебезчә" получалось сугубо из-за того, что так или иначе вы житель тех мест, и так или иначе  пассивно воспринимаете информацию.
Понимаете их на более глубинном уровне нежели язык, а они вас.
Я думаю просто если часто сталкиваешься с очень родственным языком того, который знаешь, рано или поздно научишься понимать. А уж если с детства тем более.
Вообще не сталкивался до поры когда закончил ВУЗ :) Без проблем общался с башкирами в Уфе с первой попытки.
Тот спектакль врядли найду, но вот другой - https://www.youtube.com/watch?v=vrwIyVXBXQk&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=vrwIyVXBXQk&feature=youtu.be), я просмотрел его минут 5, и начиная с ~1:20 я начал терять фразы, слух перестал цеплять и транспонировать слова в татарскую звукоформу, и местами я  слышал просто сплошное һыһыһыһыһы.
Так же, только начав писать сюда ответ, меня осенило, что там не неизвестное мне окончание у слов, а известное слово, но в башкирской форме и до ужаса непривычно звучащее в синтагме фраз, догадаетесь что это за слово было?

P.S. Из-за ритмики стиха, заметил, башкирская С (соответствующая татарской Ч) частенько слегка аффрикатизируется, превращаясь в подобие Ц.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июня 21, 2018, 07:30
Цитата: TestamentumTartarum от июня 20, 2018, 23:10
догадаетесь что это за слово было?
нет, какое? для меня на 100% текст, но нужно заметить два момента: 1)женский голос чётче...2)литературная форма изложения отличается от народной, поэтому не совсем привычно, тоже самое был бы, если было татарское произношение.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 21, 2018, 10:02
Цитата: short от июня 21, 2018, 07:30
Цитата: TestamentumTartarum от июня 20, 2018, 23:10
догадаетесь что это за слово было?
нет, какое? для меня на 100% текст, но нужно заметить два момента: 1)женский голос чётче...2)литературная форма изложения отличается от народной, поэтому не совсем привычно, тоже самое был бы, если было татарское произношение.
Это было слово "ти" (татарское ди), но в татарском оно отделяется в большинстве случаев легкой паузой, в башкирской же синтагме звучит как окончание (возможно именно из-за ритмики стиха) - поэтому мой мозг поначалу отнёс такое слово оканчивающееся на -ти к полной белиберде, которую он вообще не понимает и она звучит совершенно незнакомо (я уж даже было подумал это или диалект какой-то или финно-угорское вляние), но к концу 5-минутного просмотра они - эти "окончания" - начали повторятся, и когда я писал ответ меня осенило, мозг вдруг выделил что за слово там такое (тем более я знал как оно в башкирском выглядит), но в целом как была белиберда, так и осталась.
По-моему, я в других тюрских больше слов на слух правильно вычленяю (даже зачастую не понимая их значение). Но тут я даже примерные границы слов в некоторых местах не могу расставить.
Но несмотря на это - по остаточной информации я понимаю о чем идёт речь.

P.S. В слову сказать башкирский текст для меня уже не составляет особой проблемы - там я вижу слова и их границы.

P.P.S. Вы, всё же думается мне, как-то пассивно, да и воспринимали башкирскую речь. Поэтому ваш мозг быстрее вычленяет слова. У него была подготовка.
Название: Татарский язык
Отправлено: short от июля 10, 2018, 12:20
Цитата: TestamentumTartarum от июня 21, 2018, 10:02
Вы, всё же думается мне, как-то пассивно, да и воспринимали башкирскую речь. Поэтому ваш мозг быстрее вычленяет слова. У него была подготовка.
Пассивно также как и говор мишар в Белозерье(Мордовия), с которым также ни разу не сталкивался...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 15, 2018, 18:40
Вот тут для лингвистического исследования требуются носители татарского
https://fs30.formsite.com/LB2014/form277/index.html

Так же распространяйте. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 1, 2018, 10:37
А как это пишется? Тест по орфографии (https://www.azatliq.org/a/29398557.html)
3 из 7, 43%  :-[
Название: Татарский язык
Отправлено: Hellerick от августа 1, 2018, 11:31
Ни разу не угадал.
Какой-то неправильный тест от вражьего радио.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от августа 1, 2018, 11:50
"...правильно ли вы пишИте на татарском..." Проходить тест не стал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от августа 1, 2018, 11:58
ЦитироватьРәхмәт! Ваш результат 43%, вы ответили правильно на 3 вопросов из 7. Пройдите тест снова.
Для человека, который не знает ни слова по-татарски, весьма неплохо, по-моему.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от августа 1, 2018, 11:59
Очень даже неплохо!
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 1, 2018, 12:48
Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2018, 11:50
"...правильно ли вы пишИте на татарском..."
Татары же, им простительно. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 14:29
Цитата: Red Khan от августа  1, 2018, 12:48
Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2018, 11:50
"...правильно ли вы пишИте на татарском..."
Татары же, им простительно. :)
Ога  :eat:
Название: Татарский язык
Отправлено: Leo от августа 8, 2018, 22:18
Рәхмәт! Ваш результат 43%, вы ответили правильно на 3 вопросов из 7. Пройдите тест снова.

не знал что в татарском нет сингармонизма (((
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от августа 8, 2018, 22:52
Цитата: Leo от августа  8, 2018, 22:18
Рәхмәт! Ваш результат 43%, вы ответили правильно на 3 вопросов из 7. Пройдите тест снова.

не знал что в татарском нет сингармонизма (((
Есть, но он спорадический. От диалекта к диалекту, от человека к человеку, от ситуации к ситуации.
Название: Татарский язык
Отправлено: Leo от августа 8, 2018, 23:18
Цитата: TestamentumTartarum от августа  8, 2018, 22:52
Цитата: Leo от августа  8, 2018, 22:18
Рәхмәт! Ваш результат 43%, вы ответили правильно на 3 вопросов из 7. Пройдите тест снова.

не знал что в татарском нет сингармонизма (((
Есть, но он спорадический. От диалекта к диалекту, от человека к человеку, от ситуации к ситуации.
в общем в тесте ситуация без него
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2018, 03:07
Цитировать
Рәхмәт! Ваш результат 86%, вы ответили правильно на 6 вопросов из 7.
:dayatakoy:

Ошибся только с тысячелетием (bin yıllık - было бы в турецком; не знал, поставить между ними мягкий или твёрдый знак). Остальное догадался по родственным словам.
Название: Татарский язык
Отправлено: Rafiki от сентября 14, 2018, 22:27
Может, кому интересно:
https://meshok.net/item/80468018_ГОВОР_ЗЛАТОУСТОВСКИХ_ТАТАР_ХАЙРУТДИНОВА_1985
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от сентября 15, 2018, 05:47
Рәхмәт! Ваш результат 29%, вы ответили правильно на 2 вопросов из 7. Пройдите тест снова.

Мда.
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от сентября 15, 2018, 10:48
Цитата: Red Khan от августа  1, 2018, 10:37
А как это пишется? Тест по орфографии (https://www.azatliq.org/a/29398557.html)
3 из 7, 43%  :-[
6/7
Рәхмәт! Ваш результат 86%, вы ответили правильно на 6 вопросов из 7. Пройдите тест снова.

На меңьеллык ошибся, указав меңъеллык.
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от сентября 15, 2018, 10:55
Канәгать

Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 12:55
Рәхмәт! Ваш результат 100%, вы ответили правильно на 7 вопросов из 7. Пройдите тест снова.
:pop:
Это, кстати, не самые сложносъорфографированные слова :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 15, 2018, 16:16
Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55
Канәгать

Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Или латиница.  :eat:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 16:16
Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55
Канәгать

Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Или латиница.  :eat:
Только упасите от турецкоподобной, а также от литеры q  :stop:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 15, 2018, 19:30
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04
Только упасите от турецкоподобной, а также от литеры q  :stop:
Турецкоподобная ладно, на вкус и цвет, но q то чем не угодило?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:06
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 19:30
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04
Только упасите от турецкоподобной, а также от литеры q  :stop:
Турецкоподобная ладно, на вкус и цвет, но q то чем не угодило?
Что эстетичнее?
Kazan vs. Qazan
korsak vs. qorsaq
karaw vs. qaraw

С q очень трудно работать - её тяжело обыграть в графических работах (если первую q в слове обыграть ещё можно, то остальные ни к селу, ни к городу).
Если с названиями куда ни шло (тем более в Qazan она единственная), то тексты начинающиеся с q - это просто некрасиво:
Qajtawazy ishetelde...
Qysh kilde.
Клингонский - не меньше  ;D

P.S. Исторически литера q развивалась в соседстве с литерой u, и отрыв её от этого окружения выглядит несуразным, сравните, как оно выглядело бы во французской орфографии:
qorsaque (где -ue не произносится) - уже не так куцо, не так ли!?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 15, 2018, 20:10
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:06
Что эстетичнее?
Kazan vs. Qazan
korsak vs. qorsaq
karaw vs. qaraw
Вполне нормально на мой взгляд.  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:40
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 20:10
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:06
Что эстетичнее?
Kazan vs. Qazan
korsak vs. qorsaq
karaw vs. qaraw
Вполне нормально на мой взгляд.  :donno:
На мой - крайне неэстетично.
Особенно, когда есть альтернативы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 15, 2018, 21:00
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:40
Особенно, когда есть альтернативы.
А какие альтернативы?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 21:41
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 21:00
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:40
Особенно, когда есть альтернативы.
А какие альтернативы?
Использование других литер, подобранных в более эстетичном сочетании.
Либо как в действующей орфографии - одна литера на два аллофона (sic!).
Кстати, теперь - когда я знаю о татарской фонетике больше, чем когда либо раньше - мне начинают казаться смешными все заявления, мол: будет фонетическая орфография - будут правильно читать. Глупости: МФА - и того иной раз недостаточно  (кстати: :-[ Perfetto alfavito! для таких целей)
Единственно, я действительно ввел бы латиницу для пущей адаптации заимствований в языке, ну, и к доступу к более большой базе шрифтов.
А так - лучше преподавать язык до уровня носительства, а также поподробнее разбирать его фонетику, и тогда даже это - 1 %974# %€[, 1 }4%95 %€[ - сможете прочитать как надо  :yes:

P.S. Поскольку часто сталкиваюсь с татарским текстом, то у меня уже нет никакого смешения звуков [w] и [v], только из-за буквы в (обычно на неё все гонят).
Мне, кстати, нравится нынешняя орфография, единственно реформировал бы следующий момент:
слова типа булуын заменил бы на булувын, ибо всречал моменты, где появлялась неоднозначность протетического глайда - толи [w], толи [j] - и непонятно, покуда к словарям не обратишься (иногда специализированным).

Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:19
Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55
Канәгать

Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Башкиры так и пишут — ҡәнәғәт. Поэтому наверно лучше взять Ҡ. Во-первых хвостик у Қ иногда плохо виден, во-вторых будет некий общий татарско-башкирский алфавит.

Но писать всегда аллофоны — это не годно. В казахском пишут, а ногайском и киргизском нет, и ничего последние не потеряли. Поэтому букв Ҡ/Қ и Ғ в татарском нет. Кроме того в части диалектов этих аллофонов тоже нет, а орфография как бы наддиалектная.

Поэтому для таких редких случаев логичнее писать къә, гъә и т.п., коль есть уже слова типа дикъкать, вәгъдә и т.п.

Но дело ещё вот в чём. На самом деле канәгать лучше отражает реальное произношение, чем ҡәнәғәт, qǝnǝğǝt или что ещё можно придумать. Перед увулярными согласными переднеязычные гласные сдвигаются назад. Получается звук средний между а и ә. Наверное, можно было бы ввести специальную букву, например ӓ: кӓнәгӓт. В то же время рядом с переднеязычными согласные смягчаются (не так сильно как в русском, но всё же). Вообще в тюркских стоит скорее говорить не о мягкости гласных и согласных отдельно, а о гармонии целых слогов, мягкий или твёрдый весь слог. Так что мягкий знак тут очень удачно отражает и мягкость гласного и мягкость (относительную) согласного.

То же самое и в крымском: бутюн, кумюш, комюр, учюмиз и т.п. ближе к реальному произношению, чем принято думать, первая и вторая гласные немного разные.
То есть не надо думать, что авторы этих орфографий были полные идиоты и не знали своего родного языка.

Вообще в тюркских сочетания увулярных с переднеязычным не характерны, если не сказать невозможны (вообще много ли в мире языков, где есть сочетания типа [qæ] и [qø]?). Татарский с башкирским в этом отношении уникальны, что они как бы допускают такое в заимствованиях (ну, ещё в уйгурском есть қә и ғә). В других, как известно, там нормально всё: каз. и каракалп. қанағат, қағаз (в ног. кагыт), тур. kanaat, kâğıt, кр.-тат. къанаат, кягъыт и т.д.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:46
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04
Только упасите от турецкоподобной
Турецкая латиница идеально подходит для турецкого, очень продуманная. Что может быть логичнее чередований ı/i/u/ü или c/ç? Кто это придумал, хорошо понимал суть турецкой морфологии. Вот в туркменском сделали хуже — y/i/u/ü, сразу эта y выбивается из ряда.

А вот для татарского она не совсем подходит. Во-первых, вместо чередования ı/i идёт ı/e, что как бы не так логично. В вторых, в татарском скорее есть диалектное чередование Й/Җ, а не Җ/Ч. Было бы правильнее использовать для Җ букву j. Заодно появляется идея: писать Ы/Е как y/ÿ. Как раз получается хотя бы некая совместимость с другими тюркскими: gümüşüm — kömÿşÿm, işim — ÿşÿm. А для Ә освобождается E. Для заимствований можно сохранить ê, чтобы не писать типа ÿlÿktron.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:54
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 21:00
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:40
Особенно, когда есть альтернативы.
А какие альтернативы?
Ģģ, Ķķ как минимум. Заодно сюда же по аналогии Ņņ, получается хороший ряд: Çç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ.
Но можно взять и акуты: Ćć, Śś, Ǵǵ, Ḱḱ, Ńń (тогда Й = Ýý, Ж = Źź).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26
Цитата: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:54
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 21:00
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:40
Особенно, когда есть альтернативы.
А какие альтернативы?
Ģģ, Ķķ как минимум. Заодно сюда же по аналогии Ņņ, получается хороший ряд: Çç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ.
Но можно взять и акуты: Ćć, Śś, Ǵǵ, Ḱḱ, Ńń (тогда Й = Ýý, Ж = Źź).
:fp:
О ужас, нетъ!
Кхмерскую писменность копировать?! (Или где они там используются).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:37
Цитата: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:46
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04
Только упасите от турецкоподобной
Турецкая латиница идеально подходит для турецкого, очень продуманная. Что может быть логичнее чередований ı/i/u/ü или c/ç? Кто это придумал, хорошо понимал суть турецкой морфологии. Вот в туркменском сделали хуже — y/i/u/ü, сразу эта y выбивается из ряда.

А вот для татарского она не совсем подходит. Во-первых, вместо чередования ı/i идёт ı/e, что как бы не так логично. В вторых, в татарском скорее есть диалектное чередование Й/Җ, а не Җ/Ч. Было бы правильнее использовать для Җ букву j. Заодно появляется идея: писать Ы/Е как y/ÿ. Как раз получается хотя бы некая совместимость с другими тюркскими: gümüşüm — kömÿşÿm, işim — ÿşÿm. А для Ә освобождается E. Для заимствований можно сохранить ê, чтобы не писать типа ÿlÿktron.
Для турецкого она была логичной до создания жидкокристаллических дисплеев - но благодаря их контрастности и частого сочетания и появления букв с вертикальной чертой - турецкий текст больше походит на частокол, что по крайней мере моим глазам крайне неприятно (благо что в интернете не особо читаю турецкие источники, а сканированная литература немного смягчает процесс чтения).

Зачем какая бы то ни была соместимость с другими тюркими?
Чтобы "пару" слов из обиходного словаря  современных носителей написать приблизительно похоже?!
Это ж глупо - языки всё-таки разные.
Лучше на свои же диалекты обращать внимание.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:56
Цитата: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:19
Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55
Канәгать

Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Башкиры так и пишут — ҡәнәғәт. Поэтому наверно лучше взять Ҡ. Во-первых хвостик у Қ иногда плохо виден, во-вторых будет некий общий татарско-башкирский алфавит.

Но писать всегда аллофоны — это не годно. В казахском пишут, а ногайском и киргизском нет, и ничего последние не потеряли. Поэтому букв Ҡ/Қ и Ғ в татарском нет. Кроме того в части диалектов этих аллофонов тоже нет, а орфография как бы наддиалектная.

Поэтому для таких редких случаев логичнее писать къә, гъә и т.п., коль есть уже слова типа дикъкать, вәгъдә и т.п.

Но дело ещё вот в чём. На самом деле канәгать лучше отражает реальное произношение, чем ҡәнәғәт, qǝnǝğǝt или что ещё можно придумать. Перед увулярными согласными переднеязычные гласные сдвигаются назад. Получается звук средний между а и ә. Наверное, можно было бы ввести специальную букву, например ӓ: кӓнәгӓт. В то же время рядом с переднеязычными согласные смягчаются (не так сильно как в русском, но всё же). Вообще в тюркских стоит скорее говорить не о мягкости гласных и согласных отдельно, а о гармонии целых слогов, мягкий или твёрдый весь слог. Так что мягкий знак тут очень удачно отражает и мягкость гласного и мягкость (относительную) согласного.

То же самое и в крымском: бутюн, кумюш, комюр, учюмиз и т.п. ближе к реальному произношению, чем принято думать, первая и вторая гласные немного разные.
То есть не надо думать, что авторы этих орфографий были полные идиоты и не знали своего родного языка.

Вообще в тюркских сочетания увулярных с переднеязычным не характерны, если не сказать невозможны (вообще много ли в мире языков, где есть сочетания типа [qæ] и [qø]?). Татарский с башкирским в этом отношении уникальны, что они как бы допускают такое в заимствованиях (ну, ещё в уйгурском есть қә и ғә). В других, как известно, там нормально всё: каз. и каракалп. қанағат, қағаз (в ног. кагыт), тур. kanaat, kâğıt, кр.-тат. къанаат, кягъыт и т.д.
Частично согласен насчёт фонетики.

Насчет писать къә - неэстетично. Авторы татарской орфографии вполне соблюли этот баланс между избыточностью и эстетичностью.
:yes:
канәгать как-то милее выглядяще нежели қәнәғәт.

Вообще дя языков со сложной фонетикой фонематичный алфавит - почти наверняка чересчурная избыточность диакритики и прочего.
Так что лучше на мой вгляд будет уделить внимание изучению самого языка, чтобы - опять повторюсь - даже в этом |[4#€¥4%* разглядеть родную речь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2018, 16:52
Цитата: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:54
Ģģ, Ķķ как минимум. Заодно сюда же по аналогии Ņņ, получается хороший ряд: Çç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ.
Но можно взять и акуты: Ćć, Śś, Ǵǵ, Ḱḱ, Ńń (тогда Й = Ýý, Ж = Źź).
Ужас какой.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 18, 2018, 19:47
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26
Кхмерскую писменность копировать?!
មុខបាតដៃ :fp:
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26
(Или где они там используются).
В латышском и польском. И внезапно (только по секрету) — в каракалпакском, казахском и туркменском (Ý).:fp:

Цитата: Red Khan от сентября 18, 2018, 16:52
Ужас какой.
Уже не пробовали, но уже не нравится. Чем же логичные Ǵ, Ḱ, Ń хуже нелогичных Ğ, Q, Ñ (кроме того, что они в турецкой кодовой странице, да, сейчас же 1998, я забыл). Единая модифицирующая диакритика, и от руки писать удобнее.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 18, 2018, 19:55
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:37
Для турецкого она была логичной до создания жидкокристаллических дисплеев - но благодаря их контрастности и частого сочетания и появления букв с вертикальной чертой - турецкий текст больше походит на частокол, что по крайней мере моим глазам крайне неприятно
А при чём тут язык и при чём тут даже алфавит, если вы не может настроить себе монитор? Если глазам неприятно — увеличьте/настройте шрифт.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:37
Зачем какая бы то ни была соместимость с другими тюркими?
А зачем тогда именно латиница? Одним из главных аргументов (можно даже сказать главнейшим) была совместимость с турецким и облегчение обучению турецкому или даже возможность читать без обучения.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2018, 20:23
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26
Кхмерскую писменность копировать?! (Или где они там используются).
Скорее вьетнамскую.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44
 :eat:
Это у кого там был "главнейший" аргумент?! У оголтелых пантюркистов и их адептов всевозможных мастей, с их нелепыми, алогичными аргументами?! Сколько ещё времени будем тащить в будущее этот идейный хлам?

Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.

Да, и зачем мне - типичному обрусевшему татарину (коих, увы много), но который решил всё-таки выучить на каком-то этапе жизни родной язык - учить турецкий? У меня проблема дико другая - мало хорошего контент на родном языке, мало хороших собеседников (большинство форумов и юзеров в татнете заражено всяческими маргинальными идеями).

Что касаемо увеличить/настроить шрифт - я стандартный пользователь среднего телефона на андроиде - я не имею такой возможности.
Это раз.
Очень мало шрифтов, которые сглаживают частокол в турецком тексте (сужу по сайтам, где шрифты принудительно выставлены).
Это два.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:50
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2018, 20:23
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26
Кхмерскую писменность копировать?! (Или где они там используются).
Скорее вьетнамскую.
Нет, определение - кхмерская - сюда куда как больше подходит  ;D

P.S. В создании алфавитов присутствие художников, каллиграфов - обязательно, иначе будет только дёшево и сердито.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:51
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 19:47
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26
Кхмерскую писменность копировать?!
មុខបាតដៃ :fp:
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26
(Или где они там используются).
В латышском и польском. И внезапно (только по секрету) — в каракалпакском, казахском и туркменском (Ý).:fp:

Цитата: Red Khan от сентября 18, 2018, 16:52
Ужас какой.
Уже не пробовали, но уже не нравится. Чем же логичные Ǵ, Ḱ, Ń хуже нелогичных Ğ, Q, Ñ (кроме того, что они в турецкой кодовой странице, да, сейчас же 1998, я забыл). Единая модифицирующая диакритика, и от руки писать удобнее.
Мы про ваши буквы с запятыми и перечеркиваниями. А не про буквы с акцентами.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 21:06
Единственные адекватные аргументы в пользу латиницы - обилие шрифтов, чуть большая эстетичность у глифов - прошли притирку временем в пару тысяч лет, ослабленная возможность прямых заимствований из русского языка. Всё!  :stop:
Остальные из известных "аргументов" имеют под собой надуманную природу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 18, 2018, 21:45
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44
Это у кого там был "главнейший" аргумент?! У оголтелых пантюркистов и их адептов всевозможных мастей, с их нелепыми, алогичными аргументами?! Сколько ещё времени будем тащить в будущее этот идейный хлам?
Других латинизаторов у меня для вас нет. :donno:

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44
Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.
Согласен на 100%. Можно считать, вы частично высказали мой аргумент.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44
Что касаемо увеличить/настроить шрифт - я стандартный пользователь среднего телефона на андроиде - я не имею такой возможности.
Очень мало шрифтов, которые сглаживают частокол в турецком тексте (сужу по сайтам, где шрифты принудительно выставлены).
Не понимаю проблемы. Но вообще дело привычки, мне нормально. Возможно, вы привыкли к кириллице и большему обилию тат. е в противовес тур. i.
(Вообще сидеть в интернете на андроиде — это издеваться над самим собой, я лично не могу, терпения не хватает.)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:01
Ну, кому как :)
Я уже прошёл стадию подгонки операционных систем под себя (впрочем андроид тоже не избежал этого, но в меньшей степени, чем мог бы).

Что касаемо латинизаторов - мог бы себя к ним причислить, но я больше к точке зрения - что каждый автор сам видит как его текст лучше выглядит: поэтому я за свободное обращение и кириллицы, и латиницы. А время покажет, что удобнее.

Частокол (||||||||||||||||||) турецкоподобной латиницы из-за природы тюркских языков - это почему-то не учли.
Лично мне такой набор глифов и их соответствия претит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 18, 2018, 22:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:51
Мы про ваши буквы с запятыми и перечеркиваниями. А не про буквы с акцентами.
Где у меня буквы с перечеркиванием? И чем Ģ, Ķ, Ņ принципиально отличаются от Ç, Ş, к которым ни у кого претензии нет (я вот никогда не слышал, чтобы кто-то другое предлагал для латинизации, скажем, очевидные Č, Š).
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 18, 2018, 22:14
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:01
Частокол (||||||||||||||||||) турецкоподобной латиницы из-за природы тюркских языков - это почему-то не учли.
Лично мне такой набор глифов и их соответствия претит.
А что вы предлагаете? Обратно на арабицу? :D
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:27
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 22:14
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:01
Частокол (||||||||||||||||||) турецкоподобной латиницы из-за природы тюркских языков - это почему-то не учли.
Лично мне такой набор глифов и их соответствия претит.
А что вы предлагаете? Обратно на арабицу? :D
Нет.
Но что-то надо делать с этим частоколом, например:
lazımlılıklı > lazumluluklu ( ы через u, при этом /у/ писать иначе: dydyklaru/dwdwklaru), на вскидку.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 22:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:51
Мы про ваши буквы с запятыми и перечеркиваниями. А не про буквы с акцентами.
Где у меня буквы с перечеркиванием? И чем Ģ, Ķ, Ņ принципиально отличаются от Ç, Ş, к которым ни у кого претензии нет (я вот никогда не слышал, чтобы кто-то другое предлагал для латинизации, скажем, очевидные Č, Š).
Где-то была с перечеркиванием - впомнилась, когда писал. Конкретно в этом сообщении были с запятыми.

C и S, кстати, не с запятыми. Они тоже временем обкатаны - значит почему-то имеют больший эстетический потенциал (хотя лично мне не нравятся слишком частые появления в тексте: в испанском и французском они как элегантные украшения у некоторых слов, в турецком - иногда откровенный перебор).
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 18, 2018, 23:51
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:27
lazımlılıklı > lazumluluklu
Те же палки, только в два раза больше. :D

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:27
dydyklaru/dwdwklaru
А вот это как раз ужас. Про чередование алломорфов даже не говорю (куда у вас делась гармония?). И конечно, авторы тур. лат. старались, чтобы была хоть какая-то совместимость с другими латиницами. Dwdwk - это что-то с чем-то, а как 1 л. мн.ч. будет?

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36
Где-то была с перечеркиванием - впомнилась, когда писал. Конкретно в этом сообщении были с запятыми.
Я не особо много написал сообщений в этой теме, чтобы нельзя было найти. Нигде перечёркиваний я не предлагал. Перечёркнутая Ɵ было как раз в латинице-1999.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36
Они тоже временем обкатаны
Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36
C и S, кстати, не с запятыми.
Это чистая стилистика. Румыны настаивают на запятой. Тоже необкатанный алфавит?
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 19, 2018, 00:31
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 22:13
(я вот никогда не слышал, чтобы кто-то другое предлагал для латинизации, скажем, очевидные Č, Š)
Лингвисты в своих научных работах, помнится, предпочитают именно их. А также i с двумя точками для "ы". По мне, так это как раз смотрится вполне симпатично и было бы вполне годно для "боевой" письменности более-менее любого "стандартнотюркского" языка (но с татарским вокализмом, конечно, предпочтительны были бы какие-то другие буквы для гласных).
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 19, 2018, 00:35
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 23:51
И конечно, авторы тур. лат. старались, чтобы была хоть какая-то совместимость с другими латиницами. Dwdwk - это что-то с чем-то
...Александры на вас нету! :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 19, 2018, 00:40
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 23:51
Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.
Латышскому алфавиту по-хорошему не хватает нескольких букв. По крайней мере "дз", "дж", "аь" прямо просят собственных букв, ну и "уо" было бы лучше либо вернуть старое написание uo, либо же нужны ещё две буквы - и для "уо", и для "иэ" (но это, по мне, уже излишне - ie вполне симпатично, и uo было бы не хуже).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 23:51
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:27
lazımlılıklı > lazumluluklu
Те же палки, только в два раза больше. :D

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:27
dydyklaru/dwdwklaru
А вот это как раз ужас. Про чередование алломорфов даже не говорю (куда у вас делась гармония?). И конечно, авторы тур. лат. старались, чтобы была хоть какая-то совместимость с другими латиницами. Dwdwk - это что-то с чем-то, а как 1 л. мн.ч. будет?

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36
Где-то была с перечеркиванием - впомнилась, когда писал. Конкретно в этом сообщении были с запятыми.
Я не особо много написал сообщений в этой теме, чтобы нельзя было найти. Нигде перечёркиваний я не предлагал. Перечёркнутая Ɵ было как раз в латинице-1999.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36
Они тоже временем обкатаны
Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36
C и S, кстати, не с запятыми.
Это чистая стилистика. Румыны настаивают на запятой. Тоже необкатанный алфавит?
1. Но! это уже не частокол.
2. В смысле куда делась гармония?
dydyk(тур.орф duduk), tÿtÿn (tütün).
1pl? - Biz.
3. Я возможно спутал с какой-то другой темой.
4. У латышей как раз-таки всё обкатано. Лично меня "напугало" ç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ - обилие несуразной диакритки подряд, что как раз-таки во вьетнамском(chữ quốc ngữ, Đà Nẵng), и грозит тюркским при импользовании этих глифов.
Я очень не против диакритики, но подход должен быть с умом и вкусом.
5. У румын в паре букв эта запятая-то. Пусть гордятся особенностью своего алфавита - тоже надо.
Но когда речь заходит о частотности - необходимо всё подбирать тщательнее.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:49
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:40
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 23:51
Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.
Латышскому алфавиту по-хорошему не хватает нескольких букв. По крайней мере "дз", "дж", "аь" прямо просят собственных букв, ну и "уо" было бы лучше либо вернуть старое написание uo, либо же нужны ещё две буквы - и для "уо", и для "иэ" (но это, по мне, уже излишне - ie вполне симпатично, и uo было бы не хуже).
Не знаю как в латышском, но в литовском достаточно продуманная орфография - при углубленном знакомстве с языком все вопросы отпадают.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 19, 2018, 00:52
...А я тут нынче посетил первое занятие курсов по татарскому языку, и внезапно услышал некую совершенно новую для себя вещь по части фонетики: что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три. И что фрикативный из них характерен только для явных арабо-персидских заимствований, тогда как исконно-тюркский (и приравненные к нему) твёрдый "г" в татарском чуть ли не взрывной (увулярный?) - ну или почти взрывной. Раньше вот ни в каких материалах/учебниках не приходилось встречать даже упоминаний о таком различии. Что, в натуре?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 19, 2018, 00:56
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:31
А также i с двумя точками для "ы". По мне, так это как раз смотрится вполне симпатично
Ну нет. Диакритики должно быть как можно меньше, а одну из самых частотных букв украшать двумя точками - это какое-то извращение. Я еще не понимал, как раньше турки свою ü не запарывались писать от руки в каком-нибудь düşündüğünüz.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:13
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:52
...А я тут нынче посетил первое занятие курсов по татарскому языку, и внезапно услышал некую совершенно новую для себя вещь по части фонетики: что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три. И что фрикативный из них характерен только для явных арабо-персидских заимствований, тогда как исконно-тюркский (и приравненные к нему) твёрдый "г" в татарском чуть ли не взрывной (увулярный?) - ну или почти взрывной. Раньше вот ни в каких материалах/учебниках не приходилось встречать даже упоминаний о таком различии. Что, в натуре?
Да, всё верно. Только звуков там аж 4 скрывается.
Лично я примерно так и произношу (однако, всё зависит от носителя - у кого-то нет такого различения, у кого-то есть (однако слова могут разниться)):
гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына   у меня /ɣɤ̆nä/;
гәүдә  у меня /gæwdæ/.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 19, 2018, 01:14
Цитата: bvs от сентября 19, 2018, 00:56
Ну нет. Диакритики должно быть как можно меньше, а одну из самых частотных букв украшать двумя точками - это какое-то извращение.
Это практически неизбежное следствие выбора латиницы, изначально бедной на гласные буквы. Приходится либо увешивать диакритикой (и при этом есть опция хотя бы какого-то единообразия, однако и этой опцией можно не воспользоваться и увешать какой попало диакритикой как попало), либо использовать лигатуры, либо изобретать велосипеды. Турки выбрали диакритику ради единообразия (а это значит, что точечки с неизбежностью появляются над примерно половиной гласных в тексте, и ничего с этим не поделать уже). (И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть - та же самая ситуация, что и с латышским, между прочим - е и ä пишут одной буквой). Но с и/ы у них получилось нечто, хм, специфическое - разломали традиционную пару заглавной-строчной букв базового латинского алфавита, да и заглавная İ смотрится чисто эстетически не очень.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:28
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:13
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:52
...А я тут нынче посетил первое занятие курсов по татарскому языку, и внезапно услышал некую совершенно новую для себя вещь по части фонетики: что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три. Что, в натуре?
Да, всё верно. Только звуков там аж 4 скрывается.
(http://arcanumclub.ru/smiles/smile57.gif)
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 19, 2018, 01:40
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:13
Да, всё верно.
Лично я примерно так и произношу (однако, всё зависит от носителя - у кого-то нет такого различения, у кого-то есть (однако слова могут разниться)):
гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына   у меня /ɣɤ̆nä/.
Но это не "примерно так": во-первых, у вас тут получается уже не три, а целых четыре звука (если считать вынесенный за скобки мягкий), во-вторых, распределение-то почти с точностью до наоборот. Нам в качестве примера приводили, например, агач примерно как [ɒɢɑɕ]. Гасыр, кстати, тоже участвовал именно в этой группе примеров, но я сейчас с уверенностью не скажу, куда его там отнесли и как именно произносили. Но, боюсь, как раз скорее в фрикативные. Чё-то вообще совсем сложно всё как получается...
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 19, 2018, 01:41
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:28
Цитата: TestamentumTartarum от Да, всё верно. Только звуков там аж 4 скрывается.
...Упс...
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 19, 2018, 01:58
Что в вашем случае их оказалось 4, это само собой, но это и не столь принципиально, пожалуй. Главное-то тут понять логику этого распределения. Допустим, для тех арабо-персидских слов, в которых в мягком окружении используется "принудительная" орфография, автоматически считаем, что "г" фрикативный (и уж ладно, увулярный или велярный - какой получится как бы, увулярный в мягком окружении произнести это особо напрячься надо). Там, где мягкое окружение и не используется спец. орфография - ну, тоже понятно, просто мягкий взрывной велярный. А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 09:51
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:58
Что в вашем случае их оказалось 4, это само собой, но это и не столь принципиально, пожалуй. Главное-то тут понять логику этого распределения. Допустим, для тех арабо-персидских слов, в которых в мягком окружении используется "принудительная" орфография, автоматически считаем, что "г" фрикативный (и уж ладно, увулярный или велярный - какой получится как бы, увулярный в мягком окружении произнести это особо напрячься надо). Там, где мягкое окружение и не используется спец. орфография - ну, тоже понятно, просто мягкий взрывной велярный. А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?
В принципе вы можете руководствоваться следующим правилом - в твёрдых словах г произносится в увулярной области.
Этого достаточно, чтобы меньше заморачиваться. Во-первых, ваш артикуляционный аппарат сам произнесёт нужный звук в нужном окружении (а это сложное распределение звуков происходит именно из позиционной природы, заимствования из арабского лишь усилили его), во-вторых, слушая носителей, вы сами подкорректируете этот момент.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 10:06
Вы заодно заметите, что в принципе это распределение от носителя зависит - кому как удобно произносить, у кого какой родной говор или диалект.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 10:25
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:58
А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?
Увы, сегодня не могу сказать даже как я говорю - болею, и всё с носовым резонатором произносится (http://arcanumclub.ru/smiles/smile106.gif).

P.S. Кстати, часть носителей татарского (мужчин) говорят именно таким образом, хотя это скорее не прямо "в нос" (как во многих других языках), а более легкий носо-головной призвук.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:32
Offtop
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:14
И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть
В диалектах, в орфоэпической норме, основанной на стамбульском говоре нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:35
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44
Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.
Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:40
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44
У меня проблема дико другая - мало хорошего контент на родном языке
Не помню давал ли ссылку, но на всякий случай оставлю:
http://giylem.tatar
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от сентября 19, 2018, 15:56
Спасибо! Отличный ресурс. Мне как раз такого не хватало.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 19, 2018, 16:12
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:35
Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Так ведь только что же обсуждалось, что их вроде как и не два, а больше. И при таком раскладе актуальнее было бы обозначать специально не "автоматический" выбор между твёрдыми и мягкими, а фрикативный вариант арабо-персидской лексики. А что касается собственно твёрдых-мягких, так качественное различие не меньше в том же русском или литовском, только тут велярный/палатальный(или почти палатальный) вместо тюркского увулярный/велярный. И ничего - в русском и литовском это обозначается без дополнительных букв за счёт автоматического управления следующей гласной.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 17:44
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:40
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44
У меня проблема дико другая - мало хорошего контент на родном языке
Не помню давал ли ссылку, но на всякий случай оставлю:
http://giylem.tatar
Да. Давно подписан - есть интересные материалы  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 17:49
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 16:12
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:35
Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Так ведь только что же обсуждалось, что их вроде как и не два, а больше. И при таком раскладе актуальнее было бы обозначать специально не "автоматический" выбор между твёрдыми и мягкими, а фрикативный вариант арабо-персидской лексики. А что касается собственно твёрдых-мягких, так качественное различие не меньше в том же русском или литовском, только тут велярный/палатальный(или почти палатальный) вместо тюркского увулярный/велярный. И ничего - в русском и литовском это обозначается без дополнительных букв за счёт автоматического управления следующей гласной.
:eat: Я боюсь, что обозначить на письме все глубинные сложности татарской фонетики адекватным будет лишь в словарях в качестве транскрипции.
В тексте это будет излишней перегруженностью.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 17:53
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:35
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44
Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.
Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Әйдьәгьез, безнең тъатъачьа фъоръумъындъа шъулъайтып язъышъабъыз  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 19, 2018, 21:04
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:31
Лингвисты в своих научных работах, помнится, предпочитают именно их.
Так я на эту систему непрозрачно намекал. Только о ней никто никогда не вспоминал, потому что в латинизации 1990-х, во-первых, участвовали не лингвисты и тюркологи, а политики и «творческая интеллигенция», а во-вторых, главным инициатором и проводником, и во многом наверняка и финансовым спонсором, были турки, а им нужна была только турецкая латиница без вариантов. Но потом что-то тюркское братство не склеилось, и каждый пошёл во что горазд. Последовательны остались лишь азербайджанцы, крым. татары и гагаузы, но у них и языки ближе всех к турецкому.

Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:31
А также i с двумя точками для "ы".
Мне одно не нравится, что точки как бы подразумевают переднее произношении и мягкость слова, тут как бы наоборот в твёрдых словах. Да и звук [ы] более частотен, чем [ө], [ү], будут точно точки мелькать.

Цитата: bvs от сентября 19, 2018, 00:56
Я еще не понимал, как раньше турки свою ü не запарывались писать от руки в каком-нибудь düşündüğünüz.
Не понимал — в смысле сейчас понимаете? :)
Но эта буква не так частотна, как кажется.
https://www.sttmedia.com/characterfrequency-turkish

Буква Ü на 17 месте из 29, и вообще все буквы с диакритикой ближе к концу. А вот в азер-ском буква Ə самая частотная, поэтому замена Ä было правильным решением.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 19, 2018, 21:23
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:40
Латышскому алфавиту по-хорошему не хватает нескольких букв.
Это вообще без разницы, речь вообще-то шла о конкретно диакритике-запятой. 100 лет так пишут и вдруг оказывается плохо. Они-то хоть сами знают?

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44
Лично меня "напугало" ç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ - обилие несуразной диакритки подряд
Диакритика одинаковая. Всё зависит от шрифта, во многих там абсолютно идентичный знак. Но я не настаиваю, мне больше акут нравится.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44
Я возможно спутал с какой-то другой темой.
Не только, но и с другим пользователем. :) Я вообще о латинице в других темах не говорил (пока ещё) и перечеркивание не предлагал. Да и что можно кроме Ƶ, Ɵ? Вообще я не фанат первого яналифа, если что.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 19, 2018, 21:50
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44
dydyk(тур.орф duduk)
Нет такого слова в турецком, есть düdük. И предыдущего вашего слова тоже нет, кстати. Есть похожее, но оно «нехорошее». ;D

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44
1pl? - Biz.
:fp: Притяжательный суффикс. -wmwz? Не хочу даже такое видеть.

-ymyz/-ÿmÿz ещё куда ни шло, но что-то не сильно отлично от -umuz/-ümüz. И что с алломорфами, где хоть какая-то логика в -umuz/-imiz/-ymyz/-ÿmÿz? Как писать Y [й]?

Я вижу, вы просто поменяли значения букв очень оригинальным образом задом наперёд. И как-то подозрительно стало похоже на кириллицу і/и/у/ӱ. Из чего делаю вывод, что ваша критика и ваши решения просто от привычки к кириллице. Я это почти сразу заметил.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:03
О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:05
Цитата: Акбаш от сентября 19, 2018, 21:50
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44
dydyk(тур.орф duduk)
Нет такого слова в турецком, есть düdük. И предыдущего вашего слова тоже нет, кстати. Есть похожее, но оно «нехорошее». ;D

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44
1pl? - Biz.
:fp: Притяжательный суффикс. -wmwz? Не хочу даже такое видеть.

-ymyz/-ÿmÿz ещё куда ни шло, но что-то не сильно отлично от -umuz/-ümüz. И что с алломорфами, где хоть какая-то логика в -umuz/-imiz/-ymyz/-ÿmÿz? Как писать Y [й]?

Я вижу, вы просто поменяли значения букв очень оригинальным образом задом наперёд. И как-то подозрительно стало похоже на кириллицу і/и/у/ӱ. Из чего делаю вывод, что ваша критика и ваши решения просто от привычки к кириллице. Я это почти сразу заметил.
Тьфу, dudaklar имелось в виду;
-wmwz? О, а прикольно выглядит :);
Я брал на вскидку эти варианты - не придирайтесь: для й - j (ж можно при этом удвоением записывать).
Что касаемо привычки к кириллице - все мои замены совершенно из других языков, с корня сущих на латинице.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:06
Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:03
О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?
С переднеязычными или с заднеязычными?!
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:29
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:06
Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:03
О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?
С переднеязычными или с заднеязычными?!
С переднеязычными, конечно. Одинаково произноситься будут?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 19, 2018, 22:47
Цитата: Акбаш от сентября 19, 2018, 21:50
И предыдущего вашего слова тоже нет, кстати. Есть похожее, но оно «нехорошее». ;D
Есть.
lazımlıklı (https://yandex.com.tr/yandsearch?text=laz%C4%B1ml%C4%B1l%C4%B1kl%C4%B1%20&from=os&clid=1836587&lr=43)

Но такой частокол не очень частое явление. По своему опыту с OCR (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2) турецких текстов могу сказать что чаще всего путается n и rı.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:58
Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:29
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:06
Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:03
О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?
С переднеязычными или с заднеязычными?!
С переднеязычными, конечно. Одинаково произноситься будут?
Тьфу, написал было другой ответ, а потом понял - вы татарскую [ч] имеете в виду?
Тогда ответ следующий (я где-то его уже разбирал подробнее):
[ш] с переязычными - да чуть более выдвинуто, но никогда не доходит в палатализации до состояния татарского [ч] (тем более по артикуляции они различаются: единственно что - в речи носителей иногда эти звуки смешиваются, плюс в некоторых позициях ассимилируют друг друга).
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 19, 2018, 23:11
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:58
тем более по артикуляции они различаются
Я, видимо наивно, предполагал, что татарский "ч" - это почти русский "щ" только без геминации. Соответственно, татарский "ш" в соседстве с переднеязычными гласными смягчается и приближается к "ч/щ". Но как я понимаю Ваш ответ, "ш" смягчается меньше "ч" и в этом их различие, так?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 00:03
Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 23:11
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:58
тем более по артикуляции они различаются
Я, видимо наивно, предполагал, что татарский "ч" - это почти русский "щ" только без геминации. Соответственно, татарский "ш" в соседстве с переднеязычными гласными смягчается и приближается к "ч/щ". Но как я понимаю Ваш ответ, "ш" смягчается меньше "ч" и в этом их различие, так?
Нет, вы правильно полагали - татарский ч это краткая русская щ (но в татарском у неё есть дополнительные характеристики коартикуляции (легкое огубление, например, при губных же гласных)).

Но, наверное, про "палатализацию" лучше иначе говорить - выдвинут вперёд: так вот артикуляция татарского ш при переднем гласном выдвинута немного вперед   (при это, например, звук [ i ] в такой паре всё равно будет проходить легкую ступень призвука [ ɪ ] (а вот [чи] при прочих равных уже без каких-либо ступеней)).
И эта новая позиция артикуляции ш уже немного перекрывает артикуляцию звука ч - начинает звучать очень схоже. В идеальном случае эти звуки никогда не были бы похожи друг на друга, но это живая речь - поэтому тут бывает, что звуки смешиваются немного: в каком-то окружений и звук ч начинает перекрывать артикуляцию звука шь, а то и вовсе некоторыми носителями регулярно заменяться на него (и наоборот ( хотя, по-моему, реже - в виду более сложной артикуляции звука ч)).

Различие ч и ш в их артикуляции, а не столько в "палатализованности"(выдвинутости вперёд) - просто позиция артикуляции ч уже по своей природе максимально выдвинута вперёд.
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от сентября 20, 2018, 02:02
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:32
Offtop
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:14
И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть
В диалектах, в орфоэпической норме, основанной на стамбульском говоре нет.
Offtop
Вы уверены? Где можно прочитать про такую норму? По телевизору у дикторов очень хорошо слышны эти æ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 20, 2018, 15:45
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:40
Не помню давал ли ссылку, но на всякий случай оставлю:
http://giylem.tatar
Они, оказывается, переводят Гарри Поттера на татарский.
http://potter.tatar
https://inde.io/article/15466-garri-potter-na-tatarskom-chetvertaya-glava-vtoroy-knigi-o-yunom-volshebnike
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 18:28
 :eat:
Тоже думал одну книженцию перевести, но всё времени и желания начать нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:06
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 22:47
Есть.
А вы пролистайте вверх и посчитайте кол-во lı. Но в принципе уже не важно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:09
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:05
все мои замены совершенно из других языков, с корня сущих на латинице.
Чисто из любопытства: в каких языках y = [ u ], ÿ = [y]? О валлийских w, u я прекрасно знаю, но брать его за образец — это как бы... уж очень у него своеобразная орфография.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:22
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:52
что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три.
А вы спросите у них на следующем занятии.
В большинстве научных описаний.
Для Г:
Увулярный щелевой [ʁ] — перед задними согласными и/или твёрдом окружении.
Палатальный смычный [ɟ] — перед передними согласными и/или в мягком окружении.
Увулярный смычный [ɢ] — как факультативный вариант вместе с увулярным носовым в сочетании [ŋʁ], [nʁ] > [ɴɢ].
Для К:
Увулярный смычный [q] — перед задними согласными и/или твёрдом окружении.
Палатальный смычный [c] — перед передними согласными и/или в мягком окружении.

В диалектах увулярные могут заменяться на велярные [ɣ], [k].

Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:58
А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?
Соответственно первые [ʁ], последние два [ɴɢ].
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 19:24
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 00:03
Но, наверное, про "палатализацию" лучше иначе говорить - выдвинут вперёд: так вот артикуляция татарского ш при переднем гласном выдвинута немного вперед   (при это, например, звук [ i ] в такой паре всё равно будет проходить легкую ступень призвука [ ɪ ] (а вот [чи] при прочих равных уже без каких-либо ступеней)).
И эта новая позиция артикуляции ш уже немного перекрывает артикуляцию звука ч - начинает звучать очень схоже. В идеальном случае эти звуки никогда не были бы похожи друг на друга, но это живая речь - поэтому тут бывает, что звуки смешиваются немного: в каком-то окружений и звук ч начинает перекрывать артикуляцию звука шь, а то и вовсе некоторыми носителями регулярно заменяться на него (и наоборот ( хотя, по-моему, реже - в виду более сложной артикуляции звука ч)).

Различие ч и ш в их артикуляции, а не столько в "палатализованности"(выдвинутости вперёд) - просто позиция артикуляции ч уже по своей природе максимально выдвинута вперёд.
Угу, спасибо. Вроде теперь прояснилась ситуация.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:25
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:35
хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Зачем её видеть, если она аллофонная и подчиняется общим законам языка? В (навскидку как минимум) турецком, ногайском, киргизском, тувинским две буквы нормально обозначают по четыре-пять звуков.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 19:30
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:32
Offtop
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:14
И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть
В диалектах, в орфоэпической норме, основанной на стамбульском говоре нет.
Offtop
Именно в стамбульском диалекте оно и есть. Можно, конечно, утверждать, что это аллофон - но раз уж казахи и башкиры свои увулярные согласные аллофоны обозначают на письме, то и туркам бы не помешало проделать это с гласной ä. Тем более, что из правила есть исключения. Да и, что там, "q" бы тоже лишней не была.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:34
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:13
гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына   у меня /ɣɤ̆nä/;
гәүдә  у меня /gæwdæ/.
Либо вы не знаете МФА, либо у вас своеобразное произношение. Как минимум почему последнее хотя бы не [ɡʲ]. Первое как смычный немного странно, но допускаю в начале фразы или после носовых. Такого распределения увулярный/велярный не бывает, либо одно, либо другое (зависит от говора).
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:38
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 19:30
Можно, конечно, утверждать, что это аллофон - но раз уж казахи и башкиры свои увулярные согласные аллофоны обозначают на письме, то и туркам бы не помешало проделать это с гласной ä.
Предлагается писать gäldi, но gelir?
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 19:39
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:38
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 19:30
Можно, конечно, утверждать, что это аллофон - но раз уж казахи и башкиры свои увулярные согласные аллофоны обозначают на письме, то и туркам бы не помешало проделать это с гласной ä.
Предлагается писать gäldi, но gelir?
:yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:50
Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:50
Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).
Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:12
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:22
Палатальные смычные в целом в татарском редки (и больше для женской речи, для детской речи (в последней ещё и для т/д аллофонами выступают), чаще это всё же обычный слегка выдвинутый смычный [ k+/g+ ].

Уже в литературной речи есть варьирование увулярных и велярных (от носителя, от типа повествования) - поэтому яңгыр может быть произнесено и с NG, и с  ŋg (указанное вами ŋʁ тяжело произнести, и я кажется ни у кого такого произношения не слышал).
В мишарском все увулярные заменяются на велярные смычные (sic!).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:14
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:34
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:13
гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына   у меня /ɣɤ̆nä/;
гәүдә  у меня /gæwdæ/.
Либо вы не знаете МФА, либо у вас своеобразное произношение. Как минимум почему последнее хотя бы не [ɡʲ]. Первое как смычный немного странно, но допускаю в начале фразы или после носовых. Такого распределения увулярный/велярный не бывает, либо одно, либо другое (зависит от говора).
Потому что он у меня не палатализован дополнительно, а просто выдвинут.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:15
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:09
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:05
все мои замены совершенно из других языков, с корня сущих на латинице.
Чисто из любопытства: в каких языках y = [ u ], ÿ = [y]? О валлийских w, u я прекрасно знаю, но брать его за образец — это как бы... уж очень у него своеобразная орфография.
Без понятия, я отталкивался от u=ы.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:20
У меня есть и другие фишки в речи - не только это распределение велярных/увулярных. Но в целом я говорю за литературный язык.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:22
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 19:24
Угу, спасибо. Вроде теперь прояснилась ситуация.
Ш - однофокусный, ч - двуфокусный.
Это их различие основное.
Подробнее можете на Вики прочесть в описании этих звуков  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:32
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:50
Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).
Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Я писал вроде давно уже в какой-то теме (или хотел написать) - по-моему, это распрелеление от природы согласных (то есть гласный подогнан под артикуляцию  согласного), так:
g - зачастую палатальный смычный, ближайший гласный /æ/ (в gelir вроде акцентуация на второй слог, оттого первый редуцируется (то есть æ там не может быть по сути, да и - как мне думается - /e/ тоже должно быть менее открытое и ближе к /i/);
k - велярный смычный, ближайший гласный - /е/;
l - латеральный сонант, ближайший гласный опять /e/;
r - флеп, ближайший гласный /æ/;
z - зубной, ближайший /æ/, что дополнительно усилено тем фактом, что он как раз на пути от /m>z/.
И всё это поддерживается турецкой интонацией  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:01
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:12
указанное вами ŋʁ тяжело произнести, и я кажется ни у кого такого произношения не слышал
А я не утверждал, что оно есть, имелась в виду фонемная запись. Хотя в грамматике под ред. Закиева увулярный смычный вообще не упоминается, только увулярный носовой.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:12
В мишарском все увулярные заменяются на велярные смычные (sic!).
А есть информация, что диалектный г велярный щелевой. :donno:
(Термин «мишарский» мне не нравится, потому что черты, которые приписывают мишарами, есть и не у мишар, лучше «западный» диалект, так научнее.)
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:02
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:22
Ш - однофокусный, ч - двуфокусный.
Это их различие основное.
Подробнее можете на Вики прочесть в описании этих звуков  :yes:
Что-то Вы меня запутали совсем. С каких это пор "ш" однофокусным стал? В русском языке он как раз двухфокусный. Шипящие в принципе двухфокусные.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:05
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:02
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:22
Ш - однофокусный, ч - двуфокусный.
Это их различие основное.
Подробнее можете на Вики прочесть в описании этих звуков  :yes:
Что-то Вы меня запутали совсем. С каких это пор "ш" однофокусным стал? В русском языке он как раз двухфокусный. Шипящие в принципе двухфокусные.
Так, обождите.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07
Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:32
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:50
Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).
Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Я писал вроде давно уже в какой-то теме (или хотел написать) - по-моему, это распрелеление от природы согласных (то есть гласный подогнан под артикуляцию  согласного), так:
g - зачастую палатальный смычный, ближайший гласный /æ/ (в gelir вроде акцентуация на второй слог, оттого первый редуцируется (то есть æ там не может быть по сути, да и - как мне думается - /e/ тоже должно быть менее открытое и ближе к /i/);
k - велярный смычный, ближайший гласный - /е/;
l - латеральный сонант, ближайший гласный опять /e/;
r - флеп, ближайший гласный /æ/;
z - зубной, ближайший /æ/, что дополнительно усилено тем фактом, что он как раз на пути от /m>z/.
И всё это поддерживается турецкой интонацией  ;D
Это почти никакого отношения к переходам в турецком языке е/æ не имеет. Начнём с того, что æ возможен только в закрытых слогах перед сонорными. Поэтому вопросов по "gelir" в принципе нет, ибо слог открытый. Вот el/er (ær) - это вопрос. Есть суффикс mez, который mæz, но есть также множество других слов, где "е" соседствует с "m" и в "æ" не переходит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:11
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07
Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]
Перед m перехода нет. В остальных случаях есть исключения, описанные выше - el, kendi. Что это вдруг правило действовать перестаёт?
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:14
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07
Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]
Кстати, а что это за [-vowel]? Как раз если после них гласная идёт - никакого перехода вообще не будет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:22
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:11
Перед m перехода нет.
Есть.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:14
[-vowel]
Значит, что гласного нет.
(wiki/en) Phonological_rule (https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_rule)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:23
Да, Gwyddon, извините. У меня в памяти лишь  про ч описание отложилось (то, что оно двуфокусное).
Врочем, как посмотреть :eat:
Смотрите, у [ш] основной фокус на альвеолах, и чуть ослабленный на палатальной области (оттого больше похож на однофокусный при широких гласных (на коих я обычно себя проверяю)), а у ч/щ основной фокус на палатальной области, неосновной на альвеолах (тоже ослабленный, может на нижние зубы опираться).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:27
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
Это почти никакого отношения к переходам в турецком языке е/æ не имеет. Начнём с того, что æ возможен только в закрытых слогах перед сонорными. Поэтому вопросов по "gelir" в принципе нет, ибо слог открытый. Вот el/er (ær) - это вопрос. Есть суффикс mez, который mæz, но есть также множество других слов, где "е" соседствует с "m" и в "æ" не переходит.
:srch:
Тогда не знаю.

Тут надо сводную таблицу всех казусов составлять - тогда будет понятнее, где что и как работает.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
суффикс mez, который mæz
mez происходит из me + r.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:28
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:22
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:11
Перед m перехода нет.
Есть.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:14
[-vowel]
Значит, что гласного нет.
(wiki/en) Phonological_rule (https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_rule)
Перехода перед m не слышал ни разу, даже будучи в Турции. В любом случае, это правило имеет ворох исключений. Поэтому и отдельную букву можно было бы использовать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:32
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:28
Перехода перед m не слышал ни разу,
— Ты переход слышал?
— Нет.
— А он есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:33
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
суффикс mez, который mæz
mez происходит из me + r.
Гы. Я тоже об этом когда-то думал. Но вряд ли. Происходить-то оно может, только не произносилось так уже много веков (mer вместо mez вообще когда-нибудь звучало в огузских?). А когда z было ещё рь, тогда вопрос о подобных чередованиях гласных не стоял. Это ж относительно новое явление.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:34
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:32
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:28
Перехода перед m не слышал ни разу,
— Ты переход слышал?
— Нет.
— А он есть.
Чем это подтверждается? :eat:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:01
Грамматика Закиева всем хороша, но вот своеобразное описание фонетики - и местами куцее (ибо знаешь более подробные исследования) - её большой минус.
Увы, в переиздании это не исправили.

В целом в мишарском он смычный.

P.S. Я использую термин мишарский, так как и описываю ситуацию именно мишарского.
А так да - общие с мишарским черты есть и в других диалектах ТЯ, более того - в других языках тюркской группы.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:41
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
суффикс mez, который mæz
mez происходит из me + r.
Там насколько помню - всё сложнее, раз.
Если там когда-то и была конечная -r, то для современного языка это индиффирентно, это два.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:45
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:33
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
суффикс mez, который mæz
mez происходит из me + r.
Гы. Я тоже об этом когда-то думал. Но вряд ли. Происходить-то оно может, только не произносилось так уже много веков (mer вместо mez вообще когда-нибудь звучало в огузских?). А когда z было ещё рь, тогда вопрос о подобных чередованиях гласных не стоял. Это ж относительно новое явление.
Хех, оказывается раньше меня тоже самое ответили.

P.S. Только там не рь было, а своеобразный звук.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 24, 2018, 16:26
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06
Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
Вот el/er (ær) - это вопрос. Есть суффикс mez, который mæz, но есть также множество других слов, где "е" соседствует с "m" и в "æ" не переходит.

...Вижу тут два, по сути, принципиально разных объяснений явления (хотя в принципе могут работать сразу оба явления - и, возможно, они и работают параллельно): первый - что явление носит чисто фонетический позиционный характер - перед сонорными, и второй - что явление по сути этимологическое (в частности, суффикс -mez - это же обычный, т.е. парный, -maz/-mez, и можно было бы думать, что гласный "открывается" там чисто из стремления к симметричности звучания парных суффиксов и соотв. симметричности системы гласных в целом). В то же время, напр. суффикс -ler можно было бы отнести как на счёт парности и стремления к симметричности, так и к позиционно-фонетическому (перед сонорным же!)
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39
Грамматика Закиева всем хороша, но вот своеобразное описание фонетики - и местами куцее (ибо знаешь более подробные исследования) - её большой минус.
Если есть что лучшее  (в открытом доступе, естественно) — буду рад узнать.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39
В целом в мишарском он смычный.
Где об этом сказано?
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:18
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:45
P.S. Только там не рь было, а своеобразный звук.
Ротацизм/зетацизм едва тут имеет место. Иначе бы было -z в утвердительных формах. Короче, объяснений я не нашёл, почему именно в данном суффиксе (он один такой). Остальные случаи см. выше.

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]
Точнее даже так:
e > æ / _ [+sonorant] [-vowel]
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:22
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:34
Чем это подтверждается? :eat:
Не хочется вам упрощать жизнь. :green: Если бы вам было реально интересно, то вы бы для начала сами погуглили и узнали правило, и даже бы вопроса в этой теме не возникло.
(Когда найдёте, не забудьте мне сказать, что «да, вы были правы». :green:)
Название: Татарский язык
Отправлено: бушбугаз от сентября 30, 2018, 23:58
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 16:16
Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55
Канәгать

Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Или латиница.  :eat:
Только упасите от турецкоподобной, а также от литеры q  :stop:
a, ә - a, á
е, ы - e, é
и, ый - i, í
о, ө - o, ó
у, ү - u, ú
ш - š
ң - ng
қ, ғ - k, g, kh, gh (в отдельных случаях:sánghát, kágház, ikhtisad...)
җ, й - в начале слова: обе j (jalgéz, jil, jásmin, jalkav), в остальных местах: җ - j, й - i (moghjiza, mónáját, Jálil, Ghábdelmájit; aiak, Kétai, uilav)
в, w - обе v (Varšav, vakét, sailav, Véšgorod)
ч, ц - обе с (Vaclav, cilák, cirkáv, cásávná, ackéc)
x, h - обе һ (mohtaj, hatén, Hadi)
Немного текста:
1904 ncé jélda Gaiaz Ishakí tagén Kazanga kilá, ijtimaghi-sájási hárákátlárdá katnaša bašlí, "Tang joldézé" gájiten oiéštéra. 30 úktáberdá ané kulga alalar, lákin bernicá kónnán cégaralar. 23 dikáberdá isá tagén tórmágá (bu julé Cistainékéna) jabalar. 1907 jénéng 18 fivralendá azat itálár. Šul jélnéng úktáber aiénda ané jangadan kulga alalar, Arhangil gubirnasénéng Pinega šahárená sórgengá jibárálár. Lákin ul monda ozak tormí, kacép kitá. 1908 jélnéng iúlendá Pitérburga kilep céga, annan Tórkiágá kitá. 1909 jélnéng kózendá jášerten gená Pitérburga kilá. Kéšné baškalada, á jáine Finlándiádá útkárep, kóz kóne jangadan Tórkiágá kilá. 1911 jélda jalgan paspért belán Pitérburga kaita, lákin ané totalar hám Arhangil gubirnasénéng Mezen šahárená jibárálár.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 1, 2018, 00:09
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:18
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:45
P.S. Только там не рь было, а своеобразный звук.
Ротацизм/зетацизм едва тут имеет место. Иначе бы было -z в утвердительных формах. Короче, объяснений я не нашёл, почему именно в данном суффиксе (он один такой). Остальные случаи см. выше.

Объяснение есть. Забыл только где видел его.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 1, 2018, 00:27
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39
Грамматика Закиева всем хороша, но вот своеобразное описание фонетики - и местами куцее (ибо знаешь более подробные исследования) - её большой минус.
Если есть что лучшее  (в открытом доступе, естественно) — буду рад узнать.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39
В целом в мишарском он смычный.
Где об этом сказано?
Нет, в открытом доступе более ничего нет. Мои же познания - компиляция обрывочных упоминаний.

Насчет смычности мишарских к/г сказано в некоторых работах, раз. Личные наблюдения, два.
Г щелевой в литературном языке, и в некоторых диалектах (sic! но не мишарском). Впрочем - возможно, под влиянием литературного у некоторых носителей мишарского тоже спорадически щелевой (это, кстати, целый процесс - многие приехав/бывши на побывку в Казань начинают подражать среднему диалекту, что на мой взгляд не совсем хорошо - многие диалекты интересны сами по себе).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 2, 2018, 15:06


Как ни странно с ң у неё проблем не возникло, хотя по моему опыту у русскоязычных обычно он не получается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от октября 2, 2018, 16:09
Интересно, что носители χэкающе-hэкающих языков, как правильно, идентифицируют нейтральное [х] как [χ], а не как [h]. На мой же русский слух именно харкающее [χ] выделяется на фоне остальных, а другие два звука воспринимаются как вариации одной сущности.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от октября 7, 2018, 19:00
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:22
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:34
Чем это подтверждается? :eat:
Не хочется вам упрощать жизнь. :green: Если бы вам было реально интересно, то вы бы для начала сами погуглили и узнали правило, и даже бы вопроса в этой теме не возникло.
(Когда найдёте, не забудьте мне сказать, что «да, вы были правы». :green:)
Вас заело на "правиле"? Ну так скажите-ка, с высоты своего ЧСВ, по какому такому правилу в словах "kendi"  и "el" произносится "е", а не "æ"? Перечитайте ещё раз то правило и снова посмотрите на эти слова. При регулярном переходе перед n, r, l "е" в "æ" можно было бы говорить о позиционном аллофоне, не требующем дополнительного обозначения. Вот только никакой регулярности тут нет, о чём уже выше раз 10 было сказано и примеры приведены. Есть только общий ориентир - закрытый слог, сонант, значит, скорее всего, "æ". На счёт перехода перед "m", курите Википедию дальше, привидится ещё не то.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от октября 7, 2018, 19:21
Цитата: Red Khan от октября  2, 2018, 15:06

Как ни странно с ң у неё проблем не возникло, хотя по моему опыту у русскоязычных обычно он не получается.
Да как сказать. Если иметь представление об этом звуке и опыт его произнесения хотя бы в других языках, то это не такая уж проблема. По сравнению с соблюдение огублённости для "а" первого слога или избеганием "излишней палатализации". Увулярный "къ" тоже может добавить трудностей поначалу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от октября 11, 2018, 23:28
Цитата: Gwyddon от октября  7, 2018, 19:00
На счёт перехода перед "m", курите Википедию дальше, привидится ещё не то.
До есть вы всё-таки нашли такой секретный источник информации как Википедия? И ссылки на источник там увидели? Так с кем вы спорите, со мной или с тюркологами, признанными специалистами по турецкому языку? У меня ведь личного интереса вам что-то доказывать не было в помине, лишь сказал общеизвестные вещи. Напишите тем авторам и скажите, что они ничего не понимают. Я при чём?

Цитата: Gwyddon от октября  7, 2018, 19:00
по какому такому правилу в словах "kendi"  и "el" произносится "е", а не "æ"?
Слово «исключение» вам известно?
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от октября 31, 2018, 20:54
Может ли быть щелевое произношение г у каких-то носителей мишарского влиянием южнорусских говоров? :???
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 21:52
Цитата: Акбаш от октября 31, 2018, 20:54
Может ли быть щелевое произношение г у каких-то носителей мишарского влиянием южнорусских говоров? :???
Да где вы взяли таких носителей?! Причём тут южнорусские говоры?
Если и есть щелевое - скорее из литературного. Ну, реже может идиолектное.
Название: Татарский язык
Отправлено: Марат Губаєв от ноября 4, 2018, 12:49
Пропоную замість Íí(ıy) писати Ÿÿ!
Тоді приклади звідси:  (wiki/tt) Í (https://tt.wikipedia.org/wiki/%C3%8D)
будуть виглядати так:
barmÿ
çÿstart
tarÿx
Fatÿma
Як вам?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 12, 2018, 18:56
«Русча-татарча география сүзлеге»
https://m.vk.com/wall-82724249_9056
Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от декабря 18, 2018, 11:28
Какая разница между Килә иде и Килеп торды?Когда они используются
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 18, 2018, 15:09
Цитата: Азамат от декабря 18, 2018, 11:28
Какая разница между Килә иде и Килеп торды?Когда они используются
Первое прошедшее неоконченное:
килә иде - он приходил (обычно, тогда);
второе прошедшее многократное:
килеп торды - он приходил (регулярно), или например: язып торды - он писал (сидел и долго что-то писал).
Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от декабря 18, 2018, 15:41
Какие время в татарском более используемые?Какие вымерли уже?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 18, 2018, 18:00
Цитата: Азамат от декабря 18, 2018, 15:41
Какие время в татарском более используемые?Какие вымерли уже?
Это слишком обширная тема с кучей ньюансов, в которые я сам ещё не до конца вник.
По обычным учебникам в основном рассказывают про:
давнопрошедшее;
прошедшее многократное;
прошедшее незаконченное;
прошедшее неопределенное;
прошедшее определённое;
настоящее;
будущее неопределённое;
будущее определённое;
будущее в прошедшем (плюсквамперфект).

К вымершим на вскидку могу отнести настоящее на -(V)r (которое сейчас относится к будущему неопределённому), и его ещё более раннюю ипостась - тюркский аорист, когда показатель на -(V)r мог относится и к прошедшему времени.




Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 22, 2018, 04:28
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 18, 2018, 18:00
Цитата: Азамат от декабря 18, 2018, 15:41
Какие время в татарском более используемые?Какие вымерли уже?
Это слишком обширная тема с кучей ньюансов, в которые я сам ещё не до конца вник.
По обычным учебникам в основном рассказывают про:
давнопрошедшее;
прошедшее многократное;
прошедшее незаконченное;
прошедшее неопределенное;
прошедшее определённое;
настоящее;
будущее неопределённое;
будущее определённое;
будущее в прошедшем (плюсквамперфект).

К вымершим на вскидку могу отнести настоящее на -(V)r (которое сейчас относится к будущему неопределённому), и его ещё более раннюю ипостась - тюркский аорист, когда показатель на -(V)r мог относится и к прошедшему времени.

Систему времён можно описать более компактным образом, чем это принято.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 22, 2018, 19:49
Про этногенез татар вырезано в соответствующую тему:
*снова об этногенезе татар (https://lingvoforum.net/index.php/topic,64679.msg3191307.html#msg3191307)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2018, 01:13
Хорошо, что вырезали и отправили куда следует.

А я могу уточнить, как можно описать систему времён более компактным образом.

Прошедшее продолжительное, прошедшее многократное  и давнопршедшее — в рамках прошедшего определённого.

Это можно сделать, если элемент иде (*-и?) рассматривать как совершенно "нормальный" глагол, а не как нечто вспомогательное.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 01:52
Я уже кучу таких систематизаций пересмотрел. Смысла,наверное, упрощать и нет. Всё равно после некоторого предела (в рамках которого и даётся обьяснение в учебниках) начинатся резкая энтропия ньюансов. И особо их не систематизируешь - только описать употребление остаётся.
Хотя да - у меня, конечно, была в своё время идея скомпоновать всё для максимальной доходчивости и удобства. Но пока у меня не хватает ни знаний, ни мотивации такое даже начать.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 01:55
И(мәк) - вспомогательный. Он давно потерял себя во благо языка. Его форму - иде - тоже не запихнёшь лишь в рамки прошедшего.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 23, 2018, 11:01
Offtop
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 01:55
И(мәк) - вспомогательный. Он давно потерял себя во благо языка. Его форму - иде - тоже не запихнёшь лишь в рамки прошедшего.
Вспомнился прикол на уроке турецкого, когда фразу "En küçük fiil imektir" один студент расслышал как "En küçük fil inektir".  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 11:07
 Бегемот же ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 24, 2018, 14:18
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 01:52
Я уже кучу таких систематизаций пересмотрел. Смысла,наверное, упрощать и нет.

Несмотря на все политические вздрязги, существует практика изучения татарского языка неносителями. Вот увидит такой человек  список времён татарского языка  и сразу за голову схватится: "Какой кошмар!..." Да и самим носителям, пожалуй,  приятнее иметь дело с более  компактным списком.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 24, 2018, 14:28
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 18, 2018, 15:09
второе прошедшее многократное:
килеп торды - он приходил (регулярно),
Это понятно.
Однако, в зависимости от контекста, не может ли оказаться как раз наоборот?  То есть чётко однократное действие? Пришёл и — встал?  (И — стоит!)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 24, 2018, 15:24
Цитата: Agabazar от декабря 24, 2018, 14:28
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 18, 2018, 15:09
второе прошедшее многократное:
килеп торды - он приходил (регулярно),
Это понятно.
Однако, в зависимости от контекста, не может ли оказаться как раз наоборот?  То есть чётко однократное действие? Пришёл и — встал?  (И — стоит!)
Да. Глагол тор- может употребляться в своём основном значении и тогда он обозначает параллельное действие.

Плюс, если стоит в отрицательной форме, то может выражать намерение - барып тормыйм/не стану идти. Говорю же - всё сложно (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 24, 2018, 16:21
Вообще-то для выражения многократности есть специальный аффикс -кала/-кәлә. Такая форма в чувашском языкознании называется аспектом многократности.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 24, 2018, 17:31
Цитата: Agabazar от декабря 24, 2018, 16:21
Вообще-то для выражения многократности есть специальный аффикс -кала/-кәлә. Такая форма в чувашском языкознании называется аспектом многократности.
Есть. Это синтетический способ передачи мнократности, наряду с -ыштыр (можно даже скооперировать их в двойной аффикс).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 24, 2018, 17:33
Однако всё упирается в смысловые ньюансы: можно многократно и регулярно, можно многократно, но с перерывами, можно просто регулярно, и т.д.
Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от января 2, 2019, 14:34
Помогите,пожалуйста.Напишите по татарски,что он сказал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 2, 2019, 17:58
Тест по татарским диалектизмам (https://www.azatliq.org/a/29473173.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 2, 2019, 18:29
Цитата: Азамат от января  2, 2019, 14:34
Помогите,пожалуйста.Напишите по татарски,что он сказал.
Мама говорит
- Улым, син кайчан өйләнәсең?
Сын говорит:
- Нигә, кемгә өйләним?
- Нигә, менә күрше урамыннан Руфинага өйлән.
- Юк, ул теге күңел ятмый аңа ничектыр, белмим.
- Әнә, менә Алсуга өйлән, председательның кызы, алар байлар.
- Ну юк, әни, русча әйтмешли «социально не потянем» аларны.
- Ну кемгә өйләнәсең соң, улым, әйт.
- Әни, әйтә алмыйм, син әтигә әйтәсең, ул (тут не расслышал) тиргәячәк.
- Юк, берсенә дә әйтмим, безнең сер була ул. Берсенә дә әйтмим, менә, чынлап.
- Әни, әтигә әйтмә, яме? Дөресен әйткәндә мин Серёжаны яратам, Серёжага өйләнәсе килә.
- Кит әле, ә бәтәч (точно не расслышал), Серёжа ул бит урыс!

Действительно, чисто татарский анекдот.  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 18:39
 :D
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 18:48
 "- Әни, әйтә алмыйм, син әтигә әйтәсең - ул тиргәячәк"
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 2, 2019, 18:57
Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 18:48
тиргәячәк
Рәхмәт, не приходилось слышать этого слова, обычно в моём окружении употребляют орышырга.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:13
Цитата: Red Khan от января  2, 2019, 18:57
Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 18:48
тиргәячәк
Рәхмәт, не приходилось слышать этого слова, обычно в моём окружении употребляют орышырга.
В моём опыте, что кто-то будет кого-то ругать осталось на уровне  "атата итә; кыйный". Потом уже больше по-русски общение было. "Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:24
Цитата: Red Khan от января  2, 2019, 17:58
Тест по татарским диалектизмам (https://www.azatliq.org/a/29473173.html)
Рәхмәт! Ваш результат 70%, вы ответили правильно на 7 вопросов из 10. Пройдите тест снова.
Не знал про молочно-чайные особенности - на первый вопрос ответил правильно, но наобум, на второй неправильно.
Про крысу тоже впервые слышу.
Ну, и про ботинки больше думал что чабатами назыаают - по крайней мере я таким словом пользуюсь иногда: "чьи чоботы?!; чоботы свои уберите с дороги".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 2, 2019, 19:31
Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 19:13
кыйный
Это уже бить.

Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 19:13
"Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".
Талашмагыз же.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:39
Цитата: Red Khan от января  2, 2019, 19:31
Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 19:13
кыйный
Это уже бить.

Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 19:13
"Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".
Талашмагыз же.
Ага, бить. Но это слово было лет до 10 - и оно больше означало угрозу, реже легкий удар по попе, так как сильно зад надирали лишь за очень непродуманные проступки.

Талашмагыз - впервые слышу, вроде.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:57
Под катом совсем уж татарский анекдот  :D
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от января 3, 2019, 06:45
Энеси сурайт:
- Уулум, сен качан үйлөнөсүң?
Уулусу айтат:
- Неге, кимге үйлөнөм?
- Неге, мына коңшу көчөдөгү Руфинага үйлөн.
- Жок, ага негедир көңүлүм жатпайт (жок), билбейм.
- Анда, мына Алсуга үйлөн, председательдин кызы, алар байлар.
- Ну жок эне, орусча айткандай «социально не потянем» аларды.
- Ну кимге үйлөнөсүң соңунда, уулум, айт.
- Эне, айта албайм, сен атама айтасың, ал түүрүйт [мени]
- Жок, бирөөгө да айтпайм, ал биздин сырыбыз болот. Чындап эле бирөөгө да айтпайм.
- Эне, атага айтпа, макулбу? Дурусча айтканда мен Серёжаны жакшы көрөм, Серёжага үйлөнгүм келет.
- Кет али, (ә бәтәч? Серёжа ал орус да!
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от января 3, 2019, 08:17
Цитата: Red Khan от января  2, 2019, 19:31
Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 19:13
кыйный
Это уже бить.

Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 19:13
"Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".
Талашмагыз же.

Тала — глагол повелительного наклонения, отбирай. Талашмагыз — типа не ссорьтесь из-за дележа.
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от января 3, 2019, 12:36
Цитата: ashirzhan от января  3, 2019, 08:17
Цитата: Red Khan от января  2, 2019, 19:31
Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 19:13
кыйный
Это уже бить.

Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 19:13
"Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".
Талашмагыз же.

Тала — глагол повелительного наклонения, отбирай. Талашмагыз — типа не ссорьтесь из-за дележа.
В чувашском Тала, Талаш - "спорить", понудительная форма  - Талаштар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 3, 2019, 23:01
Цитата: TestamentumTartarum от января  2, 2019, 19:57
Под катом совсем уж татарский анекдот  :D
Я его слышал с другим набором национальностей. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 4, 2019, 01:32
Приколы про пырт итү - это вот у нас в семье такое было (и сейчас иногда)  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от января 10, 2019, 14:08
Цитата: joodat от января 10, 2019, 12:33
Какие различия между тоболо-иртышскими и казанскими татарами?

Казанские говорят шомырт, а тоболо-иртышские - муйел.
Язык й-екающий, казанский дж-екающий.
Темп речи у казанских быстрый, а у сибирских не такой быстрый, им торопиться некуда, потому они и сибирские (сапир ит - подожди).
Все звонкие согласные звуки как у казанских, у тоболо-иртышских все они без исключения глухие. Хотя, если кто-то произносит слова со звонкими согласными все-равно понятно. Может ещё что упустил, если что потом добавлю.
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от января 10, 2019, 14:12
Цитата: ashirzhan от января 10, 2019, 14:08
Цитата: joodat от января 10, 2019, 12:33
Какие различия между тоболо-иртышскими и казанскими татарами?

Казанские говорят шомырт, а тоболо-иртышские - муйел.
Язык й-екающий, казанский дж-екающий.
Темп речи у казанских быстрый, а у сибирских не такой быстрый, им торопиться некуда, потому они и сибирские (сапир ит - подожди).
Все звонкие согласные звуки как у казанских, у тоболо-иртышских все они без исключения глухие. Хотя, если кто-то произносит слова со звонкими согласными все-равно понятно. Может ещё что упустил, если что потом добавлю.
Считаете ли вы что тоболо-иртышский близок карлукским языкам чем поволжско-кипчакским?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 10, 2019, 14:50
"Сапир ит-" - самая притянутая, на мой вгляд, из всех теорий: во-первых, фонетически - по сравнению с другими теориями из сапир труднее получить себер (больше фонетических переходов), во-вторих этимологически - сапир это арабизм (сабр), вероятно, что довольно поздно пришедший в сибирско-татарский язык, в-третьих,  Сибирь - уже давно так называлась и уже давно отмечалась большой территорией: даже если предположить, что "сапир" (которое из сабр) самоназвание, то оно могло быть скорее у одного из племен, но не на всей территории (консолидация в большую народность - это уже XIX-XX вв.) - а территорию уже назвали Сибирью. Взаимоисключающе.
Поэтому, более вероятно, что Сибирь имеет другое происходжение. Кстати, то что себер стоит определением (*себер татарлары > себерләр ) - ещё один довод в пользу того, что самоназвание было по территориальному признаку (это обьясняет широкое его использование и замену старых племенных название (сравните - жители Москвы, неважно, что они понаехали - себя они будут определять именно москвичами)).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 10, 2019, 14:52
Цитата: joodat от января 10, 2019, 12:33
Какие различия между тоболо-иртышскими и казанскими татарами?
Язык, культура, происхожденение, облик.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от января 10, 2019, 15:26
Цитата: joodat от января 10, 2019, 14:12
Считаете ли вы что тоболо-иртышский близок карлукским языкам чем поволжско-кипчакским?

Пока я ничего не считаю, но история гласит, что ныне живущие на прииртышье тюрки, это есть потомки узбеков, уйгуров и таджиков, которые проникали по так называемому "Шёлковому пути". В последствии начали вести оседлую жизнь и остались тут навсегда. Позднее в эти края переселялись и казанские татары.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от января 10, 2019, 15:36
Цитата: TestamentumTartarum от января 10, 2019, 14:52
Цитата: joodat от января 10, 2019, 12:33
Какие различия между тоболо-иртышскими и казанскими татарами?
Язык, культура, происхождение, облик.

За время советской власти было всё уничтожено. Книги сжигались на кострах, они были написаны арабицей. Про эти злодеяния нигде не написано, они передаются из уст в уста. Культура уничтожена, довольствуемся тем, что есть у других (узбекские, уйгурские, киргизские и т.д.). Была попытка уничтожить и язык, но этого сов. власти сделать не удалось!
Нас очень не любил Сталин ...
Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от января 17, 2019, 20:00
Есть деепричастия или причастия в тюрских языках?И если нет,как их заменяют их
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 17, 2019, 21:04
Цитата: Азамат от января 17, 2019, 20:00
Есть деепричастия или причастия в тюрских языках?И если нет,как их заменяют их
Есть, конечно. Куча.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 17, 2019, 21:13
И то и то, в ряде случаев, можно заменить глаголом (также как и в русском):
Азамат яңа гыйлемне алып китте > Азамат яңа гыйлемне алды да китте.
Яңа гыйлемне өйрәнүче Азамат > Азамат яңа гыйлемне өйрәнә.
Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от января 29, 2019, 05:13

Пожалуйста,напишите что он говорит на татарском и перевод.Спасибо
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от января 29, 2019, 09:34
Цитата: Азамат от января 29, 2019, 05:13
Пожалуйста,напишите что он говорит на татарском и перевод.Спасибо
1. Арышыңны урыем (чтоб мне косить твой рожь?)
2. Авызыңны сиксән, туксан. Тут наверно чтобы не говорить матерного слова на сек... заменили его на сиксән, туксан. Как в русском "я худею" вместо "хуею".
3. Слышу яп ялаң аяк. Босоногий?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 09:37
Цитата: Азамат от января 29, 2019, 05:13
Пожалуйста,напишите что он говорит на татарском и перевод.Спасибо
1. орышыңны урыйм (урыем) - побью твой упрёк? (не знаю семантику этого выражения);
2. авызыңны сиксән-туксан (можно понимать двояко: как эвфемизм глагода сек-(to fuck), и как - сделаю твой рот 80 на 90);
3. яп... яланаяк (семантически это усиленная форма яланаяк (босоногий): яп-яланаяк, но видимо появилось как эвфемизирующее дополнение к русскому матершинному слову ёб (произносится иногда как /яп/).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 29, 2019, 10:04
Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 09:37
орышыңны урыйм (урыем) - побью твой упрёк? (не знаю семантику этого выражения);
sail правильно написал, там даже картинка с рожью есть.

И да, всё это эвфемизмы.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 11:45
Цитата: Red Khan от января 29, 2019, 10:04
Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 09:37
орышыңны урыйм (урыем) - побью твой упрёк? (не знаю семантику этого выражения);
sail правильно написал, там даже картинка с рожью есть.

И да, всё это эвфемизмы.
Ну, ни одно из этих выражений я никогда не слышал. Первое вообще не знаю отчего приобрело ругательственную семантику.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 29, 2019, 11:59
Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 11:45
Ну, ни одно из этих выражений я никогда не слышал.
Я тоже.

Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 11:45
Первое вообще не знаю отчего приобрело ругательственную семантику.
Мне кажется это эвфемизм того же выражение что и второй.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от января 29, 2019, 23:09
Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 11:45
Цитата: Red Khan от января 29, 2019, 10:04
Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 09:37
орышыңны урыйм (урыем) - побью твой упрёк? (не знаю семантику этого выражения);
sail правильно написал, там даже картинка с рожью есть.

И да, всё это эвфемизмы.
Ну, ни одно из этих выражений я никогда не слышал. Первое вообще не знаю отчего приобрело ругательственную семантику.

Однажды краешком уха слышала, что орыш- в башкирском неприличное слово.  Поэтому, наверное, заменили близким по звучанию арыш – рожь
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 30, 2019, 09:21
В татарском орыш литературное. А в башкирском там должно быть огубление - орош - по идее.
Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от января 30, 2019, 11:07

Извините,я понял к*такбаш и б*тек,а что за слово он говорит перед б*тек?
Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от января 30, 2019, 11:21

Гафу итегез,а можете написать по-татарски что они говорят.Рәхмәт.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 30, 2019, 14:00
Цитата: Азамат от января 30, 2019, 11:07
Извините,я понял к*такбаш и б*тек,а что за слово он говорит перед б*тек?
Ощущение что это не татарин, бәтәк он произносит как битек и видимо первое слово это попытка произнести ананнын.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 2, 2019, 16:50
Цитата: Азамат от января 30, 2019, 11:21
Гафу итегез,а можете написать по-татарски что они говорят.Рәхмәт.
- Сәлам, егетләр. Минем исемем Денис һәм мин алкаш.
- Исәнмесез, егетләр. Минем исемем Булат, мин татарларга дуңгыз ите ашаттым.
- Исәнмесез. Мин Гадел һәм мин наркоман.
- Исәнмесез. Минем исемем Рәфис. Мин унбиш кеше үтердем.
- Бөтенегезгә сәлам, минем исемем Равил. Мин урыс кызы белән йөрим.

- Тутка, блет.
- Өен ягыгыз!

Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от февраля 3, 2019, 07:44

А ведь немного путается с турецким?
Я понял:
Ну,бин(мин,в турецком Ben) аз гына булсан русча беләм.Татарстанда кайбер чарлырда русча эшлир (эшли,турецкое время ,которое на р заканчивается).Әлбәттә,мин өчен татарча сөйләшергә ул җиңелек.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 3, 2019, 13:09
Цитата: Азамат от февраля  3, 2019, 07:44
А ведь немного путается с турецким?
Да. Но в целом хоть и не совершенно, но очень достойно, не всякий татарин так может. Умилило постоянно "ну". :)
А так что услышал:
Tatarca вместо татарча
грамматика aynı - насколько я знаю в татарском этого арабизма нет, говорят шул ук.
şuna göre - шуңа күрә. В турецком нет звука ŋ. Кстати русскоязычным этот звук тоже с трудом даётся.
илчиликте - тут что-то среднее между татарским илчелектә и турецким elçilikte.
sempati күрсәтәләр - первое слово из турецкого, да и само выражение из турецкого. В татарском (если по-правильному) - күңел яталар.

Цитата: Азамат от февраля  3, 2019, 07:44
эшлир
Мне кажется он либо ошибся, либо невнятно сказал, потому что далее он говорит ясадым. Русский перевод там "на каких-то мероприятиях в Татарстане выступал и на русском". По-татарски это будет "Татарстанда кайбер чарлырда русча чыгышлар ясадым".

Цитата: Азамат от февраля  3, 2019, 07:44
(эшли,турецкое время ,которое на р заканчивается)
В татарском тоже есть такое время, белгесез киләчәк заман (будущее неопределённое время).
(wikt/ru) эшләргә#Морфологические_и_синтаксические_свойства (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8D%D1%88%D0%BB%D3%99%D1%80%D0%B3%D3%99#%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 4, 2019, 07:10
Используя все возможные комбинации, в том числе и отрицательные, можно получить более полумиллиона (!) различных форм, означающих всевозможнейшие оттенки этого действия, происходящего из единой основы глагола.

Вот бы перечислить их всех до одного, включая те формы, которые не используются в обиходе!
Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от февраля 6, 2019, 11:03
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2019, 13:09
В турецком нет звука ŋ.
Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 6, 2019, 12:16
Да. По диалектам турецкого он, кстати, вроде как есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 6, 2019, 14:32
Цитата: Азамат от февраля  6, 2019, 11:03
Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?

Также нет у них звука Ц. Они произносят его как Тс.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от февраля 6, 2019, 20:05
Цитата: ashirzhan от февраля  6, 2019, 14:32
Цитата: Азамат от февраля  6, 2019, 11:03
Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?

Также нет у них звука Ц. Они произносят его как Тс.
Сочетание "тс" - это, как бы, и есть "ц". Аффриката. Если только специально не стараться произносить оба её члена отдельно. В турецком языке чаще иноязычные слова, содержащие этот звук, заменяют его на "s". Фонема "ц" в принципе для тюркских языков нехарактерна, разве что как вариант "ч". То бишь вместо "ч". А вот сам звук "ц" может и в турецком встретиться - так произносится "t" во многих случаях.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от февраля 6, 2019, 20:12
Цитата: Азамат от февраля  6, 2019, 11:03
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2019, 13:09
В турецком нет звука ŋ.
Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?
В турецком языке есть этот звук, только встречается он как аллофон в сочетаниях nk, ng. На месте исконного тюркского ŋ в литературном стамбульском возникает n. К сожалению...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 6, 2019, 22:08
Цитата: Gwyddon от февраля  6, 2019, 20:12
В турецком языке есть этот звук, только встречается он как аллофон в сочетаниях nk, ng.
А ведь и вправду, послушал сейчас на forvo произношения слова Ankara (https://forvo.com/word/ankara/#tr), что-то похожее на ŋ там есть. Правда, на мой слух, он не так выражен как в татарском.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 15:43
Цитата: Gwyddon от февраля  6, 2019, 20:12
Цитата: Азамат от февраля  6, 2019, 11:03
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2019, 13:09
В турецком нет звука ŋ.
Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?
В турецком языке есть этот звук, только встречается он как аллофон в сочетаниях nk, ng. На месте исконного тюркского ŋ в литературном стамбульском возникает n. К сожалению...
Не понимаю вашего сожаления. Зачастую он особой роли не играет - этот ң. Очень мало слов, где он бы отличал их друг от друга.
Единственно, конечно в условиях автоматической морфологической разметки удобно, что во многих языках для родительного падежа он является отличительной характеристикой. Хотя в тех же языка в принципе можно отличать его по эновому закрытому слогу (-nVN), что в турецком сделать сложнее.

А так, зачастую вариативность отмеченного на письме ң такова, что он во многих позициях переходит в простое н. Есть, конечно, языки и отдельные говоры, где наоборот максимально в нос произношение, но это тоже не сказать, что бы для различения слов, скорее характеристика прононса.
И с другой стороны - есть позиционные аллофоны, когда этимологическая н переходит в ң.

Так что, лично на мой взгляд, в татарском это скорее удобная фича, чем действительная необходимая вещь. А вот иногда проставленный w не помешал бы (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от февраля 7, 2019, 16:13
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 15:43
Очень мало слов, где он бы отличал их друг от друга.
А второе лицо от третьего?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 16:26
Цитата: Karakurt от февраля  7, 2019, 16:13
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 15:43
Очень мало слов, где он бы отличал их друг от друга.
А второе лицо от третьего?
Пример можно, а то что-то не пойму о чём конкретно речь.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 16:29
И опять же - это область морфологии. А вот конкретно корни слов - я даже сходу не могу назвать, где ң служит для отличения одного от другого.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:01
Как объяснить активность татар на forvo?    ;up:

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 18:04
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2019, 18:01
Как объяснить активность татар на forvo?    ;up:
Абый афәрин! Только так. Татарский по представленности скоро всех обойдёт  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 18:08
Ого! Татарский уже на втором месте. В последний раз, когда я заглядывал, он был на пятой или шестой позиции. Это месяц-полтора назад.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:10
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 18:04
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2019, 18:01
Как объяснить активность татар на forvo?    ;up:
Абый афәрин! Только так. Татарский по представленности скоро всех обойдёт  :yes:

;up: сохранение и развитие языка -- святое.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 18:14
Немецкий и татарский обгоняют русский и аглийский в чуть более, чем два раза  :o
Хотя думаю английский где-то в другом месте в большем количестве начитан. И скорее всего профессиональным диктором.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:33
Интересно, как воспринимается татарами казахский язык на письме?

Необычно то, что некоторые слова звучат идентично, а на письме ни разу не похожи. Мое подозрение, что казахам будет казаться казахское написание более логичным, а татарам -- татарское.

Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 19:59
Лично мной ужасно воспринимается - пестрящий қ и ғ и ү с палочкой текст выглядит неэстетично и отталкивающе.
Особенно где "one stick meets another stick" - в башкирском это хоть немного разбавляется округлыми литерами: как. ғұмыр vs. баш. ғүмер (хотя тут правомерно именно облик сравнивать, сами же слова разнорядные).
Каз. құқық и особенно құқығын (на сайте казахского словаря шрифт это слово вообще в подобие деваганари превращает, типа как если зачеркнуть - құқығын).
Сравните с баш. хоҡуҡ, хотя в спряжение и оно теряет эстетичность - хоҡуғын (тоже последний закрытый слог некоторыми шрифтами и мелкоразмерностью выглядит зачеркнутым)
Впрочем, ҡ и его "хвостик" ещё как-то можно красиво обыграть (что, кстати, и делают ) в различных надписях.
Нет. На мой взгляд наличие қ, ғ и прочего может и утилитарно, но не эстетично. Мы же тут ещё и о частотных случаях ғоворим - если бы они редко применялись для стилизации и были редкими, это конечно другое дело.

Что касается тат. өчен ~ каз. үшiн: я уже где-то писал про всё это. Нормативно казахская и татарская фонетика различаются. Причем достаточно. По-разному там всё работает. Что, однако, не исключает , что в речи отдельных представителей носителей казахского будут присутствовать звуки более свойственные татарскому, а в речи носителя татарского будут присутствовать звуки более характерные казахскому (в татарском даже чаще, ибо диалектов выше крыши).

Что касается меня - послушал на форво казахское слово үшін - и для меня оно звучит с явно более узкой реализацией звуков, нежели в татарском: в татаро-башкирской орфографии я бы записал его как үшон даже ближе к ушон. Но никак не өчен.
Кстати, на форво было как одиночное үшін, так и как клитика во фразе, так вот первое (которое я по-татарски транскрибировал как үшон) в МФА я бы записал так:
[ ʊ̜̈ʃ̠ʷən ];
в то время как произнесённое как клитика, запиписал бы так:
[ ʏ̆ʃ̟ɪ̆n ] - в казахском аллофоном описывается [ ɕ ], но я бы не сказал что оно тут до него дотягивает.
----------------------------------------------------
Кстати, нормативное казахское үшін / ʏʃɪn /.
-------------------------------------------------------------
И сравните с нормативным татарским (одиночно стоящим словом) өчен:
/ ø̆ɕø̆n  / - вариантов произнесения естественно больше, но они в основном близки этому архетипу (что не отменяет, что есть отдельные говоры и носители татарского, у которых реализация ближе к казахскому архетипу или какого-либо другого языка).

Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от февраля 7, 2019, 21:34
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 15:43

Не понимаю вашего сожаления. Зачастую он особой роли не играет - этот ң. Очень мало слов, где он бы отличал их друг от друга.
Единственно, конечно в условиях автоматической морфологической разметки удобно, что во многих языках для родительного падежа он является отличительной характеристикой. Хотя в тех же языка в принципе можно отличать его по эновому закрытому слогу (-nVN), что в турецком сделать сложнее.

А так, зачастую вариативность отмеченного на письме ң такова, что он во многих позициях переходит в простое н. Есть, конечно, языки и отдельные говоры, где наоборот максимально в нос произношение, но это тоже не сказать, что бы для различения слов, скорее характеристика прононса.
И с другой стороны - есть позиционные аллофоны, когда этимологическая н переходит в ң.

Так что, лично на мой взгляд, в татарском это скорее удобная фича, чем действительная необходимая вещь.
Ну, мне нравится звучание слов, где есть заднеязычный ң. Есть в этом особый колорит какой-то. Да и ради этимологичности отказываться не стоит, если уж он всё равно так или иначе произносится. В татарском, по крайней мере. И в корневых морфемах тоже присутствует.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 7, 2019, 21:41
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 19:59
Лично мной ужасно воспринимается - пестрящий қ и ғ и ү с палочкой текст выглядит неэстетично и отталкивающе.

В современных шрифтах, действительно, слишком акцентированы хвостик и черточка, в советских книгах қ и ғ едва отличаются от к и г, только если приглядеться. Для меня в целом қ и ғ нормально смотрятся, насчет ұ соглашусь, что можно было поэстетичнее букву придумать.

Кстати, спасибо за развернутые ответы!

Тут в другой теме кто-то из кыргызов писал, что тяжело переключиться на татарскую орфографию. Я тоже нечто похожее испытываю. Конечно, зависит от подготовленности человека, но в целом, такое ощущение, что поиск когнатов в татарском легче, если слушать живую речь. На письме как-то сложнее.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 7, 2019, 23:00
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2019, 18:33
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Интересно, на яңалифе они как писались.  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 23:06
Цитата: Red Khan от февраля  7, 2019, 23:00
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2019, 18:33
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Интересно, на яңалифе они как писались.  :???
Вроде похоже должны были писаться, по крайней мере второй слог - яңалиф под одной литерой целое стадо разносистемных аллофонов подразумевал.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 23:19
Кстати, такое широкое и зачастую вольное кодирование аллофонов мне отнюдь не нравится: на том же старлинге идёт разнобой между татарским и башкирским не там, где он действительно есть, или могут в каком-то труде использовать в части слов особый глиф для татарского ы, а потом в каком-то другом месте сменить его на y, при этом создавая кашу.
Чтобы перечислять и пояснять все эти огибки и не точности - и целого дня не хватит. Может оно, конечно, и полезно, может оно, конечно, и труд познания. Однако, это всё же бардак (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от февраля 7, 2019, 23:31
Цитата: Red Khan от февраля  7, 2019, 23:00
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2019, 18:33
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Интересно, на яңалифе они как писались.  :???
өсen/ycin.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 23:41
Казахский яңалиф: до 38-го ycin, после - ycjn;
татарский яңалиф: ɵcɵn/ɵcen.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 8, 2019, 11:23
Каракурт, могли бы вы ответить на вопросы на предыдущей странице про ң? Хотелось бы продолжить дискуссию.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от февраля 8, 2019, 12:18
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 16:29
А вот конкретно корни слов - я даже сходу не могу назвать, где ң служит для отличения одного от другого.
Ун vs. уң, например?

Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 16:26
Пример можно, а то что-то не пойму о чём конкретно речь.
Йортыңа vs. йортына, например?

Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 16:29
И опять же - это область морфологии.
Ну и что, что морфологии? Если пропадает смыслоразличение, придётся же что-то менять в языке!
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 8, 2019, 13:08
1. Интересно большой список таких пар получится?
2. Тут согласен - удобно смыслоразличение на письме.
3. Да особо-то и менять ничего не придётся - зачастую контекст и морфология у таких слов различны. Обходятся же некоторые диалекты без этого различения.
Как пример: "ун" будет лишь в контексте числительных, субстантивация до существительного, прилагательного тоже особого сходства в контекстах  с "уң" не даёт. Или слово "иң" - его вообще в литературном татарском можно не выделять - конкурент в виде императива от "инергә" существует лишь в диалектах.

P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от февраля 8, 2019, 17:01
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  8, 2019, 13:08


P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.
Да какое чисто утилитарное? Произносятся-то эти буквы по-разному. Чем ң неэстетично выглядит - вообще понять не могу.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 8, 2019, 17:25
Цитата: Gwyddon от февраля  8, 2019, 17:01
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  8, 2019, 13:08


P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.
Да какое чисто утилитарное? Произносятся-то эти буквы по-разному. Чем ң неэстетично выглядит - вообще понять не могу.
Произносятся по разному, если прям чётко вычеканивать каждое слово. На деле ң звучит не сильно в нос (но тоже от носителя к носителю), приближаясь по звучанию к н, и наоборот - позиционно н переходит в ң.

Неэстетично выглядит наличие диграфа ng в тюркских латиницах. Кой суют в каждую первую, но кой же слишком для этого частотен.
Насчет кириллической ң у меня меньше притензий, но тоже бывает, что из-за её хвостика невозможно красиво обыграть текст (хотя помнится в каком-то из поздравлений кому-то несколько лет назад я заморочился, и обыграл именно эти выносные элементы).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 8, 2019, 17:29
"ngg" - такой кластер, например, визуально делится не на ng+g, а на n+gg
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 8, 2019, 18:33
Цитата: Gwyddon от февраля  8, 2019, 17:01
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  8, 2019, 13:08
P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.
Да какое чисто утилитарное? Произносятся-то эти буквы по-разному. Чем ң неэстетично выглядит - вообще понять не могу.

В другой теме кто-то предположил, что для того, чтобы "хвостики" смотрелись эстетично, необходимо наличие "основания" или "днища" у буквы (щ, ц, д).
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 8, 2019, 18:40
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  7, 2019, 23:41
Казахский яңалиф: до 38-го ycin, после - ycjn;
татарский яңалиф: ɵcɵn/ɵcen.

По-моему (я где-то читал, но это не точно) казахская орфография формировалась в том числе под влиянием татарской (что вполне вероятно, так как наша интеллигенция начала 20 в. в какой-то мере ориентировалась на Казань). На эту мысль меня натолкнуло то, что в казахском и татарском губной сингармонизм не отображается на письме. Возможно, казахи переняли моду у татар, но это мои догадки.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 9, 2019, 13:47
Цитата: bvs от февраля  7, 2019, 23:31
Цитата: Red Khan от февраля  7, 2019, 23:00
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2019, 18:33
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Интересно, на яңалифе они как писались.  :???
өсen/ycin.
Спасибо.
Но разве яңалиф не делали по логике - одинаковые звуки - одинаковые буквы?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 9, 2019, 16:41
Цитата: Red Khan от февраля  9, 2019, 13:47
Цитата: bvs от февраля  7, 2019, 23:31
Цитата: Red Khan от февраля  7, 2019, 23:00
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2019, 18:33
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Интересно, на яңалифе они как писались.  :???
өсen/ycin.
Спасибо.
Но разве яңалиф не делали по логике - одинаковые звуки - одинаковые буквы?
Ну, дык - звуки явно разные. Чуть выше мой опус про это есть.
Поэтому я против общетюркских подвижек - каждый язык имеет свою норму, свою фонетику.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 9, 2019, 17:02
 :eat: Однако, я был бы за общемировой эстетичный алфавит, где одинаковые звуки языков обозначались бы одинаковыми литерами, на примере кириллицы:
тат. әгәр;
англ. бләк (black).

Я за подчёркивание особенностей.
Единственно, тогда у английского появится куча миньонов (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 9, 2019, 17:05
В качестве компромисса - за одной литерой закреплять фонему с более менее одинаковым разбросом аллофонов.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 12, 2019, 16:26
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  9, 2019, 16:41
Поэтому я против общетюркских подвижек - каждый язык имеет свою норму, свою фонетику.

Татарский на латинице довольно-таки тюркский на визуальное восприятие. А отклонения наподобие Ии вместо Ее придают какой-то шарм, делают татарский татарским.
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от февраля 12, 2019, 16:29
Цитата: Kaupen от февраля 12, 2019, 16:26
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  9, 2019, 16:41
Поэтому я против общетюркских подвижек - каждый язык имеет свою норму, свою фонетику.


Татарский на латинице довольно-таки тюркский на визуальное восприятие. А отклонения наподобие Ии вместо Ее придают какой-то шарм, делают татарский татарским.
А киргизский насколько тюркичен?
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 12, 2019, 16:45
Цитата: joodat от февраля 12, 2019, 16:29
Цитата: Kaupen от февраля 12, 2019, 16:26
Цитата: TestamentumTartarum от февраля  9, 2019, 16:41
Поэтому я против общетюркских подвижек - каждый язык имеет свою норму, свою фонетику.
Татарский на латинице довольно-таки тюркский на визуальное восприятие. А отклонения наподобие Ии вместо Ее придают какой-то шарм, делают татарский татарским.
А киргизский насколько тюркичен?

На слух они все, конечно же, тюркские (неожиданно, да  ;D)

А если на письме, то есть некое чисто субъективное визуальное восприятие, то не могу сказать, так как у киргизского в отличие от татарского нет официального варианта латиницы, так?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 12, 2019, 20:26
Киргизский и якутский в турецкой латинице с сохранением их орфографических норм смотрятся очень годно.

Официальная татарская латиница мне не совсем по нраву.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 12, 2019, 20:31
Шарм-то у сдвига гласных есть. Но с другими тюрками лучше не пересекаться письменно (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Безобидные фразы могут в раз обернуться в ругательства.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 13, 2019, 15:53
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 12, 2019, 20:26
Киргизский и якутский в турецкой латинице с сохранением их орфографических норм смотрятся очень годно.

Официальная татарская латиница мне не совсем по нраву.

В киргизском благодаря г.с. некоторые слова выглядят органично, напр. uquqtar vs. qaz. quqyqtar. Но в то же время в мягких словах обилие точек над буквами благодаря тому же г.с. В турецком, кстати, тоже таких слов хватает. А в татарской латинице кстати бросается в глаза обилие ä. Может обилие умляутов можно считать тюркскостью? Будет эдакий shortcut для лингвистов, если в тексте есть слова с двумя и более умляутами, то текст написан на одном из тюркских  ;D

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 13, 2019, 16:13
В таком случае венгерский, финский, и, внезапно, немецкий - тюркские  :negozhe:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 13, 2019, 19:51
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:57
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2019, 19:51

Судя по произношению ж с хвостиком в последней скороговорке, в татарском можно было бы обойтись русской ж, не считаете?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 13, 2019, 21:33
Нет. Там именно җ. Если бы ускорения не было бы - это было бы отчётливее слышно. Но итак там четко слышно отличную от ж шумовую характеристику.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 13, 2019, 21:34
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:57
Судя по произношению ж с хвостиком в последней скороговорке, в татарском можно было бы обойтись русской ж, не считаете?
Можно. Но в советские времена были правила - слова взятые из русского писать и читать так же, как в русском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Gwyddon от февраля 13, 2019, 21:53
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2019, 21:34
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:57
Судя по произношению ж с хвостиком в последней скороговорке, в татарском можно было бы обойтись русской ж, не считаете?
Можно. Но в советские времена были правила - слова взятые из русского писать и читать так же, как в русском.
В этом плане и сейчас ничего не поменялось. Что не есть хорошо.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 13, 2019, 21:53
Собственно судя по словарям русский звонкий ретрофлексный ж частично освоен татарским (а глухой ретрофлесный так вообще полноправный аллофон в татарском): наличествую такие слова, как жәл, жирәбә, которые именно [жәл], [жирәбә](хотя тут, видимо, как и в русском [жырәбә]), а не [җәл] и [җирәбә].
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 13, 2019, 22:00
Цитата: Gwyddon от февраля 13, 2019, 21:53
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2019, 21:34
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:57
Судя по произношению ж с хвостиком в последней скороговорке, в татарском можно было бы обойтись русской ж, не считаете?
Можно. Но в советские времена были правила - слова взятые из русского писать и читать так же, как в русском.
В этом плане и сейчас ничего не поменялось. Что не есть хорошо.
Кстати, русский хорошо встраивается по звучанию в татарский. В потоке речи не прям сильно бросаются вставки из русского. В некоторых других языках, заметил что, когда идёт вставка на русском - речь заметно замедляется в этот момент. А потом опять ускоряется до обычного темпа. В чеченском, вроде бы, такое подметил.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 14, 2019, 06:41
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2019, 21:34
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:57
Судя по произношению ж с хвостиком в последней скороговорке, в татарском можно было бы обойтись русской ж, не считаете?
Можно. Но в советские времена были правила - слова взятые из русского писать и читать так же, как в русском.

Так одно другому не мешает ведь, как с ч, ы, например. То есть в татарском довольно рандомно решили, для каких специфических звуков вводить отдельные символы, а для каких использовать стандартную кириллицу.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2019, 10:49
Одна из страниц моего тат-рус казанского словаря, на букву А . Это промежуточный вариант, пробный так сказать.
Татарско-русский полный учебный словарь словарь (https://cloud.mail.ru/public/7Yyk/SCgikFG8c)
Страничку нужно сначала скачать, а потом с локального диска запустить. Прямую ссылку на страничку выцарапать для запуска из Облака не удалось.
Будут делаться на уйгурский, узбекский, казанский и заполняться будет язык сибирских бухарцев, поскольку для этого языка в природе не существует словарей. Так же возможно будет добавляться киргизский словарь.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 14, 2019, 12:57
Без знания переводоведения - вы по большому счёту составите словарь когнатов, что не тоже самое, что словарь смыслов.
Например, если вы укажите ряд из некоторых арабо-персизмов, что активно используются в трёх из четырёх языков в позитивной коннотации - в оставшемся может оказаться, что какие-то из арабо-персизмов приобрели негативную коннотацию: для турецкого и татарского, допустим, имеет место такое.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2019, 13:52
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 14, 2019, 12:57
Без знания переводоведения - вы по большому счёту составите словарь когнатов, что не тоже самое, что словарь смыслов.
Например, если вы укажите ряд из некоторых арабо-персизмов, что активно используются в трёх из четырёх языков в позитивной коннотации - в оставшемся может оказаться, что какие-то из арабо-персизмов приобрели негативную коннотацию: для турецкого и татарского, допустим, имеет место такое.

Мне нужно скомпоновать сначала, то что есть. Создать страницы.
Это (https://classes.ru/all-tatar/dictionary-tatar-russian-s.htm?letter=1) исходник той страницы словаря на букву А
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 14, 2019, 14:19
В будущем в этой странице будут только исходные слова, а их производные будут находиться на страничке по ссылке с этого исходного слова, а то список получается очень длинной. Производных слов можно составить бесчисленное множество, особенно от глаголов.

В качестве исходных могут выступать:
имена существительные: дом, вода́, ве́чер, пальто́ и др.;
имена прилагательные: высо́кий, си́ний, бе́лый, чёрный и др.;
имена числительные: оди́н, два, три, четы́ре, пять и др.;
местоимения: свой, кто, что и др.;
глаголы: пры́гать, молча́ть, сиде́ть, писа́ть, чита́ть и др.;
наречия: вчера́, туда́, куда́, где, за́втра и др.;
междометия и звукоподражания: ах, ку-ку́, хны и др.
Название: Татарский язык
Отправлено: cetsalcoatle от февраля 15, 2019, 00:57
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 12, 2019, 20:26
Официальная татарская латиница мне не совсем по нраву.
Хотите такую как у казахов? ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 15, 2019, 01:17
 ;D Нет уж, спасибочки.

Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 15, 2019, 06:50
Tatarça Tatarstanda räsmi tel bulıp sanala. Törki teleneñ Qawqazda qullanıla torğan söyläme dä tatarçağa bik yaqın, ul anda Qumıqça dip atala. Tatar tele xalıqara qullanuda yöri torğan tel. Tatar telendä Tatarlar ğına tügel, İdel-Uralnıñ başqa xalıqları da söyläşä, alar arasında: Başqort, Çuaş, Udmurt, Çirmeş, Qazaq, Äzäri h.b. xalıqlar wäkilläre. Urıslar arasında da Tatarça söyläşüçelär bar.

Tatarcha Tatarstanda rásmi tel bulıp sanala. Tórki teleneń Qawqazda qullanıla torgan sóyláme dá tatarchaga bik yaqın, ul anda Qumıqcha dip atala. Tatar tele xalıqara qullanuda yóri torgan tel. Tatar telendá Tatarlar gına túgel, Idel-Uralnıń bashqa xalıqları da sóyláshá, alar arasında: Bashqort, Chuash, Udmurt, Chirmesh, Qazaq, Ázári h.b. xalıqlar wákilláre. Urıslar arasında da Tatarcha sóyláshúchelár bar.

Если можно обойтись минимальными изменениями, то почему бы и нет  :yes:
ä > á
ö > ó
ü > ú
ñ > ń
ğ > g
ş > sh
ç > ch


Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 15, 2019, 13:07
Я, кстати, не против акутов. Сам их использую вместо диарезисов в некотором написании слов.
Название: Татарский язык
Отправлено: Leo от февраля 15, 2019, 13:25
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 15, 2019, 13:07
Я, кстати, не против акутов. Сам их использую вместо диарезисов в некотором написании слов.
я в телефоне акуты так и не научился ставить :(
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 15, 2019, 15:03
Offtop
Цитата: Leo от февраля 15, 2019, 13:25
я в телефоне акуты так и не научился ставить :(
Надо же просто долго нажимать на какую-то букву, тогда вылезут варианты этой буквы с акутами.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от февраля 16, 2019, 13:51
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 15, 2019, 13:07
Но в целом, всё равно, это выглядит аляписто - не пропадает ощущение, что это туземный "Франкенштейн".

туземный "Франкенштейн", хорошо сказано. Несмотря на некоторые удобства, порой казахскую кириллицу так можно охарактеризовать, да так, что даже акутный вариант латиницы кажется менее уродливым Франкенштейном
Название: Татарский язык
Отправлено: lk=b от февраля 18, 2019, 11:02
Татарский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=3116.msg3232375#msg3232375)

Tatarca Tatarstanda rásmi tel bulép sanala. Tórki teleneng Kafkazda kullanéla torgan sóiláme dá tatarcaga bik jakén, ul anda komékca dip atala. Tatar tele chalékara kullanuda jóri torgan tel. Tatar telendá tatarlar géna túgel, Idel-Uralnéng baška chaléklaré dá sóilášá, alar arasénda baškort, cuaš, ar, cirmeš, kazak, ázári hám baška haléklar vákilláre. Uréslar arasénda da tatarca sóliášúcelár bar.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 19, 2019, 14:17
Фотографии со съёмок сериала "Зулейха открывает глаза", типа Казань (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94974.msg3234920#msg3234920) 1929-ый года (кликабельно)
(https://www.kzn.ru/upload/iblock/d02/DEN_2501.jpg)

(https://i.ibb.co/f9tVRJN/photo-2019-02-19-12-59-16.jpg) (https://ibb.co/42MwykS)
В первом конечно немного разобрать, но по второй фотографии возникают вопросы:
А там точно сәүдәсе, а не сатуы?
Почему səvdase, а не səvdəse?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:33
Сәвдасе ибо изначально транлитерация арабской графики. В арабском там вторая гласная долгая: sawdaa. Следовательно, и в старотатарском писался алиф. Сәүдә это уже позднее выравнивание потипа сәлам ~ сәләм.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:39
Кстати, натыкался утром уже в инстаграме на эту растяжку. В глаза бросилось brdәmnegә vs. совр. berdәmlekkә.
Ну, xzmәt вполне закономерно тоже (транслитерация арабской графики, либо необозначение кратких гласных - не знаю что из чего в данном случае следует).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:48
Нашёл получше качеством фото, всё таки brdәmnege vs. совр. berdәmlege!
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от февраля 19, 2019, 17:53
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:39
xzmәt вполне закономерно тоже (транслитерация арабской графики, либо необозначение кратких гласных - не знаю что из чего в данном случае следует).
Необозначение редуцированных. В раннем яналифе очень часто, хотя и непоследовательно.
Название: Татарский язык
Отправлено: From_Odessa от февраля 19, 2019, 17:55
Это действительно татарский язык?



Прямой перевод оригинала или нет?

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:07
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 17:55
Это действительно татарский язык?



Прямой перевод оригинала или нет?


Да. Это татарский, но перевод непрямой.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:12
Частично таки прямой:
Oh, oh you're in the army - now;
Оу-у-о, син хәзер армиядә.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:14
Но сам сарказм текста передан хорошо  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:21
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 17:53
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:39
xzmәt вполне закономерно тоже (транслитерация арабской графики, либо необозначение кратких гласных - не знаю что из чего в данном случае следует).
Необозначение редуцированных. В раннем яналифе очень часто, хотя и непоследовательно.
Это я знаю. Единственно не знаю, что это - фишка яңалифа, или же продолжение арабописменной традиции необозначения матрис лекционис.
Это надо сравнивать тексты. Желательно параллельные.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от февраля 19, 2019, 18:38
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:21
Это я знаю. Единственно не знаю, что это - фишка яңалифа, или же продолжение арабописменной традиции необозначения матрис лекционис.
В арабице и краткий ә не обозначался, в яналифе такого вроде нет. Не обозначаются только редуцированные.
Название: Татарский язык
Отправлено: From_Odessa от февраля 19, 2019, 18:39
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:14
Но сам сарказм текста передан хорошо  :yes:
А каким образом?

Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:12
Частично таки прямой:
В целом непрямой, а в рифму по смыслу? Или очень вольный?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от февраля 19, 2019, 18:41
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:21
необозначения матрис лекционис.
Матрес лекционис - это долгие гласные, и они обозначаются всегда. Краткие гласные обозначаются огласовками (диакритикой) опционально.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от февраля 19, 2019, 18:46
Интересно, что такие "немые" гласные есть и в русизмах: Intrnatsional, dugьvr.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:49
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 18:41
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:21
необозначения матрис лекционис.
Матрес лекционис - это долгие гласные, и они обозначаются всегда. Краткие гласные обозначаются огласовками (диакритикой) опционально.
Да, спасибо, что поправили. Путаю постоянно термины - харакяты и матрес лекционис, так как в собственных рассуждениях никогда ими не пользуюсь.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:53
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 18:38
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:21
Это я знаю. Единственно не знаю, что это - фишка яңалифа, или же продолжение арабописменной традиции необозначения матрис лекционис.
В арабице и краткий ә не обозначался, в яналифе такого вроде нет. Не обозначаются только редуцированные.
В арабице наличие алифа указывает во многих случаях на краткий а в предыдущем слоге. Хотя это далеко не та писменность, где это будет понятно без знания языка.

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:56
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 18:46
Интересно, что такие "немые" гласные есть и в русизмах: Intrnatsional, dugьvr.
Да. Тогда видимо это собственная фишка яңалифа.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 19:00
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 18:39
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:14
Но сам сарказм текста передан хорошо  :yes:
А каким образом?

Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:12
Частично таки прямой:
В целом непрямой, а в рифму по смыслу? Или очень вольный?
И в оригинале, и в татарском тексте высмеиваиваются реалии армии.

Перевод вольный. Кроме пары моментов адаптированный под реалии позднесоветского(?) периода.

В оригинале: Ты будешь героем!
В переводе аллюзия: Советский солдат не плачет!
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от февраля 19, 2019, 19:25
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 18:46
Интересно, что такие "немые" гласные есть и в русизмах: Intrnatsional, dugьvr.
+ urgnь (орган с изафетом), mitdlar (методы).
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:08
Я сейчас занимаюсь казанско-татарским языком.
Вот интересно, лук на уйгурском переводится как
1.   сущ.    пияз
2.   сущ.    оқия, кәмән
На языке сибирских бухарцев тоже пияз, второй перевод не используется у нас в обиходе.

А у казанских татар откуда лук переводится как суган?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 20, 2019, 15:27
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:08
А у казанских татар откуда лук переводится как суган?
В смысле откуда? Из древнетюркского.
В древнетюркском уже толи из санскрита толи из китайского
Цитировать<< ETü soġun/soġan soğan ≈ Sans sukanda सुकन्द a.a. (§ Sans su iyi, kıymetli + Sans kanda yumru kök )
Цитировать
СУГАН «лук, луковица» > чув. сухан, удм. сугон, мар. шоган, башк. уған < гом. чыгт. соған (к.-балк. сохан), чыгт. (Радлов IV: 513) сойған, бор. төрки soγan, soγun, СС sorgan, алт. согоно, алт. диал. (Радлов IV: 520) сокына, тув. сонгуна, согуна, бор. монг. sonγina id. Л.В. Дмитриева һ.б. фикеренчә (1979: 166–168), кыт. tsung «суган» сүзеннән. Рус. согуна «суган төре, татар суганы» тур. Аникин: 499 (бай әдә бият күрсәтелә). Федотов II: 69; Гаффарова 2007: 98; ЭСТЯ VII: 276–277.

Пияз это фарсизм.
Цитировать~ Fa piyāz پياز soğan << OFa pidāz a.a.

В татарском пияз тоже есть в диалектах
Цитироватьпиаз
сущ.; диал.
сорт лука (серебристо-белого и негорького)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 20, 2019, 15:28
Из поволжского тюрки (читай влияние чагатайского языка).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 20, 2019, 15:33
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:08
Я сейчас занимаюсь казанско-татарским языком.
Вот интересно, лук на уйгурском переводится как
1.   сущ.    пияз
2.   сущ.    оқия, кәмән
На языке сибирских бухарцев тоже пияз, второй перевод не используется у нас в обиходе.
А второй перевод это не в значении оружия?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 20, 2019, 15:38
 :D Индейцы-кәмәнчи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 20, 2019, 15:50
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:33
Сәвдасе ибо изначально транлитерация арабской графики. В арабском там вторая гласная долгая: sawdaa. Следовательно, и в старотатарском писался алиф. Сәүдә это уже позднее выравнивание потипа сәлам ~ сәләм.
Спасибо. Значит всё-таки заморочились и наняли кого-то разбирающегося или, скорее всего, просто скопировали со старых фотографий.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:51
Цитата: Red Khan от февраля 20, 2019, 15:33
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:08
Я сейчас занимаюсь казанско-татарским языком.
Вот интересно, лук на уйгурском переводится как
1.   сущ.    пияз
2.   сущ.    оқия, кәмән
На языке сибирских бухарцев тоже пияз, второй перевод не используется у нас в обиходе.
А второй перевод это не в значении оружия?

Точно! Так оно и есть наверное, второй контекст.
Татарско-русском полном учебном словаре Сабирова Равиля слова пияз нет.
Может в других словарях есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 20, 2019, 15:56
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:51
Может в других словарях есть.
Та статья из
Цитировать
Universal (Tt-Ru) (к версии ABBYY Lingvo x6)
Татарско-русский словарь, 56000  слов, 7400 фразеологических выражений © Институт языка, литературы и искусства им. Г. Ибрагимова, 2007
И не пияз а пиаз.
Слово диалектное, так что неудивительно что его нет в учебном словаре.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 20, 2019, 15:58
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:51
Так оно и есть наверное, второй контекст.
http://tilachar.biz/dictionary/?lg=1&word=23310

Да и оқия как бы намекает.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от февраля 20, 2019, 16:16
Лук еще жуа. Для оружия тоже похожее слово было.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 20, 2019, 16:22
Я сейчас не помню как мы назвали лук (оружие). Мы же их сами делали, русского языка не знали, говорили на своём ... Забыл ... Опять мне от Сибирячки попадёт ...
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от февраля 21, 2019, 10:07
В ДТС лук - ja.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 21, 2019, 17:46
Цитата: Red Khan от февраля 20, 2019, 15:27
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:08
А у казанских татар откуда лук переводится как суган?
В смысле откуда? Из древнетюркского.
В древнетюркском уже толи из санскрита толи из китайского
Цитировать<< ETü soġun/soġan soğan ≈ Sans sukanda सुकन्द a.a. (§ Sans su iyi, kıymetli + Sans kanda yumru kök )
Цитировать
СУГАН «лук, луковица» > чув. сухан, удм. сугон, мар. шоган, башк. уған < гом. чыгт. соған (к.-балк. сохан), чыгт. (Радлов IV: 513) сойған, бор. төрки soγan, soγun, СС sorgan, алт. согоно, алт. диал. (Радлов IV: 520) сокына, тув. сонгуна, согуна, бор. монг. sonγina id. Л.В. Дмитриева һ.б. фикеренчә (1979: 166–168), кыт. tsung «суган» сүзеннән. Рус. согуна «суган төре, татар суганы» тур. Аникин: 499 (бай әдә бият күрсәтелә). Федотов II: 69; Гаффарова 2007: 98; ЭСТЯ VII: 276–277.

Пияз это фарсизм.
Цитировать~ Fa piyāz پياز soğan << OFa pidāz a.a.

В татарском пияз тоже есть в диалектах
Цитироватьпиаз
сущ.; диал.
сорт лука (серебристо-белого и негорького)

М-дя. Интересно, я даже и не знал.
Название: Татарский язык
Отправлено: joodat от февраля 22, 2019, 09:02
В кыргызском

Лук (оружие) - жаа
Лук (овощь) - пияз
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от февраля 22, 2019, 10:15
В киргизском языке дикорастущий лук - "согон", культивируемый - "пияз". Для лука, из которого стреляют, еще известны слова "оройпо" и "кирич", но они почти не употребляются.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 23, 2019, 04:39
Типичный акцент казанской татарки.
Не зная кто она, по речи, как она говорит, без труда на 99%
можно определить и сказать, что она казанская татарка. ;up:
И так, слушаем что она говорит и запоминаем! :)

Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 23, 2019, 05:39
Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 04:39
Типичный акцент казанской татарки.
Не зная кто она, по речи, как она говорит, без труда на 99%
можно определить и сказать, что она казанская татарка. ;up:
И так, слушаем что она говорит и запоминаем! :)



Ну, я бы сказал, что это один из вариантов акцента. Причем ещё и поискать таких надо.
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 23, 2019, 05:41
P.S. А вы смотрю всё со своим фентезийно-бредовым государством маетесь...
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от февраля 23, 2019, 07:18
 :eat:
Ну, что сказать - блаженны верующие.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 23, 2019, 15:25
Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 04:39
Типичный акцент казанской татарки.
Не зная кто она, по речи, как она говорит, без труда на 99%
можно определить и сказать, что она казанская татарка. ;up:
И так, слушаем что она говорит и запоминаем! :)
Какое отношение данное видео имеет к теме татарского языка?
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 23, 2019, 16:56
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2019, 15:25
Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 04:39
Типичный акцент казанской татарки.
Не зная кто она, по речи, как она говорит, без труда на 99%
можно определить и сказать, что она казанская татарка. ;up:
И так, слушаем что она говорит и запоминаем! :)
Какое отношение данное видео имеет к теме татарского языка?

По акценту речи. Можно ли определить, чем отличается речь русского и её речь?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 23, 2019, 18:57
Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 16:56
По акценту речи. Можно ли определить, чем отличается речь русского и её речь?
Она говорит на русском, так что это лучше в другой раздел.
Оставлю пока на усмотрение модератора раздела.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 24, 2019, 03:51
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2019, 18:57
Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 16:56
По акценту речи. Можно ли определить, чем отличается речь русского и её речь?
Она говорит на русском, так что это лучше в другой раздел.
Оставлю пока на усмотрение модератора раздела.

Я не про язык акцентировал, на котором она говорит, а саму речь, речь на русском этнической казанской татарки.
Речь несколько отличается от речи настоящего русского.
Хотелось бы найти те различия и описать их.
Название: Татарский язык
Отправлено: Языковой курс на Duolingo от февраля 25, 2019, 12:38
Егетләр и кызлар, у кого есть желание принять участие в разработке курса? Я подал заявку на Инкубаторе Duolingo на создание курса по изучению Татарча для знающих русский, в ответ получил:
_ _ _ _ _ _
Привет,

Мы рады, что вы заинтересованы в участии в нашем проекте! Вы можете следить за развитием инкубатора на сайте incubator.duolingo.com. Команды в инкубаторе маленькие и мы редко приглашаем новых людей, но если в команде появится место, то вы можете получить приглашение от модератора. Чем вы можете помочь прямо сейчас? Помогайте учащимся на форуме, отвечая на их вопросы по грамматике и лексике. Хорошие пояснения помогут тысячам людей, которые их прочтут.

Спасибо за всю вашу поддержку. Мы пишем историю изучения языков вместе!

Команда Duolingo incubator.duolingo.com
_ _ _ _ _
Так что пока...
Также в декабре писал в Институт прикладной семиотики АН РТ по поводу разработки курса. Там ответили, мол возьмутся, но при условии финансирования.
Если у вас есть возможность привлечь кого-либо к разработке (более-менее грамотного в языке), может, попробуете? Мне кажется, если наберется достаточное число заявлений на открытие курса, модераторы дадут создать команду для разработки.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от февраля 26, 2019, 19:36
Я сам пытаюсь создать курс по изучению сразу четырёх тюркских языков. Пока занимаюсь компоновкой словарей в таблицу, потом их объединить в единое целое. Русский будет пятым связующим для четырех тюркских языком.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 2, 2019, 07:44
В словаре вычитал, татары своих кошек созывают междометием Пищ-пищ.

Вопрос: А понимают ли татарские кошки русский язык, если их позвать к примеру по-русски, Кис-кис, они прибегут?
Название: Татарский язык
Отправлено: Башкот от марта 2, 2019, 09:28
Цитата: ashirzhan от марта  2, 2019, 07:44
В словаре вычитал, татары своих кошек созывают междометием Пищ-пищ.

Вопрос: А понимают ли татарские кошки русский язык, если их позвать к примеру по-русски, Кис-кис, они прибегут?
Татарские кошки понимают только тюркские языки, и то частично. Могут азербайджанское "Piş-Piş" понять еще. :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 2, 2019, 11:37
Кошаки хорошо понимают "А ну, бл#, пшли отсюдова!"  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 5, 2019, 14:43
Вот ещё в словаре дошел на слово на букву Г. Русские собаки гавкают "гав-гав", а татарские — "вау-вау".

Блин, честное слово не знал, что русские и татарские собаки на разных языках гавкают. :green:

Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 5, 2019, 14:59
Цитата: ashirzhan от марта  2, 2019, 07:44
Вопрос: А понимают ли татарские кошки русский язык, если их позвать к примеру по-русски, Кис-кис, они прибегут?
Кошки скорее различают шипящие и высокотональные звуки, чем отдельные слова.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 5, 2019, 15:18
Цитата: Red Khan от марта  5, 2019, 14:59
Кошки скорее различают шипящие и высокотональные звуки, чем отдельные слова.
Да всё они понимают на известных им языках. Просто не все кошки знают хотя бы один человеческий язык. Но потенциально могут понимать, похоже, вообще всё.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 6, 2019, 18:55
Так, мимо ходом.
Интересно, на казанско-татарском существительное печь (печка) — мич, а у нас у сибирских — миец или миеч (это кто как привык)
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 6, 2019, 20:06
 :)
Цитата: ashirzhan от марта  6, 2019, 18:55
Так, мимо ходом.
Интересно, на казанско-татарском существительное печь (печка) — мич, а у нас у сибирских — миец или миеч (это кто как привык)
Дифтонгоиды - как признак не совсем полного перебоя гласных.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 6, 2019, 20:46
Цитата: TestamentumTartarum от марта  6, 2019, 20:06
:)
Цитата: ashirzhan от марта  6, 2019, 18:55
Так, мимо ходом.
Интересно, на казанско-татарском существительное печь (печка) — мич, а у нас у сибирских — миец или миеч (это кто как привык)
Дифтонгоиды - как признак не совсем полного перебоя гласных.

А можно по подробней?
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 6, 2019, 21:11
Цитата: ashirzhan от марта  6, 2019, 20:46
Цитата: TestamentumTartarum от марта  6, 2019, 20:06
:)
Цитата: ashirzhan от марта  6, 2019, 18:55
Так, мимо ходом.
Интересно, на казанско-татарском существительное печь (печка) — мич, а у нас у сибирских — миец или миеч (это кто как привык)
Дифтонгоиды - как признак не совсем полного перебоя гласных.

А можно по подробней?
Это когда стандартнотюркская система гласных, что бытовала в предковых для сибирскотатарского языка говоров начала под влиянием казанскотатарского или может немного раньше (там была какая-то сибирская изоглосса давшая в хакасском тоже самое сужение гласных, но более спорадическое) - подтягиваться к поволжскому перебою. Но так как вся фонетическая система заточена  была на стандартнотюркскую модель - вылезают дифтонгоиды, типа: көл > көүл ~ күөл > күл.

Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 7, 2019, 12:24
Цитата: TestamentumTartarum от марта  6, 2019, 21:11
Цитата: ashirzhan от марта  6, 2019, 20:46
Цитата: TestamentumTartarum от марта  6, 2019, 20:06
:)
Цитата: ashirzhan от марта  6, 2019, 18:55
Так, мимо ходом.
Интересно, на казанско-татарском существительное печь (печка) — мич, а у нас у сибирских — миец или миеч (это кто как привык)
Дифтонгоиды - как признак не совсем полного перебоя гласных.

А можно по подробней?
Это когда стандартнотюркская система гласных, что бытовала в предковых для сибирскотатарского языка говоров начала под влиянием казанскотатарского или может немного раньше (там была какая-то сибирская изоглосса давшая в хакасском тоже самое сужение гласных, но более спорадическое) - подтягиваться к поволжскому перебою. Но так как вся фонетическая система заточена  была на стандартнотюркскую модель - вылезают дифтонгоиды, типа: көл > көүл ~ күөл > күл.

Понятно. Я эту заметку внесу в свой словарь. Спасибо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от марта 7, 2019, 13:57
Цитата: TestamentumTartarum от марта  2, 2019, 11:37
Кошаки хорошо понимают "А ну, бл#, пшли отсюдова!"  ;D
С такой злой интонацией татарские кошаки поймут хоть на японском, что надо сваливать, а то будет плохо.

А вообще сплошь и рядом встречается русско-татарский суржик. Так что не удивлюсь, если наши татары зовут кошек "кис-кис".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2019, 17:16
Я обычно слышал подзывание кошки как "пес(и)-пес(и)". Собственно песи по-татарски "кошка". Это, видимо как "кис-кис" и "киска".
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 7, 2019, 18:14
Цитата: Драгана от марта  7, 2019, 13:57
Цитата: TestamentumTartarum от марта  2, 2019, 11:37
Кошаки хорошо понимают "А ну, бл#, пшли отсюдова!"  ;D
С такой злой интонацией татарские кошаки поймут хоть на японском, что надо сваливать, а то будет плохо.

А вообще сплошь и рядом встречается русско-татарский суржик. Так что не удивлюсь, если наши татары зовут кошек "кис-кис".
Я уж точно  :yes:
Только "кс-кс-кс" или "киса-киса-киса".
"Пес(и)-пес(и)" и "пс-пс" у меня с раннего детства для другого действия зарезервированно  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 7, 2019, 20:56
(https://pp.userapi.com/c846420/v846420858/fed6a/uCIb3iDr-CE.jpg)

Коты бывают учёными. Они читать умеют.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2019, 15:59
Цитата: Драгана от марта  7, 2019, 13:57
А вообще сплошь и рядом встречается русско-татарский суржик. Так что не удивлюсь, если наши татары зовут кошек "кис-кис".

Не  сочтите за мелочность, однако русско-татарского суржика не бывает, ибо эти два языка не могут органично впитываться  друг в  друга. Заимствования — да, но вот суржика от них не получится при всём старании.

По поводу кис-кис и пись-пись.  В принципе они не очень то сильно отличаются. Пись-пись происходит от тюркского названия кошки (песи по татарски, есть соответствия и в других языках).  Но не наоборот: песи от пись-пись
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2019, 00:07
Цитата: Agabazar от марта  8, 2019, 15:59
Не  сочтите за мелочность, однако русско-татарского суржика не бывает, ибо эти два языка не могут органично впитываться  друг в  друга. Заимствования — да, но вот суржика от них не получится при всём старании.

:green:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2019, 13:45
МАКАРОНИЧЕСКАЯ ПОЭЗИЯ (http://litena.ru/literaturovedenie/item/f00/s00/e0000272/index.shtml)
А здесь —  ещё  и песня.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2019, 15:50
Цитата: Agabazar от марта  9, 2019, 13:45
МАКАРОНИЧЕСКАЯ ПОЭЗИЯ (http://litena.ru/literaturovedenie/item/f00/s00/e0000272/index.shtml)
А здесь —  ещё  и песня.
Да, но макароническая поэзия высмеивает уже существующее явление. По Вашей же ссылке:
Цитировать
Смешение "французского с нижегородским", столь характерное для дворянских и купеческих кругов России первой половины 19 в., сатирически осмеял И. Мятлев (1796 - 1844) в поэме "Сенсации и замечания госпожи Курдюковой за границею, дан л'этранже"

Так что русско-татарски суржик вполне возможен, никаких препятствий чтобы "органично впитываться  друг в  друга" нет.
Но с другой стороны да, звучит он слишком смешно и очевидно, чтобы кто-то так массово разговаривал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2019, 17:37
Русско-украинский суржик — это смешение очень близких в грамматическом отношении языков. Поэтому он всё-таки стоит особняком.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 9, 2019, 17:57
Ещё в детстве, мы иногда любили отлавливать кур и укладывать их спасть. У кур физиология такова, что если их резко повернуть спиной к низу, то они моментом засыпают. Вот мы их рядом друг с другом укладывали спать. Когда бабушка это замечала, то она нас разгоняла и ругала нас словом "эт-собака". Тоже татарско-русский суржик. А куры, которые очухивались, вскакивали и убегали с кудахтаньем.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2019, 18:44
Цитата: Agabazar от марта  9, 2019, 17:37
Русско-украинский суржик — это смешение очень близких в грамматическом отношении языков. Поэтому он всё-таки стоит особняком.
Вообще есть понятие смешанный язык, к которому часто относят и суржик.
(wiki/ru) Смешанный_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

С другой стороны конечно русско-татарская смесь это скорее переключение кодов, чем полноценный идиом.
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от марта 12, 2019, 16:32
Цитата: Agabazar от марта  8, 2019, 15:59
Не  сочтите за мелочность, однако русско-татарского суржика не бывает, ибо эти два языка не могут органично впитываться  друг в  друга. Заимствования — да, но вот суржика от них не получится при всём старании.
Не знаю, насколько оно органично - но наши татары только так мешают языки безжалостно. Вплоть до того, чтобы начать фразу на одном языке, закончить на другом, или в одной фразе мешать русские и татарские слова с грамматикой и того, и другого.
Может, терминологически это и будет скорее переключением кодов - но в повседневности разговорно вполне можно назвать и суржиком.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2019, 17:52
Суржик возник и существует в регионах, где украинцы составляют абсолютное большинство. Но — доминировал и доминирует  на самом деле русский  язык, дело шло  к русскому единоязычию.  Однако из-за многочисленности украинского населения это не может произойти сразу. Вот поэтому и появляется суржик как некий переходный этап.
Но  никакого суржика нет в тех регионах, где украинцы в меньшинстве (например, в Самарской, Ульяновской областях есть сёла украинские по происхождению). Там они тупо переходят (вернее, давно перешли) на русский язык практически  без всякого переходного периода.
А что — татарский? Он тоже подчиняется социолингвистическим закономерностям.   
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:21
Автора "Русско-татарского полного учебного словаря" Сабирова Равиля Акрамовича следовало
бы расстрелять без суда и следствия по законам войны и военного времени! Пример. Находим слово
пересчитать и смотрим, что дальше написано. Дальше написано — "гл санап чыгу ♦ Надо бы
пересчитать всех учеников. – Бөтен укучыларны да санап чыгарга мде. Таких ошибок в словаре
бесчисленное множество. Есть также слова, где пропущены буквы. Недопустимо такое небрежное
отношение к словарю! Это же СЛОВАРЬ! Там даже мелкие ошибки не допустимы. Люди с ним работают
и обращаются к словарю...
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от марта 16, 2019, 06:31
Такие ошибки в тексте появляются от OCR. Врядли их специально для вас задумали.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:34
Цитата: TestamentumTartarum от марта 16, 2019, 06:31
Такие ошибки в тексте появляются от OCR. Врядли их специально для вас задумали.

Например, я после OCR, каждое слово проверяю. Если результат загнать в Ворд, то Ворд все ошибки покажет. Для пользователя словаря не важно как распозновывался текст, ему важна правильность слова.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 17, 2019, 16:29
Цитата: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:34
Например, я после OCR, каждое слово проверяю.
Просто интересно, сколько словарей Вы вычитали?

Цитата: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:34
Если результат загнать в Ворд, то Ворд все ошибки покажет.
а - Словари для проверки правописания татарского в Word ещё не очень развиты, по крайней мере в моём 2013-ом он некоторые очень банальные слова не знает, вплоть до местоимений.
б - Бывает что ошибка не определяется просто потому что такое слово тоже есть. Поэтому, опять-таки для оцифровки словарей нужна вычитка, а это очень нудное и очень объёмная работа. Оптимальный вариант в данном случае - оставлять отсканированную как слой.
Название: Татарский язык
Отправлено: Hellerick от марта 17, 2019, 16:33
Цитата: Toman от марта  5, 2019, 15:18
Цитата: Red Khan от марта  5, 2019, 14:59
Кошки скорее различают шипящие и высокотональные звуки, чем отдельные слова.
Да всё они понимают на известных им языках. Просто не все кошки знают хотя бы один человеческий язык. Но потенциально могут понимать, похоже, вообще всё.
Подтверждаю.
Мой прежний кошак слово "килька" распознавал даже в беглой речи.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 17, 2019, 18:20
Цитата: Red Khan от марта 17, 2019, 16:29
Цитата: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:34
Например, я после OCR, каждое слово проверяю.
Просто интересно, сколько словарей Вы вычитали?

Цитата: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:34
Если результат загнать в Ворд, то Ворд все ошибки покажет.
а - Словари для проверки правописания татарского в Word ещё не очень развиты, по крайней мере в моём 2013-ом он некоторые очень банальные слова не знает, вплоть до местоимений.
б - Бывает что ошибка не определяется просто потому что такое слово тоже есть. Поэтому, опять-таки для оцифровки словарей нужна вычитка, а это очень нудное и очень объёмная работа. Оптимальный вариант в данном случае - оставлять отсканированную как слой.

1. Я не только со словарями занимался, но технической литературой. Языки — это хобби. До этого переводит большую книгу по русскому языку (порядка 800 стр.), книгу по уйгурскому языку, небольшую книжечку (разговорник) по узбекскому языку, по татарскому разговорник. И ещё всякой разной мелочи.

2. По ходу забиваешь в Ворд правильные слова, так же и для татарского языка.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от марта 18, 2019, 06:22
По "Новому словообразовательному словарю русского языка" я маху дал — не 800 страниц, а всего 640. Распознал и перевёл его интерактивную форму с использованием бесфреймовой структуры страниц. Фреймы терпеть не могу! Получилось как страницы на сайте. Очень удобно для пользования. Теперь можно её развивать, добавляя всё новые и новые слова. Своей работой пока ни с кем не делился. Требуется ещё доработки.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от апреля 29, 2019, 07:03
Кто-нибудь занимается татарской латиницей? Что-то всё замолкло.
Название: Татарский язык
Отправлено: Hellerick от апреля 29, 2019, 14:46
Esce ave nesesa fa alga?
А там есть необходимость чем-то заниматься?
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от апреля 29, 2019, 18:16
Цитата: Hellerick от апреля 29, 2019, 14:46
Esce ave nesesa fa alga?
А там есть необходимость чем-то заниматься?

Esce ave nessa fa alga? (Esce ave nesesa fa alga?) — Выйти из воды? Переведено с итальянского.

Как тут любят уходить в сторону от вопроса. Причем тут вода и выход из него, и причем тут итальянский язык?

Ладно, не хотите — как хотите! В новом татарско-русско-татарском словаре, который выйдет в скором времени в печать, будет использована та латиница, которую мы примем. Не стоните потом.
Оставайтесь с итальянским языком!
Название: Татарский язык
Отправлено: Hellerick от апреля 29, 2019, 18:18
Esta ia es lingua franca nova, e no italian. E me ia dona la tradui rusce direta asi.
Это была лингва-франка-нова, а не итальянский язык. И я тут же дал русский перевод.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от апреля 29, 2019, 18:37
Цитата: Hellerick от апреля 29, 2019, 18:18
Esta ia es lingua franca nova, e no italian. E me ia dona la tradui rusce direta asi.
Это была лингва-франка-нова, а не итальянский язык. И я тут же дал русский перевод.

И зачем это мне?
Ладно, я пошёл, а вы общайтесь на своём "лингва-франка-нова" языке с админами и модераторами.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от мая 1, 2019, 16:00
Цитата: ashirzhan от апреля 29, 2019, 18:37
И зачем это мне?
Ладно, я пошёл, а вы общайтесь на своём "лингва-франка-нова" языке с админами и модераторами.
Так ведь никто не мешает общаться по-русски, а наличие варианта/перевода на другом языке просто игнорировать. Вас само его присутствие наряду с русским как-то напрягает???
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от мая 1, 2019, 17:01
Цитата: ashirzhan от апреля 29, 2019, 07:03
Кто-нибудь занимается татарской латиницей? Что-то всё замолкло.
Имхо, все попытки разнообразных латинизаторов идут в принципе не тем путём. Надо не пытаться каждый раз для каждого языка выжать из коротенького алфавита всё что можно, применяя всевозможные грязные хаки, а вначале постараться неким более-менее универсальным образом расширить латиницу, не оглядываясь на потребности отдельно взятого языка, а исходя из общих типологических закономерностей в фонетике - так, чтобы был набор красиво удобоваримо выглядящих букв, с некоторым избытком достаточный для большинства языков. И уже на его основе делать алфавиты для конкретных языков. Так было бы лучше и для внутреннего пользования (просто более красивая и легкочитаемая письменность), и для иноязычных (не нужно заучивать совершенно уникальные для каждого языка/варианта письменности соответствия букв и звуков, возникающие для того самого выжимания всего что можно из куцего набора букв).
Название: Татарский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 1, 2019, 18:41
 :eat:
Но это некрасиво. Английский и французский, например, становятся как письмена аборигенов, теряя свою уникальность и эстетику - решись применить к ним строго фонетическую письменность (а ведь именно это предполагает поедложенный вами вариант развития событий).
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от мая 2, 2019, 03:43
Цитата: TestamentumTartarum от мая  1, 2019, 18:41
Английский и французский, например, становятся как письмена аборигенов, теряя свою уникальность и эстетику - решись применить к ним строго фонетическую письменность (а ведь именно это предполагает поедложенный вами вариант развития событий).
Вообще-то совершенно необязательно. Более-менее фонетически записывать-то можно не обязательно текущее состояние звучания языка (или какого-то одного из его диалектов, принятого за литературный). И да, часто действительно целесообразно орфографию принимать намеренно архаизированной, основанной на немножко старом состоянии, ради, например, большей прозрачности этимологии и морфологии внутри языка, да и ради какой-то красоты. Однако ж засада в том, что и для записи этого более старого состояния голой латиницы точно так же катастрофически не хватает в большинстве случаев. Если только это более старое состояние не собственно латынь или не какой-нибудь, ну, что ли, древнеполинезийский или что-нибудь ещё в таком роде. Но большинстве случаев именно катастрофически не хватит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2019, 14:49
А что такое "красота"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от августа 21, 2019, 13:45
Очень интересуют любые данные по татарским говорам дореволюционной Казани, собственно городским. Прочитал в одном трудце сурьезного человека, что в коренных староказанских городских говорах не было лабиализованного а, и что большая часть из них была йокающими, а не жокающими. Что-то не верится, и стало очень любопытно.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от августа 21, 2019, 15:53
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2019, 13:45
Очень интересуют любые данные по татарским говорам дореволюционной Казани, собственно городским. Прочитал в одном трудце сурьезного человека, что в коренных староказанских городских говорах не было лабиализованного а, и что большая часть из них была йокающими, а не жокающими. Что-то не верится, и стало очень любопытно.
Ну, в дореволюционное время, как слышала, в Казани из татарского населения было больше мищар, чем собственно казанских. Во всяком случае, родственница 1910-х гг. рождения говорила по-мищарски, а она родом из под Мензелинска (а её родственники также из Чистополя и Казани) и жила "в сознательном возрасте" в Казани до 30-х гг. Так вот у неё было чисто мищарское произношение, никакого гнусавого произнесения, никаких увулярных, уканья, и-канья и т.п. и лексика соответственно ближе к мищарской. Правда, из Казани она довольно рано уехала. Но теперь и "казанскими" говорами, и мензелинскими называется совсем иная речь, настолько, что у меня (и не только у меня) даже всякий раз проскальзывают сомнения: а следует ли относить к татарскому вообще то, что ныне называют "казанским" литературным "татарским" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от августа 21, 2019, 16:02
Может быть, в дореволюционной Казани бытовало нечто вроде "мищаро-"казанского" суржика" ? В смысле был язык мищарского типа (по фонетике и частично лексике) с некоторым влиянием собственно "казанского" диалекта? Не на этом ли основывали внедрявшийся в первой половине 20века литературный язык - из которого пытались тогда сделать общетатарский литературный: с совмещением и мищарской, и казанской (в смысле той, какая сейчас называется казанской) фонетики и мищарской лексикой? Ведь не просто же так на письме присутствует "ч" и отсутствуют увулярные.
Название: Татарский язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 3, 2019, 10:13
Увидел по татарскому телеканалу: Фестиваль архивыннан.
А почему не архивеннән? Или на заимствования правила сингармонизма не распространяются?
Там же: ... ансамбле. Тут как объяснить?
Название: *татарский
Отправлено: Red Khan от сентября 6, 2019, 00:32
Цитата: RockyRaccoon от сентября  3, 2019, 10:13
Увидел по татарскому телеканалу: Фестиваль архивыннан.
А почему не архивеннән? Или на заимствования правила сингармонизма не распространяются?
Там же: ... ансамбле. Тут как объяснить?
Архив же, а не архев, слово фонетически не адаптировано. Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив, но похоже такого нет.
На -амбль тем более нет. Подозреваю что тру нейтивы его вообще произнесут как-нибудь как "ансамебель"

Единственное что могу вспомнить - слово "фамилия". Произносится оно как фамилиә и склоняется соответственно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 6, 2019, 01:00
Перевод песни перенёс в более подходящую тему
Татарские песни (https://lingvoforum.net/index.php?topic=47015.msg3339492#msg3339492)
Название: Татарский язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 6, 2019, 09:46
Цитата: Red Khan от сентября  6, 2019, 00:32
Архив же, а не архев
Не понял, что вы хотите этим сказать. И и, и е  - гласные переднего ряда.
Цитата: Red Khan от сентября  6, 2019, 00:32
Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив
Зачем? Достаточно найти чисто татарское слово, заканчивающееся на и+любая согласная.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 6, 2019, 22:44
В чувашском аффикс принадлежности для третьего лица в зависимости от "мягкости/твёрдости" , принадлежности к переднему/заднему ряду  предыдущей части слова не имеет связанных с этим вариантов.

Архив — АрхивĔ (тот самый архив)
Шыв (вода) — ШывĔ (та самая вода)

И там и тут .
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 6, 2019, 23:40
Цитата: RockyRaccoon от сентября  3, 2019, 10:13
Увидел по татарскому телеканалу: Фестиваль архивыннан.
А почему не архивеннән? Или на заимствования правила сингармонизма не распространяются?
Там же: ... ансамбле. Тут как объяснить?
Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2019, 09:46
Не понял, что вы хотите этим сказать. И и, и е  - гласные переднего ряда.
Объяснение тут такое: начнём, в самом деле, с того, что слово фонетически не адаптировано. То есть, произносится как в русском. А значит, в слове "архив" это конечное "в" твёрдое, и оно и будет таким оставаться при всяком словоизменении. А дальше (уже в татарской части) как раз сингармонизм работает как положено, т.е. за твёрдым согласным идут твёрдые варианты аффиксов. Т.е. нарушение сингармонизма есть, но оно на стороне заимствованного корня, внутри него (и вообще-то не одно - там получается целых два "излома"). То же самое и "ансамбль" - заимствованный корень как он есть, конечно, не соответствует сингармонизму, а дальше, раз он заканчивается на мягкий согласный, по общему правилу идут мягкие аффиксы.
Т.е. общее правило состоит в том, что смотрим на твёрдость-мягкость того крайнего звука, с которым непосредственно стыкуем аффиксы, а не на что-то там поверх/через него.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 6, 2019, 23:52
Цитата: Toman от сентября  6, 2019, 23:40
Т.е. общее правило состоит в том, что смотрим на твёрдость-мягкость того крайнего звука, с которым непосредственно стыкуем аффиксы, а не на что-то там поверх/через него.
А что, в татарском конечный согласный палатализуется в переднерядном слове?
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 7, 2019, 00:42
Цитата: bvs от сентября  6, 2019, 23:52
А что, в татарском конечный согласный палатализуется в переднерядном слове?
Он, как и прочие согласные, смягчается по соответствующей норме. Которая, естественно, в общем случае отличается от русского смягчения схожих согласных. Какая-то доля палатализации в этом, наверное, всегда есть, но количественно меньше, чем в русском. Ну и многие согласные в русском при смягчении не просто палатализуются, а вообще меняют место образования - в татарском подобного рода различие только у заднеязычных (но сами места образования другие - ни мягкие, ни твёрдые варианты не совпадают ни с мягкими, ни с твёрдыми русскими). Главное, что некая разница между твёрдыми и мягкими есть и она ощущается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от сентября 7, 2019, 00:57
Цитата: Red Khan от сентября  6, 2019, 00:32
Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив, но похоже такого нет.
Зато на -ию есть. А это практически то же самое, только немножко причёсанное для произносимости :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 7, 2019, 05:48
Цитата: Red Khan от сентября  6, 2019, 00:32
Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив, но похоже такого нет.
Архив — это на самом деле [архиф]

Тогда — яналиф. Алиф — это вроде арабизм. Но тем не менее.....
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 7, 2019, 14:17
Цитата: Toman от сентября  7, 2019, 00:57
Цитата: Red Khan от сентября  6, 2019, 00:32
Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив, но похоже такого нет.
Зато на -ию есть. А это практически то же самое, только немножко причёсанное для произносимости :)
У сибирских татар, по идее,  -ию должно выглядеть как -ив.

Например: (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%8E)
ЦитироватьДию (себ.татар- тив; башк.- дейеу)
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 8, 2019, 21:52
Цитата: Toman от сентября  7, 2019, 00:42
Цитата: bvs от сентября  6, 2019, 23:52
А что, в татарском конечный согласный палатализуется в переднерядном слове?
Он, как и прочие согласные, смягчается по соответствующей норме. Которая, естественно, в общем случае отличается от русского смягчения схожих согласных. Какая-то доля палатализации в этом, наверное, всегда есть, но количественно меньше, чем в русском. Ну и многие согласные в русском при смягчении не просто палатализуются, а вообще меняют место образования - в татарском подобного рода различие только у заднеязычных (но сами места образования другие - ни мягкие, ни твёрдые варианты не совпадают ни с мягкими, ни с твёрдыми русскими). Главное, что некая разница между твёрдыми и мягкими есть и она ощущается.
В татарском вообще говоря все русские заимствования склоняются по "твердому" варианту. Причем это касается именно литературных заимствований, устные адаптированы. И касается это именно русизмов, персо-арабизмы склоняются нормально (например мөгаллим - мөгаллимне). Подозреваю что это просто искусственно введенная литнорма. В других тюркских (кроме башкирского) такого вроде нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от сентября 9, 2019, 05:41
В чувашском - та же песня. Любой неадаптированный русизм будет "заднерядным". Н-р, пикет, пикетпа, пикетра... Имхо, это просто морфологический способ маркировки варваризмов внутри самого языка.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 9, 2019, 06:15
Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2019, 05:41
В чувашском - та же песня. Любой неадаптированный русизм будет "заднерядным". Н-р, пикет, пикетпа, пикетра... Имхо, это просто морфологический способ маркировки варваризмов внутри самого языка.
Сороковой параграф чувашского правописания: (https://chuvash.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D1%8F%D1%87%D3%97%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%20%D2%AB%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%20(%D0%9E%D0%9F))
Цитировать40§. Хытӑ хупӑ сасӑпа тата й сасӑпа пӗтекен япала ячӗсем ҫумне хытӑ вариантлӑ аффикс хушӑнать: критик — критикпа; гектар — гектара, гектартан; бензин — бензинпа, бензинсӑр; сюжет — сюжетӑн, сюжетлӑ; музей — музейӑн, музейра; юбилей— юбилея, юбилейра; хоккей — хоккея, хоккейра, хоккейла; еврей — еврейӑн, еврейпа, еврейла.
Асӑрхаттарни. Хӑш-пӗр чухне хытӑ хупӑ сасӑпа тата й сасӑпа пӗтекен сӑмах ҫумне те ҫемҫе аффикссем хушӑнма пултараҫҫӗ: номер — номерте, номертен, номерлӗ; интерес — интереслӗ, интереслен; ответ — ответле; критик — критикле; арест — арестле; мир — мирлеш, миршӗн; музей — музейӗн, музейре; юбилей — юбилее, юбипейре; хоккей— хоккее, хоккейре; еврей — еврейӗн, еврейпе; кий — кийӗн, кие.
К чему сводится практически?
К тому, что, вообще говоря, можно и так и сяк. Хотя и видно стремление использовать в таких случаях чаще всего заднерядный вариант.
Откуда такая двойственность? В чём природа её?
В том, что на выбор аффикса влияют сразу два фактора: 1)твёрдость/мягкость конечного согласного 2) ряд последнего гласного.
В исконных словах эти два фактора взаимосвязаны: если заднерядный гласный, то  согласный — твёрдый, если переднерядный гласный, то согласный мягкий. У варваризмов такой регулярной  зависимости нет. Поэтому авторы правописания остановились на том, на чём остановились. Хотя, как вы выразительно  говорите, это фактически никакое не правописание, а <<просто морфологический способ маркировки варваризмов внутри самого языка.>>
Как я уже сказал, аффикс принадлежности третьего лица имеет  не раздвоен в отношении этих твёрдых-мягких и заднерядных-переднерядных  звуков (варианты там есть, но они связаны не с этим).
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от сентября 13, 2019, 17:26
Язык татар Кунашакского района Челябинской области (Усть-Багаряк  и Усманово)



Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от сентября 16, 2019, 00:40
Что я обнаружил:
Offtop
Когда просматриваешь странички Лингвофорума через Яндекс-браузер, картинку видеоролика видно нормально.
Но когда открываешь страничку через  браузер Google Chrome, картинки не видно, пустое место. ОС у меня Вынь ХР.
Яндекс-браузер мне не нравится тем, что через него очень долго грузится, открываемая страничка.
Наверное сначала отправляется инфа в Историю посещений пользователей Интернета путиноидам в базу Пригожина,
собирают типа досье посещений. Также долго закрывается страничка.
Мне всегда вспоминался старый добрый Internet Explorer. Жаль, что его не стали обновлять.
Придется искать другой браузер, нормальный за место Google Chrome.
Название: Татарский язык
Отправлено: Iskandar от сентября 16, 2019, 13:52
Гугл Хром больше не поддерживается на XP.
Вообще продукты Гугла — куда бо́льшая зависимость от -оидов, только уже совсем других...
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 16, 2019, 15:18
Какие -оиды вам больше по душе?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 28, 2019, 13:33
Цитата: https://inde.io/news/22690-tatarstan-24-zapustil-realiti-shou-obuchayuschee-tatarskomu-yazykuСо вчерашнего дня на телеканале «Татарстан-24» начала выходить передача «Татарский с Дмитрием Петровым».

Со вчерашнего дня на телеканале «Татарстан-24» начала выходить передача «Татарский с Дмитрием Петровым».

Дмитрий Петров — российский синхронный переводчик, преподаватель Московского государственного лингвистического университета, ведущий реалити-шоу «Полиглот» на телеканале «Культура».

В проекте «Татарский с Дмитрием Петровым» он представил свою авторскую методику изучения татарского языка. Восемь учеников за 24 урока должны будут освоить его азы. Среди участников телеведущая Динара Вургафт, руководитель пресс-службы президента РТ Эдуард Хайруллин, председатель Госкомитета РТ по туризму Сергей Иванов, студент Института международных отношений КФУ Дэвид Олисе, студентка журфака КФУ Альфинур Сафарова, предприниматель Кирилл Кузнецов, совладелица креативного агентства Арина Судакова и мастер кукол Эльза Хуснутдинова.

Передачу показывают по будням в 9:30 и 14:30, по субботам — каждый час с 5:30 до 9:30.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 28, 2019, 17:11
Дмитрий Петров едва ли за короткое время стал большим знатоком  татарского языка. Но  не откажешь ему в обаянии. Это то, чего у него не отнимешь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Азамат от октября 9, 2019, 23:40
Что значит окончание саң в татарском языке?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 10, 2019, 00:04
Так образуется второе лицо единственного числа условного наклонения глагола.
Пример. ал- брать, взять.  алсаң  — если возьмёш.
"Мягкий" вариант -сәң: бел- (знать) — белсәң (если узнаешь)
Название: Татарский язык
Отправлено: huaxia от октября 28, 2019, 14:33
О чем говорят эти двое?
https://twitter.com/mudakoff/status/1188781655470817282
Название: Татарский язык
Отправлено: RockyRaccoon от января 1, 2020, 15:40
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 1, 2020, 16:58
Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2020, 15:40
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Может Вам так шва слышалась? В оригинале - Рәисә, а звательного падежа в татарском (как и в любом тюркском) нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от января 1, 2020, 17:17
Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2020, 15:40
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
Название: Татарский язык
Отправлено: RockyRaccoon от января 1, 2020, 20:02
Цитата: Red Khan от января  1, 2020, 16:58
Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2020, 15:40
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Может Вам так шва слышалась? В оригинале - Рәисә, а звательного падежа в татарском (как и в любом тюркском) нет.
Да ну как-то обычно отличаю шву от [у]. Их трудно  перепутать, до того они непохожи. Особенно когда слышишь этот зов много раз.
Название: Татарский язык
Отправлено: RockyRaccoon от января 1, 2020, 20:04
Цитата: Хусан от января  1, 2020, 17:17
Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2020, 15:40
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
А более внятно не попробуете написать?
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от января 1, 2020, 20:51
Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2020, 20:04
Цитата: Хусан от
Цитата: RockyRaccoon от Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
А более внятно не попробуете написать?
У этой видео Сотти вызывает невесток в 9:01
https://www.youtube.com/watch?v=37jaAXgi9bE (https://www.youtube.com/watch?v=37jaAXgi9bE)
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от января 1, 2020, 21:13
И тут тоже 1:06:05
http://mytube.uz/tracks/505258.htm
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 2, 2020, 12:38
Цитата: Хусан от января  1, 2020, 17:17
Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2020, 15:40
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
В литературном точно такого нет, в разговорной я такого тоже не слышал.
Вики пишут что звательный есть в чувашском, так что возможно диалектное в западных говорах. Тут ничего не могу сказать, у меня все корни с востока.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 4, 2020, 22:10
Цитата: Red Khan от января  2, 2020, 12:38
Цитата: Хусан от января  1, 2020, 17:17
Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2020, 15:40
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
В литературном точно такого нет, в разговорной я такого тоже не слышал.
Вики пишут что звательный есть в чувашском, так что возможно диалектное в западных говорах. Тут ничего не могу сказать, у меня все корни с востока.

В чувашском при обращении к людям, если у них имя заканчивается на гласный, действительно,  используется звательная форма.

Нина — Нинав
Ира — Ирав
Коля — Коляв
Анне (мама) — Аннев

Если имя Раиса (Райсса), то при обращении Райссав. Для татарского уха это что-то вроде Райссау.  (Ср.: Москва, Мускав (чув), Мэскэу (тат), в данном случае  форма не звательная, конечно, а обычная)
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 3, 2020, 21:27
Здравствуйте. Начал изучать язык. Возник, собственно, такой вопрос. Учитывая, что принадлежность указывается в аффиксах, то можно ли опускать личные местоимения в подобных случаях? Например, насколько грамотно задать вопрос "Тебе понятно?" как "Аңлыйсыңмы?" вместо "Син аңлыйсыңмы?" в разговорной речи и в официальном письме? Если пример неудачный, то прошу прощения, мне важна сама суть.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 4, 2020, 22:28
Цитата: AleNes от марта  3, 2020, 21:27
Здравствуйте. Начал изучать язык. Возник, собственно, такой вопрос. Учитывая, что принадлежность указывается в аффиксах, то можно ли опускать личные местоимения в подобных случаях? Например, насколько грамотно задать вопрос "Тебе понятно?" как "Аңлыйсыңмы?" вместо "Син аңлыйсыңмы?" в разговорной речи и в официальном письме? Если пример неудачный, то прошу прощения, мне важна сама суть.
Раз никто не отвечает, попробую я.
Это вопрос скорее стилистики, а не грамматики. И "минем китабым" и "китабым" правильно, но "минем китап" - стилистически неправильно.

На мой взгляд полунейтива разница "Аңлыйсыңмы?" между "Син аңлыйсыңмы?" стилистическая, в первом случае это просто вопрос "(Ты) понял?", во втором это больше "Ты понял?". Хотя от контекста тоже зависит.

Если не секрет - а почему начали изучать татарский?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 4, 2020, 22:36
Хотя вот здесь и без притяжательного суффикса обошлись
Цитата: Red Khan от июля 26, 2019, 18:38


Хотя
Цитата: http://tatar.com.ru/grammatika1.php
Начнем с того, что в татарском языке смысл всегда впереди. И, соответственно, нет предлогов. Но не только: татарский язык, в принципе, может обходиться даже без притяжательных местоимений. И вместо того, чтобы сказать: моя книга – минем китабым (если дословно: минем китап – но это стилистическая ошибка), можно сказать китап минеке или просто добавить –мын/м/ым (т.е. мин – я).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2020, 02:35
Что касается последней картинки....
Это же плакат!
Причём плакат политический!
Поэтому важно, чтобы значимые слова (Татарстан, Тавыш,  Сайлаулар)   были в  общем (именительном) падеже и не обставлены какими-то дополнительными  аффиксами.
Название: Татарский язык
Отправлено: Basil от марта 5, 2020, 04:11
Мне смутно помнится, что противопоставление kadın şapka и kadın şapkası - в определенности, нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 5, 2020, 04:52
Цитата: Agabazar от марта  5, 2020, 02:35
Что касается последней картинки....
Это же плакат!
Причём плакат политический!
Поэтому важно, чтобы значимые слова (Татарстан, Тавыш,  Сайлаулар)   были в  общем (именительном) падеже и не обставлены какими-то дополнительными  аффиксами.
Да, тоже об этом подумал. Возможно в лозунгах/заголовках такое позволительно.
Но это ещё один аргумент того, что это вопрос стилистики, а не грамматики.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 5, 2020, 04:53
Цитата: Basil от марта  5, 2020, 04:11
Мне смутно помнится, что противопоставление kadın şapka и kadın şapkası - в определенности, нет?
Тут у Вас существительное, мы же обсуждаем сочетание притяжательного суффикса с местоимениями.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 5, 2020, 07:52
Цитата: Red Khan от марта  4, 2020, 22:28
На мой взгляд полунейтива разница "Аңлыйсыңмы?" между "Син аңлыйсыңмы?" стилистическая, в первом случае это просто вопрос "(Ты) понял?", во втором это больше "Ты понял?". Хотя от контекста тоже зависит.
Получается, по сути так же как и в русском языке, разница в стилистике, но грамматически оба варианта верны? И в разговорной речи можно смело опускать местоимения?
Кстати, а с существительными так же дело обстоит? Например могу ли я сказать "Исемем ..." вместо "Минем исемем ..."?

Цитата: Red Khan от марта  4, 2020, 22:28
Если не секрет - а почему начали изучать татарский?
Ну, тут несколько причин  :)
1) Во мне есть татарская кровь, язык своих предков надо знать, я считаю
2) Нравится татарская культура
3) Нравятся агглютинативные языки, когда многие предложения можно построить одним словом
4) Нравится звучание языка
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2020, 08:13
А на плакате есть и то, и другое.

Депутатларын сайлаулар.  Вроде можно было бы Депутатларын сайлаулары.  Но обходятся без .
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 5, 2020, 09:01
Цитата: AleNes от марта  5, 2020, 07:52
Получается, по сути так же как и в русском языке, разница в стилистике, но грамматически оба варианта верны? И в разговорной речи можно смело опускать местоимения?
Получается так.

Цитата: AleNes от марта  5, 2020, 07:52
Кстати, а с существительными так же дело обстоит? Например могу ли я сказать "Исемем ..." вместо "Минем исемем ..."?
Конкртено с "Минем исемем" тут, наверное всё-таки стилистика, точнее устоявшееся выражение. Но вот например что-то в духе "күрше егет бар, исеме Илназ" - вполне.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 5, 2020, 09:04
Цитата: AleNes от марта  5, 2020, 07:52
Ну, тут несколько причин  :)
1) Во мне есть татарская кровь, язык своих предков надо знать, я считаю
2) Нравится татарская культура
3) Нравятся агглютинативные языки, когда многие предложения можно построить одним словом
4) Нравится звучание языка
Похвально. :yes: Но с агглютинативностью намучаетесь, сразу говорю.

Кстати видели блог Светланы Ханым (https://lingvoforum.net/index.php?board=627.0)? У неё там много материалов по-татарскому.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боворик от марта 5, 2020, 09:07
Цитата: Agabazar от марта  5, 2020, 08:13
Депутатларын сайлаулар.  Вроде можно было бы Депутатларын сайлаулары.  Но обходятся без .
Уважаемый жамаат, этот образец татарского языка (Депутатларын сайлаулар) - попросту неграмотен. Это вам любой носитель скажет. Не нужно делать выводов из неграмотного текста
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от марта 5, 2020, 12:53

Агабазар, вы не прочитали то, что написано мелким шрифтом:

        VI ЧАКЫРЫЛЫШ ТАТАРСТАН РЕСПУБЛИКАСЫ ДӘҮЛӘТ СОВЕТЫ

И все вместе:

VI ЧАКЫРЫЛЫШ ТАТАРСТАН РЕСПУБЛИКАСЫ ДӘҮЛӘТ СОВЕТЫ ДЕПУТАТЛАРЫН САЙЛАУЛАР
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 5, 2020, 13:46
ДепутатЛарын или ларны? Вроде второе должно быть?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2020, 14:23
Цитата: Karakurt от марта  5, 2020, 13:46
ДепутатЛарын или ларны? Вроде второе должно быть?
Лично я это понимаю так: депутат—лар—ы—н (ы).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2020, 14:24
Цитата: Боворик от марта  5, 2020, 09:07
Цитата: Agabazar от марта  5, 2020, 08:13
Депутатларын сайлаулар.  Вроде можно было бы Депутатларын сайлаулары.  Но обходятся без .
Уважаемый жамаат, этот образец татарского языка (Депутатларын сайлаулар) - попросту неграмотен. Это вам любой носитель скажет. Не нужно делать выводов из неграмотного текста
Я, как достаточно сторонний человек, исходил из презумпции правильности.  Плакаты выполнены и выставлены в Татарстане.  Люди ответственные, отвечают за всё головой и своей карьерой.  Перед этим их проверяли, наверное, тысячи человек.  Всё это находится на людном месте.  Мимо постоянно проходят те самые пресловутые носители.
Цитата: Сибирячка от марта  5, 2020, 12:53
Агабазар, вы не прочитали то, что написано мелким шрифтом:
И чего это меняет?
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 5, 2020, 17:56
Цитата: Red Khan от марта  5, 2020, 09:01
Конкртено с "Минем исемем" тут, наверное всё-таки стилистика, точнее устоявшееся выражение. Но вот например что-то в духе "күрше егет бар, исеме Илназ" - вполне.
То есть если я просто говорю "Меня зовут Илназ", то - "Минем исемем Илназ"? Если я опущу "минем", то я сразу предстану неграмотным в глазах собеседника?

Цитата: Red Khan от марта  5, 2020, 09:04
Но с агглютинативностью намучаетесь, сразу говорю.
Ну не знаю, лично мне проще запоминать то, что выглядит логично и структурировано  :)

Цитата: Red Khan от марта  5, 2020, 09:04
Кстати видели блог Светланы Ханым (https://lingvoforum.net/index.php?board=627.0)? У неё там много материалов по-татарскому.
Нет доступа  :(
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 5, 2020, 18:10
Цитата: AleNes от марта  5, 2020, 17:56
То есть если я просто говорю "Меня зовут Илназ", то - "Минем исемем Илназ"? Если я опущу "минем", то я сразу предстану неграмотным в глазах собеседника?
Стилистически странно немного, но это на мой взгляд, хотя от ситуации зависит.
То есть в сложном предложении, что-то типа, "Исәнмесез, мин сезнең яңа хезмәттәшегез, исемем Илназ" - нормально. Хотя здесь видимо потому что местоимение уже есть.
А вот если "Исәнмесез, исемем Илназ" - уже как-то странновато, но не неграмотно.

Offtop
Цитата: AleNes от марта  5, 2020, 17:56
Нет доступа
Вам надо наверху в меню выбрать Профиль>Настройки профиля>Членство в группах и там вступить в группу "Личные блоги"
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от марта 5, 2020, 18:53

На плакате все правильно написано. Если ВЫБОРЫ ДЕПУТАТОВ, тогда депутатларНЫ, если ВЫБОРЫ ДЕПУТАТОВ ГОСУДАРСТВЕННОГО СОВЕТА, тогда депутатларЫН.

(Вот, где нужен Фанис!)
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 5, 2020, 19:11
Заметил странность: то ав, то ау.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от марта 5, 2020, 20:33

Выборы депутатов - винительный падеж без аффикса принадлежности
Выборы депутатов Государственного Совета  -  винительный падеж с аффиксом принадлежности
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от марта 5, 2020, 21:00

Возьмем слово кул (рука).
Мн.число
И.п.    куллар  - руки  (что?)
В.п.    кулларнырук

с аффиксом принадлежности
И.п.    куллары  (аның)  - руки (его)
В.п.    кулларын (рук)  -  рук (его)

Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 5, 2020, 21:10
Цитата: Red Khan от марта  5, 2020, 09:04
Цитата: AleNes от марта  5, 2020, 07:52
Ну, тут несколько причин  :)
1) Во мне есть татарская кровь, язык своих предков надо знать, я считаю
2) Нравится татарская культура
3) Нравятся агглютинативные языки, когда многие предложения можно построить одним словом
4) Нравится звучание языка
Похвально. :yes: Но с агглютинативностью намучаетесь, сразу говорю.

Кстати видели блог Светланы Ханым (https://lingvoforum.net/index.php?board=627.0)? У неё там много материалов по-татарскому.
Сәлам!  :)
Уроки по причастиям у меня не закончены.
Собиралась (с помощью Фаниса) с причастиями разобраться и перенести все уроки в раздел "Уроки по языкам".
Такая вот "несжатая полоса".
Если вдруг кто соберётся мои уроки туда перенести, дам пароль от аккаунта.

Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2020, 21:17
кулларын  — это на самом деле *кулларыны, но последний звук просто отсекается.

То же самое и  в ед. числе. Кул. Кулы. *Кулыны. Кулын.

Это для того, чтобы не возникали вопросы вот такого типа:
Цитата: Karakurt от марта  5, 2020, 13:46
ДепутатЛарын или ларны? Вроде второе должно быть?

-ларын (с аффиксом принадлежности), -ларны (без оного)
Название: Татарский язык
Отправлено: RockyRaccoon от марта 5, 2020, 21:32
А объясните мне, пожалуйста, чем тут является сайлаулар - существительным или глаголом.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2020, 21:45
Цитата: RockyRaccoon от марта  5, 2020, 21:32
А объясните мне, пожалуйста, чем тут является сайлаулар - существительным или глаголом.
Глагол: сайла- 
Свйлау — имя действия , то есть по сути существительное (выбор).  Сайлаулар (мн. ч. )

А если нет  -(а)у-, то глагол: сайлалар (в принципе  и во мн. числе можно обойтись без -лар)
Название: Татарский язык
Отправлено: RockyRaccoon от марта 5, 2020, 22:08
Цитата: Agabazar от марта  5, 2020, 21:45
Свйлау — имя действия , то есть по сути существительное (выбор).  Сайлаулар (мн. ч. )
А почему тогда:
а) управляет винительным падежом (депутатларын, а не дерутатларының ? Или в татарском именно так?
б) почему не сайлаулары?
Название: Татарский язык
Отправлено: Basil от марта 5, 2020, 22:14
Цитата: Red Khan от марта  5, 2020, 04:53
Цитата: Basil от марта  5, 2020, 04:11
Мне смутно помнится, что противопоставление kadın şapka и kadın şapkası - в определенности, нет?
Тут у Вас существительное, мы же обсуждаем сочетание притяжательного суффикса с местоимениями.
Грамматическая конструкция аналогична, нет?

обладатель-gen + обладаемое-прит.суффикс



Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 5, 2020, 22:21
Цитата: Basil от марта  5, 2020, 22:14
Цитата: Red Khan от марта  5, 2020, 04:53
Цитата: Basil от марта  5, 2020, 04:11
Мне смутно помнится, что противопоставление kadın şapka и kadın şapkası - в определенности, нет?
Тут у Вас существительное, мы же обсуждаем сочетание притяжательного суффикса с местоимениями.
Грамматическая конструкция аналогична, нет?

обладатель-gen + обладаемое-прит.суффикс
А какие там слова? О чём то женском речь идёт?
Название: Татарский язык
Отправлено: Basil от марта 6, 2020, 04:31
Цитата: Agabazar от марта  5, 2020, 22:21
Цитата: Basil от марта  5, 2020, 22:14
Цитата: Red Khan от марта  5, 2020, 04:53
Цитата: Basil от марта  5, 2020, 04:11
Мне смутно помнится, что противопоставление kadın şapka и kadın şapkası - в определенности, нет?
Тут у Вас существительное, мы же обсуждаем сочетание притяжательного суффикса с местоимениями.
Грамматическая конструкция аналогична, нет?

обладатель-gen + обладаемое-прит.суффикс
А какие там слова? О чём то женском речь идёт?
А слово "шапка" не узнали?   :green:

На самом деле я вроде вспомнил (так давно это было), разговор про определенность был не в том месте.

kadının şapkası "шляпа женщины(определенной)"
kadın şapkası "шляпа женщины (вообще)" т.е. "женская шляпа"

А вот притяжательный суффикс может быть опущен, не меняя значения.
т.е. kadının şapkası = kadının şapka

Думаю, аналогично и с личными местоимениями
benim şapkam = benim şapka

Знающие турецкий меня поправят, если что?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 6, 2020, 05:18
Цитата: Agabazar от марта  5, 2020, 21:45
сайлалар
Нет
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2020, 05:27
Цитата: Basil от марта  6, 2020, 04:31
А вот притяжательный суффикс может быть опущен, не меняя значения.
т.е. kadının şapkası = kadının şapka

В чувашском притяжательный аффикс никак не может быть опущен.
Помому что слово "женщина" само по себе не  может являться определителем.  Разве что если  к нему прибавить какой нибудь аффикс, меняющий суть слова.... (хĕрарăмла шапка? хатынча шапка?)

А вот kadının-kadın — здесь легко варьируется, это да.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2020, 05:40
Цитата: Karakurt от марта  6, 2020, 05:18
Цитата: Agabazar от марта  5, 2020, 21:45
сайлалар
Нет
Сайлыйлар что ли?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2020, 05:48
Цитата: Agabazar от марта  6, 2020, 05:27
Потому что слово "женщина" само по себе не  может являться определителем. 
В смысле,  в той связи, какая подразумевается. То есть, как принадлежность шапки женщине.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2020, 06:23
Цитата: RockyRaccoon от марта  5, 2020, 22:08
б) почему не сайлаулары?
Говорят и пишут: Человек проживает в городе Москве,  в городе Пекине,  в городе Париже,  в городе Буэнос-Айресе. Так вроде  правильно.

Однако иногда пишут:  в городе Москва, в городе Пекин, в городе Париж, в городе  Буэнос-Айрес.... Как бы особо выделяя начальную (основную) форму.

Как-то вот так.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от марта 6, 2020, 07:02
RockyRaccoon, хотите сказать,
Дәүләт Советы депутатларының сайлаулары?
Переведем ваше  предложение:
выборы у депутатов Государственного Совета .
Название: Татарский язык
Отправлено: RockyRaccoon от марта 6, 2020, 15:54
Цитата: Сибирячка от марта  6, 2020, 07:02
RockyRaccoon, хотите сказать,
Дәүләт Советы депутатларының сайлаулары?
Переведем ваше  предложение:
выборы у депутатов Государственного Совета .
Я ничего не хочу сказать, я не знаю, поэтому я спрашиваю. Но почему-то никто объяснить не может. Вот и вы не объяснили, почему винительный падеж у слова депутатларын при существительном сайлаулар, а также отсутствие притяжательности у этого же существительного.
И почему вы переводите у депутатов, если в приведённом мною варианте одно существительное в род. падеже, а другое - в притяжательной форме? Разве, например, кешенең башы означает не "голова человека", а "голова у человека"?
(Ещё раз: я спрашиваю, а не утверждаю. Я совсем не знаток.)
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 6, 2020, 16:18
Цитата: RockyRaccoon от марта  6, 2020, 15:54
почему винительный падеж у слова депутатларын при существительном сайлаулар
Существительное-то отглагольное. Может, и имеет право на глагольное управление...

Цитата: RockyRaccoon от марта  6, 2020, 15:54
а также отсутствие притяжательности у этого же существительного
Если уж применено глагольное управление, а не притяжательная конструкция, то отсутствие притяжательности вполне логично - ведь никакого "обладателя" у выборов в этом случае не указано, вроде?

Цитата: Agabazar от марта  6, 2020, 05:40
Сайлыйлар что ли?
Ну да. Или сайлайлар, в некоторых говорах/диалектах, или в башкирском (только там, в башкирском, ещё и первая буква должна быть другая, НЯП).
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от марта 6, 2020, 16:41
Цитата: Red Khan от марта  4, 2020, 22:28
Это вопрос скорее стилистики, а не грамматики. И "минем китабым" и "китабым" правильно, но "минем китап" - стилистически неправильно.

Фанис вроде вот так объяснял:
Цитата: Фанис от августа  1, 2014, 00:01
Цитата: mail от июля 31, 2014, 06:33
Цитата: Фанис от июля 30, 2014, 21:27
2. Минем кичэ кэеф эйбэт иде.
А если так:
Минем кичә кәефем әйбәт иде. ("минем кәефем" же)
Аффикс принадлежности два раза в одном предложении у нас воспринимается, как нечто излишнее. :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 16:57
Цитата: Сибирячка от марта  5, 2020, 18:53
(Вот, где нужен Фанис!)
:+1:

Кстати, никто не знает какого-нибудь форума, где сидят носители татарского и помогают изучающим?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 17:00
Цитата: _Swetlana от марта  5, 2020, 21:10
Уроки по причастиям у меня не закончены.
Собиралась (с помощью Фаниса) с причастиями разобраться и перенести все уроки в раздел "Уроки по языкам".
Такая вот "несжатая полоса".
Если вдруг кто соберётся мои уроки туда перенести, дам пароль от аккаунта.
Как хотите, но не думаю что без Вас кто-то будет это делать. Можно подождать, пока не закончите. :)

А пароля не надо, права модераторов позволяют это сделать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 17:05
Цитата: Agabazar от марта  6, 2020, 05:40
Цитата: Karakurt от марта  6, 2020, 05:18
Цитата: Agabazar от марта  5, 2020, 21:45
сайлалар
Нет
Сайлыйлар что ли?
В смысле "(они) выбирают"? Сайлыйлар.

Вообще видо-временные формы глагола можно посмотреть в Викисловаре. Например:
(wikt/ru) сайларга (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)

Только искать надо на имя действия (сайлау), а глагольную формы (сайларга).
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от марта 6, 2020, 17:16
В толмач гугла добавили татарский
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от марта 6, 2020, 17:24
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 17:00

Как хотите, но не думаю что без Вас кто-то будет это делать. Можно подождать, пока не закончите. :)

А пароля не надо, права модераторов позволяют это сделать.
гугл:
яндекс:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 17:29
Цитата: Руслан14 от марта  6, 2020, 17:16
В толмач гугла добавили татарский
Обсуждали уже в другой теме.
Новая фича - Google Translate (https://lingvoforum.net/index.php?topic=46871.msg3418559#msg3418559)
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от марта 6, 2020, 17:38
Цитата: Basil от марта  6, 2020, 04:31
kadının şapkası "шляпа женщины(определенной)"
kadın şapkası "шляпа женщины (вообще)" т.е. "женская шляпа"
Да.

Цитировать
А вот притяжательный суффикс может быть опущен, не меняя значения.
т.е. kadının şapkası = kadının şapka
Нет. Опускать нельзя.

Цитировать
Думаю, аналогично и с личными местоимениями
benim şapkam = benim şapka
Так можно, но benim şapka это разговорное/стилистически окрашенное. Прескриптивно опускать нельзя.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 6, 2020, 17:43
Если позволите, такой вопрос еще.
Почему в татарском языке так много использований заимствований из русского, когда есть тюркские альтернативы? Например все говорят "этаж" вместо вполне лаконичного татарского слова "кат". Как по мне "этаж" совсем не звучит в татарском, звучит как совершенно чужеродный элемент. И так почти со всеми словами. Меня это немного разочаровывает. Такими темпами скоро все будут на татарско-русском креоле разговаривать.  :(

Цитата: Red Khan от марта  5, 2020, 09:04
Кстати видели блог Светланы Ханым (https://lingvoforum.net/index.php?board=627.0)? У неё там много материалов по-татарскому.
Немного сложновато пока для меня такое) Я пока что изучаю по урокам Петрова.

Цитата: sail от марта  6, 2020, 16:41
Фанис вроде вот так объяснял:
Цитата: Фанис от августа  1, 2014, 00:01
Цитата: mail от июля 31, 2014, 06:33
Цитата: Фанис от июля 30, 2014, 21:27
2. Минем кичэ кэеф эйбэт иде.

А если так:
Минем кичә кәефем әйбәт иде. ("минем кәефем" же)
Аффикс принадлежности два раза в одном предложении у нас воспринимается, как нечто излишнее. :donno:
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 18:09
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 17:43
Почему в татарском языке так много использований заимствований из русского, когда есть тюркские альтернативы? Например все говорят "этаж" вместо вполне лаконичного татарского слова "кат". Как по мне "этаж" совсем не звучит в татарском, звучит как совершенно чужеродный элемент. И так почти со всеми словами. Меня это немного разочаровывает. Такими темпами скоро все будут на татарско-русском креоле разговаривать.  :(
Про это было у одного социолингвиста, чуть попозже найду этот кусок. Но если коротко - зависит от человека. В разговорной речи каждый говорит как может/считает нужным и поскольку не все очень хорошо знают литературный, то вставляют слова из русского. В некоторых случаях (публичное выступление, когда берут интервью журналисты) такие люди стараются говорить на литературном татарском на максимум своих знаний.
Пару примеров:
иду я как-то по улице, впереди идут две женщины, и одна другой "Ә безнең бакчада ёжик бар". Думаю если эту женщину напрячь и спросить как будет "ёж" на татарском она ответит.
Новости, какой-то там чиновник рассказывает о проведённом спортивном мероприятии. Говорит чисто, но один раз срывается, использует слово "показатель". Скорее всего он просто не знает как это будет на татарском, ибо вся "высокая" лексика, которую он использует на русском.
Тоже новости, толи прокурор, толи полицейский какого-то там района, где 99% татар. Говорит на татарском хорошо, даже с диалектным акцентом, но тут ему надо сказать "открыли уголовное дело" и он запинается. Но журналист подсказывает "җинаять эш".

На чистом татарской говоря обычно те, кто им профессионально пользуется - журналисты, преподаватели-учителя, муллы (правда эти спецификой) и актёры. Ну и плюс "сознательная интеллигенция". С последними иногда смешно получается, рассказывали про девушку, которая принципиально выучила хорошо литературный татарский, поехала в деревню, а ей там говорят "Ты на татарском как мулла разговариваешь". :)
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 6, 2020, 19:05
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 18:09
На чистом татарской говоря обычно те, кто им профессионально пользуется
Вопрос в том, где та грань, когда можно использовать русское слово, а когда нельзя, чтобы тебя поняли на 100%?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 20:24
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 19:05
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 18:09
На чистом татарской говоря обычно те, кто им профессионально пользуется
Вопрос в том, где та грань, когда можно использовать русское слово, а когда нельзя, чтобы тебя поняли на 100%?
Мой совет - говорите, ну или пытайтесь говорить, на чистом литературном, поскольку всегда найдётся слово, которое носитель может не знать. Даже если не поймут, то переспросят, зато зауважают за то, как Вы хорошо знаете татарский.

Тоже пример из жизни: сидим с мамой у соседки-татарки. Мы с мамой обычно на английском или на русском, но тут соседка плохо по-русски говорит, поэтому разговариваем на татарском. Я что-то рассказываю и использую слово "төньяк" (север). Оказалось, что мама этого слова не знает, поскольку татарски у неё чисто на бытовом уровне, так, с соседками да родственницами поболтать о делах бытовых, книги она уже читать не могла, словарного запаса не хватало. Училась в хрущёвские времена, когда из программы русских школ татарский исключили для всех.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2020, 20:52
Цитата: Ömer от марта  6, 2020, 17:38
Цитата: Basil от марта  6, 2020, 04:31
kadının şapkası "шляпа женщины(определенной)"
kadın şapkası "шляпа женщины (вообще)" т.е. "женская шляпа"
Да.
Никаких предпосылок к этому не вижу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2020, 20:55
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 17:05
Цитата: Agabazar от марта  6, 2020, 05:40
Цитата: Karakurt от марта  6, 2020, 05:18
Цитата: Agabazar от марта  5, 2020, 21:45
сайлалар
Нет
Сайлыйлар что ли?
В смысле "(они) выбирают"? Сайлыйлар.

Вообще видо-временные формы глагола можно посмотреть в Викисловаре. Например:
(wikt/ru) сайларга (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)

Только искать надо на имя действия (сайлау), а глагольную формы (сайларга).
У меня там  механическая ошибка была. Исправление ошибки, указанной Каракуртом,  оформил в виде риторического вопроса.

Однако в просторечии, как я заметил (личные наблюдения), и для множественного числа используют  форму единственного числа (без -лар).
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 6, 2020, 21:37
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 20:24пытайтесь говорить, на чистом литературном
Вообще в сети можно найти самый полный словарь? Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу. Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная. И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово? И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре". Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Что думаете по этому поводу?
Название: Татарский язык
Отправлено: Ömer от марта 6, 2020, 22:04
Цитата: Agabazar от марта  6, 2020, 20:52
Никаких предпосылок к этому не вижу.
Предпосылок к чему?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 6, 2020, 22:22
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 17:43
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Да, Фанис так говорил.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 6, 2020, 22:27
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 20:24пытайтесь говорить, на чистом литературном
Вообще в сети можно найти самый полный словарь? Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу. Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная. И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово? И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре". Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Что думаете по этому поводу?
Из онлайн-словарей лучший этот
http://russian-tatar.ru/

У меня в блоге есть тема полезные ссылки, там есть словари
Полезные ссылки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=74408.0)
Какие-то ссылки могут оказаться битыми.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 22:28
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
Вообще в сети можно найти самый полный словарь?
Я лично уже давно пользуюсь словарями из Lingvo, на телефоне я их просто добавил в GoldenDict. Если Вам нужен именно онлайн, то тут есть подборка.
https://www.azatliq.org/a/29928209.html

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу.
Оно не всегда есть, трактор и автобус он и есть трактор и автобус, к примеру.
Я тоже стараюсь пользоваться чисто татарскими словами, иногда для этого приходится искать именно татарско-русский словарь (Lingvo это позволят) чтобы найти искомое. Например слово "карта" (которая географическая) в русско-татарском словаре переводится только как "карта", а вот в татарско-русском словаре можно найти "харита".

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная.
Ну полиция она и в Африке Турции полиция (polis). В каком-то дореволюционном татарском произведении, которое я как-то читал тоже было "полиция". Правда я конечно читал на кириллице, а оригинал был на арабице, но думаю там было тоже слово.

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово?
Что-то типа "полисиә".

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре".
Какая прелестная фонетическая адаптация. :)
Но сейчас она будет рассматриваться как просторечие (если вообще поймут), так даже Азатлык не пишет, а они ещё те пуристы.
Говорят "полиция", как и на русском, что при почти повальной билингвальности проблем не вызывает.

Более распространённый пример к данной ситуации слово "газета". Литературно "газета", но в разговоре часто можно услышать "гәҗит", даже татарская Википедия это отмечает.
ЦитироватьГазе́та (сөйләмдә - гәҗит)

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Поэтому обычно говорят и пишут "полиция хезмәткәрлә" (сотрудники полиции).

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
Что думаете по этому поводу?
Я ещё тот пурист, но всё-таки нужна мера. А то вот есть, например, слово "дарелфөнүн", которое означает "университет", но сомневаюсь что много народу его знают, ибо, как мне в этой же теме ответили
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2020, 22:30
Цитата: Ömer от марта  6, 2020, 22:04
Цитата: Agabazar от марта  6, 2020, 20:52
Никаких предпосылок к этому не вижу.
Предпосылок к чему?
А бог знает, как там на турецком?
Я исхожу из своих представлений.  Определённость там должна придаваться, по любому, аффиксом притяжательности. А все другие моменты не должны, по идее, на это влиять.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 22:33
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 22:28
Но сейчас она будет рассматриваться как просторечие (если вообще поймут)
Яндекшил "пүлисә" и нашёл.
Цитата: https://kzref.org/kafedra-filologii-i-stranovedeniya.html?page=12В тексте художественного произведения юридическая терминология выступает в качестве характеристики явления и служит одним из средств создания необходимого колорита. Так, для создания соответствующей атмосферы в произведении М.Акъегета «Хисаметдин Менла» используются термины права, дающие самое общее представление о фактах жизни героев, которые описывается художником. Эти термины не являются результатом логических, следующих друг за другом доказательств. Они выступают здесь лишь в качестве фона. Следует отметить, что правовые понятия в произведении «Хисаметдин Менла» выражаются в основном арабскими лексемами с небольшим вкраплением русских заимствований, которые применяются в соответствии с нормами татарского языка, например, «Соңра бу ике дус "угырлый йөри" диеп, пүлисәя, Мохтардан шикәят иттеләр вә, ялган шаһитлык итеп, Мохтарны пүлисә хәбесханәсенә яптырдылар» [Акъегет 1968: 368], в то время как автор произведений «Өлүф яки гузәл кыз Хәдичә» и «Гонаһ кәбаир» Захира Бигиева передает многие юридические понятия русскими лексемами, причем использует их в той форме, которая присуща фонетико-морфологическим нормам русского языка, например: «Кәлүчеләр полиция илә судебный следователь иде» или «Господин Андреев окружной судта адвокатыңыз булыр» или «Олуг юрист Ибраһим бу повесткалы солдатның кәлдекене белдеге кеби городовой вә картчыкның сөйләдеке сүзләрене һәм ишетте» [Бигиев 1991: 45].

"пүлисә хәбесханәсе" - я теперь знаю как сломать мозг полицейскому где-нибудь в Актаныше. ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 6, 2020, 22:54
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 22:28
Ну полиция она и в Африке Турции полиция (polis).
Проблема в том, что в турецком фонетическая адаптация отражается в орфографии, а в татарском нет. То есть, изучающим язык очень сложно понять как произносить такие слова, ведь ни в одном словаре не дана транскрипция подобных слов. И почти всегда они будут произноситься по-русски, что будет выбиваться из ритма речи.

Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 22:28
Что-то типа "полисиә".
Почему бы тогда так и не закрепить в словарях? Выглядит не хуже и новичкам легче будет правильно произносить. Надо брать пример с турков, они могли бы тоже сделать кальку "police", чтобы потом турки гадали как это читать..  :green:

Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 22:28
Какая прелестная фонетическая адаптация. :)
Но сейчас она будет рассматриваться как просторечие (если вообще поймут), так даже Азатлык не пишет, а они ещё те пуристы.
Зато как красиво звучит и выглядит!
Просто представьте эту надпись на полицейской машине! ПҮЛИСӘ! Красота! ;up:

Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 22:33
Яндекшил "пүлисә" и нашёл.
А я нашёл про это слово здесь (https://ru.glosbe.com/tt/ru/%D0%BF%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D1%81%D3%99). Словарь понравился тем, что там есть примеры употребления.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 6, 2020, 23:05
Цитата: Сибирячка от марта  6, 2020, 07:02
RockyRaccoon, хотите сказать,
Дәүләт Советы депутатларының сайлаулары?
Переведем ваше  предложение:
выборы у депутатов Государственного Совета .
Там же не депутатларының, а депутатларын  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 23:34
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 22:54
Проблема в том, что в турецком фонетическая адаптация отражается в орфографии, а в татарском нет.
Потому что в татарском фонетической адаптации этого слова нет.

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 22:54
То есть, изучающим язык очень сложно понять как произносить такие слова, ведь ни в одном словаре не дана транскрипция подобных слов. И почти всегда они будут произноситься по-русски, что будет выбиваться из ритма речи.
А так и произносят по-русски. В метро есть объявления в духе "при нахождении забытых и непонятных вещей сообщайте сотруднику полиции" на трёх языках, там "полиция" так и произносят. А читают там объявления профессиональные дикторы радио и телевидения (по голосам узнал). Конкретно объявления с полицией не нашёл, но вот объявление станций.


Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 22:54
Почему бы тогда так и не закрепить в словарях? Выглядит не хуже и новичкам легче будет правильно произносить.
В советское время была политика на русификацию лексики. "Революция", к примеру, сменила арабизм "инкыйлаб", которую в словаре найти можно, но помечено оно как устаревшее. А сейчас уже все привыкли, хотя некоторые всё-таки стараются более старые термины использовать, но некоторые не заморачиваются. На том же Азатлыке, к примеру, пишут иногда "фирка", а иногда "партия". На бюллетенях на последних выборах "партия" писали.
Да даже "Татарстан Республикасы" пишут чаще, чем "Татарстан Җөмһүрияте", даже в Википедии, где тоже пуристы сидят.
республика - 35 раз
җөмһүрият - 12 раз
(wiki/tt) Татарстан (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD)

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 22:54
Зато как красиво звучит и выглядит!
Я не спорю, но вот просто не прижилось, звучать будет как пресловутые "мокроступы".

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 22:54
Просто представьте эту надпись на полицейской машине! ПҮЛИСӘ! Красота! ;up:
Я не знаю почему, но на полицейских машинах не пишут по-татарски, хотя на всякий отделах есть вывески.

Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 22:54
А я нашёл про это слово здесь. Словарь понравился тем, что там есть примеры употребления.
"Пүлисә путпулкаунигы" -  :D
Кстати заметьте, там в примерах употребления на татарском везде "полиция".
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 6, 2020, 23:49
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная.
...Это смотря для каких татар. Значительная часть мишарских говоров, например - цокающие (произносится ц вместо стандартного ч). В частности, сергачский говор из их числа.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 23:52
Цитата: Toman от марта  6, 2020, 23:49
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная.
...Это смотря для каких татар. Значительная часть мишарских говоров, например - цокающие (произносится ц вместо стандартного ч). В частности, сергачский говор из их числа.
"Цәцәкле цәшкедән цәй эцәсеңме?" - классика жанра. :) Обычно такое спрашивают если человек говорит что он мишарин. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 23:57
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 23:34
Конкретно объявления с полицией не нашёл
Нашёл.
http://mirmetro.net/sound/kazan/2013/11_ost_ss.mp3

Вот здесь ещё другие объявления казанского метро
http://www.mirmetro.net/kazan/sounds
Правда татарская транскрипция там местами неправильная. По крайней мере в этой с полицией я пару ошибок нашёл.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 7, 2020, 00:00
Цитата: Agabazar от марта  6, 2020, 20:55
Однако в просторечии, как я заметил (личные наблюдения), и для множественного числа используют  форму единственного числа (без -лар).
Кажется, это и не только в просторечии. И не только в татарском языке. Вроде, вообще для тюркских языков характерно неразличение по умолчанию числа у глагольных форм 3 лица, если только на множественном числе не нужно сделать специальный смысловой акцент. В частности и, может быть, даже в первую очередь - когда нет подлежащего, тогда множественное число у глагола оформляется вроде как обязательно (ибо других источников информации на этот счёт в этом случае нет).
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 7, 2020, 00:06
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 23:57
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 23:34
Конкретно объявления с полицией не нашёл
Нашёл.
http://mirmetro.net/sound/kazan/2013/11_ost_ss.mp3
Ну тут она даже пассажиров называет "пассажирлар", когда есть исконно тюркское слово "юлчы". В общем, не понятна мне эта русификация...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2020, 00:20
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 00:06
Ну тут она даже пассажиров называет "пассажирлар", когда есть исконно тюркское слово "юлчы". В общем, не понятна мне эта русификация...
Как я и писал, некоторые не обращают на это внимания. Я вот тоже, честно говоря, как-то не обратил внимания.
Подозреваю потому что в татарском "юлчы" это в первую очередь "путник".
Хотя вот что там Кремлёвскую на-татарском называют "«Кремль» станциясе" обратил, ибо по-татарски всё-таки "кирмән".
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от марта 7, 2020, 06:25
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 21:37
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 20:24пытайтесь говорить, на чистом литературном
Вообще в сети можно найти самый полный словарь? Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу. Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная. И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово? И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре". Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Что думаете по этому поводу?
В современном татарском русские слова заимствуются без фонетической адаптации. Поэтому "пүлисә" воспринимается как архаизм. "Полицейскийлар" звучит ничуть не хуже, чем "милиционерлар". А вообще, надо ли создавать искусственным образом татарские аналоги выражений типа "раскредитовка вагонов"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 7, 2020, 06:31
У нас есть жолшы и жолаушы. Второе - пассажир.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 7, 2020, 11:00
Цитата: Red Khan от марта  7, 2020, 00:20
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 00:06
Ну тут она даже пассажиров называет "пассажирлар", когда есть исконно тюркское слово "юлчы". В общем, не понятна мне эта русификация...
Как я и писал, некоторые не обращают на это внимания. Я вот тоже, честно говоря, как-то не обратил внимания.
Подозреваю потому что в татарском "юлчы" это в первую очередь "путник".
Хотя вот что там Кремлёвскую на-татарском называют "«Кремль» станциясе" обратил, ибо по-татарски всё-таки "кирмән".
Вот я поэтому не понимаю, насколько чисто надо стремится использовать язык. Где та грань, после которой чистые татарские слова будут восприниматься как архаизм или просторечие? Вот еще пример, во всех тюркских языках для слова "зоопарк" есть свой перевод, в татарском тоже можно перевести как "хайваннар бакчасы". Только вот походу в татарском это уже просторечие? Так не говорят? Меня не поймут? Подозреваю, что можно просто ориентироваться на любой словарь? И если там нет тюркского аналога, значит так не говорят?
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 7, 2020, 11:19
Цитата: _Swetlana от марта  6, 2020, 22:22
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 17:43
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Да, Фанис так говорил.
В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался.  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2020, 15:43
Цитата: Karakurt от марта  7, 2020, 06:31
У нас есть жолшы и жолаушы. Второе - пассажир.
Это видимо в казахском так, у турков и так и так yolcu.
В татарском тоже есть, вот из словаря института Ибрагимова:
Цитироватьюлчы
сущ.
1) путник, странник
2) пассажир  юлчылар вагонга керә башлады — пассажиры стали заходить в вагон
3) дорожник (специалист, рабочий на строительстве и эксплуатации дорог)  юлчылар клубы — клуб дорожников (обычно железнодорожников и автодорожников)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2020, 15:46
Цитата: Rachtyrgin от марта  7, 2020, 06:25
В современном татарском русские слова заимствуются без фонетической адаптации.
По умолчанию или это правило оформлено каким-то образом официально?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от марта 7, 2020, 16:06
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 11:00
"хайваннар бакчасы"
"Бакча" в основном для растений. "Балалар бакчасы" калька  русского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2020, 17:11
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 11:00
Вот я поэтому не понимаю, насколько чисто надо стремится использовать язык. Где та грань, после которой чистые татарские слова будут восприниматься как архаизм или просторечие?
Если Вы потратили очень много времени на нахождение чисто татарского перевода (как с "пүлисә"), то есть вероятность что Вас просто не поймут. :)
Я бы посоветовал проверять во-первых по словарю (включая татаро-русский), во-вторых по Википедии, у них там иногда бурные дискуссии случаются на тему как правильно (например как правильно - Россия, Русия или Рәсәй (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D3%99%D1%85%D3%99%D1%81:%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%8F)) и в конце концов приходят к какому-то знаменателю, в третьих - банально количество при поиске, обращая внимание на ту же Википедию и СМИ (Яндекс здесь получше гугла, ибо понимает татарскую морфологию).

Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 11:00
Вот еще пример, во всех тюркских языках для слова "зоопарк" есть свой перевод, в татарском тоже можно перевести как "хайваннар бакчасы". Только вот походу в татарском это уже просторечие? Так не говорят? Меня не поймут?
Попробуем по алгоритму выше.
1. Русско-татарский словарь переводит просто как зоопарк, но в татарско-русском находится "хайван бакчасы".
2. В Википедии, к сожалению, статьи нет
3. (Yandex) хайван (https://yandex.ru/search/?text=%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD) бакчасы&lr=43&clid=2320519&lang=tt
Заметьте, что в настройках я указал что надо искать страницы на татарском, а то много лишнего находится. В результате находятся 51 тысяча вхождений, среди которых и СМИ и официальные страницы
https://www.azatliq.org/a/1197874.html
https://visit-tatarstan.com/tt/places/entertainment/zoobotanicheskij_sad/

Так что думаю сказать "хайван бакчасы" можно, в любом случае это словосочетание поймут.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2020, 17:13
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 11:19
Цитата: _Swetlana от марта  6, 2020, 22:22
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 17:43
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Да, Фанис так говорил.
В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался.  :???
Я думаю что это уже просто устоявшееся выражение.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 7, 2020, 17:15
Цитата: Rachtyrgin от марта  7, 2020, 06:25
Поэтому "пүлисә" воспринимается как архаизм.
А не наоборот (неологизм)?
Когда же у нас были полисмены и другие пулисэ?  Припоминаются только стражники, урядники, городовые,  исправники и прочие становые приставы.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 7, 2020, 17:16
Цитата: Red Khan от марта  7, 2020, 17:13
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 11:19
Цитата: _Swetlana от марта  6, 2020, 22:22
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 17:43
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Да, Фанис так говорил.
В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался.  :???
Я думаю что это уже просто устоявшееся выражение.
Я про то, как правильно грамматически. К примеру, Петров учит, что повторять притяжательные окончания нужно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2020, 17:25
Цитата: Rachtyrgin от марта  7, 2020, 06:25
А вообще, надо ли создавать искусственным образом татарские аналоги выражений типа "раскредитовка вагонов"?
Вообще есть русско-татарские специализированные словари. У меня, например, завалялся медицинский, есть ещё военных терминов, политехнический, биологических терминов и т.п.
Железнодорожного нет, но "раскредитовки" я и в русско-английском не нашёл.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2020, 17:28
Цитата: Agabazar от марта  7, 2020, 17:15
Цитата: Rachtyrgin от марта  7, 2020, 06:25
Поэтому "пүлисә" воспринимается как архаизм.
А не наоборот (неологизм)?
Когда же у нас были полисмены и другие пулисэ?  Припоминаются только стражники, урядники, городовые,  исправники и прочие становые приставы.
Так в царское время тоже была полиция и татары, как не крути, должны были иметь с ней дело и как-то называть. Я же уже выше давал цитату
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 22:33
Цитата: https://kzref.org/kafedra-filologii-i-stranovedeniya.html?page=12В тексте художественного произведения юридическая терминология выступает в качестве характеристики явления и служит одним из средств создания необходимого колорита. Так, для создания соответствующей атмосферы в произведении М.Акъегета «Хисаметдин Менла» используются термины права, дающие самое общее представле-ние о фактах жизни героев, которые описывается художником. Эти термины не являются результатом логических, следующих друг за другом доказательств. Они выступают здесь лишь в качестве фона. Следует отметить, что правовые понятия в произведении «Хисаметдин Менла» выражаются в основном арабскими лексемами с небольшим вкраплением русских заимствований, которые применяются в соответствии с нормами татарского языка, например, «Соңра бу ике дус "угырлый йөри" диеп, пүлисәя, Мохтардан шикәят иттеләр вә, ялган шаһитлык итеп, Мохтарны пүлисә хәбесханәсенә яптырдылар» [Акъегет 1968: 368], в то время как автор произведений «Өлүф яки гузәл кыз Хәдичә» и «Гонаһ кәбаир» Захира Бигиева передает многие юридические понятия русскими лексемами, причем использует их в той форме, которая присуща фонетико-морфологическим нормам русского языка, например: «Кәлүчеләр полиция илә судебный следователь иде» или «Господин Андреев окружной судта адвокатыңыз булыр» или «Олуг юрист Ибраһим бу повесткалы солдатның кәлдекене белдеге кеби городовой вә картчыкның сөйләдеке сүзләрене һәм ишетте» [Бигиев 1991: 45].
Сомневаюсь, что в 1968-ом автор писал о советской реальности, скорее дело происходит в царское время.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2020, 17:34
Цитата: Red Khan от марта  7, 2020, 17:28
Сомневаюсь, что в 1968-ом автор писал о советской реальности, скорее дело происходит в царское время.
Автор, (wiki/tt) Муса_Акъегетзадә (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%90%D0%BA%D1%8A%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D3%99) умер в 1923-ем году в эмиграции в Стамбуле, 1968-ой год это видимо год издания.
Хотя странно что эмигранта печатали в советское время.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2020, 17:40
Цитировать
Цитироватьв то время как автор произведений «Өлүф яки гузәл кыз Хәдичә» и «Гонаһ кәбаир» Захира Бигиева передает многие юридические понятия русскими лексемами, причем использует их в той форме, которая присуща фонетико-морфологическим нормам русского языка, например: «Кәлүчеләр полиция илә судебный следователь иде» или «Господин Андреев окружной судта адвокатыңыз булыр» или «Олуг юрист Ибраһим бу повесткалы солдатның кәлдекене белдеге кеби городовой вә картчыкның сөйләдеке сүзләрене һәм ишетте» [Бигиев 1991: 45].
Захир Багиев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%80), кстати, тоже не в советское время писал, годы жизни 1870-1902. Так что наша нынешняя дискуссия далеко не нова.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 7, 2020, 17:44
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 17:16
Я про то, как правильно грамматически.
Я думаю правильно и так и так. Детали уже надо смотреть в стилистических справочниках.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 7, 2020, 21:45
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 17:16
Цитата: Red Khan от марта  7, 2020, 17:13
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 11:19
Цитата: _Swetlana от марта  6, 2020, 22:22
Цитата: AleNes от марта  6, 2020, 17:43
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Да, Фанис так говорил.
В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался.  :???
Я думаю что это уже просто устоявшееся выражение.
Я про то, как правильно грамматически. К примеру, Петров учит, что повторять притяжательные окончания нужно.
Я ходила 2 года на курсы татарского.
Из моих записей.
1. Сцена первого знакомства. Всё очень официально.
- Таныш булыгыз, бу Азат. Ул Сибайдан, төзүче. (Будьте знакомы, это Азат. Он из Сибая, строитель)
Хозяйка:
- Мин бик шат! (Я очень рада!)
Азат:
- Таныш булыгыз, бу минем хатыным Алия. (Будьте знакомы, это моя жена Алия).
Минем хатыным - официальный стиль.

2. Стандартный разговор на улице. Встреча двух хорошо знакомых.
- Әтиең ничек? (Как твой отец?)
- Рәхмәт! Әтием исән-сау! (Спасибо! (Мой) отец здоров!)
-Әбиең нихәл? (Как твоя бабушка?)
- Әбием дә исән-сау! (Моя бабушка тоже здорова!)

3. Эмфаза
Повседневные ласковые обращения к мужу/жене:
матурым (мой красивый/красивая), акыллым (умница), кәберлем (дорогой/дорогая), мәхәббәтем (любовь моя).
Но если сказать "матурым минем", это уже скорее не мужу, а коту  :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от марта 8, 2020, 06:27
Цитата: Agabazar от марта  7, 2020, 15:46
Цитата: Rachtyrgin от марта  7, 2020, 06:25
В современном татарском русские слова заимствуются без фонетической адаптации.
По умолчанию или это правило оформлено каким-то образом официально?

Это реалия, то бишь узус. А с ним никакими правилами не поспоришь)
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 8, 2020, 18:19
Мне интересен такой вопрос. В татарском языке винительный падеж используется не всегда. Вопрос в том, когда его нужно использовать, а когда нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2020, 17:44
Цитата: AleNes от марта  8, 2020, 18:19
Мне интересен такой вопрос. В татарском языке винительный падеж используется не всегда. Вопрос в том, когда его нужно использовать, а когда нет?
Вы бы пример привели, а то так не совсем понятно о чём речь.
Название: Татарский язык
Отправлено: RockyRaccoon от марта 9, 2020, 19:03
Цитата: Red Khan от марта  9, 2020, 17:44
Цитата: AleNes от марта  8, 2020, 18:19
Мне интересен такой вопрос. В татарском языке винительный падеж используется не всегда. Вопрос в том, когда его нужно использовать, а когда нет?
Вы бы пример привели, а то так не совсем понятно о чём речь.
Наверно, под "винительным падежом" подразумевается формант -ны/-не.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2020, 19:32
Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2020, 19:03
Наверно, под "винительным падежом" подразумевается формант -ны/-не.
Это понятно, непонятен вопрос когда его нужно использовать, а когда нет. Можно ответить когда правильно использовать, тогда используйте. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от марта 9, 2020, 19:37
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2020, 19:38
Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2020, 19:03
Наверно, под "винительным падежом" подразумевается формант -ны/-не.
-ны/-не,  или: -н (ы)/-н (е)
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 9, 2020, 20:02
Цитата: Red Khan от марта  9, 2020, 17:44
Вы бы пример привели, а то так не совсем понятно о чём речь.
Например - "Я читаю книгу" - "Мин китап укыйм" или "Мин китапны укыйм"? Яндекс и Гугл переводчики предлагают первый вариант. Однако, грамматические правила подсказывают, что логично использовать второй вариант.

Цитата: bvs от марта  9, 2020, 19:37
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
То есть, это что-то вроде определённого и неопределённого артиклей в английском языке? То есть, когда я говорю "Мин китап укыйм" я имею в виду просто какую-то книгу, а когда  "Мин китапны укыйм", то определённую?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2020, 20:03
Цитата: bvs от марта  9, 2020, 19:37
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Можно пример, пожалуйста?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 9, 2020, 20:04
Ощущение, что там вставочный н + нулевой аффикс.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 9, 2020, 20:13
Цитата: AleNes от марта  9, 2020, 20:02
То есть, это что-то вроде определённого и неопределённого артиклей в английском языке? То есть, когда я говорю "Мин китап укыйм" я имею в виду просто какую-то книгу, а когда  "Мин китапны укыйм", то определённую?
Да. Вот что нагуглилось
Цитата: https://volgota.livejournal.com/9081.htmlВинительный аффикс употребляется только в определенном значении слова (где можно поставить в английском the), а при неопределенном значении не употребляется, например Мин хат язам - все равно какое письмо, a letter. Мин хатны язам - пишу то самое письмо, о котором ранее говорилось.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от марта 9, 2020, 20:17
Цитата: Karakurt от марта  9, 2020, 20:04
Ощущение, что там вставочный н + нулевой аффикс.
Где там?
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 9, 2020, 21:50
Цитата: bvs от марта  9, 2020, 19:37
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.

В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 10, 2020, 04:15
-ы-н.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2020, 09:34
Есть там -ы  (-е) или его нет, -н (-н-) всё равно появляется.

Цитата: Боровик от марта  9, 2020, 21:50
Цитата: bvs от марта  9, 2020, 19:37
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.

В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
А что такое падеж?  :srch:
Стремление якобы к чёткости на самом деле приводит к противоположному — размазыванию смыслов.  :umnik:
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 10, 2020, 16:24
Цитата: Agabazar от марта 10, 2020, 09:34
Есть там -ы  (-е) или его нет, -н (-н-) всё равно появляется.

Цитата: Боровик от марта  9, 2020, 21:50
Цитата: bvs от марта  9, 2020, 19:37
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.

В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
А что такое падеж?  :srch:
Стремление якобы к чёткости на самом деле приводит к противоположному — размазыванию смыслов.  :umnik:
А излишнее умствование иногда является прикрытием для желаемого толкования.

Эти два винительных падежа являются разными сущностями, например, если следовать процедуре Колмогорова-Успенского. Собственно, общего у них - только их винительность.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от марта 10, 2020, 17:25
Цитата: Боровик от марта  9, 2020, 21:50
Цитата: bvs от марта  9, 2020, 19:37
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.

В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
"мин урман барам" что ли? с детсва смотрю БСТ, ни разу не слышал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 10, 2020, 18:04
Цитата: Руслан14 от марта 10, 2020, 17:25
Цитата: Боровик от марта  9, 2020, 21:50
В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
"мин урман барам" что ли? с детсва смотрю БСТ, ни разу не слышал.
Ну, башкирский язык - это больше, чем БСТ, внезапно )

[imgl id=]20200310_185327.md.jpg[/imgl]
[imgl id=]20200310_185425.md.jpg[/imgl]
Нажиба Максютова. Башкирские говоры, находящиеся в иноязычном окружении. Уфа: Китап, 1996.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 10, 2020, 19:08

Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 10, 2020, 20:43
Цитата: Боровик от марта 10, 2020, 16:24
Цитата: Agabazar от марта 10, 2020, 09:34
Есть там -ы  (-е) или его нет, -н (-н-) всё равно появляется.

Цитата: Боровик от марта  9, 2020, 21:50
Цитата: bvs от марта  9, 2020, 19:37
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.

В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
А что такое падеж?  :srch:
Стремление якобы к чёткости на самом деле приводит к противоположному — размазыванию смыслов.  :umnik:
А излишнее умствование иногда является прикрытием для желаемого толкования.

Эти два винительных падежа являются разными сущностями, например, если следовать процедуре Колмогорова-Успенского. Собственно, общего у них - только их винительность.

Вот-вот, тут имеется как раз  соблазн излишнего умствования,  склонностью к которому в данном случае, как показывает эта "перепалка", страдаете, скорей всего вы, а не я.  Во всяком случае, не я  начал и не я обратился аж к «процедуре Колмогорова-Успенского» (кошмар!).

Тема на Лингвофоруме: Что такое падеж? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=10459.0)

Не надо излишне умствовать, пока нет необходимости. Тот список падежей, который есть в обиходе,  вполне устраивает.  А что такое «желаемое толкование»?  Подобный поворот, очевидно,  возник из-за того,  что тут коснулась фишки, которая, возможно, пригодится для дальнейшего разведения татарского и башкирского литературных языков. Или — не пригодится.  Как повезёт.

Размазываение смыслов из-за неоправданно  сильного  желания предельной чёткости —  тут полезно вспомнить так называемый принцип неопределённости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) (вот и я не удержался от "излишнего умствования"  ;D)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59
Исемнәрнең төшем килешендә төрләнеше
(Склонение имен существительных в винительном падеже)


Падежные вопросы


  Кемне? (кого?)    Нәрсәне? (что?) 
 
Падежные окончания -ны/-не.
Например: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.


Употребление падежного окончания -ны/-не обязательно только в следующих случаях:
1) С именами собственными.
Например: Мин Сашаны көтәм. - Я жду Сашу.
Мин Казанны начар беләм. - Я плохо знаю Казань.


2) Если слово выражает предмет, выделенный логически из числа ему подобных.
Например: Дәфтәрләрне  өстәлгә, китапларны шкафка куй. (Положи тетради на стол, а книги – в шкаф.)
Здесь речь идет о конкретных тетрадях и книгах.

3) Если существительное употреблено с указательными местоимениями бу, шул, теге (этот, тот и др.)
Например: Мин бу кешене белмим. (Я не знаю этого человека.)
Когда речь идет о предмете неопределенном и на него не обращается особого внимания, когда предмет называется в общем значении,
падежные окончания -ны/-не не употребляются.
Например: Мин алма яратам. - Я люблю яблоки.
Әти китап укый. - Папа читает книгу.


Тартымлы исемнәрнең төшем килешендә төрләнеше
(Склонение существительных с аффиксами принадлежности в винительном падеже)










      Берлек сан 
      1 зат (минем)    2 зат (синең)    3 зат (аның) 
  Б. к. (Нәрсә?)    кулым 
  тәлинкәм 
 
  кулың 
  тәлинкәң 
  кулы 
  тәлинкәсе 
  Т. к.      кулымны 
  тәлинкәмне 
  кулыңны   
  тәлинкәңне 
  кулын
  тәлинкәсен 
      Күплек сан 
      1 зат (безнең)    2 зат (сезнең)    3 зат (аларның) 
  Б. к. (Нәрсә?)    кулыбыз 
  тәлинкәбез 
 
  кулыгыз 
  тәлинкәгез 
  куллары 
  тәлинкәләре 
  Т. к.      кулыбызны 
  тәлинкәбезне 
  кулыгызны 
  тәлинкәгезне 
  кулларын
  тәлинкәләрен 
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 10, 2020, 21:05
Цитата: Agabazar от марта 10, 2020, 20:43
Вот-вот, тут имеется как раз  соблазн излишнего умствования,  склонностью к которому в данном случае, как показывает эта "перепалка", страдаете, скорей всего вы, а не я.  Во всяком случае, не я  начал и не я обратился аж к «процедуре Колмогорова-Успенского» (кошмар!).

Тема на Лингвофоруме: Что такое падеж? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=10459.0)

Не надо излишне умствовать, пока нет необходимости. Тот список падежей, который есть в обиходе,  вполне устраивает.  А что такое «желаемое толкование»?  Подобный поворот, очевидно,  возник из-за того,  что тут коснулась фишки, которая, возможно, пригодится для дальнейшего разведения татарского и башкирского литературных языков. Или — не пригодится.  Как повезёт.

Размазываение смыслов из-за неоправданно  сильного  желания предельной чёткости —  тут полезно вспомнить так называемый принцип неопределённости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) (вот и я не удержался от "излишнего умствования"  ;D)
Вот от этого я и ушёл.
Всем удачи!
Название: Татарский язык
Отправлено: Neeraj от марта 11, 2020, 06:56
А "куллары"  - это "их рука" или же "его руки" ?
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 11, 2020, 11:53
Цитата: Neeraj от марта 11, 2020, 06:56
А "куллары"  - это "их рука" или же "его руки" ?
"Его руки" или "их руки". Т.е. само существительное тут однозначно в множественном числе, а число обладателя - не различается в принципе. Почти во всех учебных пособиях в этом отношении почему-то нарисованы традиционные бредовые таблички аффиксов принадлежности, вводящие читателя в заблуждение.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 11, 2020, 16:41
Цитата: Toman от марта 11, 2020, 11:53
Цитата: Neeraj от марта 11, 2020, 06:56
А "куллары"  - это "их рука" или же "его руки" ?
"Его руки" или "их руки". Т.е. само существительное тут однозначно в множественном числе, а число обладателя - не различается в принципе. Почти во всех учебных пособиях в этом отношении почему-то нарисованы традиционные бредовые таблички аффиксов принадлежности, вводящие читателя в заблуждение.
Либо "их рука"
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 11, 2020, 17:19
Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.
Чью?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 11, 2020, 21:39
вспомнилась частушка про КПСС

Яратам мин өемне,
Әти белән әнине,
Абый белен энемне,
Бишектәге сеңлемне.

Яратам мәктәбемне.
Укытучы апамны,
Дусымны, иптәшемне,
Уйнап йөргөн бакчамны.

Яратам мин Иделне,
Кафказны һәм Себерне,
Яшәгән киң җиремне —
Бөек туган илемне!
Источник: https://erlar.ru/node/2362










Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 11, 2020, 21:41
Цитата: Karakurt от марта 11, 2020, 17:19
Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.
Чью?
Я так понимаю, что раз "әнине", значит определенную - как правило любят свою маму. Я думаю, что это как раз тот случай, когда уточнять чью именно нет необходимости. :)

Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59
Исемнәрнең төшем килешендә төрләнеше
(Склонение имен существительных в винительном падеже)

Спасибо, исчерпывающий ответ! А откуда эта информация, если не секрет? :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 11, 2020, 22:06
НИГЪМӘТУЛЛИНА Рузалия Рәхмәтуллина кызы
"Сборник правил и упражнений для изучающих татарский язык"

Книгу брала вот отсюда, рутрекер ещё не был запрещён
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4849742

и почти всю книгу (со сделанными упражнениями, Фанис проверял) выложила в своём блоге.
Конкретно винительный падеж в первом уроке ИСЕМ (ИМЯ СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ)
1. ИСЕМ (ИМЯ СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ) (https://lingvoforum.net/index.php?topic=72782.25)


Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 12, 2020, 12:17
Хәерле көн!

Теперь назрел вопрос об определённых и неопределённых временах. Пока не могу понять в каких случаях какое именно применяется. :???

Например:
"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?
"Если не возражаешь, я буду учиться" - Каршы килмәсәң, мин өйрәнермен. Или өйрәнәчәкмен? Или вообще просто өйрәнәм?
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 12, 2020, 12:24
Цитата: AleNes от марта 11, 2020, 21:41
Цитата: Karakurt от марта 11, 2020, 17:19
Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.
Чью?
Я так понимаю, что раз "әнине", значит определенную - как правило любят свою маму.
"Мин әни яратам" - невозможно в принципе.

Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму. Неопределенный винительный возможен для ограниченного числа существительных.
В башкирском здесь обязателен аффикс принадлеждности: Мин әсәйемде/инәйемде  яратам
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:17
"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?
Это вообще неправильно, ни грамматически, ни стилистически. Я бы сказал "Сездә нинди яңалыклыр бар?"

Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:17
"Если не возражаешь, я буду учиться" - Каршы килмәсәң, мин өйрәнермен. Или өйрәнәчәкмен? Или вообще просто өйрәнәм?
Контекст не совсем понятен. Это типа вежливое "Не мог бы ты меня не отвлекать, мне учиться надо?"
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2020, 12:37
А так это хорошо объясняется в самоучители Сабирова
http://tugan-tel.com/6.html
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 12, 2020, 12:37
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31Я бы сказал "Сездә нинди яңалыклыр бар?"
Дословно это как "У вас какие новости есть?"? А почему яңалыклыр, а не яңалыклар?


Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31Контекст не совсем понятен? Это типа вежливое "Не мог бы ты меня не отвлекать, мне учиться надо?"
Не совсем, скорее: "если не возражаешь, я буду учиться с тобой". Не закончил мысль, каюсь. :-[
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 12, 2020, 12:40
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:17
"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?
Это вообще неправильно, ни грамматически, ни стилистически.
Хорошо, допустим - "Что случилось у вас?" -  Сездә нәрсә булдыгыз? - Почему говорят именно так, а не булгансыз?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:37
Дословно это как "У вас какие новости есть?" А почему яңалыклыр, а не яңалыклар?
Да. Потому что я опечатался. :)

Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:37
Не совсем, скорее: "если не возражаешь, я буду учиться с тобой". Не закончил мысль, каюсь. :-[
"Әгәр син каршы түгел икән синең белән укырга телим."
Как-то так наверное, но в таких предложениях я уже косячить могу, так что пусть кто получше татарский знает подтвердит.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 12, 2020, 12:44
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42
"Әгәр син каршы түгел икән синең белән укырга телим."
А ту конструкцию что я предложил грамматически неверна?

Просто изначально мой вопрос был об определённости времён, хотелось бы всё же прояснить этот момент.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2020, 12:46
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:40
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:17
"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?
Это вообще неправильно, ни грамматически, ни стилистически.
Хорошо, допустим - "Что случилось у вас?" -  Сездә нәрсә булдыгыз? - Почему говорят именно так, а не булгансыз?
Сездә нәрсә булды?

"Булдыгыз" это "вы были (где-то)"

Лучше ознакомьтесь с моей ссылкой, там внятно объясняют.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2020, 12:50
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:46
Сездә нәрсә булды?
Хотя я думаю лучше "булган", но можно и "булды" от контекста зависит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2020, 12:51
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:44
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42
"Әгәр син каршы түгел икән синең белән укырга телим."
А ту конструкцию что я предложил грамматически неверна?
Она точно непонятна. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 12, 2020, 13:00
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:51
Она точно непонятна. :)
Хорошо, тогда как сказать в таком контексте:

"Если не возражаешь, я буду учить язык, пиша(*) тебе. Надеюсь на твоё понимание."
"Каршы килмәсәң(**), мин сиңа язып телене өйрәнермен. Синең аңлавыга(***) ышанам!"

*Деепричастие от слова "писать", не знаю как по другому сказать :D
**Видел такую форму в примерах употребления. Она стилистически грамотна? Просто я стараюсь использовать как можно меньше слов в предложениях. Не люблю аналитизм в языках.  :donno:
***Увидел что так пишут, но не нашел в словаре такого слова и формы слова "аңлау" тоже. Что за такой мистический аффикс -вы?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2020, 13:36
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00
"Если не возражаешь, я буду учить язык, пиша(*) тебе.
"Әгәр син каршы түгел икән телне синең белән язышып өйрәнергә телим." Опять-таки, могу накосячить.

Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00
Надеюсь на твоё понимание.
Я, к сожалению, не умею в такой супервежливый татарский. :donno:

Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00
***Увидел что так пишут, но не нашел в словаре такого слова и формы слова "аңлау" тоже. Что за такой мистический аффикс -вы?
Притяжательность обычная. Там на самом деле звук не очень меняется, это просто орфография такая. Там "в", которая в слове "авыл", в латинице отображается как w. В отличии от v, как в слове "вагон", например.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2020, 13:39
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00
**Видел такую форму в примерах употребления. Она стилистически грамотна? Просто я стараюсь использовать как можно меньше слов в предложениях. Не люблю аналитизм в языках.  :donno:
Именно в таком контексте, то есть при вежливом обращении с просьбой?
Название: Татарский язык
Отправлено: sail от марта 12, 2020, 13:53
Цитата: Боровик от марта 12, 2020, 12:24
Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму. Неопределенный винительный возможен для ограниченного числа существительных.
В башкирском здесь обязателен аффикс принадлеждности: Мин әсәйемде/инәйемде  яратам
А если речь идёт об общей әни? Разговор между родными друг другу людьми.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 12, 2020, 13:58
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 13:39
Именно в таком контексте, то есть при вежливом обращении с просьбой?
"Каршы килмәсәгез, мин сезне китапханәгә эшкә чакырыр идем..." - из литературы.

Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 13:36
"Әгәр син каршы түгел икән телне синең белән язышып өйрәнергә телим." Опять-таки, могу накосячить.
Слышал, что в разгворном татарском языке не говорят телим когда что-то хотят. Якобы нужно использовать форму ...-ым/-ем/-ем килә.

И что это за форма язышып? Откуда там "ш" взялось?  :what:

Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 13:36Притяжательность обычная. Там на самом деле звук не очень меняется, это просто орфография такая. Там "в", которая в слове "авыл", в латинице отображается как w. В отличии от v, как в слове "вагон", например.
Аа, то есть это аңлау - аңлавыгыз/аңлавың, чтобы не писать две гласные подряд типа аңлауыгыз? Тогда правильно будет аңлавыңга? То есть я пропустил букву целую! ::) А вообще сочетание букв "ң" и "г" допускается?
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 12, 2020, 14:14
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31
Контекст не совсем понятен? Это типа вежливое "Не мог бы ты меня не отвлекать, мне учиться надо?"
Я бы по умолчанию (русскую) фразу понял так - "если ты не считаешь меня безнадёжным в смысле возможности научиться, я попробую" (и, может быть, подразумевается некая помощь со стороны вопрошаемого), либо "можно я поучусь [у тебя], если ты не держишь это своё знание в секрете или же готов поделиться со мной им", или какое-то сочетание обоих смыслов сразу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 12, 2020, 14:28
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58
И что это за форма язышып? Откуда там "ш" взялось?  :what:
Взаимная/совместная форма (залог? как это называется, не помню?) - "делать нечто друг другу". Аффикс -ш-, если после гласного, или -ыш-/-еш-, если после согласного.
Напр. то же сөйлә - "говори (просто, вообще)", сөйләш - "говори (разговаривай с кем-то)" - так же и яз - языш - "пиши" - "переписывайся".
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 12, 2020, 14:36
Цитата: sail от марта 12, 2020, 13:53
А если речь идёт об общей әни? Разговор между родными друг другу людьми.
Тогда, наверное, чтобы подчеркнуть этот момент, можно использовать аффикс принадлежности 1 л. мн.ч. - если не ошибаюсь, әниебез (ну и в вин.п. соотв. әниебезне).
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 12, 2020, 14:51
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58
А вообще сочетание букв "ң" и "г" допускается?
Да, хороший, своевременный вопрос. Как именно вообще, не знаю, но, опять же, насколько я помню (учебник сейчас не под рукой) когда к аффиксу принадлежности -ң- ставится дательно-направительный падеж, "г" оттуда исчезает. (Хотя в мягком варианте данное сочетание вроде и не кажется настолько физически языколомным, как в твёрдом).
(И да, если аффикс принадлежности 3 л., то там ставится вставочный согласный -н-, и "г" опять же исчезает - так что в случае, если основа была на согласный, разница между 3 л. и 2 л. ед.ч. получается всего на вот этот хвостик).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 12, 2020, 14:57
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 13:39
Именно в таком контексте, то есть при вежливом обращении с просьбой?
"Каршы килмәсәгез, мин сезне китапханәгә эшкә чакырыр идем..." - из литературы.
ОК тогда.

Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58
Слышал, что в разгворном татарском языке не говорят телим когда что-то хотят. Якобы нужно использовать форму ...-ым/-ем/-ем килә.
"Килү" это скорее для естественного (пить, спасть, есть) или такого внутренного спонтанного желания, что-то типа "мне вот захотелось".
Я бы сказал что фраза "язасым килә" довольно... не знаю даже как сказать... страстная? То есть написавшего прямо обуревает желание написать и это явно выражение своего желания, а не просьбы.

Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58
Тогда правильно будет аңлавыңга?
"Аңлавыңа"
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 12, 2020, 15:07
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58
Аа, то есть это аңлау - аңлавыгыз/аңлавың, чтобы не писать две гласные подряд типа аңлауыгыз?
Да тут уже не две, а целых три гласных подряд было бы. Если основа заканчивается на согласный, и нет этого "а", то как раз две гласных -уы- пишут, а тот же согласный звук w между ними "подразумевают".
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 13, 2020, 13:48
Как правильней перевести на татарский слово "чат" или "болталка" одним словом? Прямые (неадаптированные) заимствования из русского не устраивают. Нужен татарский аналог. И всего что я нагуглил удалось найти слово "аралашу". Это правильное слово для названия чата? Если нет, то предложите, пожалуйста, варианты.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 13, 2020, 15:10
Тут я на просторах сети часто встречаю вот такой тезис:
ЦитироватьТатарский язык по сведениям ЮНЕСКО стоит на 4 месте в мире по своей стройности, формализованности и логичности. В этом смысле данный язык может быть использован как язык компьютера. Именно поэтому знания языка дают возможность общаться со всеми представителями тюркских народов.

У меня вопрос - откуда он пошёл и где найти эти сведения ЮНЕСКО?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 13, 2020, 15:21
Это аутотренинг.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 13, 2020, 19:45
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 13:48
Как правильней перевести на татарский слово "чат" или "болталка" одним словом? Прямые (неадаптированные) заимствования из русского не устраивают. Нужен татарский аналог. И всего что я нагуглил удалось найти слово "аралашу". Это правильное слово для названия чата? Если нет, то предложите, пожалуйста, варианты.
https://www.microsoft.com/en-us/language/Search?&searchTerm=chat&langID=773&Source=true&productid=0
Только сразу предупрежу - у всех этих слов есть устоявшиеся "некомпьютерные" значения и если не будет контекста, который неоднозначно указывает на то это, то скорее всего это слово воспримут в "некомпьютерном" значении.
Устоявшегося термина нет, то есть он есть, но это просто "чат".

Вот ещё по теме. Советую на канал тоже глянуть, хороший очень
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 13, 2020, 19:49
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 15:10
Тут я на просторах сети часто встречаю вот такой тезис:
ЦитироватьТатарский язык по сведениям ЮНЕСКО стоит на 4 месте в мире по своей стройности, формализованности и логичности. В этом смысле данный язык может быть использован как язык компьютера. Именно поэтому знания языка дают возможность общаться со всеми представителями тюркских народов.

У меня вопрос - откуда он пошёл и где найти эти сведения ЮНЕСКО?
https://kpfu.ru/staff_files/F1979641800/Statya___Tatarskij_yazyk_kak_lingva_franka.pdf

КПФУ это Казанский Приволжский Федеральный Университет, так что статья может претендовать на научность.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 13, 2020, 20:18
Помогите пожалуйста перевести вот эту цитату Эйнштейна на татарский. Я пробовал сам, но что-то вообще не вяжется. :(
ЦитироватьСамое непостижимое в этом мире — это то, что он постижим.

Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 19:49
https://kpfu.ru/staff_files/F1979641800/Statya___Tatarskij_yazyk_kak_lingva_franka.pdf

КПФУ это Казанский Приволжский Федеральный Университет, так что статья может претендовать на научность.
Так это я читал) С ЮНЕСКО ничего общего. Там автор как раз и говорит, что не смог найти первоисточник этих данных якобы от ЮНЕСКО. Я на самом деле хотел бы увидеть этот самый рейтинг, какие 3 языка на первых местах перед ним и по каким критериям вообще составлялся этот рейтинг.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 13, 2020, 22:14
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 20:18
Помогите пожалуйста перевести вот эту цитату Эйнштейна на татарский. Я пробовал сам, но что-то вообще не вяжется. :(
ЦитироватьСамое непостижимое в этом мире — это то, что он постижим.
Подойдет ли такой перевод?
Дөньяда иң акылга сыймаслык нәрсә - аның төшенә керүе.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 13, 2020, 22:19
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 22:14
Подойдет ли такой перевод?
Дөньяда иң акылга сыймаслык нәрсә - аның төшенә керүе.
Тут же игра слов, использование одного и того же корня, что в русском что в английском.
ЦитироватьThe most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
Правда оригинал на каком непонятно, викицитатник пишет следующее
Цитировать
This version was given in Einstein: A Biography (1954) by Antonina Vallentin, p. 24, and widely quoted afterwards. Vallentin cites "Physics and Reality" in Journal of the Franklin Institute (March 1936), and is possibly giving a variant translation as with Holton.

В любом случае в Вашем варианте такой игры слов нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 13, 2020, 22:21
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 20:18
Так это я читал) С ЮНЕСКО ничего общего. Там автор как раз и говорит, что не смог найти первоисточник этих данных якобы от ЮНЕСКО. Я на самом деле хотел бы увидеть этот самый рейтинг, какие 3 языка на первых местах перед ним и по каким критериям вообще составлялся этот рейтинг.
А был ли мальчик рейтинг?
Название: Татарский язык
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 13, 2020, 22:32
Народ, подскажите, что значит часть мин- в фамилиях?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 13, 2020, 22:36
Дөньяның ин акыл ирешмәслек нәрсәсе - аның ирешә алырлыгы.

Как-то так, но я не носитель, а переносчик. Попробуйте спросить, например, в группе Giylem в ВК или FB, может помогут, по крайней мере они про Эйнштейна по-татарски пишут (http://giylem.tatar/archives/109).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 13, 2020, 22:38
Цитата: Wolliger Mensch от марта 13, 2020, 22:32
Народ, подскажите, что значит часть мин- в фамилиях?
Фамилию бы конкретную посмотреть.

Конкретно с Миннихановым - по-татарски фамилия пишет как Миңнеханов, где "миң" - родинка, "миңне" - с родинкой.

Знал ещё человека с фамилией Миндебаев. Сам он рассказывал что фамилию предок получил так - его толи раскулачили, толи разорился, и он постоянно ходил и говорил "Мин дә бай идем" (Я тоже когда-то был богатым). Так и привязалось как прозвище, а потом при паспортизации стало фамилией. Хотя вероятно просто красивая история, вот человек с похожей фамилией
(wiki/ru) Миндубаев,_Файзел-Кутдус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BB-%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%B4%D1%83%D1%81)
По-татарски фамилия пишется как Миңнебаев, то есть опять родинка.

В любом случае надо смотреть на оригинальное написание фамилии в татарском, а то там при транскрипции на русский очень неожиданные пертурбации бывают.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от марта 13, 2020, 22:49
Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 22:38
Конкретно с Миннихановым - по-татарски фамилия пишет как Миңнеханов, где "миң" - родинка, "миңне" - с родинкой.
Это то же, что у крымского хана Менгли-Гирея.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от марта 13, 2020, 22:49
Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 22:38
Конкретно с Миннихановым - по-татарски фамилия пишет как Миңнеханов, где "миң" - родинка, "миңне" - с родинкой.
А в Минтимер что значит?
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 13, 2020, 23:03
Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 22:36
Дөньяның ин акыл ирешмәслек нәрсәсе - аның ирешә алырлыгы.

Как-то так, но я не носитель, а переносчик. Попробуйте спросить, например, в группе Giylem в ВК или FB, может помогут, по крайней мере они про Эйнштейна по-татарски пишут (http://giylem.tatar/archives/109).
А вот так нельзя сказать?
Бу дөньяда иң төшенмәслек нәрсә - аның төшенелү.

Очень интересно оказывается пытаться переводить такие сложные фразы  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 14, 2020, 00:34
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 23:03
А вот так нельзя сказать?
Бу дөньяда иң төшенмәслек нәрсә - аның төшенелү.
Төшенмәслек - немыслимое? Словарь таких слов не знает.

Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 23:03
Очень интересно оказывается пытаться переводить такие сложные фразы  :)
Не поймите неправильно, но не рано ли? Лучше начать с чего попроще, да и вообще не с переводов.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 14, 2020, 00:46
Цитата: bvs от марта 13, 2020, 22:49
Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 22:38
Конкретно с Миннихановым - по-татарски фамилия пишет как Миңнеханов, где "миң" - родинка, "миңне" - с родинкой.
А в Минтимер что значит?
Вот что наяндекшилось
Цитата: http://magarif-uku.ru/tatar-isemnere/ir-at/m/МИҢЛЕТИМЕР
Миңле (к.) + Тимер (к.). Бәхетле һәм тимер кебек нык, чыдам. Д. в.: Минтимер.

Искать сложно из-за Шаймиева. Кстати о нём:
ЦитироватьФамилия его отца, Шагишарипа Шаймухаметовича (1901—1967) происходит от того, что деда Шаймиева — Шаймухаммата (1870—1929) в деревне называли Шайми[4].
То есть по хорошему он должен был быть Шаймухамметовым, но фамилию взяли от прозвища, а не от имени.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 14, 2020, 00:53
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 00:46
Вот что наяндекшилось
Собственно с этого же источника:
ЦитироватьМиңле. Әйтелеше миңне ~ миң (мин) (т.)
Кушма төзелешле исемнәр составында урын ала торган актив исем компоненты. Электә миңле бала бәхетле була дип ышанганнар һәм яңа туган баланың тәнендә миңе булса, ана миңле компоненты кергән исем кушканнар. Бала туып шактый вакыт үткәннән сон, аның тәнендә миң күрсәләр дә, аңа миңле (миңне) сүзе кергән яңа исем бирелгән. Миң, миңле сүзе матурлык, чибәрлек, күркәмлек төшенчәсен белдерү өчен дә хезмәт иткән. Диалекталь синонимы: кал.

Подправленный перевод от Яндекса (он не знает слова "миң")
ЦитироватьАктивный компонент имен, который может присутствовать в составе имен с комбинированной структурой. Раньше считалось, что ребенок с родинкой будет счастлив, и если на теле новорожденного была родинка давали имя, в которое входил компонент "миңле". Даже через некоторое время после рождения ребенка, если видели на его на теле родинку, ему давали новое имя, в которое входило слово "миң". Слова "миң", "миңле" также служил и для того, чтобы выразить красоту и изящество. Диалектный синоним: "кал".
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 14, 2020, 10:52
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 00:34
Төшенмәслек - немыслимое? Словарь таких слов не знает.


Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 00:34
Не поймите неправильно, но не рано ли? Лучше начать с чего попроще, да и вообще не с переводов.
Мне интересно учиться на сложных примерах. Нет, я конечно не всё время этим занимаюсь, но разбирать какие-то очень сложные примеры для меня своего рода вызов  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 14, 2020, 11:15
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 23:03
Бу дөньяда иң төшенмәслек нәрсә - аның төшенелү.
"Төшенелү" поисковиком находится всего один раз.
Да и тут надо что-то типа "төшенеп булуы".
Да и не нравится оно мне здесь, это больше unthinkable, типа "такие ужасные вещи, о которых даже подумать страшно".
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 14, 2020, 11:30
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 11:15
"Төшенелү" поисковиком находится всего один раз.
Да и тут надо что-то типа "төшенеп булуы".
Да и не нравится оно мне здесь, это больше unthinkable, типа "такие ужасные вещи, о которых даже подумать страшно".
"Төшенелү" здесь в значении "постижимость". Получается эту редкую форму никто не поймет?)  Жаль конечно, что татарский не настолько гибкий язык как Эсперанто  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 14, 2020, 11:39
Цитата: AleNes от марта 14, 2020, 11:30
"Төшенелү" здесь в значении "постижимость". Получается эту редкую форму никто не поймет?)  Жаль конечно, что татарский не настолько гибкий язык как Эсперанто  :)
Дело не в том, что не поймут, она тут грамматически не к месту как мне кажется.
Название: Татарский язык
Отправлено: AleNes от марта 14, 2020, 12:04
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 11:39
Дело не в том, что не поймут, она тут грамматически не к месту как мне кажется.
Понял. Пока остановился на таком варианте: "Дөньябызда иң төшенмәслек нәрсә - шунда ул төшенеп була."
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 14, 2020, 13:48
Цитата: AleNes от марта 14, 2020, 12:04
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 11:39
Дело не в том, что не поймут, она тут грамматически не к месту как мне кажется.
Понял. Пока остановился на таком варианте: "Дөньябызда иң төшенмәслек нәрсә - шунда ул төшенеп була."
Мне кажется мой вариант лексически лучше, не уверен что "төшенмәслек" здесь подходит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от марта 14, 2020, 14:10
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 13:48
Цитата: AleNes от марта 14, 2020, 12:04
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 11:39
Дело не в том, что не поймут, она тут грамматически не к месту как мне кажется.
Понял. Пока остановился на таком варианте: "Дөньябызда иң төшенмәслек нәрсә - шунда ул төшенеп була."
Мне кажется мой вариант лексически лучше, не уверен что "төшенмәслек" здесь подходит.
"Дөньябызда иң төшенмәслек нәрсә - аның төшенерлеге"
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от марта 14, 2020, 17:58
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 00:46
Вот что наяндекшилось
ЦитироватьМИҢЛЕТИМЕР
Миңле (к.) + Тимер (к.). Бәхетле һәм тимер кебек нык, чыдам. Д. в.: Минтимер.
Просто там мин-, а не миң-. Поэтому подумал, что может быть что-то другое.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 15, 2020, 03:32
Цитата: bvs от марта 14, 2020, 17:58
Просто там мин-, а не миң-. Поэтому подумал, что может быть что-то другое.
Какое-нибудь фонетическое сокращение-адаптация видимо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Cepot от марта 17, 2020, 16:11
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 23:52
"Цәцәкле цәшкедән цәй эцәсеңме?" - классика жанра. :) Обычно такое спрашивают если человек говорит что он мишарин. :)
Интересно, а "чокающих" мишарей как поддразнивают в таком случае?)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 18, 2020, 17:47
Там написано не "поддразнивают", а "спрашивают".
Название: Татарский язык
Отправлено: Cepot от марта 23, 2020, 11:16
Цитата: Agabazar от марта 18, 2020, 17:47
Там написано не "поддразнивают", а "спрашивают".
Agabazar, я очень рад, что Вы обратили мое внимание на эту "тонкость" цитируемой фразы. Наверное, для Вас слово "поддразнивать" имеет какое-то слишком негативные коннотации, а внезапное цоканье при разговоре с представителем мишарей - это нормальная практика))) Может, тогда Вы знаете, что "спрашивают" в таком случае у темниковских, лямбирских, кузнецких,хвалынских, мелекесских, корсунских, шарлыкских и волгоградских мишарей?)
Я однажды слышал в Казани мнение, что "мишари, мол, с русским акцентом разговаривают". Хотя, западный диалект считается не менее древним, чем средний, и имеет свою систему закономерностей. Это значительно позже я узнал, что в западном диалекте действительно могут произносить "сандугач" именно так, как написано: без огубления первой "а", с заднеязычным, а не увулярным "г", и с "ч" в конце. Действительно, носитель среднего диалекта может посчитать, что "эти татары обрусели".
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 23, 2020, 11:35
Очень своеобразна «музыкальная речь» сергачских мишарей.  То, что отличает их не только от немишарей и чокающих мишарей, но и от остальных цокающих мишарей тоже.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 23, 2020, 12:44
Цитата: Agabazar от марта 18, 2020, 17:47
Там написано не "поддразнивают", а "спрашивают".
Имелось в виду что таки поддразнивают. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 23, 2020, 12:50
Цитата: Cepot от марта 23, 2020, 11:16
Я однажды слышал в Казани мнение, что "мишари, мол, с русским акцентом разговаривают".
В Казани я такого ни разу не слышал, но слышал это здесь от Жендосо, что мишарский акцент в чём-то схож с русским и в шутку советовал Светлане-ханым косить под мишар.

Но опять-таки, это шутка, никто всерьёз не говорит что мол мишаре обрусели. Наоборот, есть стереотип что они татаристее обычных татар, они сами про себя в полушутку говорят что они "татарның каймагы (https://yandex.ru/search/?text="%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D2%A3%20%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%8B"&lr=43&clid=2320519)".
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 23, 2020, 14:48
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 12:44
Цитата: Agabazar от марта 18, 2020, 17:47
Там написано не "поддразнивают", а "спрашивают".
Имелось в виду что таки поддразнивают. :)
Цитата: Cepot от марта 23, 2020, 11:16
Agabazar, я очень рад, что Вы обратили мое внимание на эту "тонкость" цитируемой фразы. Наверное, для Вас слово "поддразнивать" имеет какое-то слишком негативные коннотации,
Поддразнивать — слово, имеющее не просто негативные коннотации. Оно, по моему,  и обозначает негативные действия.

А от негативных действий лучше воздерживаться. В том числе, и от применения,  без надобности,   слова, обозначающего такие действия.   Убоявшись, в том числе, и  таких последствий, как негативные коннотации.
Как можно сказать? Имитируя, спрашивают. Подшучивают.  Иронизируют, что ли. Ну ещё как-то по другому.
Как то вот так.
Название: Татарский язык
Отправлено: Cepot от марта 24, 2020, 21:23
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 12:50
Цитата: Cepot от марта 23, 2020, 11:16
Я однажды слышал в Казани мнение, что "мишари, мол, с русским акцентом разговаривают".
В Казани я такого ни разу не слышал, но слышал это здесь от Жендосо, что мишарский акцент в чём-то схож с русским и в шутку советовал Светлане-ханым косить под мишар.

Но опять-таки, это шутка, никто всерьёз не говорит что мол мишаре обрусели. Наоборот, есть стереотип что они татаристее обычных татар, они сами про себя в полушутку говорят что они "татарның каймагы (https://yandex.ru/search/?text="%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D2%A3%20%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%8B"&lr=43&clid=2320519)".
Спасибо!
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 25, 2020, 08:55
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 12:50
, есть стереотип что они татаристее обычных татар, они сами про себя в полушутку говорят что они "татарның каймагы (https://yandex.ru/search/?text="%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D2%A3%20%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%8B"&lr=43&clid=2320519)".
А вот как это выглядит в других местах:
«Кто такие лемки? Те же украинцы, только со знаком качества», - улыбается сосед справа.  (https://aif.ua/society/955762)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 25, 2020, 12:13
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 12:50
слышал это здесь от Жендосо, что мишарский акцент в чём-то схож с русским и в шутку советовал Светлане-ханым косить под мишар.
Вот, собственно, в этой же теме:
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:03
Светлана, советую не париться и говорить с мишарским акцентом, без огубливаний, без увулярных, без щоканья.
Н-р, дерево - агач (как по-русски, только без редукции первосложного) произносить куда легче чем [ɒʁаɕ]. Все будут думать, что Вы из сливок татар, с кучей связей и, возможно, денег  ;D
Правда, агац будет еще круче.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 25, 2020, 14:44
А если в стремлении имитировать речь мишарей пойти дальше?
Можно ведь и «музыкальную речь» Сергачских мишарей сымитировать!

Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 21:04
Цитата: Agabazar от октября 30, 2013, 16:31
Откуда "музыкальная речь" Сергачских мишарей? С чем это связано?
Никто этого пока не знает. Предполагается субстратное русское влияние - в говорах сергачских мишар, как и некоторых других татарских говорах (н-р, бастанском), вопрос может маркироваться исключительно интонацией, даже при отсутствии вопросительных лексем и частиц. Я, кстати, хорошо "умею" сергачскую вопросительную интонацию   :dayatakoy: (около года строил им газовые котельные и сажал дефицитные в их огородах яблони  ;D).
Так что если кому интересно - обращайтесь, надиктую в эмпэтри.

Только вот в этом отрывке (у Жендосо) сказано лишь насчёт вопросительной интонации. На самом же деле у этих Сергачских  мишарей «музыкальность» обычно пронизывает речь насквозь. Не только в вопросах.
Название: Татарский язык
Отправлено: cevirici от марта 30, 2020, 14:20
Привет! Я пытаюсь перевести татарскую новеллу на турецкий. Но я борюсь за некоторые предложения. Не могли бы вы помочь мне понять эти предложения правильно?

"Шулвакыт, җәенке иреннәре мәңге якыная алмаганлыктан баканыкыдай зур авызы бер дә ябылмаган беренче зам Самны күмүне үз кулларына алып, командалар бирә башлады."

Это целое предложение трудно перевести для меня. Особенно "зам Самны". Я не могу найти эти слова в любом словаре. «Самны» может быть и собственным именем, но я могу только догадываться, поэтому я не знаю.

"Замның каймак ашаган песи кебек канәгать йөзле бичәсе тун кесәсендәге «чики»ен — бәләкәй шешәдәге аракысын капшап, үзенә эчәргә дус эзләргә кереште. Шешәдәшләр күп иде: зам хатыны, сам хатыны булып куймагае!"

Особенно то, что я не понимаю: "Шешәдәшләр күп иде: зам хатыны, сам хатыны булып куймагае!"

Большое спасибо!

Название: Татарский язык
Отправлено: xRus от апреля 9, 2020, 23:38
Цитировать
Наоборот, есть стереотип что они татаристее обычных татар, они сами про себя в полушутку говорят что они "татарның каймагы (https://yandex.ru/search/?text="%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D2%A3%20%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%8B"&lr=43&clid=2320519)".
Ну, татарский этнос разнообразен. Вот только мишары это угорская составляющая :) Когда-то были мещерами, ближе к мари и удмуртам.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от апреля 14, 2020, 19:50
Цитата: cevirici от марта 30, 2020, 14:20
Привет! Я пытаюсь перевести татарскую новеллу на турецкий. Но я борюсь за некоторые предложения. Не могли бы вы помочь мне понять эти предложения правильно?

"Шулвакыт, җәенке иреннәре мәңге якыная алмаганлыктан баканыкыдай зур авызы бер дә ябылмаган беренче зам Самны күмүне үз кулларына алып, командалар бирә башлады."

Это целое предложение трудно перевести для меня. Особенно "зам Самны". Я не могу найти эти слова в любом словаре. «Самны» может быть и собственным именем, но я могу только догадываться, поэтому я не знаю.

"Замның каймак ашаган песи кебек канәгать йөзле бичәсе тун кесәсендәге «чики»ен — бәләкәй шешәдәге аракысын капшап, үзенә эчәргә дус эзләргә кереште. Шешәдәшләр күп иде: зам хатыны, сам хатыны булып куймагае!"

Особенно то, что я не понимаю: "Шешәдәшләр күп иде: зам хатыны, сам хатыны булып куймагае!"

Большое спасибо!
Цитироватьберенче зам
Это должность. "Первый зам", зам - сокращение "заместитель".
Гипотеза  :)
Предполагаю, что
Цитироватьберенче зам Самны
калька с русского языка, "первый зам Самого". А "Сам" - какой-то большой начальник.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 14, 2020, 19:59
Цитата: _Swetlana от апреля 14, 2020, 19:50
калька с русского языка, "первый зам Самого". А "Сам" - какой-то большой начальник.
Тоже такая мысль возникла.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 14, 2020, 20:01
Вот, кстати, откуда это - Гөл Мирһади, Килмешәк (http://www.kitap.net.ru/mirhadi/kilmeshak1.php)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 14, 2020, 21:27
Цитата: cevirici от марта 30, 2020, 14:20
"Шулвакыт, җәенке иреннәре мәңге якыная алмаганлыктан баканыкыдай зур авызы бер дә ябылмаган беренче зам Самны күмүне үз кулларына алып, командалар бирә башлады."
Прочитал до этого момента (это самое начало повести). Насколько я понял - идёт описание похорон мужа главной героини от её же лица. Это предложение приблизительно переводится так:
"В это время никогда на закрывающий своего большого рта первый зам взял похороны Самого в свои руки стал и раздавать команды." По идее там после зам должна быть вроде запятая, по крайней мере в турецком точно так делают.
Из чего можно сделать вывод что её муж и есть этот самый "Сам", то есть большой начальник.

Цитата: cevirici от марта 30, 2020, 14:20
"Замның каймак ашаган песи кебек канәгать йөзле бичәсе тун кесәсендәге «чики»ен — бәләкәй шешәдәге аракысын капшап, үзенә эчәргә дус эзләргә кереште. Шешәдәшләр күп иде: зам хатыны, сам хатыны булып куймагае!"
Тут речь идёт о жене зама, у которой у кармане шубы "чики" (чакушка? судя по контексту ёмкость с алкоголем) и она ищет с кем бы выпить.
"Куймагае" я до этого не встречал, но судя по этой статье (https://tatar-today.ru/2017/07/21322/) можно перевести как "ещё станет".
Из этого становится понятно второе предложение: "Собутыльников было много: жена зама скоро станет женой Самого". Логично что народ думает что большим начальников после смерти предыдущего станет его первый зам.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 14, 2020, 22:01
Надо думать, обыгрываются слова "зам" и "Сам". Хотя оба слова "незаконные" русизмы, но каламбур неплохой.  :D
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от апреля 19, 2020, 00:51
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 22:28
Я ещё тот пурист, но всё-таки нужна мера. А то вот есть, например, слово "дарелфөнүн", которое означает "университет", но сомневаюсь что много народу его знают...
Мой опыт работы над русско-крымскотатарским словарём показал, что для многих (не для всех и даже не большинства, но для многих) "интернационализмов" несложно подобрать абсолютно понятный носителям перевод, основанный на тюркской, либо арабо-персидской (но из числа хорошо усвоенных и употребляемых в разговорной речи слов) лексике. Например, девальвация = [обесценивание] = qıymetten tüşüv, коррупция = [взяточничество] = qabarcılıq, инфекция = [зараза] = yuqunç, дезинфекция = [удаление инфекции/заразы] = yuqunçsızlandıruv, yuqunçsızlandırıluv, абсорбция = [впитывание] = siñirüv, siñirilüv, ассимиляция = [уподобление] = beñzeşüv, вентиляция = [проветривание] = avalandıruv, avalandırıluv, коммуникация = [обмен информацией] = bildirişüv ну и так далее. В приведённых примерах все слова образованы от хорошо известных корней по хорошо понятным продуктивным моделям, и потому не воспринимаются носителями как неологизмы, активность пуристов и т.п.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 27, 2020, 01:46
Цитата: Karakurt от марта 11, 2020, 17:19
Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.
Чью?
В татарском мама без аффикса личной принадлежности может быть только своей. Такая же песня в чувашском языке. Более того, в современном чувашском аффиксы принадлежности для слов, означающих близких родственников, абсолютно не употребляются (теоретически их можно использовать, и они будут понятны), их роль играют притяжательные местоимения. Чувашский - де факто самый аналитический из всех тюркских. Следом идёт средний говор татарского, сложившийся на основе североногайских говоров, испытавших сильное субстратное влияние чувашского языка. Башкирский тоже такой же североногайский как и казанскотатарский, но в его субстрате, видимо, лежат какие-то хакасоподобные идиомы. То есть, значительная часть разницы между этими языками обусловлена их субстратами, а не изначальными различиями в усвоенных субстратным населением североногайских диалектах.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 27, 2020, 20:01
А вот мишарский диалект я вижу изначально половецким, испытавшим сильное влияние тех же североногайских диалектов.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 27, 2020, 20:25
Цитата: Zhendoso от апреля 27, 2020, 20:01
А вот мишарский диалект я вижу изначально половецким, испытавшим сильное влияние тех же североногайских диалектов.
Это, кажется,  частично  подтверждается и так назывемыми шеджере.  Согласно им, некоторые роды, скажем, Темниковских татар,  происходят из Ногайской Орды.

Насколько я помню, об этом говорили и некоторые участники Лингвофорума.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 27, 2020, 20:33
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2020, 20:25
Это кажется частично  подтверждается и так назывемыми шеджере.  Согласно им, некоторые роды, скажем, Темниковских татар,  происходят из Ногайской Орды. 
Да и само такое явление как шежере, по-видимому, больше ногайская фишка.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от апреля 27, 2020, 21:11
Цитата: Zhendoso от апреля 27, 2020, 20:33
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2020, 20:25
Это кажется частично  подтверждается и так назывемыми шеджере.  Согласно им, некоторые роды, скажем, Темниковских татар,  происходят из Ногайской Орды. 
Да и само такое явление как шежере, по-видимому, больше ногайская фишка.

Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 27, 2020, 22:56
Необходимо различать современный ногайский и ногайский Средневековья.

А если мы начнём говорить, в очередной раз, о степени близости тех или иных родственных языков, попадаем на чрезвычайно зыбкую почву.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 28, 2020, 00:31
Цитата: Kaupen от апреля 27, 2020, 21:11
Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?
Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. В отличие от западных кыпчакских (половецких) они испытали сильное субстратное булгарское влияние, следы которого отчетливо наблюдаются в фонетике. Основным маркером ногайских я считаю утрату смычки в аффрикатах под влиянием булгарского субстрата. В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку  ʃ  (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ. Точно так же и начальная звонкая аффриката dʒ (если присутствовала) переходила в аналогичных контекстах в  ʐ и ʑ соответственно. В условно северных ногайских сибилянт ʂ присутствовал изначально, поэтому в процессе деаффрикатизации tʃ не могла развиться до ʂ в заднерядном контексте, посему во всех контекстах ее рефлексом осталась ɕ, а для начальной аффрикаты (если она была) соответственно - ʑ. Последнее мы наблюдаем в средних говорах татарского языка. Таким образом, не следуем объяснять современные среднетатарские ɕ (орфографически ч) и ʑ (орфографически җ) субстратным влиянием чувашского языка (в среднетатарском собственно чувашский субстрат практически отсутствует как в фонетике, так и в морфологии). Среднетатарский унаследовал их от своего предка - североногайских диалектов, в которых эти особенности были такими же субстратными явлениями, что и в южноногайских.
Надеюсь, объяснил доходчиво. То есть, я считаю, что среднетатарский и башкирский - это условно североногайские, а казахский,каракалпакский,ногайский и близкие им - условно южноногайские.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от апреля 28, 2020, 00:47

Не будучи лингвистом я не могу в полной мере оценить ваши аргументы из области фонетики, но с точки зрения этногенеза то, что вы описали, звучит вполне логично.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2020, 04:59
Да ладно! Никто вас не просит (от вас не требует),  чтобы вы обязательно  оценивали  чьи-то аргументы.  :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 28, 2020, 10:49
Цитата: Kaupen от апреля 28, 2020, 00:47Не будучи лингвистом я не могу в полной мере оценить ваши аргументы из области фонетики, но с точки зрения этногенеза то, что вы описали, звучит вполне логично.
Этногенез чаще отражает не генетическую экспансию носителей языка, а политическую (или политико-религиозную). Понятно, что предки большинства носителей среднего диалекта татарского языка не прискакали из Ногайской степи, а были местными - чувашами, марийцами, удмуртами.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от апреля 28, 2020, 14:26
Цитата: Zhendoso от апреля 27, 2020, 01:46
Чувашский - де факто самый аналитический из всех тюркских. Следом идёт средний говор татарского, сложившийся на основе североногайских говоров, испытавших сильное субстратное влияние чувашского языка.
А это (аналитичность чувашского) архаизм или, наоборот, инновация?
Я из тюркских языков имею в относительно активном багаже крымскотатарский и турецкий, и в татарском мне всегда режет ухо/глаз отсутствие аффиксов сказуемости у существительных (типа "мин татар", "син укучы" и т.п.).
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 28, 2020, 16:57
Цитата: Alessandro от апреля 28, 2020, 14:26
А это (аналитичность чувашского) архаизм или, наоборот, инновация?
Инновация, конечно же. В языке-предке чувашского аффикс принадлежности 3 лица стал играть роль морфологического показателя определенности (постпозитивного определённого артикля), из-за чего система посыпалась. В татарском нет постпозитивного определённого артикля, но так как среднетатарский синтаксис калькирует чувашский, то имеем то, что вы описали.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 28, 2020, 17:11
Как я писал выше, в среднетатарской фонетике и морфологии практически отсутствует чувашский  субстрат , но это не значит, что его вообще там (в среднетатарском) нет. Местное население усваивало татарский язык  не письменным путем, а тупо заменой слов родного языка на татарские в потоке речи. В результате мы наблюдаем язык-кальку, явление, конечно же, не уникальное, но интересное.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 28, 2020, 17:14
Именно поэтому чуваши очень быстро научаются татарскому языку и наоборот.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от апреля 28, 2020, 17:40
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 10:49
Цитата: Kaupen от апреля 28, 2020, 00:47Не будучи лингвистом я не могу в полной мере оценить ваши аргументы из области фонетики, но с точки зрения этногенеза то, что вы описали, звучит вполне логично.
Этногенез чаще отражает не генетическую экспансию носителей языка, а политическую (или политико-религиозную). Понятно, что предки большинства носителей среднего диалекта татарского языка не прискакали из Ногайской степи, а были местными - чувашами, марийцами, удмуртами.

Так оно и есть. Если говорить очень упрощенно, то скорее всего прямыми потомками тюркских племен, пришедших с Алтая, можно назвать в том числе казахов, соседние же тюркоязычные народы, скорее всего, это местное население, перенявшее язык, но генетически не изменившееся. То есть на границе южнее Казахстана имеем сартов, на севере — татар, башкир, чувашей, и т.д., на западе — азербайджанцы, турки, туркмены. Возможно, это слишком "казахоцентристское" восприятие мира, но даже география распространения ТЯ как бы намекает на это.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2020, 18:57
Цитата: Alessandro от апреля 28, 2020, 14:26
Я из тюркских языков имею в относительно активном багаже крымскотатарский и турецкий, и в татарском мне всегда режет ухо/глаз отсутствие аффиксов сказуемости у существительных (типа "мин татар", "син укучы" и т.п.).
А вот это — мин булган, син булган, ул булган, без булган, сез булган, улар булган  — наверное, тоже режет ухо/глаз?

Ведь это, хотя здесь не  существительное, а глагол, тоже из этой оперы? Аффиксы там есть (булганмын, булгансын, булганбыз, булганнар), но  вроде имеется сильная тенденция их игнорировать в разговорной речи.
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 17:14
Именно поэтому чуваши очень быстро научаются татарскому языку и наоборот.
Тут имеются ещё, на мой взгляд, вот какие особенности.
1)В татарской речи чувашей нет акцента, а вот в чувашской речи татар он обычно присутствует
2)Татар, владеющих чувашским языком больше,  чем чувашей, владеющих татарским языком. Касатся всё это не только  нынешней  Чувашии, но и других территорий.   Парадокс, если учесть,  чувашский язык пропагандирутся , по сравнению с татарским,  очень слабо, да и возможностей для этого значительно меньше (смотрите: где Чувашия и где Татарстан!). 

Моя мама (она чувашка), по необходимости, всю свою жизнь активно  использовала в своей речи татарские  слова и выражения (она работала продавцом).  Но сам язык так и не выучила. До сих пор не знает.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 28, 2020, 19:34
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 18:57
...1)В татарской речи чувашей нет акцента, а вот в чувашской речи татар он обычно присутствует
В Татарстане я встречал чувашей, чисто говорящих по-татарски, а вот в Чувашии - ни разу.
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 18:572)Татар, владеющих чувашским языком больше,  чем чувашей, владеющих татарским языком. Касатся всё это не только  нынешней  Чувашии, но и других территорий.   Парадокс, если учесть,  чувашский язык пропагандирутся, по сравнению с татарским,  очень слабо, да и возможностей для этого значительно меньше (смотрите: где Чувашия и где Татарстан!). 
Это действительно забавный факт. Я заметил, что и в Чувашии чуваши почему-то считают, что все татары не то чтобы обязаны знать чувашский, а знают его априори.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2020, 19:45
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 19:34
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 18:57
...1)В татарской речи чувашей нет акцента, а вот в чувашской речи татар он обычно присутствует
В Татарстане я встречал чувашей, чисто говорящих по-татарски, а вот в Чувашии - ни разу.
Вот у наших соседей дочка вышла замуж за татара. Зять и дочка часто приезжают к ним, чаще всего ради того, чтобы помочь в хозяйстве. Строить там или ещё какие-то работы выполнять. Недавно побывали на похоронах.  Зять говорит по чувашски  замечательно. Просто идеальная речь. Но акцент имеется.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2020, 19:59
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 18:572)Татар, владеющих чувашским языком больше,  чем чувашей, владеющих татарским языком. Касатся всё это не только  нынешней  Чувашии, но и других территорий.   Парадокс, если учесть,  чувашский язык пропагандирутся, по сравнению с татарским,  очень слабо, да и возможностей для этого значительно меньше (смотрите: где Чувашия и где Татарстан!). 
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 19:34
Это действительно забавный факт. Я заметил, что и в Чувашии чуваши почему-то считают, что все татары не то чтобы обязаны знать чувашский, а знают его априори.
"Забавность" проявляется ещё в следующем. Вот выезжает чуваш из своей республики куда-то в сторону и, бывает, встречается с тамошними татарами. И сразу же пытается заговорить с ними .... по-чувашски. Ему  неведомок, что в других местах в отношении владения языков ситуация может быть принципиально иной. Хотя, повторюсь, и за пределами Чувашии есть татары, которые знают чувашский.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 28, 2020, 22:15
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 19:34
Я заметил, что и в Чувашии чуваши почему-то считают, что все татары не то чтобы обязаны знать чувашский, а знают его априори.
Ни разу не встречал татарина, знающего чувашский. :)
Вот чувашина, знающего татарский встречал один раз.
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от апреля 28, 2020, 22:17
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 19:45за татара
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 22:15чувашина
:pop:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2020, 22:35
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2020, 22:17
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 19:45за татара
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 22:15чувашина
:pop:
Там у Ред-Хана есть не только "чувашин", но и "татарин" тоже имеется.  :donno:
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 22:15
Ни разу не встречал татарина, знающего чувашский. :)
Вот чувашина, знающего татарский встречал один раз.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2020, 22:41
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 22:15
Ни разу не встречал татарина, знающего чувашский. :)
Ркаиль Зайдулла (депутат Госсовета ТР, основатель и первый редактор журнала "Идель) знает.

Или вот Альбир Крганов, муфтий Москвы:

ЦитироватьОкончил.... факультет Чувашской филологии и культуры ЧГУ им. И. Н. Ульянова.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2020, 23:05
Татары  беседуют с журналистом на чувашском языке. (https://www.youtube.com/watch?v=KG-Lbxjp74A)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 28, 2020, 23:22
Я не спорю, что таковые есть, просто видимо не за пределами Чувашии.

P.S. Хотя может быть в Аксубаевском районе, где чувашей больше, чем всех остальных национальностей.
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от апреля 28, 2020, 23:34
Offtop
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 22:35Там у Ред-Хана есть не только "чувашин", но и "татарин" тоже имеется.
Просто воспринимается так, будто бы он это в отместку написал. Типа коверканье за коверканье.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 29, 2020, 00:28
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 23:22
Я не спорю, что таковые есть, просто видимо не за пределами Чувашии.

P.S. Хотя может быть в Аксубаевском районе, где чувашей больше, чем всех остальных национальностей.

Рашит Сабиров, народный  артист Татарстана (https://www.business-gazeta.ru/article/463054):
ЦитироватьРодной язык, и не только татарский, надо изучать. У нас, например, очень много чуваш, сам я родился в деревне рядом с Чувашией (Васюково, Зеленодольский район. — А.), там татары хорошо знают чувашский, а чуваши — татарский. Есть такой Андрей-базар, где продают скотину: там, если ты разговариваешь с продавцом по-чувашски, то тебе сразу же дают скидку, вот так мы дружно живем. Я считаю, что в Татарстане нужно знать и чувашский язык.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 29, 2020, 01:34
Offtop
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2020, 23:34
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 22:35Там у Ред-Хана есть не только "чувашин", но и "татарин" тоже имеется.
Просто воспринимается так, будто бы он это в отместку написал. Типа коверканье за коверканье.
Вы пытаетесь увидеть то, чего нет. :)
Я, конечно, споткнулся о "татара", но я знаю что некоторые так просто говорят, без всякого подтекста.
Для меня же привычнее так
все татары - один татарин - одна татарка
все чуваши - один чувашин - одна чувашка
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 29, 2020, 01:38
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2020, 00:28
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 23:22
Я не спорю, что таковые есть, просто видимо не за пределами Чувашии.

P.S. Хотя может быть в Аксубаевском районе, где чувашей больше, чем всех остальных национальностей.

Рашит Сабиров, народный  артист Татарстана (https://www.business-gazeta.ru/article/463054):
ЦитироватьРодной язык, и не только татарский, надо изучать. У нас, например, очень много чуваш, сам я родился в деревне рядом с Чувашией (Васюково, Зеленодольский район. — А.), там татары хорошо знают чувашский, а чуваши — татарский. Есть такой Андрей-базар, где продают скотину: там, если ты разговариваешь с продавцом по-чувашски, то тебе сразу же дают скидку, вот так мы дружно живем. Я считаю, что в Татарстане нужно знать и чувашский язык.
Я бы поспорил, где-нибудь в Кукморском будет полезнее удмуртский, а в Агрызском марийский. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 29, 2020, 04:20
В данном случае я ничего особо не  утверждаю, просто привёл слова народного артиста Татарстана.  Как бы в доказательство тому,  что есть и за пределами Чувашии ...... В том числе и  в  Татарстане. Меня спросили — я ответил.

Хотя тут есть один подтекст. Многие татарские учёные пытаются что-то судить, например, о булгарской проблематике, не утруждая себя  изучением чувашского языка, даже на самом элементарном уровне.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от апреля 29, 2020, 10:20
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 23:05
Татары  беседуют с журналистом на чувашском языке.
Я правильно понимаю, что беседующий всё-таки периодически на автомате сбивается на отдельные татарские слова/словосочетания? А акцент в данном случае как считается - сильный или не очень?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 29, 2020, 10:38
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2020, 04:20...Хотя тут есть один подтекст. Многие татарские учёные пытаются что-то судить, например, о булгарской проблематике, не утруждая себя  изучением чувашского языка, даже на самом элементарном уровне.
Дело в том, что есть примеры того, как татарские филологи и подвизающиеся на теме истории после изучения чувашского языка покидали т.н. "булгаристов" и переходили в стан т.н. "татаристов".
Все это политическая хренотень. На самом деле наблюдаемая в прошлом местная реальность много сложнее и не укладывается ни в  одно клише из ныне существующих в "общественных сознаниях" татар, чувашей и русских. Объективный исследователь быстро сделает обескураживающий чувашских булгаристов вывод о том, что "отгеноцидившие миллионы булгаро-чувашей" татаро-монголы являются одним из главных (наряду с собственно булгарами) предками собственно чувашей. Но это ерунда в сравнении с тем шоком, который бы поразил татарских этнофоров всех политико-культурных лагерей, если бы они осознали, что, судя по данным марийских языков, татарский язык не играл почти никакой роли в Казанском ханстве. Русские люди очень бы удивились тому факту, что взятие Казани Иваном IV спасло марийцев, стоявших в середине XVI века на стадии смены языка, от полной чувашизации.
:green:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от апреля 29, 2020, 11:02
Цитата: Toman от апреля 29, 2020, 10:20
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 23:05
Татары  беседуют с журналистом на чувашском языке.
Я правильно понимаю, что беседующий всё-таки периодически на автомате сбивается на отдельные татарские слова/словосочетания? А акцент в данном случае как считается - сильный или не очень?
Ну как сказать? Акцент есть.  Обычный, нормальный. А  что касается использования отдельных татарских слов и словосочетаний, то чего ему, беседующему,  стесняться?  Он ведь не Штирлиц, не разведчик-нелегал. Может организовать свою речь совершенно свободно. Наверное, при определённой дисциплине, мог и почище. Но в этом совершенно никакой необходимости в данном случае нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от апреля 29, 2020, 13:00
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2020, 11:02
А  что касается использования отдельных татарских слов и словосочетаний, то чего ему, беседующему,  стесняться?
Я не в смысле наезда - а именно самому интересно, не показалось ли мне (ну, кроме тех случаев, когда он потом явным образом поправляется). Всё-таки чувашского, увы, совсем не знаю - а вдруг там так и надо было. Тем более, очень похоже звучащих слов (как совсем не родственных и совершенно разных по значению, так и заимствований с соответствующим или близким значением) в татарском и чувашском же полно. Так-то да, всякое бывает. Например, на международной научной конференции немец делает доклад - естественно, по-английски, и вдруг в потоке речи без палева пролетает такое явное "генаузо" - и причём пролетело, и всем ваще пофиг, а кто не понял - сам дурак, типа.

Ну и поффтоплю немножко - раз уж вроде кворум почти собрался. Хотя вроде с этим в другую тему бы надо. Но это вообще не совсем про конкретный язык как таковой, это уже скорее какое-то общесоциолингвистическое загадочное явление.

Offtop
...Дело было в последнюю субботу перед самоизоляцией, 28 марта - во время последней легальной прогулки на улице (после было ещё воскресенье, но его я с позором проспал, из-за чего теперь кусаю локти). В тот день у каякеров из заведения, где я начал учиться с января месяца (сейчас, естественно, в связи с самоизоляцией у всех случился перерыв на неопределённое время) была вторая в сезоне (теперь приходится надеяться разве что на то, чтоб она не стала и последней в сезоне...) "уличная" тренировка относительных новичков (но всё-таки не настолько новичков, как я), в данном случае - поскольку обычно в это время в других местах может стоять или идти лёд, да и далековато те места от Москвы - на тёплой незамерзающей речке-вонючке - Пехорке, на техногенном пороге под ж.д. мостом. Я, хоть и не участвовал, поскольку пока морально не готов переворачиваться в столь грязной воде, приехал посмотреть - в т.ч. поскольку подозревал, что ещё долгое время будет невозможно даже увидеться - хотя тогда ещё не было очевидно, что всех "закроют" так жёстко, что вообще и в одно рыло на воду не выйти.
Ну и, значит, кроме меня, на берегу образовалось немножко зрителей из местных жителей, которые изначально там просто гуляли. Собственно, основным и самым активным зрителем из местных оказалась одна женщина среднего возраста, ну и начали мы с ней говорить - я, будучи всё-таки, хоть и совсем начинающим, но представителем каякеров, объяснял кое-какие моменты в сути выполняемых учащимися упражнений, разницу в форме и назначении разных типов каяков и т.п. - а сама она когда-то в прошлом участвовала в турпоходах на байдарке.

Ну и вот в какой-то момент смотрит она на землю на берегу и замечает начавшие вылезать из земли листья сныти. А вслух, однако, говорит примерно следующее - "а вот, кстати, из вот такой травки - серде́ - можно сделать прикольный салат", ну или что-то в таком роде. А поскольку там лезла не только сныть, но ещё всякая разная трава, а слова этого я, естественно, не знал, и тем более не знал, из какого оно языка - переспрашиваю - это про сныть, что ли? Она и говорит - "ну да, сныть, а по-нашему, по-чувашски - серде́". (Я естественно, тут пишу слово в русской транскрипции, как его воспринимает и запишет по умолчанию русскоговорящий, а не по-чувашски в орфографии). Упс - значит, оказывается, чувашка, внезапно.

Ну, тут мне стало интересно, и я попытался поинтересоваться, как это слово пишется (чтоб потом, например, забить в поиске или там в словаре можно было легче найти - спойлер - в итоге так и нашёл в поиске, с первой попытки случайно написав слово именно так, как оно есть в орфографии - серте - ну, то ли угадал просто случайно, то ли эти "е" на слух в данном случае прозвучали достаточно "остро", чтобы их всё-таки распознать в качестве таковых). Ну, типа, говорю, я чувашского же не знаю, но знаю, что там есть буквы е и ӗ, звуки разные, но вот я лично их на слух различать пока не научился (это, увы, действительно так - как-то там всё особо сложно именно с этими двумя гласными, когда слышу какую-то из них, я всё время не уверен, правильно ли воспринял конкретный гласный в каждом случае). И вот тут происходит облом, но несколько странный, если не сказать, загадочный в деталях облом. Оказывается, собеседница не в курсе существования такой буквы, и, более того, активно отрицает её существование в принципе. Причём про ӑ и ҫ знает, сама по собственной инициативе про них рассказывает и совершенно нормально демонстрирует на примерах, как звучат, а вот про ӗ и тем более ӳ - не знает. Ну и в довершение утверждает, что в остальном, кроме этих двух букв всё якобы пишется как по-русски, и что якобы если взять обычного русскоговорящего и дать ему чувашский текст, то он будто бы всё правильно произнесёт - т.е. видимо не в курсе о специфике передачи звонкости в орфографии. Не, ну я понимаю, можно язык знать (активно ли, пассивно ли, не суть важно в данном случае) только в устном разговорном виде и соотв. вообще не знать ни письменности, ни каких-либо спец. букв. - если быть всю жизнь вне письменной языковой среды. Можно, видев что-то в письменном виде, знать про какие-то буквы и помнить, что там вроде есть что-то ещё и какие-то "хитрости", но уже без деталей. Но вот как возможно такое, чтоб из связанного с письменностью совершенно корректно знать две спец. буквы и места их применения - и совсем не знать остальных, скажем так, отличий от русской письменности, и не просто не знать, а активно заявлять об их несуществовании?
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от апреля 29, 2020, 18:50
Offtop
Цитата: Toman от апреля 29, 2020, 13:00
Ну, типа, говорю, я чувашского же не знаю, но знаю, что там есть буквы е и ӗ, звуки разные, но вот я лично их на слух различать пока не научился (это, увы, действительно так - как-то там всё особо сложно именно с этими двумя гласными, когда слышу какую-то из них, я всё время не уверен, правильно ли воспринял конкретный гласный в каждом случае).
Цитата: Toman от апреля 29, 2020, 13:00Различаются они довольно легко - ĕ  - это "шва средне-верхнего подъема", похожа на русскую заударную и предударную е. Но в диалектах может произноситься и несколько сдвинуто назад, или, наоборот, как сильно передний редуцированный. Еще может, если является рефлексом былого огубленного, огубливаться.
Цитата: Toman от апреля 29, 2020, 13:00...вот тут происходит облом, но несколько странный, если не сказать, загадочный в деталях облом. Оказывается, собеседница не в курсе существования такой буквы, и, более того, активно отрицает её существование в принципе. Причём про ӑ и ҫ знает, сама по собственной инициативе про них рассказывает и совершенно нормально демонстрирует на примерах, как звучат, а вот про ӗ и тем более ӳ - не знает. Ну и в довершение утверждает, что в остальном, кроме этих двух букв всё якобы пишется как по-русски, и что якобы если взять обычного русскоговорящего и дать ему чувашский текст, то он будто бы всё правильно произнесёт - т.е. видимо не в курсе о специфике передачи звонкости в орфографии...
Видимо, она просто не умеет формулировать свои мысли, или забыла чувашскую письменность. Или не знакома с ней почти.
Название: *татарский
Отправлено: Jeremiah от мая 4, 2020, 23:09
Цитата: Red Khan от мая  4, 2020, 21:55Заимствования не так страшны, если их адаптировать. Не знаю как в эрзянском, но в татарском таких слов много - например бүрәнә (бревно), мүк (мох), кәнфит (конфета), кәстрүл (кастрюля). И это именно заимствования, потому что они адаптированы под татарский язык.
Чем мотивированы замены о> ə, о > ү, е > и? Что не так с *бүренө, *мох и *кəнфет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 4, 2020, 23:22
Цитата: Jeremiah от мая  4, 2020, 23:09
Чем мотивированы замены о> ə, о > ү, е > и? Что не так с *бүренө, *мох и *кəнфет?
Я в фонетике и фонетических переходах вообще не разбираюсь. Возможно Zhendoso сможет объяснить.
Название: *татарский
Отправлено: Киноварь от мая 4, 2020, 23:25
Цитата: Jeremiah от мая  4, 2020, 23:09
Что не так с *бүренө
запрет на огубленные гласные в непервом слоге
Цитировать
*мох и *кəнфет?
татарские о и е это вовсе не о и е, это краткие гласные, которыми отражать русские ударные о и е довольно странно
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от мая 5, 2020, 00:08
Если судить по записям на форво, вполне себе нормальные "о" и "е". Последний иногда сужается до состояния неотличимости от "и", но это в любом случае ближе к "е", чем сам "и", как ни крути.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от мая 5, 2020, 00:12
Jeremiah, вы конфету через о произносите?
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от мая 5, 2020, 00:22
Цитата: Jeremiah от мая  4, 2020, 23:09
Чем мотивированы замены о> ə, о > ү, е > и? Что не так с *бүренө, *мох и *кəнфет?
о > у, е > и в татарском регулярно. Бревно может быть и из р.п., но так -ө на конце слов не бывает, только -ү (причем это скорее дифтонг -үw).
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от мая 5, 2020, 00:26
Цитата: Karakurt от мая  5, 2020, 00:12
Jeremiah, вы конфету через о произносите?
Откуда такие странные предположения?

Цитата: Jeremiah от мая  4, 2020, 23:09əнфет
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 5, 2020, 00:29
Цитата: Jeremiah от мая  5, 2020, 00:26
Цитата: Jeremiah от мая  4, 2020, 23:09əнфет
Кәнфит
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от мая 5, 2020, 00:34
Это была гипотетическая форма с меньшим количеством искажений. См. исходное сообщение.
Название: Татарский язык
Отправлено: Киноварь от мая 5, 2020, 00:37
Цитата: Jeremiah от мая  5, 2020, 00:08
Если судить по записям на форво, вполне себе нормальные "о" и "е".
По каким, например?
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от мая 5, 2020, 00:51
https://forvo.com/word/от/#tt (https://forvo.com/word/%D0%BE%D1%82/#tt)
https://forvo.com/search/сол/tt/ (https://forvo.com/search/%D1%81%D0%BE%D0%BB/tt/)
https://forvo.com/word/кече/#tt (https://forvo.com/word/%D0%BA%D0%B5%D1%87%D0%B5/#tt)
https://forvo.com/word/гөжләвеме/ (https://forvo.com/word/%D0%B3%D3%A9%D0%B6%D0%BB%D3%99%D0%B2%D0%B5%D0%BC%D0%B5/)

Хотя, судя по этому примеру, в закрытом слоге там действительно совсем не передний гласный:
https://forvo.com/word/исәнмесез/ (https://forvo.com/word/%D0%B8%D1%81%D3%99%D0%BD%D0%BC%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B7/)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2020, 06:51
Когда говорят об адаптациях  заимствованных слов, не используется термин «фонетический пееход».

Фонетический переход — это когда происходят регулярные изменения в уже давно устоявшихся словах.
Название: *татарский
Отправлено: Zhendoso от мая 5, 2020, 10:54
Цитата: Jeremiah от мая  4, 2020, 23:09
Чем мотивированы замены о> ə...
В бүрәнә начальный кластер оригинала разбивается огубленным (из-за постпозиции к начальному губному) гласным, конечный заднерядный широкий огубленный заменяется на переднерядный (см. ряд предшествующего гласного) широкий неогубленный (в татарском нет переднерядных широких огубленных)
 
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 6, 2020, 14:28
Цитата: Agabazar от мая  5, 2020, 06:51
Когда говорят об адаптациях  заимствованных слов, не используется термин «фонетический пееход».

Фонетический переход — это когда происходят регулярные изменения в уже давно устоявшихся словах.
Принято. А как тогда назвать изменения звуков от языка источника к заимствующему языку? Там же, насколько я понимаю, тоже всё регулярно и есть правила.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от мая 6, 2020, 20:37
Не знаю, как называется регулярность такого рода.

Но лично для меня есть некоторые загадки. Вот есть имя  Георгий. По идее, все чуваши должны произнести его одинаково. Но на самом деле это не так. Возможны такие варианты: 1)Явархи 2)Хĕрхи 3)Кеворки
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от мая 6, 2020, 21:27
По научному это вроде называется триплетом. Почему возникают дублеты и триплеты?
Название: Татарский язык
Отправлено: Kaupen от мая 8, 2020, 10:05
Цитата: Agabazar от мая  6, 2020, 20:37
Не знаю, как называется регулярность такого рода.

Но лично для меня есть некоторые загадки. Вот есть имя  Георгий. По идее, все чуваши должны произнести его одинаково. Но на самом деле это не так. Возможны такие варианты: 1)Явархи 2)Хĕрхи 3)Кеворки

Мода на имена вещь не поддающаяся логическому объяснению, как и любого рода мода. В английском куча вариантов одного и того же имени. Предпочтения родителей, называющих детей, не более.
Название: Татарский язык
Отправлено: Zhendoso от мая 8, 2020, 10:45
Цитата: Agabazar от мая  6, 2020, 20:37
Вот есть имя  Георгий. По идее, все чуваши должны произнести его одинаково. Но на самом деле это не так. Возможны такие варианты: 1)Явархи 2)Хĕрхи 3)Кеворки
Никакой загадки нет. Явархи из разговорного русского Еворгий,  Кеворгий от литературного Георгий, а Хĕрхи (букв. "кобчик", дохристианское чув. имя) - по созвучию.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от мая 8, 2020, 18:30
дәфтәр — тетрадь.
типтәр — представитель определённой социальной группы.

Фарсизмы.  В конечном итоге от одного  и того же персидского слова происходят.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 8, 2020, 19:14
Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 18:30
Фарсизмы.
Арабизмы же.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2020, 14:37
Арабизмы?  :) Тем лучше!  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 14:53
Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 18:30
дәфтәр — тетрадь.
типтәр — представитель определённой социальной группы.
Кстати я тут подумал, вполне возможно что "типтәр" не прямо из арабского а через литературный татарский в диалект.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2020, 15:14
А потом опять в литературный? Но уже в новом виде?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 15:16
Цитата: Agabazar от мая 11, 2020, 15:14
А потом опять в литературный?
А почему нет? Если слово уже поменяло значение и стало самоназванием этногруппы. Странно было бы называть людей "тетрадями".
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2020, 15:19
Получается, «до того» как раз тетрадями и называли.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 15:34
Цитата: Agabazar от мая 11, 2020, 15:19
Получается, «до того» как раз тетрадями и называли.
Сами себя? Не факт, надо изучать. В начале вполне могли называть как-нибудь типа "дәфтәрле" в диалектном произношении, а потом уже сократить.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 15:38
P.S. Не говоря уже о том, что происхождение от "дәфтәр" всего лишь одна из теорий.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2020, 15:46
А как в этимологическом словаре татарского языка Ахметьянова? Там есть статья  типтәр?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 17:25
Цитата: Agabazar от мая 11, 2020, 15:46
А как в этимологическом словаре татарского языка Ахметьянова? Там есть статья  типтәр?
Ох держитесь, кое-как отдельным постом влезла. :)
Если коротко - пришло разными путями и изначально означало разные понятия. Типтәр - через уйгурский, означало реестр (как в "реестровый казак") и было связано со службой, второе напрямую из персидского, и означало тетрадь и было связано с учёностью и медресе.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 17:25
ТИПТӘР, (Радлов III: 1114) тäптäр – этнографическая группа татар в Приуралье. Типтәр, тәптәр дип элекке рәсми «Башкирия» җирләренә чит тән килеп утырган игенче-терлекчеләрне атаганнар. Соңрак сүз этник атама – гүяки аерым халык исеме булып киткән (мәс., Ризаэтдин бине Фәхретдин, Г. Ибраһимовлар аны шул мәгъ. куллана). Ләкин русча документлардагы тептяри из татар, тептяри из мишарей, тептяри из вотяков, тептяри из черемис, тептяри из башкир сүзләре үзләре генә дә типтәрләрдә бердәм этнос билгеләре булмаганлыгын, моның табәка-сословие атамасы икәнлеген күрсәтеп тора. Үзләрен милли табигълык яссылыгында типтәр дип атаган кешеләр сирәк булган, хәзер бөтенләй юктыр инде (тик авылның типтәр очы дигән тәгъбир очрый, әмма аның төп мәгънәсен аңламыйлар да).

Типтәр сүзенең этимологиясе – килеп чыгышы һәм тарихы ачык. Бу сүз төбендә грек. διϕϑερα «тире; яры; пергамент; язу» (шуннан ук дифтерит «тире чире») сүзеннән. Бу сүз Якын Шәрыкка безнең эрага кадәр ук таралган һәм фар. телендә дәфтәр, дифтар мәгънәсен һәм формасын алган. Фар. теленнән ул бор. уйг. теленә тэбтэр яңгырашында алынган (бор. төрки яз. телләрдә сүз башында д- кулланылмаган) һәм шул яңгырашта Чыңгыз хан империясе кәнсәләрендә тэбтэр, тэптэр «исемлек; суд карарлары язылып бара торган кенәгә» мәгъ. киң таралган. Хосусан кöкö тэбтэр «күк дәфтәр» – монгол идарәчеләр телендә «салым түләүчеләр исемлеге» мәгъ. киң кулланылган (Бартольд I, 1963: 454). Тат. телендә XIV–XV гг. тэбтэр, тибтэр «исемлек» сүзе белән беррәттән туры дан-туры фар. теленнән алынган дәфтәр «язу дәфтәре, кенәгә» сүзе дә йөри башлаган. Укымышлы кешеләр бу вариантларның асылда бер сүз икәнлеген шундук сизеп алганнар. XVI г. Әрмәнчә язулы кыпчак телле документларда tiftar, diftar «кенәгә, документ» (к. Tryjarski 1987).
XVII г. татарча рус документларында (Хисамова 1990: 108) дәфтәр «исемлек, реестр». Ләкин типтир варианты да онытылмаган һәм яңа мәгънәләр ала башлаган (Ахмаров 1908). Мәгърифәтче әдип Г. Гафуров-Чыгтайның «Тутам» дигән публицистик хикәятендә (XX г. башы) бер баб «Зат (исемле) хаҗиның нәсел типтәре (шәҗәрәсе)» дип атала. Димәк, типтәр сүзе, дәфтәрдән аермалы буларак, «шәҗәрә» мәгънәсен дә алган булган.

Типтәр сүзенең аерым мәгънәләренең берсе «исемлек, чират, тәртип, закон» Алтын Урда һәм Казан ханлыгы чорында ук килеп чыкканлыгы турында Н.И. Ашмарин тәфсилләп язган (к. Ашмарин 1921). Ул да чув. типтер «тәртип» (типтерле- «тәртипкә салу») сүзен дәфтәр сүзеннән дип күрсәтә. К. Насыйриның «Ләһҗәи татар» сүзлегендә тибтәр «пөхтә, җыйнак, тәртипле», тибтәрле «җыйнак, әдәпле, тәртипле» ~ хәз. чув. сүзлекләрендә типтер [типтэр] «бирка, исемлек, чират, тәр тип», типтерлĕ (типтәрле) «тәртипле».
Алтын Урда документларында исә дәфтәр «закон, указ; исемлек, реестр» хан әмерләре язылып куелган кенәгә һ.б. (к. Березин: 126).
Типтәр сүзе башта башкорт җирләренә бөтен исемлек, командалары белән килеп утыручыларны белдергән һәм шул сыйфат белән типтәр дигәне бобыль (< тат. бабүл) «үз белдеге белән каяндыр килеп җир эшкәртә башлаган кеше» һәм тархан «ниндидер хөкүмәт законы – әмере белән килеп җир биләгән йомышлы кеше» сүзләренә каршы куелган. Мәзкүр мәгънәдәге типтәр XVIII г. башларында киң кулланышка кергәч, белдекле патша түрәләре А.И. Тевкелев һәм И.К. Кирилловлар бу сүзнең дәфтәр сүзе белән бердәйлеген махсус аңлатып язып калдырганнар (Материалы по истории России, т. I. Оренбург, 1800: 106). Типтәр термины транзитив типтәрле сүзеннән кыскарган булса кирәк, бу хакта түбәндәге факт сөйли: мари телендә тептер «исемлек; тәртип» һәм башкорт җирләренә килеп башкортларга исемлек буенча иҗарә хакы түләүчеләр тептерля «исемлекле» һәм исемлек буенча түгел, аерым түләүчеләр тептердыме «исемлексез» дип аталган (к. Ученые записки МарНИИЯЛИ, т. I. Йошкар-ола, 1948: 126).

Д. Рамазанова типтәр сүзенең дәфтәр белән тамырдашлыгын, XIX–ХХ г. беренче яртысына караган барча публикацияләрдә һәм XVII г. документларында ук девтярский ясак сүзе булганлыгын, бу сүз 1693 елгы бер документта тептярский ясак булып әверелгәнлеген, аннары окладной тептяр, ясашный тептярь терминнары килеп чыгуын эзмә-эз тикшереп аныклады (к. аныкы Функционирование терминов мещеряки, башкиры, тептяри в Западной Башкирии // Исследование языка древнеписьменных памятников. Казань, 1980: 142–157).
XХ г. типтәр сүзенең элекке мәгъ. онытыла төшкәч, тикшеренүчеләрне «типтәрләр – кемнәр соң алар» дигән сорау кызыксындыра башлаган.

К. Уйфальви дигән кешенең (Известия императорского русского географического общества, вып. 1. СПб., 1877: 119) «Башкиры, мещеряки и тептяри» дигән мәкаләсендә типтәрләрнең татарлашкан гетероген халык булуы хакында әйтелә. Башкорт дип язылганнарның күпчелеге чын башкорт булмаганы, ә типтәр яисә татар яисә мишәр булуы белдерелә. «В Бурсянском улусе Оренбурской губернии живут до 50000 чистых башкир, которые с пренебрежением смотрят на остальных и полагают, что этих последних совершенно ошибочно называют башкирами», диелә.

Е.С. Филимоновның «Что такое тептяри?» (Труды пермской ученой архивной комиссии, вып. II. Пермь, 1893: 51–56) дигән макәләсендә типтәрләрнең аерым табәка булуы аермачык әйтелә һәм тептяр сүзе Казан ханлыгы заманнарыннан ук килә, типтәрләр хәрби оешма әгъзалары булганнар, брб. татарлары «Казачество составында хезмәт иткән мишәрләрне тәптәр (тептер) дип атыйлар», диелә. Е.С. Филимоновның бу кызыклы мәгълүматлары шуның белән дә раслана: хакаслар, үзләрен тадар дип атаган хәлдә, татарларны казак дип атыйлар. Казан ханлыгында казак дип солдатны атаганнар. Регуляр гаскәрләр, күрәсең, дәфтәр-типтәр казаклары (рус. реестровые казаки) дип аталган (төр. телендә дә defter açmak «күңелле яки ялланмыш солдат җыю»). 1832 елда хәз. Башкортстан территориясендә «типтәр кантоны» оештырылу типтәр сүзенең хәрби термин булуына да дәлил.

Шулай итеп, барлык фактлар типтәр сүзен тәүдә «исемлек, реестр, кенәгә» мәгъ. йөргәнлеге һәм дәфтәр сүзеннән килеп чыкканлыгы хакында сөйли. Сүзнең төрки телләрдә тармаклануын түбәндәге шәкелдә күрсәтеп була:




IIIIIIIVV
Бор. грекча >Ир. телләрдә (фар., сугд.) >Бор. төрки (ДТС: 159) >Алтын Урда һәм Казан дәүләтендә >XVII гасырдан тат., чув. һәм мар.
διϕϑερα «тире; пергамент»defter, difter «пергамент, кәгазь, дәфтәр»däptär, däftär «исемлек, реестр, кенәгә», бор. монг. тэптэр «реестр»дәфтәр «дәфтәр», типтәр//тәптәр «исемлек, беркетмә, акт; кенәгә» аерымланатептер (тэптэр), типтәр «исемлек, чират; закон, тәртип; дәфтәр», тептерлы «исемлеккә кертелгән»
К. ш. ук каз. (XIX г.) типтэрь «дәфтәр, кәгазь төргәге» (к. Будагов I: 561).

Системага салып әйткәндә, дәфтәр һәм типтәр сүзләренең этимологик дублет икәнлеге:
1) бу мәсьәлә белән кызыксынган тикшеренүчеләрнең XVIII г. бирле шуны раслап килүе;
2) бу дублетлыкның тарихи мәгълүматлар белән тулысынча ярашуы, аңлатыла алуы;
3) аның мәгънәви вә фонетик үзгәреш-үсеш закончалыкларына туры килүе белән зур ихтималлыкта раслана.

Шуңа да карамастан, адәм баласы үз интересларына кагылса, ике икең дүрт икәнлеген дә шик астына ала бит – типтәр этнонимының дәфтәрдән килеп чыкканлыгына шик белдерүчеләр дә табылган.

Бу шик-шөбһә А.Х. Юлдашевның 1950 елда язылган «Язык типтерей» дигән кандидатлык диссертациясендә бәян ителә. Аннары, халык арасында элек тән типтәр сүзен типмәк фигыле белән бәйләп аңлату булган: имештер, типтәр «тибелгән халык». Икенче бер шундый халык этимологиясе буенча, типтәр сүзе – тип тәрене сүзеннән: типтәрләр христианлаштырудан баш тартканнар, үз авылларына куелган тәре баганасын тибеп аударганнар да Башкортстанга качканнар. Я, шундый этимологиягә ышанып буламы? Әмма ләкин башкорт тарихчысы А.З. Әсфәндияров үзенең күп санлы публикацияләрендә халык фантазиясен «фәнчә» нигезләргә тотына: имеш, типтәр сүзе типтерүдән үзгәргән (башкортлар типтереп яшәгәннәр мени?). А.З. Әсфәндияровның төп максаты – типтәрләрне башкорт составына кертеп карау. Мондый карашка «Сборник статических сведений по Уфимской губернии» (т. I. Уфимский уезд. Уфа, 1898) китабы да юл калдырылган. Анда «благодаря тесному сожительству и одинаковой религии мещеряки вполне слились с башкирами», «эта смесь народностей составило сословие тептярей», «окончательно разделить эти народности не удалось» дип язылган (91 биттә). Тик бу сүзләр бигүк дөрес түгел: типтәрләр составында төп өлешне Казан татарлары тәшкил иткән, мишәрләр азрак, ә «чи башкортлар» алардан да азрак булган.

А.З. Әсфәндияров тигез җирдән түмгәк чыгарса да, шул түмгәккә абынучылар очраштыргалый.

Типтәрләр турында махсус китап язып нәшер иткән Р.И. Якупов (к. аныкы: Тептяри. Этносоциальный феномен и научная проблема. Уфа, 1998: 120 һәм таблицалар) күп кенә чыганакларны анализлап, типтәр сүзенең дәфтәр сүзеннән килеп чыгуына кискен каршы килмәгән хәлдә, дәфтәр > типтәр фаразында татар теленә хас булмаган аваз күчешләре барлыгына аптырый.
Бу бик урынлы аптыраш. Чыннан да, хәз. тат.р теленең үзендә дәфтәр сүзенең типтәр булып үзгәрүе мөмкин түгел: тат. телендә нигездә сүз башындагы д- саңгыраулашмый (дулкын ~ тулкын, диде ~ тиде кебек вариантлашулар аерым сөйләшләргә генә хас); беренче иҗектә ә > и күчеше дә тат. теленең Идел-Урал өлкәсендәге үз тарихында башкарылмаган, ә бор. төрки диалектлардан ук килә (моңа дәлил – э > и күчешенең хак. телендә дә күзәтелүе).

Әмма мәсьәлә монда җиңел чишелә. Әйтелгәннәрне (к. таблицаны) кабатлыйк: дәфтәр варианты тат. әд. теленә турыдан-туры фар. әд. теленнән кергән, типтәр исә бор. уйг. яз. теленнән килә. Бор. уйг. (X–XIII гг.) тэптәр – бор. фар. теленнән «кенәгә, исемлек, реестр» монг. теленә дә кереп, Алтын Урда һәм гомумән Чыңгызхан әүладлары дәүләтләрендә киң таралыш тапкан сүз. Тат. Теле тарихында беренче иҗектәге э- авазы и-гә әверелгән (бу күренеш хак. теленә дә хас) һәм шул закончалык буенча тэптәр сүзе тип тәр булып киткән. Ягъни төптә бер үк чыганакка кайтып калсалар да, дәфтәр һәм типтәр сүзләре тат. гомум-халык теленә икесе ике юлдан күптәннән килеп кергәннәр. Аларның мәгъ. аермалары да булган: дәфтәр, башлыча, мәдрәсә, уку-язу әсбабы, типтәр, иң беренче чиратта, «реестр» һәм, шунлыктан, русча «реестровые казаки» булган, мишәрләр татарча типтәрле казаклар һәм шуннан кыскартылып типтәрләр дип кенә атала башлаганнар.

Кайбер (бигрәк тә Себер) тат. сөйләшләрендә дәфтәрне хәзер дә тәптәр дип атыйлар. Бу күренеш бор. кыпчактан ук килә (бор. кыпч. сөйләшләрендә сүз башында д- кулланылмаган).

Гомумән, тәптәр – типтәр вариантларының булуы үзе бу сүзнең тат. телендә һәм бор. Заманда барлыкка килүенә ишарә: бу пар (тәптәр – типтәр) борынгыдан килгән бәр-бир, кәбәк-кибәк, кәбән-кибән, кәрәк-кирәк, кәртә-киртә, әнәй-инәй кебек парлар рәтендә тора.
Дөрес этимологияләрнең шундый үзенчәлеге бар: алар файдасына яңадан-яңа материаллар табылып кына тора. *Дәфтәр >> типтәр аңлатмасы да шундый этимологияләр рәтенә керә.

Р.И. Якупов китабында көтелмәгәндә типтәр теле турында сүз куертыла. Моннан соң инде типтәр этносы турында сөйләргә бер генә адым. Бу башкорт телче вә тарихчылары өчен бик характерлы нәмәрсә: дөньяда аерым мишәр этносы бар дип игълан иттеләр ич!
Хәлбуки үзләрен «мин типтәр» дип атаучылар, ихтимал, булса да, әлбәттә, бу милләт мәгънәсендә әйтелми. Югарыда әйткәнебезчә, типтәрләр составында төркиләр генә түгел, фин-угорлар (чирмешләр, арлар-удмуртлар) да булгач, нинди тел берлеге турында сүз булырга мөмкин? Бигрәк тә бүгенге көндә. Хәз. татар һәм башкортларның күпчелеге типтәр дигән сүзне дә белми. Р.И. Якупов типтәр теле турында «үз күзәтүләрем буенча әйтәм» ди. Менә мин дә үз шәхси күзәтүләремне ифадә итә алам: алтмыш ел буе (бала чактан бирле) этник мәсьәләләр белән кызыксынган хәлемдә, гаҗәпләнүемә каршы, миңа бер генә тапкыр – моннан алтмыш еллар элек – «сез татар түгел, сез типтәр» дигән сүзне ишетергә туры килде. Диалектологик экспедицияләрдә йөргәндә дә миңа «без татар (яки башкорт) түгел, типтәр» дигән кеше очрамады бугай. Бу мәсьәлә буенча студентлар белән сөйләшкәндә, аларның берсе дә үзен типтәр дип атамады. Тик кайберәүләр генә «безнең авылда типтәр очы бар» дию белән чикләнделәр, шуннан артыкны әйтә алмадылар. Шунысы һаман характерлы – «башкорт» дип аталган татар авылының бер «очы» яисә, аңа күрше исемдәш авыл, мәс. – түбән Хансөяр башкорт, югары Хансөяр исә, иске хәтер буенча, типтәр дип калырга мөмкин, әлбәттә, әмма ул күрше «оч»лар яисә авыллар бер үк телдә сөйләшә. Һәм гомумән, Башкортстан татарлары телендә уртак диалектизмнар бар, ләкин алар типтәрлек белән баглы түгел: һичкайчан «типтәр» булмаган авылларда да шул ук тел!

Аерым типтәр теле булмаганлыгы Р.И. Якуповның үзенең элегрәк язылган «Тептяри и историография вопроса» дигән мәкаләсендә китерелгән материаллардан бик ачык күренә (к. Этнологические исследования в Башкортостане. Уфа, 1994: 85–101, к. ш. ук Решетов А.М. Материалы по этнографии народов Поволжья в Санкт-Петербургском филиале архива РАН // Op. cit.: 75–84).
Типтәр дигәннәрдән тел вә гореф-гадәтләр җәһәтеннән Урал артында бер группа аерылып тора. XIX г. бу группаны С.М. Рыбаков җентекләп тикшергән. Аның публикацияләрендә әлеге типтәрләрнең башкорт телендә сөйләшкәнлеге әйтелә.
Аның фикеренчә, типтәр сүзе сукбайны белдерә, к. Рыбаков С. Очерк быта и современного состояния инородцев Урала // Наблюдатель, № 7–8, 1895 (типтәр сүзе турында 305 биттә); С.М. Рыбаков Музыка и песни уральских мусульман с очерками их быта. СПб., 1897 (типтәрләр турында махсус бүлекчә бирелгән). Бу аңлатманы ул каян алгандыр – әйтелми. Гомумән, ул Урал арты типтәрләренең килеп чыгышы да үзенчәлекле булса кирәк.

Ләкин Уралның бу ягындагы «типтәр сөйләшләренең» (шунда дип әйтергә яраса) берсе дә башкорт теленә азмы-күпме сизелерлек якын түгел.

XIX г. беренче яртысында 250 меңләп типтәр арасында 66 мең башкорт булуы билгеле (к. Кузеев Р.Г. О характере присоединения народов Волго-Уральского региона к русскому государству и некоторые вопросы их средневековой истории // Этнолингвистические исследования в Башкортостане. Уфа, 1994: 71). Ләкин бу башкортлар (әгәр чынлап башкорт булсалар да) компакт группа тәшкил итмәгән хәлдә, бик тиз татарлашкан дип уйларга бөтен нигезләр бар.

Тагын кайбер бүтән фикерләр: Г.Ф. Ковалёвның «Русская этнонимия» китабында (Воронеж 1982: 58) типтәр сүзе бор. рус диалектларында очрый торган тепьра этнонимы белән чагыштырыла (ләкин бу чагыштыруның реаль нигезе күрсәтелми); М.Р. Федотов (II: 234) чув. типтер «бирка, таякка язылган билге – кирт» һәм типтер «типтәр» сүзләренең бердәйлегенә шикләнми; ТЭС (: 573) типтәр сүзенең этимологиясе «анык түгел» дип, бу сүзнең ачык-аян тарихын арытабан да болгатырга урын калдыра; Фасмер (IV: 44) өчен мәсьәлә ачык: типтәр һәм дәфтәр – гомоген сүзләр; З. Вәлиди (Veli di: 291) дә нәкъ шул фикер дә. К. Типтирлә-ү.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от мая 18, 2020, 23:09
В тему обсуждения схожести мишарского акцента и русского. Нашёл вот такой шикарный пример - программа "Туган як" ГТРК "Мордовия". Большинство живущих в Мордовии татар - мишаре и толи потому-что других не нашли, толи чтобы речь для зрителей не была слишком чужая, ведущая явно говорит с мишарским акцентом.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от июня 10, 2020, 22:12
Цитата: Red Khan от мая 18, 2020, 23:09
В тему обсуждения схожести мишарского акцента и русского. Нашёл вот такой шикарный пример - программа "Туган як" ГТРК "Мордовия". Большинство живущих в Мордовии татар - мишаре и толи потому-что других не нашли, толи чтобы речь для зрителей не была слишком чужая, ведущая явно говорит с мишарским акцентом.
А это точно мишарский диалект? Среди мишарских особенностей есть такое, что слово һәм произносится хем? Возможно ведущая просто читает текст как умеет.

Просто тут многие девушки вообще по русски говорят, другие вставляют целые обороты русские. По моему тут все перемешано - и собственно мишарские особенности, и плохое владение татарским и русификация. Интересно в Мордовии есть школы где татарский преподают? Погуглил и понял что нехорошие вещи там происходят.
Название: Татарский язык
Отправлено: Neeraj от июня 11, 2020, 08:06
Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 22:12
Цитата: Red Khan от мая 18, 2020, 23:09
В тему обсуждения схожести мишарского акцента и русского. Нашёл вот такой шикарный пример - программа "Туган як" ГТРК "Мордовия". Большинство живущих в Мордовии татар - мишаре и толи потому-что других не нашли, толи чтобы речь для зрителей не была слишком чужая, ведущая явно говорит с мишарским акцентом.
А это точно мишарский диалект? Среди мишарских особенностей есть такое, что слово һәм произносится хем? Возможно ведущая просто читает текст как умеет.

Просто тут многие девушки вообще по русски говорят, другие вставляют целые обороты русские. По моему тут все перемешано - и собственно мишарские особенности, и плохое владение татарским и русификация. Интересно в Мордовии есть школы где татарский преподают? Погуглил и понял что нехорошие вещи там происходят.
У меня сложилось другое впечатление.Как раз на бытовом уровне ситуация вполне нормальная. Ну а то что в школе не изучается, об этом уже не раз об этом писалось - в каждой национальной республике власти " впаривают" прежде всего язык(и) титульной нации, а на другие мало обращают внимание.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 11, 2020, 11:31
В Мордовии едва ли что либо особо «впаривают».  Не лидер в этом отношении, если можно так выразиться.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от июня 11, 2020, 17:09
Цитата: Agabazar от июня 11, 2020, 11:31
В Мордовии едва ли что либо особо «впаривают».  Не лидер в этом отношении, если можно так выразиться.
Это кстати совершенно верно, поскольку они сами не разобрались что именно впаривать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 12, 2020, 06:04
Да и нет там особого желания «разобраться».
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от июня 12, 2020, 13:02
Цитата: Agabazar от июня 12, 2020, 06:04
Да и нет там особого желания «разобраться».
Имеете в виду разбираться эрзянский или мокшанский, или вообще нет желания впаривать?
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 13, 2020, 20:47
Цитата: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 21:52
Цитата: Акбаш от октября 31, 2018, 20:54
Может ли быть щелевое произношение г у каких-то носителей мишарского влиянием южнорусских говоров? :???
Да где вы взяли таких носителей?! Причём тут южнорусские говоры?
Если и есть щелевое - скорее из литературного. Ну, реже может идиолектное.
Рязанская и пензенская области, например. Не все же мишари из нижегородской. Разве не может быть влияния соседних русских говоров.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 13, 2020, 21:03
Цитата: ashirzhan от февраля  4, 2019, 07:10
Используя все возможные комбинации, в том числе и отрицательные, можно получить более полумиллиона (!) различных форм, означающих всевозможнейшие оттенки этого действия, происходящего из единой основы глагола.
Бред же. Даже в турецком не больше 5 тыс. форм на один глагол (сам считал). Татарский вряд ли отличается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 13, 2020, 21:27
Цитата: Red Khan от февраля  9, 2019, 13:47
Цитата: bvs от февраля  7, 2019, 23:31
Цитата: Red Khan от февраля  7, 2019, 23:00
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2019, 18:33
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Интересно, на яңалифе они как писались.  :???
өсen/ycin.
Спасибо.
Но разве яңалиф не делали по логике - одинаковые звуки - одинаковые буквы?
В идеале да, на практике нет. То же C кроме [ч] и [ш] значило [ц] в ряде языков, Ç значил [дж], [ж] (опять в казахском), [ч], [ц] (внезапно!), N с хвостом [нг] и [нь]. Конечно, между тюркскими унификация была больше.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 13, 2020, 21:45
Цитата: ashirzhan от февраля 26, 2019, 19:36
Русский будет пятым связующим для четырех тюркских языком.
[trolling]
Как же тюркское единство? Все тюрки прекрасно понимают друг друга без словаря! Зачем им связующий язык?
[/trolling]
:smoke:
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 13, 2020, 23:10
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 23:34
"Революция", к примеру, сменила арабизм "инкыйлаб"
Которыми подобными словами на самом деле свободно владели 3,5 муллы, хорошо знающих арабский. Непонятно, почему заимствать слова из языка народа, с которым живёшь бок о бок 500 лет — это западло, а слова из языка каких-то бедуинов за 4000 км — это ощен хорошо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 13, 2020, 23:13
Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 23:10
Которыми подобными словами на самом деле свободно владели 3,5 муллы, хорошо знающих арабский.
Это слово писали в газетах и книгах и даже на советских плакатах.

Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 23:10
Непонятно, почему заимствать слова из языка народа, с которым живёшь бок о бок 500 лет — это западло, а слова из языка каких-то бедуинов за 4000 км — это ощен хорошо.
Русизмов в татарском великое множество, нередко от форм, которые в самом русском уже устарели, и они неотъемлемая часть языка.
Но есть именно варваризы из русского, без фонетической адаптации, которые именно вытесняют, а не дополняют, существующие слова. Причём неважно, арабизмы это, персизмы, или исконно тюркские слова. Я не хочу, чтобы татарский выглядел вот так:
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 13, 2020, 23:18
Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 11:00
Вот еще пример, во всех тюркских языках для слова "зоопарк" есть свой перевод, в татарском тоже можно перевести как "хайваннар бакчасы".
Хайван — арабизм. Только тогда уж «хайван бакчасы».

Цитата: AleNes от марта  7, 2020, 11:00
И если там нет тюркского аналога, значит так не говорят?
Можно ещё вопросом задаться, неужели не было тюркского аналога для «животного», чтобы заимствовать арабизм.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от июля 13, 2020, 23:31
Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 23:18
Можно ещё вопросом задаться, неужели не было тюркского аналога для «животного», чтобы заимствовать арабизм.
Это нормально, животное - это вообще абстрактное понятие. Было слово типа "зверь", но скажем домашних животных так не называли. В русском это тоже церковнославянизм, в котором калька с греческого.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 14, 2020, 19:35
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00
Каршы килмәсәң
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58
Каршы килмәсәгез
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42
Әгәр син каршы түгел
Это не буквальная русская калька?
В словаре как раз каршы килү.
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от июля 14, 2020, 19:56
Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 21:45

Как же тюркское единство? Все тюрки прекрасно понимают друг друга без словаря! Зачем им связующий язык?
Шутите штоле?  :negozhe:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 14, 2020, 20:14
Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 19:35
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42
Әгәр син каршы түгел
Это не буквальная русская калька?
В словаре как раз каршы килү.

Если следовать «теории Жендосо», естественее должно быть как раз каршы түгел, ибо чувашской аналог хирĕç мар (Эхер эс хирĕç мар).
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от июля 14, 2020, 20:35
Цитата: Agabazar от июля 14, 2020, 20:14
Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 19:35
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42
Әгәр син каршы түгел
Это не буквальная русская калька?
В словаре как раз каршы килү.

Если следовать «теории Жендосо», естественее должно быть как раз каршы түгел, ибо чувашской аналог хирĕç мар (Эхер эс хирĕç мар).
В обоих языках может быть калька с русского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 14, 2020, 21:17
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 20:18
Я на самом деле хотел бы увидеть этот самый рейтинг, какие 3 языка на первых местах перед ним и по каким критериям вообще составлялся этот рейтинг.
Вот тут на украинском.
https://ua-etymology.livejournal.com/311942.html
Татарам придётся потесниться, все места уже заняты.

Я думаю, изначальный источник мифа о ЮНЕСКО — это некая статья на турецком, где говорится, что турецкий находиться на 14 месте по числу говорящих. Что примерно соответствует действительности, если судить по статистике (хотя точные цифры могут быть разные). Каким-то чудесным образом турецкий превратился в татарский.

Как минимум это возникло 20 лет назад и проникло в учебники
https://books.google.com/books?id=4-kiAQAAIAAJ&dq=юнеско (https://books.google.com/books?id=4-kiAQAAIAAJ&dq=%D1%8E%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE)

Правда, есть ещё вариант, что имелись в виду языки народов СССР. Но татары были в первой десятке по численности, а не на 14 месте.

Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 19:49
https://kpfu.ru/staff_files/F1979641800/Statya___Tatarskij_yazyk_kak_lingva_franka.pdf

КПФУ это Казанский Приволжский Федеральный Университет, так что статья может претендовать на научность.
Одно другого не лучше. Если в первом случае просто выдумка, хотя она даже в диссертации пролезла (позор, однако, таким к.фил.н. и кто им давал степени), то второе просто подмена понятий. Под татарским понимали любой усреднённый тюркский, а не то, что под ним понимают теперь. Если это был именно поволжский/казанский (вот специально не хочу говорить татарский), то должны быть яркие особенности, специфичные именно для казанского, а не вообще кыпчакских или тюркских, должны быть исследования, в том числе исследования квантитативные — в каком объеме, в каких документах, каков процент и масштаб. Ничего этого нет. Одна националистическая болтовня или, как верно сказали, аутотренинг.
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от июля 14, 2020, 21:22
Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 21:17
Если это был именно поволжский/казанский (вот специально не хочу говорить татарский), то должны быть яркие особенности, специфичные именно для казанского, а не вообще кыпчакских или тюркских
Почему не сказать: поволжский чувашский?  ;) Самый что ни на есть тюркский.  :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 14, 2020, 21:26
Цитата: xRus от апреля  9, 2020, 23:38
Вот только мишары это угорская составляющая :) Когда-то были мещерами, ближе к мари и удмуртам.
Поэтому акцент у них огузский? ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 14, 2020, 21:54
Цитата: SWR от июля 14, 2020, 21:22
Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 21:17
Если это был именно поволжский/казанский (вот специально не хочу говорить татарский), то должны быть яркие особенности, специфичные именно для казанского, а не вообще кыпчакских или тюркских
Почему не сказать: поволжский чувашский?  ;) Самый что ни на есть тюркский.  :yes:
А вы вообще в курсе, о чем речь и каком языке речь? Статью выше хоть глазами пробежали? Могу процитировать абзац этого языка. Но итак ясно, что там не чувашский. Но и не совсем татарский (точнее, может быть, но не доказано).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 14, 2020, 22:13
Цитата: bvs от июля 14, 2020, 20:35
Цитата: Agabazar от июля 14, 2020, 20:14
Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 19:35
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42
Әгәр син каршы түгел
Это не буквальная русская калька?
В словаре как раз каршы килү.

Если следовать «теории Жендосо», естественее должно быть как раз каршы түгел, ибо чувашской аналог хирĕç мар (Эхер эс хирĕç мар).
В обоих языках может быть калька с русского.
Не бог весть какая конструкция. Она, по любому, самая что ни на есть естественная и ожидаемая. К тому  же в чувашском нет ничего альтернативного.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 14, 2020, 23:21
Цитата: Agabazar от июля 14, 2020, 23:12
Так и написали бы — поволжский тюрки.
Там была цитата на статью. Почему вы подумали об эпитафиях, не понял.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 14, 2020, 23:52
Носитель татарского поймёт башкира запросто. В остальных случаях со взаимопониманием  всегда есть те или иные проблемы.  Это правда. На форуме обсуждалось много раз.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 14, 2020, 23:57
Понятие взаимопонимания неизмеримое, даже антинаучное. Все разговоры, кто кого понимает, да ещё если с процентам (нелепость!), простая болтология. Хотел даже тему открыть, но больше не хочу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 15, 2020, 00:03
На свете много  всего того, что неизмеримо. Понятие взаимопонимаемости, хотите вы того или нет, существует. В том числе и в лингвистике.  Хотя оно, может быть, и не определяется точно (для сравнения: понятие «родной язык»)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июля 15, 2020, 01:07
Почистил тему. Просьба впредь воздерживаться от излишне негативной экспрессии.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 15, 2020, 01:17
Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 23:21
Цитата: Agabazar от июля 14, 2020, 23:12
Так и написали бы — поволжский тюрки.
Там была цитата на статью. Почему вы подумали об эпитафиях, не понял.
Об эпитафиях я не подумал и, главное, не сказал.  ;up:
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от июля 29, 2020, 21:32
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Знал трёх ташкентских татар. У всех родной был русский )
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от июля 29, 2020, 23:33
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Как такое может быть? Где вы прислушивались?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 30, 2020, 05:56
В Ташкенте  остаются ещё, в некотором количество,  и крымские татары

Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.

На папуасском разговаривали?  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2020, 16:28
Цитата: Red Khan от августа  3, 2020, 16:27
Я так понимаю татарский в Китае использует арабицу? Ни у кого не найдётся примеров? Вывесок, книг, газет, других печатных изданий?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 21, 2020, 23:01
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Вангую что на мишарском диалекте. Просто большинство татарской диаспоры - в Финляндии, Турции и Москве в основном мишаре.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от августа 21, 2020, 23:22
Так ведь Ташкент совсем на другой стороне находится.  Звезда Востока.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 21, 2020, 23:24
Цитата: Agabazar от августа 21, 2020, 23:22
Так ведь Ташкент совсем на другой стороне находится.  Звезда Востока.
Разницы нет. Так уж вышло что мишаре гораздо "легче на подъём".
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от августа 21, 2020, 23:31
Цитата: Red Khan от августа 21, 2020, 23:24
Цитата: Agabazar от августа 21, 2020, 23:22
Так ведь Ташкент совсем на другой стороне находится.  Звезда Востока.
Разницы нет. Так уж вышло что мишаре гораздо "легче на подъём".
Мишаре вроде в большинстве относились к служилому сословию, либо к купцам, мещанам и т.п. Отсюда большая подвижность, чем у крестьянства. Городская татарская диаспора видимо в основном мишарская.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от августа 21, 2020, 23:35
Насчёт финляндских татар точно известно, что они  выходцы из-под Сергача. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 21, 2020, 23:42
Цитата: bvs от августа 21, 2020, 23:31
Мишаре вроде в большинстве относились к служилому сословию, либо к купцам, мещанам и т.п.
Есть и крестьяне, и довольно много.

Цитата: bvs от августа 21, 2020, 23:31
Отсюда большая подвижность, чем у крестьянства.
Тут да, мишар у нас часто называют татарскими евреями. :)

Цитата: bvs от августа 21, 2020, 23:31
Городская татарская диаспора видимо в основном мишарская.
Спорно. Как минимум тогда бы влияние мишарского на орфоэпическую норму татарского было бы сильнее.
Название: Татарский язык
Отправлено: tacriqt от августа 22, 2020, 00:18
ЦитироватьГородская татарская диаспора видимо в основном мишарская.
— старая традиционная диаспора в городах западной России (т.е. к западу от Касимова). Так что есть правда в этих словах, на 1920-тый так и было.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 16:54
Цитата: tacriqt от августа 22, 2020, 00:18
старая традиционная диаспора в городах западной России (т.е. к западу от Касимова)
Но это и есть диаспора.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от августа 22, 2020, 17:25
Цитата: bvs от августа 21, 2020, 23:31
Цитата: Red Khan от августа 21, 2020, 23:24
Цитата: Agabazar от августа 21, 2020, 23:22
Так ведь Ташкент совсем на другой стороне находится.  Звезда Востока.
Разницы нет. Так уж вышло что мишаре гораздо "легче на подъём".
Мишаре вроде в большинстве относились к служилому сословию, либо к купцам, мещанам и т.п. Отсюда большая подвижность, чем у крестьянства. Городская татарская диаспора видимо в основном мишарская.
К "служилым" - вроде это те, что являются потомками выходцев из западных районов (кадомские, темниковские и их потомки на "новых" местах в Сергачском у., близ Лямбиря, в Пензе. А в Сергачском уезде и поблизости, например, помимо них жили (ещё раньше них) и просто государственные крестьяне, они никогда служилыми не были, хотя язык их и мало чем отличается от языка выходцев из западных районов. Позднее, многие из "служилых" тоже перешли (или были переведены) в просто государственных крестьян. На востоке (Урал), куда тоже переселялись, но, вроде, уже следующей волной - из Нижегородской и Пензенской губ., мещаре , кажется, все "служилые".
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от августа 22, 2020, 17:26
Цитата: tacriqt от августа 22, 2020, 00:18
ЦитироватьГородская татарская диаспора видимо в основном мишарская.
— старая традиционная диаспора в городах западной России (т.е. к западу от Касимова). Так что есть правда в этих словах, на 1920-тый так и было.
В самой Казани тоже было много мещар
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 23:16
Услышал тут замечательный русизм - кәчтүм. Кто без помощи интернета догадается что это, тот маладис. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 22, 2020, 23:43
Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 23:16
Услышал тут замечательный русизм - кәчтүм. Кто без помощи интернета догадается что это, тот маладис. :)
костюм  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 22, 2020, 23:47
Цитата: _Swetlana от августа 22, 2020, 23:43
костюм  :)
Маладис. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 23, 2020, 00:07
 ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от августа 25, 2020, 12:49
Цитата: Акбаш от июля 29, 2020, 23:33
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Как такое может быть? Где вы прислушивались?

Я им комп настраивал. Никак не получается снова их увидеть.
Наверное обратно в Ташкент свалили.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от августа 25, 2020, 23:32
Цитата: ashirzhan от августа 25, 2020, 12:49
Я им комп настраивал. Никак не получается снова их увидеть.
Наверное обратно в Ташкент свалили.
А при чём тут татары, если это были узбеки? :D
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от августа 26, 2020, 09:03
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 23:32
Цитата: ashirzhan от августа 25, 2020, 12:49
Я им комп настраивал. Никак не получается снова их увидеть.
Наверное обратно в Ташкент свалили.
А при чём тут татары, если это были узбеки? :D

А Вам откуда известно, что они узбеки? Если они из Ташкента, это ещё не означает, что они узбеки.
В самом начале я указывал, что они татары. Вы просто хотели придраться?!
Я у них спрашивал, кто они по-национальности. Они сказали, татары. Светлолицые они были,
а узбеки смуглые вообще-то. Их у нас теперь полно!
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от августа 26, 2020, 20:07
Цитата: ashirzhan от августа 26, 2020, 09:03
Я у них спрашивал, кто они по-национальности. Они сказали, татары.
По-татарски спрашивали? Люди могут стеснятся своей национальности вообще-то, по самым разным причинам. К татарам в России отношение получше всё-таки.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от августа 27, 2020, 09:26
Цитата: Акбаш от августа 26, 2020, 20:07
Цитата: ashirzhan от августа 26, 2020, 09:03
Я у них спрашивал, кто они по-национальности. Они сказали, татары.
По-татарски спрашивали? Люди могут стеснятся своей национальности вообще-то, по самым разным причинам. К татарам в России отношение получше всё-таки.

По-русски спрашивал.
На стройке была группа казанских татар, они точно стеснялись говорить на своём, тогда как наши, как трещотки трещали.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 3, 2020, 03:11
Никто случайно не знает, как на татарской арабице писалось слово "театр"? А то у Тукая публикаций много (https://yandex.ru/search/?text=site%3Agabdullatukay.ru%2Fworks%20%D1%82%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80&lr=43&p=1), но всё к сожалению на кириллице, а сканов газет тех времён в сети не найти. :(
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 3, 2020, 03:49
Сам спросил сам ответил. Нашёл стихотворение Тукая "Театр" в арабице вот здесь (http://miras.info/projects/mirasxane/periodicals/182-l-islah-.html).


На кириллице
Цитата: http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/teatr/Театр

Халыкка дәрсе гыйбрәттер — театр,
Күңелдә йоклаган дәртне уятыр.

Театр — яктылыкка, нурга илтә,
Кире юлга җибәрми, уңга илтә.

Театр көлдерәдер, уйнатадыр,
Тагы үткән гомерне уйлатадыр.

Күрерсең анда үз хәлең, көләрсең —
Көләрлек булса, булмаса — еларсың.

Күрерсең тормышың нинди: җитешме?
Җитеш булмаса, кай җире җитешми?

Төзәтерсең шуны, тәкмил итәрсең, —
Шулай шактый белем тәхсил итәрсең.

Үсәр яхшылыгың, син яхшы булсаң;
Җылы канлы итәр ул, вәхши булсаң.

Тигез күрә бөтен җанны театр:
Кирәк кол бул, кирәксә — император.

Мөкаддәс ул, бөек ул, гали зат ул,
Тәмам хөр ул, вә бик киң ул, азат ул.

Вә ул дарел-голүм, дарел-әдәптер,
Холыкларны төзәтмәккә сәбәптер.

Вәләкин шарты бар: яхшы төзелсә,
Әгәр һиммәт агачыннан өзелсә,

Ул — алма, мөддәте тулганда пешкәч,
Кызаргач һәм матур булгач, җитешкәч.
Название: Татарский язык
Отправлено: Beksultan от сентября 17, 2020, 09:43
Лев Данилкин в биографии Ленина написал, что до 1918 года в татарском языке не было собственного слова "свобода" и новым властям пришлось срочно придумывать новое, взяв за основу арабское слово "простор". Что-то мне это показалось сомнительным утверждением. Или не так?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00
Цитата: Beksultan от сентября 17, 2020, 09:43
Лев Данилкин в биографии Ленина написал, что до 1918 года в татарском языке не было собственного слова "свобода" и новым властям пришлось срочно придумывать новое, взяв за основу арабское слово "простор". Что-то мне это показалось сомнительным утверждением. Или не так?
Более чем странное утверждение. По-татарски есть три слова для свободы:

ирек (иреклек/иркенлек) - из тюркского корня "erk" (власть, сила, авторитет), который в свою очередь от слова "er" - муж(чина), воин. Так во времена военной демократии называли свободных полноправных воинов.

азатлык - из персидского āzād آزاد Сейчас это наиболее используемое в политическом контексте слово.

хөррият - из арабского ḥurriyya(t) حرّيّة Нишаньян пишет, что в 1830-ых годах его популяризировал Садык Рифат Паша (https://en.wikipedia.org/wiki/Sad%C4%B1k_R%C4%B1fat_Pasha) как аналог французского liberté. В татарском наверняка из османского. Но в арабском у него значение такое же - свободный (не раб).

Что же касается употребления этих слов до 1917-го. Вот статья из словаря, правда год издания 1920

Тут слова иркенлек, ирек и хөррият. Но, разумеется, использовались они довольно часто, было довольно много периодической печати на татарском, даже одна из газет так и называлась - Азат (http://miras.info/projects/mirasxane/periodicals/176-azat-.html), а после закрытия тот же человек стал издавать газету "Азат халык" (Свободный народ).
И разумеется все три слова использовал Габдулла Тукай в своих произведениях. Если поискать сайт gabdullatukay.ru на них это становится очевидно. Вот например, произведение "Хөрриятә (http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/horriyate/)" / "К свободе (http://gabdullatukay.ru/rus/works/poems/1907-god/k-svobode-per-r-morana/)".
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от сентября 17, 2020, 15:29
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00
Вот например, произведение "Хөрриятә (http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/horriyate/)" / "К свободе (http://gabdullatukay.ru/rus/works/poems/1907-god/k-svobode-per-r-morana/)".
Ой...  :o Откровенно говоря,это выглядит как османский, записанный татарской кириллицей с попутной татаризацией фонетики (перебой гласных, г на месте айна и т.д.).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:45
Цитата: Alessandro от сентября 17, 2020, 15:29
Ой...  :o Откровенно говоря,это выглядит как османский, записанный татарской кириллицей с попутной татаризацией фонетики (перебой гласных, г на месте айна и т.д.).
(wiki/ru) Тюрки_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)) же :) Раннее произведение, 1907-го года (самые первые 1905-го, умер он в 1913-ом). Там внизу есть "перевод" на современный литературный. Для более поздних произведений уже только сноски идут.
Да даже не только поздних - "Театр", который я выкладывал на предыдущей странице, тоже 1907-го, он написан более простым языком.

Цитата: Alessandro от сентября 17, 2020, 15:29
записанный татарской кириллицей
Ну это чтобы нынешние прочли. Если любопытно, могу попробовать найти оригинал на арабице, он наверное ещё ближе к османскому.
Кстати, знающие османский без особого труда читают дореволюционные татарские тексты, спотыкаясь лишь о какие-то детали (например не сразу поняли что سعدييف  это фамилия на русский лад) или слова (например русизмы).
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 17, 2020, 17:40
Цитата: Alessandro от сентября 17, 2020, 15:29
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00
Вот например, произведение "Хөрриятә (http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/horriyate/)" / "К свободе (http://gabdullatukay.ru/rus/works/poems/1907-god/k-svobode-per-r-morana/)".
Ой...  :o Откровенно говоря,это выглядит как османский, записанный татарской кириллицей с попутной татаризацией фонетики (перебой гласных, г на месте айна и т.д.).
Так это в порядке вещей для поволжского тюрки этого периода. Влияние османского было велико, правда разнились от текста к тексту и от автора к автору. Часто можно наблюдать параллельные османские и не-османские (карлуко-кыпчакские) черты в пределах одного текста.
А "татаризация" фонетики -это лишь артефакт современного прочтения с позиций татарского языка. В самом арабографичном тексте фонетика никак не зашита. Дайте тот же текст узбеку, турку и т. д. - они прочтут и запишут по-своему. ""Османская", "карлукская" грамматика - это, так сказать, варианты нормы для поволжского тюрки.
Отсюда явствует некорректность термина "старотатарский язык". Собственно татарские черты наглядно просматриваются лишь в текстах конца 19 - начала 20 века и не везде и не у всех
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 17, 2020, 18:55
Это касается и оригинальных (или эксклюзивных, если хотите) текстов  рождённых  на месте  и для местных нужд?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 17, 2020, 18:59
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 18:55
Это касается и оригинальных (или эксклюзивных, если хотите) текстов  рождённых  на месте  и для местных нужд?
Чем вам вышеприведённое стихотворение Тукая не таковой текст?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 17, 2020, 19:00
Об этом и речь.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 17, 2020, 19:07
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 19:00
Об этом и речь.
Тогда непонятен ваш вопрос.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 17, 2020, 19:16
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00
Но, разумеется, использовались они довольно часто, было довольно много периодической печати на татарском, даже одна из газет так и называлась - Азат (http://miras.info/projects/mirasxane/periodicals/176-azat-.html), а после закрытия тот же человек стал издавать газету "Азат халык" (Свободный народ).
Цитировать«Азат» освещала деятельность 1-й Гос.думы, поднимала нац. проблемы, призывала к возрождению и процветанию татарского народа. На страницах газеты обсуждались рабочий  и аграрные вопросы, печатались материалы социал-демократической направленности (статьи «Цели социал-демократов России», «Сословие, класс и партия», «Две Европы» и др.). За публикации радикального толка и критику властей редактор подвергался штрафам.
То есть печатались вполне себе полноценные статьи на общественно-политические темы с соответствующей терминологией. А слово "свобода" так вообще может даже не использоваться как общественно-политический термин. И это не единственная газета, которая писала такие статьи.
В общем этот Лев Данилкин написал откровенную глупость.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 17, 2020, 19:48
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 19:07
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 19:00
Об этом и речь.
Тогда непонятен ваш вопрос.
Так вопрос  обращён не к вам, а к другому участнику.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 17, 2020, 20:13
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00
ирек (иреклек/иркенлек) - из тюркского корня "erk" (власть, сила, авторитет), который в свою очередь от слова "er" - муж(чина), воин. Так во времена военной демократии называли свободных полноправных воинов.
Интересный момент - что в турецком (erken), что в татарском (иртә) этот корень используется в значении "утро"/"рано". Нишаньян пишет что в латыне так же maturus (зрелый, спелый), matutinus "утренний, ранний".
Видимо что-то совсем уж древнее ностратическое. :-\
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 17, 2020, 20:21
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 20:13
Интересный момент - что в турецком (erken), что в татарском (иртә) этот корень используется в значении "утро"/"рано". Нишаньян пишет что в латыне так же maturus (зрелый, спелый), matutinus "утренний, ранний".
"Утро" и "мужчина" могут быть от разных корней. Да и "свободный" не факт, что тот же самый корень.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 17, 2020, 21:20
А саф - чистый - арабизм?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 17, 2020, 21:25
Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 21:20
А саф - чистый - арабизм?
Щистый арабизм. :)
ṣāfi, sāf صَافٍ
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 17, 2020, 22:01
Сафакуль. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE)
ЦитироватьОсновано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 17, 2020, 22:04
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 21:25
Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 21:20
А саф - чистый - арабизм?
Щистый арабизм. :)
ṣāfi, sāf صَافٍ
На хинди "чистая книга" - саф китаб.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 17, 2020, 22:06
Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 22:04
хинди
Насколько я знаю, там приличное количество арабизмов, проникших через персидский.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 17, 2020, 22:23
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 22:01
Сафакуль. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE)
ЦитироватьОсновано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
В Википедии ещё не то понапишут.
Название: Татарский язык
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 22:55
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 22:23
В Википедии ещё не то понапишут.
Что не так?
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 17, 2020, 23:21
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 22:55
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 22:23
В Википедии ещё не то понапишут.
Что не так?
Сафа Юмагулов - первопоселенец, устное предание, ок всё норм.

Вот это же:
Цитировать
На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
явная современная фолк-этимология, не выдерживающая критики. Почему тогда не Сафкуль? И такого в Википедии по топонимам Южного Урала очень много. Река Ай внезапно оказывается от слово "Луна", Таганай внезапно означает "подставка для Луны", Чебаркуль - это "красивое озеро" и т.п.

И, раз уж мы заговорили об этом топониме, Юмагулов - это типичная башкирская фамилия, вопреки интернетам. У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Цитировать
Устное предание гласит, что в начале 80-х годов 18 века к нам прибыл крестьянин Сафа Юмагулов со своими сыновьями, и остановились они у живописного озера, которое назвали в честь своего отца - Сафакулье. Затем сюда прибыла большая группа переселенцев-татар, основавшая деревню Сафакулево.
https://www.tatar-inform.ru/news/society/01-06-2005/gazeta-v-gazete-kurgantau-tatarlary-1-iyunya-19-5662865

Зауралье - такой регион. К башкирам подселялись татары, да.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 18, 2020, 00:04
Цитата: Jorgan от сентября 17, 2020, 23:55
Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 21:18
Цитата: Damaskin от сентября 17, 2020, 20:44
Прилагательные

С прилагательными дело обстоит еще проще. Большинство прилагательных в хинди не изменяется ни по родам, ни по падежам, ни по числам. Например:

sāf kamrā (чистая комната) – sāf kamre (чистые комнаты) – sāf kamre meṅ (в чистой комнате) – sāf kamroṅ meṅ (в чистых комнатах)
По-татарски тоже саф - чистый. Саф китап - чистая книга.
а на суахили kitabu safi :green:
И суахили туда же.
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от сентября 18, 2020, 07:14
Цитата: _Swetlana от сентября 18, 2020, 00:04
Цитата: Jorgan от сентября 17, 2020, 23:55
Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 21:18
Цитата: Damaskin от сентября 17, 2020, 20:44
Прилагательные

С прилагательными дело обстоит еще проще. Большинство прилагательных в хинди не изменяется ни по родам, ни по падежам, ни по числам. Например:

sāf kamrā (чистая комната) – sāf kamre (чистые комнаты) – sāf kamre meṅ (в чистой комнате) – sāf kamroṅ meṅ (в чистых комнатах)
По-татарски тоже саф - чистый. Саф китап - чистая книга.
а на суахили kitabu safi :green:
И суахили туда же.
Интересно, если в татарском есть слово "саф" - чистый, или "таза" с тем же значением и тоже арабизм, то почему в Казани на рекламных плакатах везде забит призыв "Чиста шэхер!", что режет глаз? В Чебоксарах на плакатах призыв к чистому городу выглядел бы как "Таса хула".  :donno:

И вообще, как выглядит слово "чистый" на настоящем тюркском без заимствований из других языков?  :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от сентября 18, 2020, 09:56
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 23:21
У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2020, 10:10
Цитата: _Swetlana от сентября 18, 2020, 00:04
И суахили туда же.
В суахили напрямую с арабского.
Цитата: Red Khan от сентября  5, 2020, 17:48
Не столько узнал, сколько осознал: слово сафари в русский пришло из английского, а там оно из суахили, а в суахили, в свою очередь из арабского سَفَر‎ (safar). Этот арабизм есть и в татарском - сәфәр, так что сафари на татарском можно смело называть сәфәри.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 18, 2020, 10:17
Цитата: Asterlibra от сентября 18, 2020, 09:56
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 23:21
У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2020, 10:34
Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14
Интересно, если в татарском есть слово "саф" - чистый
У саф немного другой узус. Это чистый в плане "без примесей", а не в плане "без грязи".
Цитироватьсаф
I прил.
1)
а) чистый (не загрязнѐнный, без примесей)
см. тж. чиста
саф авырлык — чистый вес
саф алтын — чистое золото
саф тавыш — чистый (звонкий) голос
б) настоящий, подлинный
саф татар — настоящий татарин; см. тж. чын
2) перен. свежий
саф һава — свежий воздух
саф җил — свежий ветер
саф кар — свежий снег
саф баш белән эшләп алу — проработать на свежую голову
3) правдивый, честный, благородная душа
саф вөҗдан — чистая совесть
4) честный, невинный, безгрешный, девственный
саф кыз — невинная (непорочная) девушка; целомудренная девушка; девственница
5) перен. высокий, настоящий, чистый, возвышенный
саф мәхәббәт — настоящая возвышенная любовь
6) перен. чистый, наличный
саф акча — наличные деньги
саф килер — чистый доход
саф табыш — чистая прибыль

Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14
"таза" с тем же значением
Это далеко не первое значение этого слова. Таза в первую очередь это "крепкого сложения, здоровый (о людях) ; тучный, упитанный, откормленный (о скоте)"

Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14
то почему в Казани на рекламных плакатах везде забит призыв "Чиста шэхер!", что режет глаз
Нормальное татарское слово, глаз не режет, с детства только его и слышу. Можно даже сказать чип-чиста.

Есть ещё фарсизм(?) пакь, но оно скорее книжное и в речи я его ни разу не слышал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 18, 2020, 11:46
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 22:23
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 22:01
Сафакуль. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE)
ЦитироватьОсновано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
В Википедии ещё не то понапишут.
Тут указаны две версии. И обе версии в «голом» виде, без ссылок  на АИ (авторитетные источники).  Дата основания тоже просто так висит.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2020, 13:04
Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14
шэхер
Шәһәр
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 18, 2020, 15:56
Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14
И вообще, как выглядит слово "чистый" на настоящем тюркском без заимствований из других языков?  :what:
Ару < арығ
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:45
(wiki/ru) Тюрки_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)) же :)
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 17:40
Так это в порядке вещей для поволжского тюрки этого периода.
От оно как... Я думал, что у поволжского тюрки грамматика всё-таки была кыпчакская ну или кыпчакско-карлукская. А тут прям почти чистый османский со всеми огузскими грамматическими чертами.
Говоря, кстати, о записи стихотворения в современной татарской орфографии, местами там, кажется, татаризировали, татаризировали да не вытатаризировали. Например в "Бези нурыңла нурландыр" = "Bizi nurunla nurlandır" первое слово логично было бы записать как "безе", мне кажется. Ну, взять татарскую форму винительного падежа "безне" и убрать из неё "н". Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 18, 2020, 17:52
Цитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40
Говоря, кстати, о записи стихотворения в современной татарской орфографии, местами там, кажется, татаризировали, татаризировали да не вытатаризировали. Например в "Бези нурыңла нурландыр" = "Bizi nurunla nurlandır" первое слово логично было бы записать как "безе", мне кажется. Ну, взять татарскую форму винительного падежа "безне" и убрать из неё "н". Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
На каком языке писал свои стихотворения Габдулла Тукай?  «И туган тел, и матур тел...» Какой  язык тут имеется в виду? 
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 18, 2020, 17:58
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2020, 15:56
Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14
И вообще, как выглядит слово "чистый" на настоящем тюркском без заимствований из других языков?  :what:
Ару < арығ
Чувашский когнат — ырă.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2020, 18:55
Цитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40
От оно как... Я думал, что у поволжского тюрки грамматика всё-таки была кыпчакская ну или кыпчакско-карлукская. А тут прям почти чистый османский со всеми огузскими грамматическими чертами.
Подозреваю что зависело от тематики произведения. Тот же "Театр", который я выкладывал и в арабской графике, написан более простым/близким к современному языком.
А тут видимо совсем уж высокий стиль.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2020, 18:56
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2020, 17:52
На каком языке писал свои стихотворения Габдулла Тукай?  «И туган тел, и матур тел...» Какой  язык тут имеется в виду?
Мне кажется он менял стиль как считал нужным и не разделял тюрки от разговорного языка.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2020, 19:51
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00
Вот например, произведение "Хөрриятә (http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/horriyate/)" / "К свободе (http://gabdullatukay.ru/rus/works/poems/1907-god/k-svobode-per-r-morana/)".
Вот, нашёл в первоисточнике (https://repo.kpfu.ru/jspui/handle/net/7662).



Offtop
Бонусом, может Alessandro будет интересно. Номера известной газеты Тарджеман, которую издавал Гаспринский.
http://miras.info/projects/mirasxane/periodicals/183-tardzheman-.html
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2020, 21:39
Цитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40
А тут прям почти чистый османский со всеми огузскими грамматическими чертами.
Дал почитать человеку, который знает османский, но не знает татарского. Некоторые вещи, о которые он споткнулся:

كوتوب (көтеп) - во-первых он его просто не признал, во-вторых корень көт- в татарском имеет ещё и значение "ждать". Турецкий когнат gütmek такого значения не имеет, турки говорят beklemek.

کیگان (кигән) - не признал что это турецкое giyen.

Говорит что в целом стилистика османская, но некоторые вещи выдают, например صنملرگه (санәмләргә).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2020, 21:57
Цитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40
Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
Это другое слово, на арабице это امور а не عمر
Это тоже арабизм, значит "дела", в "переводе" на современный там эшләр. Дөнья халкы эшләре боларга тапшырылган - "земные/мирские дела народа переданы им".
На турецком - umur.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 18, 2020, 22:07
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2020, 10:34
Есть ещё фарсизм(?) пакь, но оно скорее книжное и в речи я его ни разу не слышал.
Кстати это то же слово, что и в названии страны Пакистан.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от сентября 18, 2020, 23:53
Цитата: Боровик от сентября 18, 2020, 10:17
Цитата: Asterlibra от
Цитата: Боровик от У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?
Что вы хотите сказать этим - что мне 7 лет подряд являлась галлюцинация и в реальности он не существует? :-)
Вы по какому принципу рассуждаете? "если эксперимент не согласуется с теорией - тем хуже для эксперимента". Если так - то это узость мышления. Кроме приведенного мной факта, есть еще такая фамилия как Джумагулов. Плюс неделя по-татарски (в некоторых говорах мишарского диалекта) - йома, так же будет и пятница на сибирскотатарском (тоболо-иртышский).

Очевидно, что ваша теория подогнана под конкретные факты. А другие факты она игнорирует.

ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от сентября 19, 2020, 00:27
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2020, 19:51
Offtop
Бонусом, может Alessandro будет интересно. Номера известной газеты Тарджеман, которую издавал Гаспринский.
http://miras.info/projects/mirasxane/periodicals/183-tardzheman-.html
Спасибо. Всё никак не освоюсь бегло читать арабицей, к сожалению... Так бы позалипал, но когда по слогам надо сквозь текст продираться, лень становится.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2020, 21:57

Цитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40
Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
Это другое слово, на арабице это امور а не عمر
Это тоже арабизм, значит "дела", в "переводе" на современный там "эшләр". Дөнья халкы эшләре боларга тапшырылган - "земные/мирские дела народа переданы им".
На турецком - umur.
Ы... Точно, ошибся. Там персидский изафет стало быть... Өмүре әһле дөнья = Umur-ı ehl-i dünya = дела людей мира
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 19, 2020, 10:33
Цитата: Asterlibra от сентября 18, 2020, 23:53
ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Давайте не будем разводить сороч. Я думаю все согласятся, что корень фамилии не определяет национальную самоидентификацию человека, тем более если дело касается близкородственных народов.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58
Цитата: Asterlibra от сентября 18, 2020, 23:53
Цитата: Боровик от сентября 18, 2020, 10:17
Цитата: Asterlibra от
Цитата: Боровик от У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?
Что вы хотите сказать этим - что мне 7 лет подряд являлась галлюцинация и в реальности он не существует? :-)
Вы по какому принципу рассуждаете? "если эксперимент не согласуется с теорией - тем хуже для эксперимента". Если так - то это узость мышления. Кроме приведенного мной факта, есть еще такая фамилия как Джумагулов. Плюс неделя по-татарски (в некоторых говорах мишарского диалекта) - йома, так же будет и пятница на сибирскотатарском (тоболо-иртышский).

Очевидно, что ваша теория подогнана под конкретные факты. А другие факты она игнорирует.

ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Ок, покажите мне достоверно, что у мишар или сибирских татар есть фамилия Юмагулов, и я признаю свою неправоту.

Про ваши галлюцинации я ничего не знаю, с этим как-нибудь сами разбирайтесь. Насчёт фамилии вашего одноклассника - полагаю, только носитель фамилии может что-то знать. Пока что мы верим вам на слово. Найдите его, поинтересуйтесь, это будет на пользу обсуждению.

Несколько лет назад здесь был похожий сороч насчёт специфично башкирского имени Юлай. И Фанис (если я правильно помню) нашел аж одного татарина с таким именем ))
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 19, 2020, 11:57
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2020, 18:56
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2020, 17:52
На каком языке писал свои стихотворения Габдулла Тукай?  «И туган тел, и матур тел...» Какой  язык тут имеется в виду?
Мне кажется он менял стиль как считал нужным и не разделял тюрки от разговорного языка.
На самом деле Габдулла Тукай здесь только пример.
А вот список литературы про Каюма Насыри.
*Ш. Рамазанов. Каюм Насыри (1825-1902) — основатель татарского литературного языка. — Казань, 1945.
*Абдуллин И. А., Закиев М. З. Каюм Насыйри — основоположник национального литературного языка // Советская тюркология. 1975. № 3. — С. 52—67.
*Садыкова Л. Р. Каюм Насыйри — основоположник татарского литературного языка/Л. Р. Садыкова//Лингвистические исследования: Сборник научно-методических работ/ Под.общ. ред. Н. В. Габдреевой, Г. Ф. Зиннатуллиной. — Казань: изд-во гос.техн. ун-та, 2008—231 с. — С.65—70.

На каком языке писал Каюм Насыри? На «поволжском тюрки»? Или на татарском?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 19, 2020, 12:03
Цитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58
Несколько лет назад здесь был похожий сороч насчёт специфично башкирского имени Юлай. И Фанис (если я правильно помню) нашел аж одного татарина с таким именем ))
Юлай Шамильоглу?
https://realnoevremya.ru/articles/29797
ЦитироватьДля меня как для татарина из диаспоры ...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 19, 2020, 12:17
Цитата: Agabazar от сентября 19, 2020, 11:57
На каком языке писал Каюм Насыри? На «поволжском тюрки»? Или на татарском?
Давно читал Каюма Насыри, возможно даже в адаптации, так что ничего про язык его произведений сказать не могу. Подозреваю что он первый начал внедрять разговорные формы в литературный язык, а Тукай уже просто их популяризировал. Да наверное в те времена не только Тукай этим занимался.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от сентября 19, 2020, 13:18
Цитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58
Про ваши галлюцинации я ничего не знаю, с этим как-нибудь сами разбирайтесь.
Это грубо.
Цитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58
Насчёт фамилии вашего одноклассника - полагаю, только носитель фамилии может что-то знать. Пока что мы верим вам на слово. Найдите его, поинтересуйтесь, это будет на пользу обсуждению.
Доказывать самому себе что мой одноклассник татарин - нет никакого смысла, я с ним 7 лет вместе учился. А доказывать вам и подавно (судя по вашей реакции).
Ведь только одного контрпримера достаточно чтобы продемонстрировать ложность утверждения с квантором несуществования.
Предъявить прямо этого человека в студию я не могу. Вы можете не верить и считать яко до того, ибо я уже говорил что мне все равно чья это фамилия "изначально", "на самом деле" или "искони" вообще и какой теории вы придерживаетесь в частности. Как минимум потому что принадлежность фамилии к какой-либо группе (национальной, социальной) - штука относительная, всего лишь метафизическое заблуждение разума. Мое ФИО - вообще чисто арабские. А у русских - греческие. Следует ли из сего, что я араб, а половина россиян - греки? У фамилий нет никакой "природы". Поменять фамилию (по разным причинам) не проблема. Надеюсь явно показал абсурдность априорной принадлежности фамилии к определенной группе.
Ну и соръ тоже разводить не намерен. Поэтому для меня тема закрыта. Извините если переборщил с тоном.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 20, 2020, 12:33
Цитата: Asterlibra от сентября 19, 2020, 13:18
Цитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58
Про ваши галлюцинации я ничего не знаю, с этим как-нибудь сами разбирайтесь.
Это грубо.
Прошу прощения, не хотел вас обидеть
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:50
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2020, 12:17
Цитата: Agabazar от сентября 19, 2020, 11:57
На каком языке писал Каюм Насыри? На «поволжском тюрки»? Или на татарском?
Давно читал Каюма Насыри, возможно даже в адаптации, так что ничего про язык его произведений сказать не могу. Подозреваю что он первый начал внедрять разговорные формы в литературный язык, а Тукай уже просто их популяризировал. Да наверное в те времена не только Тукай этим занимался.
А ведь здесь коренной вопрос этого сюжета состоит в том,  а те  естественные татары, которые пользовались тем языком, считали ли его, этот поволжский тюрки,  чем-то чужим, нетатарским, не имеющим отношения к их родному языку?
Ведь современный татар, пользуясь русским языком, в том числе письменным, не считает его своим родным и чётко воспринимает другим языком. С поволжским тюрки тоже так было?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 20, 2020, 12:55
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:50
А ведь здесь коренной вопрос этого сюжета состоит в том,  а те  естественные татары, которые пользовались тем языком, считали ли его, этот поволжский тюрки,  чем-то чужим, нетатарским, не имеющим отношения к их родному языку?
Ведь современный татар, пользуясь русским языком, в том числе письменным, не считает его своим родным и чётко воспринимает другим языком. С поволжским тюрки тоже так было?
Сравнение с русским в современности неверное на мой взгляд. Русский не является даже дальним родственником татарского (таджикский русскому и то ближе), плюс сейчас у татарского есть свой литературный "высокий" язык.
Тут уместнее аналогия с русичами и церковнославянским или с османским времён империи. Если брать современность - арабами и фусхой.
Даже в чешском, насколько я знаю, есть два регистра языка - высокий и разговорный, между которыми чехи переключаются в зависимости от обстоятельств.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:58
Тут вопрос стоит так — другой или не другой? Старотатарский или нестаротатарский?

Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично,  называть старотатарским?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 20, 2020, 13:00
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:58
Тут вопрос стоит так — другой или не другой?
Ответ такой - (wiki/ru) Диглоссия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)

Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:58
Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично,  называть старотатарским?
Скорее нет, чем да. Тут я согласен с Боровиком, неправильно называть тюрки старотатарским без оглядки.
Название: Татарский язык
Отправлено: tacriqt от сентября 20, 2020, 13:07
ЦитироватьСкорее нет, чем да.
— та́к же, как т.н. книжный церковнославянский конца XVII ве́ка можно называть позднестарорусским. Взаимопроникновение карлукской основы и кыпчакского суперстрата не так уж бросается в глаза, особенно, если о/у, е/и на письме не передавать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 20, 2020, 13:24
Не только вы с Боровиком, но и С. А., например.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 20, 2020, 13:38
Офицальный, и не только письменный, язык всегда отличается от разговорного. То, что говорят по телевизору в новостных программах, на собраниях — это совсем не то, что на улицах и  в домах  с   ужасными макаронизмами обычных людей (хотя те же люди на камеру будут говорить совсем по другому). И так далее. Но ведь такую ситуацию вроде никто не называет диглоссией.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 20, 2020, 13:50
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 13:38
Но ведь такую ситуацию вроде никто не называет диглоссией.
(wiki/ru) Диглоссия#Классические_примеры_диглоссии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F#%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Название: Татарский язык
Отправлено: tacriqt от сентября 20, 2020, 13:52
ЦитироватьТо, что говорят по телевизору в новостных программах, на собраниях — это совсем не то, что на улицах и  в домах  с   ужасными макаронизмами обычных людей
— зависит от программы, степени осознания массовости зрителя и демократизации средств.
Название: Татарский язык
Отправлено: jvarg от сентября 20, 2020, 14:34
Ни хера ни бельмес...
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 20, 2020, 19:23
Цитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58
Цитата: Asterlibra от сентября 18, 2020, 23:53
Очевидно, что ваша теория подогнана под конкретные факты. А другие факты она игнорирует.

ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Ок, покажите мне достоверно, что у мишар или сибирских татар есть фамилия Юмагулов, и я признаю свою неправоту.
Нашёл документ, из которого видно, что семья (или две) Юмагуловых проживали (проживают) в мишарском селе Аллагулово в Ульяновской области.

http://s.siteapi.org/0bbe1e67c4e7742.ru/docs/lki5w8s0380cs4sscg0g0cw0ggg8kg

Признаю, был неправ. Фамилия не является специфично башкирской.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 20, 2020, 19:52
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:58
Тут вопрос стоит так — другой или не другой? Старотатарский или нестаротатарский?

Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично,  называть старотатарским?
Ну, частично конечно можно, например в том смысле, что на нем писали татары.
Проблема в том, что такое наименование рождает неправильное восприятие.

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2010, 16:55
(wiki/ru) Старотатарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Совершенно изолированная статья Википедии. Языковая карточка не проставлена.

Что это за язык?

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 10:18
ЦитироватьЧто это за язык?

Это тюрки, на нем говорили наши предки, бабушка моей бабушки, дед моего деда на нем говорили.
Его активно уничтожали после 1917г.

"Старотатарский" не является языком-предком современного татарского. (Притом что современный письменный татарский унаследовал некоторые черты от позднего поволжского тюрки).
Поволжский тюрки не являлся единообразным нормированным языком; он мало соотносился с устным (татарским или другим) языком. Он не имел четко очерченных национальных или региональных границ. По сути, был континуум региональных письменных языков, явных границ между которыми не было. Был обмен книгами, рукописями между регионами. Рукописи из других регионов переписывались, писцы вносили изменения в меру собственных представлений о письменном языке.
Упрощая, можно сказать что поволжский тюрки был адаптированным под местные нужды чагатайским, на который в 19 веке еще и повлиял османский.
Из моего опыта, чтобы читать на поволжском тюрки, нужно хорошо знать татарский, узбекский и турецкий. Знание узбекского поможет с пониманием карлукских основ языка (которые никуда не делись вплоть до начала 20 века, хотя и плавно уступали место местным чертам). Турецкий поможет с пониманием османского влияния (которого может в конкретном документе не быть, а может быть очень сильным).

Еще одна проблема - у тюрки не было национальных границ, к которым мы привыкли в нынешнее время. В некотором смысле, это был единый, транснациональный письменный язык для многих тюрков. Отсюда конфликты в современном восприятии. Например, на этом форуме как-то был сороч на тему "накаком языке писал имярек - на стротатарском или староузбекском".

Цитата: Alessandro от февраля 23, 2011, 20:51
Цитата: Borovi4ok от февраля 22, 2011, 12:03
ИМХО, данная терминология ("старотатарский язык") довольно рыхлая, пусть и традиционная, и вводит в заблуждение:
народ склонен думать, что это устный предшественник современного татарского.

Предлагаю называть его поволжским тюрки
Так-то оно так, но убедить в этом местных национальных деятелей не получится. Так уж сложилось, что поволжский тюрки в Татарстане называется старотатарским, чагатайский в Узбекистане - староузбекским, а османский язык придворных поэтов времён Крымского ханства в Крыму - старокрымскотатарским.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 20, 2020, 20:55
По-моему, где возле нас есть деревня Юмагулово. У меня ощущение, что на какой-то моей детской фотографии на обороте написано Юмагулово.
Может быть, путаю, но сам топоним знаком.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:33
Цитата: Боровик от сентября 20, 2020, 19:52
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:58
Тут вопрос стоит так — другой или не другой? Старотатарский или нестаротатарский?

Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично,  называть старотатарским?
Ну, частично конечно можно, например в том смысле, что на нем писали татары.
Ну нет, такой «смысл» мы отвергаем с порога. Не считается.
Гораздо важнее следующие моменты от Боровика же:
Цитироватьсовременный письменный татарский унаследовал некоторые черты от позднего поволжского тюрки
ЦитироватьУпрощая, можно сказать что поволжский тюрки был адаптированным под местные нужды
Цитироватькарлукских основ языка (которые никуда не делись вплоть до начала 20 века, хотя и плавно уступали место местным чертам
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:58
Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?
Цитата: Боровик от сентября 20, 2020, 19:52
Еще одна проблема - у тюрки не было национальных границ, к которым мы привыкли в нынешнее время. В некотором смысле, это был единый, транснациональный письменный язык для многих тюрков.
А вот тут, на мой взгляд,  как раз нет проблем.
Например, сколько угодно можно пользоваться русским, если ты и не являешься русским. Если ты татар, можешь пользоваться башкирским языком. Сколько угодно и хоть в какой форме.  Нас учили в школе, что нации появлялись лишь с развитием капиталистических отношений.

Язык "Слова о полку Игореве" — этого предок какого языка: русского, украинского или белорусского?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 20, 2020, 22:41
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:58
Нас учили в школе, что нации появлялись лишь с развитием капиталистических отношений.
Построение и осознание национальности среди тюркских народов Российской империи как раз происходило в обсуждаемое время. Причём были сильны и пантюркисткие настроения, сторонником которых был и вышеупомянутый Гаспринский. Учитывая, что надпись на тюрки присутствовала и на первом гербе СССР (тогда он назывался тюрко-татарским языком), процесс завершился уже в советское время. Думается в татарском окончательное отмежевания от тюрки произошло с введением яңа имла, когда поволжские особенности стали отображаться и на письме.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 20, 2020, 22:59
Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 22:41
Думается в татарском окончательное отмежевания от тюрки произошло с введением яңа имла, когда поволжские особенности стали отображаться и на письме.
Да, согласен. Именно со введением Яна имя язык стал собственно национальным. При этом, поволжский тюрки образца начала 20 века (например, в журналах Шура, Анг) уже довольно близок к устному местному, собственно татарскому, хотя и сохраняет специфическую лексику, орфографию, отчасти грамматику. В принципе, вот его можно называть старотатарским - там в целом очевидно, что это именно татарский.
Интересен процесс это перехода в Башкирии. Например, в национальной башкирский прессе в начале 1920-х был период, когда сосуществовали тюрки и башкирский на Яны имля
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 21, 2020, 00:40
Вот диссертация, которую я читала с большим интересом. (Купила в эл. виде, когда искала информацию о дяде моего отца. Пыталась связаться с автором, звонила на кафедру, но мне сказали, что она ушла и работает судебным приставом). Надеюсь, автор не обидится.
Как раз о становлении башкирской государственности в 1917-1922 гг.
https://yadi.sk/i/6mJ48AsXW3Gthg
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49
Цитата: Боровик от сентября 20, 2020, 19:23

Нашёл документ, из которого видно, что семья (или две) Юмагуловых проживали (проживают) в мишарском селе Аллагулово в Ульяновской области.

http://s.siteapi.org/0bbe1e67c4e7742.ru/docs/lki5w8s0380cs4sscg0g0cw0ggg8kg

Признаю, был неправ. Фамилия не является специфично башкирской.

Цитата: Боровик от сентября 18, 2020, 10:17

Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?

Вставлю и я свои "пять копеек" :)  По-мещарски пятница - джұма' (-күн). Но, т.к. звуки дж и ж  встречаются только в заимствованиях и в общем не характерны, бывает, что даже арабские слова оказываются "адаптированы" йоканием. Вариант йұма тоже встречается, по-моему, в каких-то районах даже как основной.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от сентября 21, 2020, 09:23
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49
По-мещарски пятница - джұма
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49
йұма
А можно поинтересоваться у вас, почему вы используете казахскую орфографию при передаче татарских слов? :-)
И почему "мещарский"? Среднее между мишарский и мещерский? ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 21, 2020, 09:34
Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2010, 16:55
(wiki/ru) Старотатарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Совершенно изолированная статья Википедии. Языковая карточка не проставлена.

Что это за язык?

Только вот тут есть один нюанс.
В русской Википедии — старотатарский язык, в татарской Википедии — İske tatar ädäbi tele
Да и в  той же русской Википедии:
ЦитироватьСтаротатарский язык (урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык[1]; тат. Иске Татар әдәби теле, İske Tatar ädäbi tele, ایسكی تاتار تلی, башк. Иҫке башҡорт теле[2])
С точки зрения  русского и башкира — просто язык (да ещё не старотатарский, а старобашкирский с одной из этих колоколен), с точки зрения татара — литературный....
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Цитата: Asterlibra от сентября 21, 2020, 09:23
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49
По-мещарски пятница - джұма
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49
йұма
А можно поинтересоваться у вас, почему вы используете казахскую орфографию при передаче татарских слов? :-)
Она адекватнее передаёт фонетику, чем татарская (и башкирская). Например, в современной татарской орфографии, к сожалению, не различаются звуки е и i, нет буквы для отображения звука ұ, а эти звуки весьма частотны.  Вообще в целом казахская (кириллическая) орфография гораздо больше подходит для татарского языка (обоих их фонетических разновидностей - и казанской, и мещарской). Правда   и=ий вряд ли применимо.

Цитата: Asterlibra от сентября 21, 2020, 09:23
И почему "мещарский"? Среднее между мишарский и мещерский? ;D

Потому что  произносится не "мишар" и не "мишәр", а "мищәр" или даже "мещәр" с полумягким "р" в конце; безударное "е" неразличимо с "и", но по-русски, наверное, этимологически правильнее писать "мещар" через "е". Варианты "мишар" и "мишарь" с точки зрения русского языка, хотя и устоялись за последние десятилетия, но неверны. Во-первых, там не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!), в то время как в русском языке вообще, и в русском произношении топонима "Мещера" в частности этот звук есть (замена "щ" на "ш" при передаче иноязычных слов оправданна только при отсутствии в языке-реципиенте соответствующего звука); в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"; в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному. Поэтому неправильно передавать слово, имеющее звук щ, через ш, в то время как в русском языке этот звук есть и он есть в источнике.

Во-вторых, в мещарском "мищәр" полумягкое "р", оно не соответствует русскому "рь" (в мещарском в некоторых словах бывает и сильно мягкое р, практически соответствующее русскому "рь", но здесь не тот случай); полумягкое р в русской фонетике можно передать во мн.ч. через  "-ре": "меща'ре", "мища'ре", а не "мишари' " ; в-третьих, само по себе слово "мишари" является натуральным издевательством над русским языком, т.к. окончание "-арь" является сложившимся для обозначения в частности профессий (писарь, звонарь и т.п.), а также в некоторых словах иноязычного происхождения; а для обозначения жителей какой-либо местности, этнических, субэтнических групп используется собирательный суффикс "-е"; в-четвёртых, получившая распространение в последнее время форма "мишары" хотя и более  адаптирована под русский язык, нежели "мишари", но тем не менее не верна с точки зрения правильной передачи в русском языке татарского названия (ни мещарской, ни казанской формы слова). Исходя из этого, считаю более правильным и с точки зрения русского языка, и с точки зрения более точного отражения самого слова называть диалект "мещарским", а людей - "мещарами" с мн.числом - "меща'ре" (с вариантом - "мищарский", "мищаре"). "Мишары" и "мишари" - режет ухо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от сентября 22, 2020, 10:32
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Правда   и=ий вряд ли применимо.
Теңкәгә тиде = теңкәгә тейде, кирәкми = кирәкмей (казах. кир. тіңқәгә тійді, кирәкмій). Непоследовательно, но иногда "и" реализуется в речи яко /ɘj/ или /ɪj/.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 22, 2020, 10:43
Каз. и = ій или ый.
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от сентября 22, 2020, 11:16
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49
По-мещарски пятница - джұма' (-күн).
Эвона как. По-таджикски "ҷумъа".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 11:20
Цитата: Poirot от сентября 22, 2020, 11:16
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49
По-мещарски пятница - джұма' (-күн).
Эвона как. По-таджикски "ҷумъа".
ВНЕЗАПНО это арабское جمعة cumˁa - "собрание" и присутствует ещё в куче "исламских" языков. В данном контексте "собрание" это пятничный намаз (džume на боснийском). Слово (wiki/ru) Джамаат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B0%D1%82) тоже оттуда же.

И слово для мечети во многих языках (džamija в сербском или cami в турецком, например), из арабского جامع (cāmiˁ) где это обозначает храм, оборудованный и достаточно большой для того, чтобы совершать пятничный намаз.
В отличие от مسجد (mascid), которое означает просто место для моления (дословно - место для суджуда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%B4), аналога земного поклона), но не для пятничного намаза. Но татары традиционно не делали разницы, у нас всё мәчет. Русская мечеть, которая пошла от татарской - аналогично.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 13:36
Про мишар вырезано в
*разновидности татар и татарских языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=78457.msg3517413#msg3517413)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 22, 2020, 18:53
Вырезано
*разница между جامع (cāmiˁ) и مسجد (mascid) (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102129.0)
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:02
Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 12:55
Тут уместнее аналогия с русичами и церковнославянским
Аналогия один в один, даже по географии (язык и письменность пришли с юга).

Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 12:55
или с османским времён империи.
А вот тут не очень, ибо османский сам на месте развился.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:30
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:58
Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?
Это «особенно важно» только для современных людей озабоченных, я бы даже сказал, больных национализмом. Для которых делить людей на «свой-чужой» и гордиться «своим» — самое главное в жизни.
Для людей той поры это был просто язык, которым им было удобно пользоваться.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:33
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Например, в современной татарской орфографии, к сожалению, не различаются звуки е и i, нет буквы для отображения звука ұ, а эти звуки весьма частотны.
Приведите примеры слов.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.
Откуда вы это взяли? В мишарском только один звук ш (не считая аллофонов).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 25, 2020, 03:28
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:30
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:58
Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?
Это «особенно важно» только для современных людей озабоченных, я бы даже сказал, больных национализмом. Для которых делить людей на «свой-чужой» и гордиться «своим» — самое главное в жизни.
Для людей той поры это был просто язык, которым им было удобно пользоваться.
Собираетесь продолжать хамить? Нет на свете языков не удобных для пользования. А вот неудобные для общения   люди, увы, встречаются.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 25, 2020, 10:51
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:02
Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 12:55
или с османским времён империи.
А вот тут не очень, ибо османский сам на месте развился.
Я больше приводил примеры диглоссии, где сосуществуют разные регистры одного языка, а не два разных. Фусха - диалекты арабского в эту же копилку.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 25, 2020, 11:10
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:30
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:58
Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?
Это «особенно важно» только для современных людей озабоченных, я бы даже сказал, больных национализмом. Для которых делить людей на «свой-чужой» и гордиться «своим» — самое главное в жизни.
Для людей той поры это был просто язык, которым им было удобно пользоваться.
Стоит отметить, что в конце XIX - начале XX века эти люди не то что не слышали о национализме, а некоторые даже националистами являлись. Просто тогда был довольно популярен другой национализм - пантюркизм. Это даже сейчас видно - я выше давал ссылку на казанско-татарский сайт "Центра Письменного и Музыкального Наследия ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ", где расположена газета "Таржиман" Гаспринского (кстати самого яркого представителя этого самого пантюркизма), которая издавалась в Бахчисарае, явно на местной разновидности тюркского. То есть эта газета вполне себе является казанско-татарским наследием.
То, что в итоге взял вверх "местечковый" национализм уже вопрос отдельный.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 25, 2020, 11:11
И давайте воздержимся от резких высказываний и обвинений в хамстве. Считаете что вам нахамили - жалуйтесь модератору через соответствующую кнопку.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2020, 11:10
Стоит отметить, что в конце XIX - начале XX века эти люди не то что не слышали о национализме, а некоторые даже националистами являлись.
Узкая прослойка интеллигенции, «далеки они от народа». И тогда национализм и сейчас разные вещи.

Цитата: Red Khan от сентября 25, 2020, 11:10
Просто тогда был довольно популярен другой национализм - пантюркизм.
Это как раз противоположное национализму. Но вряд ли о нём тоже слышали, кроме узкой прослойки интеллигенции.

Не надо было быть сторонником никакой идеологии, чтобы пользоваться удобным языком с богатой традицией и который был понятен от Казани до Кашгара. И вряд ли кому в голову приходило его делить. Мол, это старотатарский, а это старобашкирский, а это староказахский, а это староузбекский и далее по списку. Это моё — не трожь, а это твоё — забирай, не нужно. Это чисто современное перетягивание одеяла на себя. Для поднятия национальной мегаломании.

Я как-то читал исследование о тексте, написанном в начале 17 века. Так там казахи уверяли, что текст на староказахском, а им возражали татары, что текст на старотатарском. И это спорили учёные советские, 1970-1980-х годов, что говорить о сегодняшнем.

Споры о каком-нибудь Куль Гали вообще притча во языцех (или о языце?). И к чему это перетягивание, «это моё, не отдам». Ведь можно и нужно относится к этому по-другому.

Финальный маразм это когда персоязычных и арабоязычных деятелей объявляют великими азербайджанцами, узбеками, туркменами и казахами.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от сентября 27, 2020, 21:27
По сравнению с обманом, который провернула (иначе не скажешь) чешская интеллигенция для возрождения родного языка, это всё цветочки.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19
Узкая прослойка интеллигенции, «далеки они от народа». И тогда национализм и сейчас разные вещи.
Тут надо бы поднять тиражи татарских дореволюционных газет, но мне лень. :)
Я не думаю что она была такой уж и узкой. Не всепроникающей, но вот явно не узкой.

Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19
Это как раз противоположное национализму.
Все пан-национализмы как скорее развитие национализма, а не противоположность.
В конкретно данном контексте противоположность это скорее разделение по вере.

Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19
Финальный маразм это когда персоязычных и арабоязычных деятелей объявляют великими азербайджанцами, узбеками, туркменами и казахами.
Тут можно поспорить. Эразма Роттердамского голландцы ведь считают своим, хотя все его работы на латыне.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:34
Я вообще не понимаю чем не нравится аналогия с арабами и фусхой. Даже самый неграмотный арабский крестьянин ведь не скажет что фусха это чужое, а интеллигенция вполне себе им пользуется.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:41
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32
Я не думаю что она была такой уж и узкой. Не всепроникающей, но вот явно не узкой.
Джадидисты, кстати, были вполне себе националистами.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:04
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:34
Я вообще не понимаю чем не нравится аналогия с арабами и фусхой. Даже самый неграмотный арабский крестьянин ведь не скажет что фусха это чужое, а интеллигенция вполне себе им пользуется.
Не то. Если только для узбеков и уйгур. Объективно язык «тюрки» в основе диалекты С. Азии, но законсервированный. Вот тут арабская аналогия подходит.

Для других это пара церковнославянский-восточнославянский. Но никто из русских тех времён не считал язык чужим. Даже названий для двух языков не было, всё называли «русским».

Мне не аналогия не нравится, а вот это вопрос ребром: был ли язык старотатарским? А, может, старобашкирским? К чему это разделение?
Название: Татарский язык
Отправлено: Jeremiah от сентября 27, 2020, 22:06
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32хотя все его работы на латыне.
Почему вас так настойчиво тянет записать латынь в первое сконение? :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:06
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32
Тут можно поспорить. Эразма Роттердамского голландцы ведь считают своим, хотя все его работы на латыне.
Если бы на немецком. А так опять хромает аналогия. Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:08
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:41
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32
Я не думаю что она была такой уж и узкой. Не всепроникающей, но вот явно не узкой.
Джадидисты, кстати, были вполне себе националистами.
Я понял. Для вас национализм носит положительное значение. Поэтому вы всех туда записываете. Для меня отрицательное.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:08
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:04
Не то. Если только для узбеков и уйгур. Объективно язык «тюрки» в основе диалекты С. Азии, но законсервированный. Вот тут арабская аналогия подходит.

Для других это пара церковнославянский-восточнославянский. Но никто из русских тех времён не считал язык чужим. Даже названий для двух языков не было, всё называли «русским».
Если исключить именно происхождение и развитие языков, а рассматривать чисто прикладной аспект, то для марокканца фусха так же далека будет как тюрки для поволжского татарина. Если не больше.
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от сентября 27, 2020, 22:09
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:08
Для меня отрицательное.
+1 Национализм зло.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:10
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:08
Я понял. Для вас национализм носит положительное значение. Поэтому вы всех туда записываете. Для меня отрицательное.
А чем плох национализм сам по себе? Не было бы его, обсуждали бы сейчас в этой теме мёртвый (ну или практически мёртвый) язык.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:13
Offtop
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:06
Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.
Да не переживайте, вырежу если что. It's good to be a moderator. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 27, 2020, 22:15
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19
Финальный маразм это когда персоязычных и арабоязычных деятелей объявляют великими азербайджанцами, узбеками, туркменами и казахами.
Тут можно поспорить. Эразма Роттердамского голландцы ведь считают своим, хотя все его работы на латыне.
Да и великий англичанин Исаак Ньютон тоже на латыни писал.  :D
Однако ради справедливости отметим, что по отношению к названным  деятелям у голландцев и англичан «конкурентов» нет. Никто на них  кроме них не претендует.

Почему великих азербайджанцев, узбеков, туркменов, казахов нельзя считать таковыми из-за того, что они писали на персидском или арабском? Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?

Или вот если взять татарских авторов стародавних времён. Говорят, их язык совсем не старотатарский. И — что? Вишенка на торте.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:19
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 22:15
Да и великий англичанин Исаак Ньютон тоже на латыни писал.  :D
Вроде как более поздние работы уже на английском.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 27, 2020, 22:24
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 22:15
Почему великих азербайджанцев, узбеков, туркменов, казахов нельзя считать таковыми из-за того, что они писали на персидском или арабском? Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?
Я против того, когда в великие Х записывают кого-то, когда еще и этнонима такого не было, или он применялся не к тому народу в это время. Что касается например Низами - вообще неизвестно, был ли он тюркоязычным хотя бы в быту.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:25
Offtop
Цитата: Jeremiah от сентября 27, 2020, 22:06
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32хотя все его работы на латыне.
Почему вас так настойчиво тянет записать латынь в первое сконение? :what:
Все татары кроме я. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:26
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:06
Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.
Низами, Хагани, Физули. Хотя последний писал на тюркском. Или азербайджанском, да.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:29
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:26
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:06
Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.
Низами, Хагани, Физули. Хотя последний писал на тюркском. Или азербайджанском, да.
Поэты же. Я больше имел в виду нелитературных деятелей, типа Аль-Хорезми.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:36
Ближе к теме: Ясави.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:38
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:36
Ближе к теме: Ясави.
ЦитироватьОн писал на хакани — тюркском литературном языке, сложившемся при дворе Караханидов.
Тюрок же. :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:40
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:29
Поэты же. Я больше имел в виду нелитературных деятелей
Но мы ведь начали о разбазаривании разделения древних азыков на современные старо-. Физули и Ясави прямо идеальные примеры.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:41
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:38
Тюрок же.
Казах. Или узбек.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:44
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:40
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:29
Поэты же. Я больше имел в виду нелитературных деятелей
Но мы ведь начали о разбазаривании разделения древних азыков на современные старо-. Физули и Ясави прямо идеальные примеры.
Вы в том смысле считать ли Ясави казахом, узбеком, киргизом или туркменом?

На мой взгляд это излишне. Так и представил себе спор итальянца, француза и испанца на тему к кому из них принадлежал Вергилий.

Изначально же речь шла про
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19
персоязычных и арабоязычных деятелей
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:45
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:41
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:38
Тюрок же.
Казах. Или узбек.
Так и напрашивается шутка - был казахом ещё до того как это стало мейнстримом. :smoke:
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 27, 2020, 22:47
Тут бывают забавные казусы. Тимур например воевал с жителями улус-и Узбек - Узбекова улуса. Но в итоге сам стал великим узбеком.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:57
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:44
Изначально же речь шла про
Изначально речь шла о тюрки. Сообщения от 17 сентября и далее.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:08
Про литературу и писателей вырезано
*Вопрос принадлежности писателей к русской литературе (https://lingvoforum.net/index.php?topic=78496.msg3520370#msg3520370)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:11
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:57
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:44
Изначально же речь шла про
Изначально речь шла о тюрки. Сообщения от 17 сентября и далее.
Тогда персоязычные поэты здесь лишние. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от сентября 28, 2020, 18:31
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2020, 10:43
Каз. и = ій или ый.
А киiм = [кийiм] ?
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:33
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Например, в современной татарской орфографии, к сожалению, не различаются звуки е и i, нет буквы для отображения звука ұ, а эти звуки весьма частотны.
Приведите примеры слов.

Например, берь (дай) и бiр (один). Тұр по-мещарски произносится через ұ (см. как это произносится по-казахски), а казанские в основном произносят как "тор" (так и пишут), некоторые тоже как Тұр.

Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:33
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.
Откуда вы это взяли? В мишарском только один звук ш (не считая аллофонов).

Из речи родственников и др. знакомых и не знакомых людей. По крайней мере, у сергачских (нижегородских) щ точно есть, у мордовских тоже, вроде, есть.
Как аллофоны, если в данном случае я правильно употребляю терминологию, выступают ш и шь - в зависимости от соседних гласных. Щ - это не смягчённый вариант ш, а ведёт себя как самостоятельный звук. Правда, в некоторых словах могут употребляться либо щ, либо ш (точнее - шь), в зависимости от того, к какому варианту привык говорящий (например, у нас ящәр'г'ә, но некоторые говорят яш'әр'г'ә через мягкую шь, чтобы не путать с ящ (молодой) ). Есть слова наоборот точно с щ (например, ищiк, iщ). Правда, естиь такая интересная особенность: те, что предпочитают чаще употреблять шь вместо щ, и некоторые слова употребляют в иной (нежели у нас) форме: например, "мен" вместо "мин", "секиз" вместо "сикiз" и др. (сама слышала).
Есть ещё Некая группа говоров, где согласные произносят несколько грубее, жёстче (например, у них ч звучит жёстче), чем у остальных мещар (звучит так, как будто произносят всё как бы на русский лад. Поначалу, когда слышала таких, думала, что это русский "акцент", потом оказалось, что, это, вроде нормально для неких говоров, распространённых, по-моему, территориально ближе к среднему диалекту. Не знаю, возможно, у них действительно отсутствует звук щ , но в других говорах он есть точно.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от сентября 28, 2020, 19:28
Уважаемые модераторы, отвечаю здесь на выпиленный ранее пост Asterlibra-ы , т.к. ответ чисто на лингвистические темы .
Цитата: Asterlibra от сентября 22, 2020, 12:47
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Потому что  произносится не "мишар" и не "мишәр", а "мищәр"
Кто так произносит?
В мишарском диалекте есть звуки /ʃ/ "ш" и /ʨ/ "ч", некоторых говорах "ц" вместо "ч". Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр. Сами татары-мишаре не произносят мищәр.
Во вторых есть у казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр". Значит казанские татары также не произносят мищәр.
Поэтому дальнейший ваш монолог является по существу фантазией призванной оправдать ваше собственное произношение. Далее подробнее.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
там не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!)
С чего вы взяли что оно происходит от топонима? И если даже так, почему тогда "идел-буе татарлары" а не "поволжски татарлар"? Почему мишәр от русского топонима происходит? почему не адаптировано за столько времени? Все эти каверзные вопросы сводят к бесконечно малой вероятности правильности вашего объяснения.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"
В татарском языке вообще не было звука "щ", в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/. В финноугорских кириллицах (например удмуртской) этот звук обозначается "сь" а не "щ" яко следовало ожидать при вашей логике. Причина этого кроется в том что раньше в самом русском языке было  щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском, например. Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера". Но это неточно и тема другая.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.
Хорошо, приведите примеры других слов, которые в мишарском диалекте произносятся через "щ". И чтобы не было русизмов.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Во-вторых, в мещарском "мищәр" полумягкое "р", оно не соответствует русскому "рь"
Что такое "полумягкое р"? В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт. Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
безударное "е" неразличимо с "и"
Это как понять? Во первых, в татарском например вообще нет гласной среднего подъема переднего ряда "е" (IPA /e/,/ε/), пользуясь вашим подходом,  есть только гласная "і", среднего ряда редуцированная, верхнего или средне-верхнего подъема (IPA /ɪ/ или еще /ɘ/). Во вторых, в татарском гласные в безударном положении не редуцируются. Т.е. гласные "и" и "і" отличаются и в слабой позиции. Наприклад, тат. кир. минем = казах. кир. минім, а не мінім. А "е" есть только в русизмах.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
само по себе слово "мишари" является натуральным издевательством над русским языком
Поэтому можно издеваться над мишарским диалектом татарского, да?
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
т.к. окончание "-арь" является сложившимся для обозначения в частности профессий (писарь, звонарь и т.п.)
Профессия маляр > маляры, наименование (субъ)этноса "тептяр". Ни у кого не вызывает ассоциаций с профессией (хотя... :???).
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
а для обозначения жителей какой-либо местности, этнических, субэтнических групп используется собирательный суффикс "-е"
татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре, тептяр - тептяри а не тептяре, казах - казахи а не казахе. Примеров куча. Строить логику на частных случаях по принципу "первое а не второе" когда и первое, и второе имеют место - опасная для здравого смысла затея.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
но тем не менее не верна с точки зрения правильной передачи в русском языке татарского названия (ни мещарской, ни казанской формы слова).
Вы определитесь, вы в основе что мыслите - татарское произношение или правила русского языка? Так непонятно - то вы оправдываете безударное "е" русским произношением, то критикуете русское произношение как несоответствующее оригиналу. Может русское произношение татарского слова вообще должно быть не причем? Иначе было бы странно японские слова записывать с оглядкой на русское произношение.




Цитата: Asterlibra от сентября 22, 2020, 12:47
Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр
Ну это уже что-то из асторономии :))
Цитировать
В мишарском диалекте есть звуки /ʃ/ "ш" и /ʨ/ "ч", некоторых говорах "ц" вместо "ч". Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр.
Ч и ш в мещарском никогда не смешиваются, не путайте с казанским татарским или казахским.
Цитировать
Сами татары-мишаре не произносят мищәр.
С чего Вы взяли?
Цитировать
у казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр".
Вот Вы сами и ответили: если есть у казанских, значит должно звучать соотвественно именно казанской фонетике.
Цитировать
Значит казанские татары также не произносят мищәр.
Конечно, ведь у них всем мещарским щ в словах соответсвует ш. А "щ" у них это совершенно другой звук (этимологическое ч). И да, казанское щ не соотвествует ни русскому щ, ни мещарскому, которые мягче, но казанское щ - это и не ч !

Цитировать
С чего вы взяли что оно происходит от топонима?
Просто, наиболее вероятный вариант.
Цитировать
И если даже так, почему тогда "идел-буе татарлары" а не "поволжски татарлар"?
У них и спросите
Цитировать
Почему мишәр от русского топонима происходит?
Ну почему именно от русского? Может и от мокшанского, эрзянского. Я интересовалась, сказали, что в эрзянском нет звука щ. Как в мокшанском - не знаю. В русском Центральной России звук щ есть. Это говорит в пользу того, что из русского в мещарский слово и могло попасть.

Цитировать
почему не адаптировано за столько времени?
Почему же не адаптировано? Заметьте, не "мещера" и не "мещора", а именно "мищәр" через ә, звучит это вполне органично для фонетики, сравните с другими словами. Этимологическое е во многих словах произносится через ә (некоторые правда выговаривают этот звук как е). Странно лишь что слово замечено лишь в форме - мищәр/ мещәр, теоретически может быть и полный переход е > ә, т.е. мәщәр.


Цитировать
В татарском языке вообще не было звука "щ", в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/.

Из утверждения "в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/" не следует, что в татарском языке как таковом вообще нет и не было звука "щ".

Цитировать
В финноугорских кириллицах (например удмуртской) этот звук обозначается "сь" а не "щ" яко следовало ожидать при вашей логике. Причина этого кроется в том что раньше в самом русском языке было  щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском, например.
??? Когда создавалась удмуртская орфография, в русском языке была и буква щ, и соответсвующий звук тоже встречался.

Цитировать
раньше в самом русском языке было  щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском
Кстати, в русском языке и сейчас звук щ встречается не повсеместно. Просто он был распространён в Центральной России, в частности в Москве. Вот так и получилось, что произнесение звука щ стало "узаконено" орфоэпией. А, например, старая петербургская орфоэпическая школа произнесение звука щ отрицала.

Цитировать
Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера". Но это неточно и тема другая.
Вариант "мещёра", кстати, вообще поздний, т.к. отразил переход е>ё ранее считавшийся просторечным (сравните, например, фамилию князей Мещерских).

Цитировать
Хорошо, приведите примеры других слов, которые в мишарском диалекте произносятся через "щ". И чтобы не было русизмов.
См. выше.

Цитировать
Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера".
Вы , наверное, не поняли, я же не утверждаю, что звук щ пришёл в мещарский из русского, я говорю лишь о происхождении самоназвания мищәр от топонима Мещера, как наиболее вероятной его этимологии. А то, что в мещарском там щ говорит лишь о том, что в языке-источнике (русском, мокшанском - здесь не важно) тоже на тот момент было щ. Мещарский этот звук смог воспринять как щ только потому, что в его фонетике такой звук тоже на тот момент был. Для сравнения, в русском языке есть слово шти, сейчас в такой форме оно почти не употребляется и вытеснено формой щи, однако ранее более распространено было именно шти. В мещарский было заимствовано слово шти и именно в таком виде и сохранилось (т.е., следовательно,  во-первых, в мещарском не было перехода типа шт, шч > щ, а сам звук щ, видимо, воспринимался самостоятельно; во-вторых, вариант "щи" в русском языке (в соседствующих с мещарскими говорах) , видимо, был не так распространён как шти, хотя в слове Мещера звук щ вполне уже существовал).

Цитировать
Что такое "полумягкое р"?
Это как оконч. мн.ч. -ләр

Цитировать
В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт. Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.
Палатализация - смягчение согласной типа л-ль? Тогда есть. Оно есть во всех (ну или там в большинстве) тюркских языков. В некоторых языках согласные смягчаются не так сильно, как например, в русском, мягкая согласная звучит как своего рода "полумягкая". Отличительной особенностью мещарской фонетики является то, что согласные звучат, как твёрдые-полумягкие-мягкие (в зависимости от соседствующих гласных). А например, казанской фонетике согласные могут звучать только твёрдо или полумягко, иногда не выговариваются даже полумягкие. Вообще казанская фонетика на фоне тюркских звучит гораздо жёстче и грубее (сравните с тем же казахским, который звучит гораздо мягче, хотя в нём тоже есть только полумягкие и который по своему звучанию звучит жёстче, чем другие кыпчакские).

Цитировать
В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт.
Соотвествие твёрдое къ - мягкое к , гъ-г в мещарском реализуется как к -к,кь  и г-гь , т.к. къ и гъ нет (и, судя по иноязычным заимствованиям, в которых къ "освоено" в виде х), в тюркских корнях нет уже давно.
Цитировать
Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.
А это и невозможно, т.к. в русском есть только твёрдые и мягкие, но нет как таковых полумягких (хотя в некторых словах мягкие по факту и произносятнся как полумягкие, но они не воспринимаются носителем как таковые).
Цитировать
в татарском например вообще нет гласной среднего подъема переднего ряда "е" (IPA /e/,/ε/), пользуясь вашим подходом,  есть только гласная "і", среднего ряда редуцированная, верхнего или средне-верхнего подъема (IPA /ɪ/ или еще /ɘ/).
В татарском есть и е, и i. Частотность е зависит от региона.

Цитировать
Во вторых, в татарском гласные в безударном положении не редуцируются.
Правильно, в тюрк.языках редуциоруются обычно ударные :)

Плохая различимость е в безударных есть в мещарском, но это явление не надо сравнивать с редукцией безударного е в русских акающих говорах, т.к. природа этих явлений разная. В мещарском звук е вызывает сильное смягчение предшествующей согласной, также как и вызывает звук и.  Очень часто, безударное е из-за этого явления становится на слух не различима с и. Также безударная э становится неразличима в начале слов. Поэтому в словах, где при словооизменении, однокоренных словах этимологическая е оказывается безударной, она звучит как и, либо произошёл более поздний перенос ударения .
Цитировать
гласные "и" и "і" отличаются и в слабой позиции.
Правильно, i и и всегда на слух различимы. Но перед i согласная либо смягчается не так сильно, как перед е (т.е. согласная звучит как полумягкая), либо вообще не смягчается (в завис. от слов).
Цитировать
А "е" есть только в русизмах.
А вот это не так. В части среднего диалекта татарского, в тобольском татарском, и, кажется, башкирском явление перехода е>и произошло и в ударных. Однако в конце слов , где пишется е (по идее, е=i) даже у казанских часто звучит не i, а е, прислушайтесь.

Цитировать
Поэтому можно издеваться над мишарским диалектом татарского, да?
А Вы и не издевайтесь.
Цитировать
татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре, тептяр - тептяри а не тептяре, казах - казахи а не казахе. Примеров куча.
А разве не "тептяре"?
Цитировать
Профессия маляр > маляры
Кстати, маляр не от maler ?
Цитировать
татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре
В обоих случаях - р твёрдое, поэтому и окончание на -ы. Болгары, кстати, в старых текстах , вроде, были болгаре :)

При мягких в конце действительно -е, а не -ы. Сравните: мокшане, россияне, а не мокшаны, россияны и т.п.
Цитировать
Строить логику на частных случаях по принципу "первое а не второе" когда и первое, и второе имеют место - опасная для здравого смысла затея.
Ну Вы же сами написали выше : "татары-мишаре", значит окончанием -е пользуетесь :)
Цитировать
Вы определитесь, вы в основе что мыслите - татарское произношение или правила русского языка?
Татарское произношение, переданное на русский в адекватном и для исходника, и для русского варианта виде. Т.е. мищәрләр - это мищаре, мещаре.

Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 28, 2020, 20:25
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 18:31
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2020, 10:43
Каз. и = ій или ый.
А киiм = [кийiм] ?
Угу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 28, 2020, 21:41
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:28
Цитировать
Почему мишәр от русского топонима происходит?
Ну почему именно от русского? Может и от мокшанского, эрзянского. Я интересовалась, сказали, что в эрзянском нет звука щ. Как в мокшанском - не знаю. В русском Центральной России звук щ есть. Это говорит в пользу того, что из русского в мещарский слово и могло попасть.
Эрзянский, мокшанский, русский....  :)
А где сам «виновник торжества»,  мещерский язык? То есть язык исторического, но ныне вымершего племени мещера?  :) Почему о нём забыли? Потому, что он считается полностью идентичным эрзянскому?

Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от сентября 28, 2020, 21:49
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:24
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 22:15
Почему великих азербайджанцев, узбеков, туркменов, казахов нельзя считать таковыми из-за того, что они писали на персидском или арабском? Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?
Я против того, когда в великие Х записывают кого-то, когда еще и этнонима такого не было, или он применялся не к тому народу в это время. Что касается например Низами - вообще неизвестно, был ли он тюркоязычным хотя бы в быту.
Вообще-то никого конкретно не называл. Кроме Чингиза Айтматова. Но я конкретно  к нему эпитета «великий» не приклеивал.

Вся эта череда и многое другое явилось в эту тему  исключительно по причине одного вопроса — к каким культурологическим и иным  последствиям приводило использование татарами прошлого «чужого» языка тюрки?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от сентября 28, 2020, 22:10
Цитата: Agabazar от сентября 28, 2020, 21:49
к каким культурологическим и иным  последствиям приводило использование татарами прошлого «чужого» языка тюрки?
Ну вот я сейчас читаю книгу по чагатайскому
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 13:28
современная на английском - https://quod.lib.umich.edu/m/maize/images/mpub10110094.pdf

Вполне себе понятна в тюркской части. Ближе чем османский точно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11
Например, берь (дай) и бiр (один). Тұр по-мещарски произносится через ұ (см. как это произносится по-казахски), а казанские в основном произносят как "тор" (так и пишут), некоторые тоже как Тұр.
Это у вас казахский получается. В мишарском фонемы отличаются, но, однако же, не до такой степени. Стандартная орфография вполне адекватно передаёт мишарский, незачем выдумывать.

Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11
Щ - это не смягчённый вариант ш, а ведёт себя как самостоятельный звук.
В мишарском нету такой фонемы. Звук [щ], в виде очень мягкого (т.е. палатального, а не палатализованного) аллофона одной фонемы /ш/ у каких-то носителей — очень может быть. Но фонемы нету. Незачем передавать все оттенки фонем.

Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11
(нежели у нас)
Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:22
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:28
Ч и ш в мещарском никогда не смешиваются, не путайте с казанским татарским или казахским.
Ч и ш в казанском тоже не смешиваются. В казахском вообще нету ч. О чем речь тогда?

Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:28
И да, казанское щ не соотвествует ни русскому щ, ни мещарскому, которые мягче, но казанское щ - это и не ч !
Вообще-то казанское щ (орф. ч) и русское щ практически один звук, с поправкой на длительность (и то в русском она только между гласных). Что представляет из себя это ваше мещеряцкое (лучше так) щ, науке не известно, по крайней мере в научных работах такое даже не упоминается.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 1, 2020, 01:12
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11
Например, берь (дай) и бiр (один). Тұр по-мещарски произносится через ұ (см. как это произносится по-казахски), а казанские в основном произносят как "тор" (так и пишут), некоторые тоже как Тұр.
Это у вас казахский получается. В мишарском фонемы отличаются, но, однако же, не до такой степени. Стандартная орфография вполне адекватно передаёт мишарский, незачем выдумывать.
Не поняла, как казахский получится, если слова всё равно разнятся. В мещарском фонемы о, ұ, у  отличаются ровно до такой степени, чтобы не путать их между собой. К сожалению, татарская орфография попросту "не видит" такого звука как ұ, хотя он и в казанском татарском есть, маскируя его буквами, которые одновременно ещё и совсем другие звуки обозначают (о, у даже ө в ход идут). Насчёт схожести  фонем, то вообще-то действительно в среднем диалекте татарского(хотя не во всём среднем, наверное)  гласные звучат как-то иначе, если точнее есть звуки очень похожие на русские (тоже у, например). В этом отношении казахские гласные действительно ближе мещарским, нежели казанские. Башкирский на записях в интернете случаю, по звучанию гласных как будто среднее между казанским и мещарским. Подозреваю, что такое отличие казанского - прямое следствие взаимодействия с марийскими, а то и марийский субстрат.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 1, 2020, 01:37
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05
В мишарском нету такой фонемы. Звук [щ], в виде очень мягкого (т.е. палатального, а не палатализованного) аллофона одной фонемы /ш/ у каких-то носителей — очень может быть. Но фонемы нету. Незачем передавать все оттенки фонем.
Цитировать
Что представляет из себя это ваше мещеряцкое (лучше так) щ, науке не известно, по крайней мере в научных работах такое даже не упоминается.
А что там прямо так и пишут, что "фонемы щ нету"? Просто напомнило, во времена моего детства попалось в руки какое-то учебное пособие, в котором проталкивалась мысль, дескать, звук щ среди языков уникален, свойственен только славянским и то не всем, а в русском языке сохранился благодаря собственно букве щ... 8-) Потом-то, конечно, подтвердилось, что это всё брехня.  Учебное пособие, кстати, было не по лингвистике, а по истории, но неужели это идея пробралась в лингвистику и доныне  утверждается, что звука щ нигде, кроме русского нет? А то вон, даже казанское щ, которое этимологическое ч, тоже стыдливо называют "смягчённым ч", чтобы (ни-ни!) прямо не сказать, что это на самом деле щ. 
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 1, 2020, 01:58
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11
Щ - это не смягчённый вариант ш, а ведёт себя как самостоятельный звук.
В мишарском нету такой фонемы. Звук [щ], в виде очень мягкого (т.е. палатального, а не палатализованного) аллофона одной фонемы /ш/ у каких-то носителей — очень может быть. Но фонемы нету. Незачем передавать все оттенки фонем.
Я не спорю, возможно щ в мещарском произошло от сильного смягчения ш, я же говорила, что существует три степени смягчения согласных (твёрдый-полумягкий-мягкий). Но то, что мещарское щ не равно мещарскому шь это точно ("ша", "шә" и "щә" звучат по-разному, причём в устах одних и тех же носителей). Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите. За весь мещарский, конечно, не берусь утверждать, но поверьте, звук щ есть у многих (а не только отдельных носителей), причём в разных говорах.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 1, 2020, 02:05
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:22
Вообще-то казанское щ (орф. ч) и русское щ практически один звук, с поправкой на длительность (и то в русском она только между гласных).
На мой слух казанское щ (этимологич. ч) несколько твёрже русского. Где-то было написано, что оно,якобы, и произносится иначе.
Мещарское щ почти как русское, только звучит несколько мягче.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 1, 2020, 02:08
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11
(нежели у нас)
Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров было
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 1, 2020, 11:05
Сергачские — это Краснооктябрьский, Сергачский, Пильнинский, Спасский,  Княгининсккий и Сеченовский районы Нижегородской области.
Есть (или были) ещё  вроде пара татарских деревень в Первомайском районе той же области. Но они к Сергачским не относятся. 
Название: Татарский язык
Отправлено: tacriqt от октября 1, 2020, 11:10
ЦитироватьНу мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров было
— считается, что могла быть интерференция с западными говорами касимовских мигрантов.
Название: Татарский язык
Отправлено: tacriqt от октября 1, 2020, 11:12
Ну и с ногайскими идиомами, само собой. Они не только забегали, но и частично оседали.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 1, 2020, 15:36
Что такое «западные говоры касимовских мигрантов»?  Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда. Просто рассеялись.  А вот ногаи, да, оседали. Во всяком случае южнее, скажем среди темниковских. Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от октября 4, 2020, 23:37
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 02:08
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11
(нежели у нас)
Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров было
Тогда понятно, что вы нам пытались сказать этими берь и тұр. Да, в сергачском есть некие промежуточные гласные, которые я даже не берусь транскрибировать, дабы не ошибиться.
Но тогда и говорите конкретно, что это сергачский, что так в вашей деревне говорят, а не переносите свой говор на всех мишар.
Название: Татарский язык
Отправлено: Акбаш от октября 4, 2020, 23:45
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 01:37
А что там прямо так и пишут, что "фонемы щ нету"?
Зачем писать, что чего-то нет. Вы же не требуете, чтобы в каждом описании указывали, что в татарском нет абруптивных или эмфатических согласных.
Нигде нет никакого упоминания о каких-то особых согласных щ (не из ч). Если бы это существовало в таком явном виде, как вы нам пытаетесь представить, то уж хотя бы одним абзацем упомянули, а скорее даже целую страницу такому посвятили.

Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 01:37
Учебное пособие, кстати, было не по лингвистике, а по истории, но неужели это идея пробралась в лингвистику и доныне  утверждается, что звука щ нигде, кроме русского нет?
А что вы читали по лингвистике, кроме учебного пособия по истории?

Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 01:37
А то вон, даже казанское щ, которое этимологическое ч, тоже стыдливо называют "смягчённым ч", чтобы (ни-ни!) прямо не сказать, что это на самом деле щ.
Где называют?

Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 01:58
Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите.
Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать? :) Для того, чтобы определить фонемы, лично мне не надо ничего слушать. И вообще в определении фонем в языке мои личные ощущения роли не играют. Изучите, как определяется статус фонем.

Вы вроде очень много пишите о фонетике. И даже некоторые ваши замечания интересны и справедливы. Но видно, что вы вообще не владеете матчастью, азами общей фонетики. Хуже, что вы и не знакомы с тем корпусом научных знаний о фонетике татарского. Поэтому очень трудно с вами беседовать: трудно понять, что вы хотите сказать, и трудно вам что-то объяснить. Как будто на разных языках говорим.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2020, 00:06
Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:37
Но тогда и говорите конкретно, что это сергачский, что так в вашей деревне говорят, а не переносите свой говор на всех мишар.
А отчего так слабо?  :)
Сергач — это город. А татарских сельских населённых пунктов (деревень) там, в округе,  примерно четыре десятка. Иногда они сильно отличаются . Разбросаны на довольно большой территории.   При царях относились к разным губерниям — Нижегородской и Симбирской.  «Конкретику» можно довести и до каждой улицы. Скажем в Петряксах есть улица крещёных татар, которые, тем не менее носят обычные мусульманские имена и фамилии.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2020, 00:14
Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:45
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 01:58
Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите.
Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать?
Посмотрел в профиль вашего оппонента и прочитал — Москва. И это есть деревня?  И вы затрудняетесь съездить в эту деревню?
Конечно, указанное местоположение может быть и условным. Но тем не менее...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 5, 2020, 01:13
Статья об Иване Харитонове, авторе первого татарского букваря и не только.
https://teletype.in/@shritt/p5F2wfg5j
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:12
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 02:05
Мещарское щ почти как русское, только звучит несколько мягче.
Есть подозрение что вы описываете фонетические явление в языке обрусевших татар-мишар. Признаться сложно поверить что мишарское "щ" вообще имеет быть.
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ". У татар-мишар в РТ тоже не было замечено. Пока рабочий вариант - что описанное явление ограничено каким-то говором, т.е. не во всех мишарских говорах даже есть. Но есть подозрения что данное явление - плод вашего восприятия татарской речи, в условиях когда воспринимающий не владеет или плохо владеет языком. Мишарское "щ" легко объяснить ошибкой восприятия когда глухой постальвеолярный спирант перед гласной незаднего ряда (ә и ү ө е) произносится на кончике языка (русофон сказал бы "ш произносится мягко", т.к. с его позиции согласная "ш" - почти ретрофлексная согласная), но воспринимается как альвеоло-палатальный согласный "щ".
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:24
Цитата: Agabazar от октября  1, 2020, 15:36
Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Цитата: Agabazar от октября  1, 2020, 15:36
Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
В студию шеджере.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог". Слово "ногайский" у него используется слишком фривольно. Разумные добросовестные люди так не делают.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:34
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 02:08
Ну мы сергачские считаемся,
Где Сергач, и где Мещера. То что "щ" в слове "мишәр" сергачские татары унаследовали от русского слова "мещера" из другого региона и стали себя так называть этим русским словом - вот уж чего действительно понять невозможно.
А раз такого произойти не могло, то либо "щ" является развитием "ш" в местном говоре (и к русскому согласному вообще отношения не имеет) - тогда слово мишәр могло и от другого слова произойти. Либо речь об обрусении носителя языка или ошибки восприятия слушающего - тогда никакой фонемы "щ" не существует вовсе, и снова слово "мишәр" никак не связано с мещерой.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 9, 2020, 17:14
Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 16:24
Цитата: Agabazar от октября  1, 2020, 15:36
Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Если что-то не устраивает, приведите  демографические данные по Касимовскому ханству, в том числе в разрезе по национальностям, сколько там было татар, сколько русских, сколько финно-угров. И объясните, куда подевались потом татары Касимовского ханства. Организованно мигрировали или просто рассеялись?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 9, 2020, 17:31
Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 16:24
Цитата: Agabazar от октября  1, 2020, 15:36
Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
В студию шеджере.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог". Слово "ногайский" у него используется слишком фривольно. Разумные добросовестные люди так не делают.
Что это значит?
Не было и нет шеджере?
Если у ногаев не было шеджере — значит, так и надо говорить. Опровергайте.  Дескать, не было у ногаев шеджере? А если и было, то восприняли его  «от других»?

В чём проблема? Нет здесь никакой проблемы. На пустом месте  что-то навроде  «перебранки». Не знаю, хорошо это или плохо. И причём тут  разумность/неразумность,  добросовестность/недобросовестость?  Всё это абсолютно лишнее.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 9, 2020, 17:45
Гульсум Хисамиева, аспирант Московской академии переподготовки работников искусства, культуры и туризма, директор Азнакаевского краеведческого музея: (http://tashlar.narod.ru/text/hisamieva-region.htm)
ЦитироватьДоказательством этнической принадлежности части населения Приикского бассейна к татарам Ногайской орды служит текст родословной Гирает бия, несколько копий которого обнаружены М. И. Ахметзяновым на территории края. Это «известная в научных кругах родословная ногайского бия Гираета (ХV в.) до его потомка — легендарного Нугайбека (1736-1802), который, имев девятерых влиятельных сыновей, внес ощутимый вклад в этнокультурное формирование приуральских татар Икского бассейна, — отмечает Н.М. Мириханов I. — Гирает би был главой одной из родоплеменных общин Ногайской Орды — государства, образованного при распаде Золотой Орды и основанного далеко до выхода из империи талантливым полководцем-сепаратистом Ногай мурзой. В этническом отношении основным содержанием ногайского периода оказалось увеличение кипчакского компонента в среде местного населения. Ногайская Орда, западные пределы которой упирались в реку Ик, имеет почти двухсотлетнюю собственную историю и считается одним из гегемонов Евразии того времени»10.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от октября 11, 2020, 11:11
Цитата: Agabazar от октября  9, 2020, 17:14
Если что-то не устраивает, приведите  демографические данные по Касимовскому ханству
"Если я что-то утверждаю, то это вы должны доказывать обратное если не согласны" (ц. Михалков) :-)

ПС. Это сарказм. Бремя доказательства по прежнему на утверждающем. Вас за язык никто не тянул.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от октября 11, 2020, 11:23
Цитата: Agabazar от октября  9, 2020, 17:31
Что это значит?
Не было и нет шеджере?
Если у ногаев не было шеджере — значит, так и надо говорить. Опровергайте.  Дескать, не было у ногаев шеджере? А если и было, то восприняли его  «от других»?
То же самое (см. выше).
Это означает, что аргументы и факты в студию. Я лишь усомнился в том что шеджере имеют ногайское происхождение. И ссылку на сами шеджере вы дали.
Цитата: Agabazar от октября  9, 2020, 17:31
В чём проблема? Нет здесь никакой проблемы.
Проблема в том, что мнение Жендосо - это не аргумент. Так что или ваше утверждения голословны, или вы возможно объясните форумчанам откуда взято это:
Цитата: Agabazar от октября  1, 2020, 15:36
Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда. Просто рассеялись.  А вот ногаи, да, оседали. Во всяком случае южнее, скажем среди темниковских.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от октября 11, 2020, 17:57
Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 16:24
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог".
Здесь я практически согласен с Жендосо - в Волго-Уральском регионе шежере - это почти стопроцентный маркер вчерашних степняков. Оседлым шежере не нужны - их земля и имущество описаны писцами и данные о них внесены в централизованные конторы, а для степняка шежере - это единственный документ, при помощи которого он может подтвердить свои имущественные и наследственные права, н-р, на пастбища, титул и т.п. Поэтому у чувашей и казанских татар шежере давным давно нет. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 11, 2020, 18:42
Цитата: Asterlibra от октября 11, 2020, 11:11
Цитата: Agabazar от октября  9, 2020, 17:14
Если что-то не устраивает, приведите  демографические данные по Касимовскому ханству
"Если я что-то утверждаю, то это вы должны доказывать обратное если не согласны" (ц. Михалков) :-)

ПС. Это сарказм. Бремя доказательства по прежнему на утверждающем. Вас за язык никто не тянул.
Это называется доведение до абсурда.
Мы в своей жизни много  чего утверждаем, много высказываемся.
Если каждое вымолвленное слово начинать «доказывать», то жить становится невозможно.  Не жизнь, а  сплошная малина.  :D
С демографическими данными по Касимовскому ханству (с теми, которые есть) я кое-как знакомился.  Знаю, что это такое. Для меня это не вопрос.

А если это для кого-то вопрос, то пусть  щукают.  :)
Трудно ли это? Наверное. Посмотрим для начала в Википедию: (//http://)
ЦитироватьВ этническом плане Касимовское царство состояло в основном из трёх частей[3][4]:

Касимовские татары
Татары-мишари
Эрзяне[6] (мордва)
Во как!
Есть касимовские татары, есть татары-мишари, есть эрзя,  а вот русских нет!
Сие конечно не соответствует действительности.
Булат Рахимзянов: (https://realnoevremya.ru/articles/40826)
ЦитироватьЧисленность касимовских татар, достигавшая в иные времена 6000, в наши дни составляет около 2000 человек. До начала XX века они жили преимущественно в городе Касимове (Рязанская область) и в 17 селах этого региона. Недалеко от этих мест, к юго-востоку, есть села и татар-мишарей. Сейчас большинство касимовских татар дисперсно расселено в центральных городах России (Санкт-Петербурге, Москве, Рязани, Казани), Средней Азии (Ташкенте, Самарканде), Казахстана (Алматы), Прибалтики (Рига, Таллин).
Татаро-мишарские земли не относились к Касимовскому ханству.
А. В. Беляков: (https://62info.ru/history/node/13926)
ЦитироватьМы также склонны рассматривать Касимов только как место проживания Чингисидов, пожалованных титулом царя или царевича касимовского, который получил доходы с города. По нашему мнению, их положение можно определить как разновидность кормления[42].
Если послушать Белякова, то татарское население и Касимова, и окрестностей представлено было только чингизидами.  Это тоже какая-то крайняя точка зрения.  Но татары там едва ли составляли основную массу населения когда-бы ни было.  Даже в «лучшие времена».
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 12, 2020, 01:04
Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:37
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 02:08
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11
(нежели у нас)
Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров было
Тогда понятно, что вы нам пытались сказать этими берь и тұр. Да, в сергачском есть некие промежуточные гласные, которые я даже не берусь транскрибировать, дабы не ошибиться.
Но тогда и говорите конкретно, что это сергачский, что так в вашей деревне говорят, а не переносите свой говор на всех мишар.
Что за промежуточные гласные? Практически все гласные не являются какими-то особенными, они же есть и в других кыпчакских. Почему я привела в пример казахский - да потому, что, грубо говоря, он хорошо систематизирован, если хотите, и его можно послушать в интернете, причём именно надиктованное дикторами некое понятное чёткое "эталонное" произношение. Поверьте, различия по гласным на слух минимальны. Конкретно по слову тұр (да и вообще по звуку ұ) - полное совпадение, а "татарское "тор" (сред.диалект) произносится вообще как придётся (то "тор", то "тұр", то вообще "тыр"), и это "как придётся" почему-то обычно преподносится как "татарское произношение" (с полным игнором вариантов мещарского диалекта).
Какие-то именно сугубо локальные особенности  (сергачские и др.) я вообще-то здесь не приводила, только то, что заметила и за другими говорами, с которыми сталкивалась. Иначе я могла бы здесь привести в пример, что вместо "бiр" произносят "бир" и "быр" - такое тоже бывает, но бир и быр вместо бiр - это действительно локальные особенности отдельных местностей или носителей. (Есть такое - когда звук i отсутствует в некоторых словах, но общемещарское - это, всё-таки, когда звук i есть).


Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:45
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 01:37
А что там прямо так и пишут, что "фонемы щ нету"?
Зачем писать, что чего-то нет. Вы же не требуете, чтобы в каждом описании указывали, что в татарском нет абруптивных или эмфатических согласных.
Нигде нет никакого упоминания о каких-то особых согласных щ (не из ч). Если бы это существовало в таком явном виде, как вы нам пытаетесь представить, то уж хотя бы одним абзацем упомянули, а скорее даже целую страницу такому посвятили.
Если не написано, то это не значит, что такого явления нет, это означает лишь, что тема исследования не касалось этого вопроса.


[/quote]
А что вы читали по лингвистике, кроме учебного пособия по истории?
[/quote]
Это я привела в пример для того, чтобы показать, что подобное утверждение (об отстутвии звука щ за пределами русского языка) не могло бы появиться в лингвистическом издании. Но, судя по реакции здесь "в штыки" на известие о наличии звука щ в мещарском, можно сделать вывод действительно о наличии некоего стереотипа относительно распространённости данного звука в различных языках.

Цитировать
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 01:37
А то вон, даже казанское щ, которое этимологическое ч, тоже стыдливо называют "смягчённым ч", чтобы (ни-ни!) прямо не сказать, что это на самом деле щ.
Где называют?
Было, было такое - можно нередко встретить в описании казанского татарского. Даже, кажется, и здесь кто-то сорил таким выражением :(


Цитировать
Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать? :) Для того, чтобы определить фонемы, лично мне не надо ничего слушать. И вообще в определении фонем в языке мои личные ощущения роли не играют. Изучите, как определяется статус фонем.

А как же не надо ничего слушать, когда откуда-то же надо узнавать те или иные особенности, тем более, что татарский язык вообще в целом-то плохо описан, а особенности фонетики вообще слабо представлены. Банально, откуда же Вы это узнаете, когда просто элементарного разбора по фонемам с указанием на конкретный говор или местность нету? Большинство из тех трудов, которые мне попадались вообще не оперируют ни знаками МФА, ни , хотя бы, некоей "расширенной" побуквенной записью слов в их аутентичном звучании, а опираются на существующую орфографию (причём особенно этим грешат сами "выходцы" из этих мест, записывая, как привыкли в стандартной орфографии и не утруждаясь привести расшифровку, как это читается, хотя носитель другого диалекта или того же "правильного литературного чтения" может прочесть это иначе).
Татарский язык (его западный и средний диалекты) - это условно два разных по фонетике типа, две разные "фонетические системы", западный диалект и некоторые группы говоров (поддиалекты) среднего диалекта - это фонетика одного типа, собственно казанский (заказанский и мензелинский) - это другой фонетический тип. В них есть одинаковые звуки, есть такие, которые есть в "наборе" одной из "систем", но нет в другой, а есть такие, которые должны соответствовать друг другу, но по сути произносятся иначе (например, звук Ө не идентичен в мещарской  и казанской "фонетических системах"). То, как ведут себя фонемы, переходы одной фонемы в другую соответственно в каждой фонетической системе идут по схемам, которые не всегда совпадают, поэтому слова в мещарском и казанском диалектах часто отличаются друг от друга именно по этим переходам (и поэтому произношение некоторых тептяр так часто путают с мещарским). Хотя, если критически подойти, то мещарская фонетика (за исключением отдельных специфических моментов) - это фактически то, как, наверное, должен был звучать казанский диалект, но в прошлом, до утраты им части гласных, характерных для кыпчакских, и перехода их в другие.

Вообще, в своё время хотела здесь попробовать подробнее посравнивать различные фонемы в разных татарских и башкирских говорах, потом поняла, что лучше рассматривать фонемы, их соответствия  и их переходы вообще в тюркских, по крайней мере тех, что доступны. Но это достаточно кропотливая тема и нет вообще гарантии, что тема окажется хоть сколько-нибудь благодарной, так что пока повременю с отдельной темой :(


Цитировать
Вы вроде очень много пишите о фонетике. И даже некоторые ваши замечания интересны и справедливы. Но видно, что вы вообще не владеете матчастью, азами общей фонетики. Хуже, что вы и не знакомы с тем корпусом научных знаний о фонетике татарского. Поэтому очень трудно с вами беседовать: трудно понять, что вы хотите сказать, и трудно вам что-то объяснить. Как будто на разных языках говорим.

Да, я не лингвист и не владею специальной терминологией, это правда. Но я стараюсь не напирать на что-то одно и преувеличивать какие-то отдельные "местечковые" явления, как Вы тут заподозрили, а всё-таки называю здесь мещарскими фонетическими особенностями только те тенденции, которые я заметила за разными говорами/группами говоров, а не только конкретно у нас в семье.
А насчёт литературы, может быть, Вы тут и посоветуете что-то более приличное по теме?



Уважаемый Акбаш, мне понятен ваш общий пафос недоверия к моим утверждениям об особенностях фонетики, т.к. в данном случае они могут показаться голословными, ведь я сходу не могу предоставить никаких доказательств в виде ссылок на работы и цитат из них. Но, поверьте, в своих утверждениях я не пыталась "распространить" какую-то редкую особенность на всех мещар, я говорила о том, что различение шь и щ в мещарском есть и это не единичный случай, и я заметила его за людьми, которые должны быть представителями разных говоров. Понимаете, если Вы тут утверждаете, что есть мещаре не произносящие звук щ, а я знаю противоположное, что звуки шь и щ различаются и не только сергачскими, но Вы утверждаете, что это какая-то эпизодическая локальная особенность, то, почему же не допустить мысль, что указанное отсутствие звука щ - это такое же местечковое явление, возможно даже более редкое? Поэтому пока давайте разойдёмся с миром, не будем тут друг друга словесно пересиливать, просто останемся каждый при своём, хотя можете взять на заметку то, что я здесь говорила относительно щ и гласных.




Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 12, 2020, 01:26
Цитата: Agabazar от октября  5, 2020, 00:14
Цитата: Акбаш от октября  4, 2020, 23:45
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 01:58
Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите.
Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать?
Посмотрел в профиль вашего оппонента и прочитал — Москва. И это есть деревня?  И вы затрудняетесь съездить в эту деревню?
Конечно, указанное местоположение может быть и условным. Но тем не менее...

У меня родственники общались не только (да и не сколько) с выходцами прямо из "своих" деревень, а с представителями по идее разных говоров, из разных районов. Так, что не могу здесь вещать про "аутентичный" говор из некой деревни N , т.к. и предки из разных мест родом, и влияние безусловно было других говоров.

Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 12, 2020, 01:27
Откуда звук щ появился? Русское влияние? Возможно. Но тогда можно и специфику произнесения звука ч (оба его мещарских варианта) списать на русский, т.к. оно соотвествует особенностям произнесения ч в соседствующих русских говорах.
Возможно "щ" - это следствие какой-то своей эволюции либо утраченного гипотетического звука ж/жь (по-моему, ув.Сибирячка приводила, что слово дверь у сибирских через "ж", а у нас "ищiк" через "щ").
Либо это ход эволюции звука "ш" по схеме трёх степеней смягчения: ш-шь-щ ?
А, может быть, это влияние соседнего чувашского, где есть звук  Ç .
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 12, 2020, 01:32
Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 16:12
Цитата: С.А. от октября  1, 2020, 02:05
Мещарское щ почти как русское, только звучит несколько мягче.
Есть подозрение что вы описываете фонетические явление в языке обрусевших татар-мишар. Признаться сложно поверить что мишарское "щ" вообще имеет быть.
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ". У татар-мишар в РТ тоже не было замечено. Пока рабочий вариант - что описанное явление ограничено каким-то говором, т.е. не во всех мишарских говорах даже есть. Но есть подозрения что данное явление - плод вашего восприятия татарской речи, в условиях когда воспринимающий не владеет или плохо владеет языком. Мишарское "щ" легко объяснить ошибкой восприятия когда глухой постальвеолярный спирант перед гласной незаднего ряда (ә и ү ө е) произносится на кончике языка (русофон сказал бы "ш произносится мягко", т.к. с его позиции согласная "ш" - почти ретрофлексная согласная), но воспринимается как альвеоло-палатальный согласный "щ".

Ну, допускаю, что на "щ" в мещарском могла повлиять русская фонетика, но, видимо, уже давно (взять те же варианты произнесения "ч" в мещарском, они полностью совпадают с "ч" в соседних русских говорах), потому что у "деревенских" тоже слышала щ и вообще щ больше у старших поколений присутствует, молодёжь , может, действительно не разбирает, где шь, а где щ. Тем более, что, повторю, есть слова, которые можно и так, и так произносить, но есть и слова точно через щ. Но вообще надо помнить, что в СРЛЯ есть ш и щ, но нет среднего варианта "шь" (я сейчас не рассматриваю отдельные русские говоры, где шь , вроде бы, присутствует), а противопоставление по твёрдости-мягкости идёт именно как ш-щ. Поэтому, если бы щ было недавним заимствованием из русской фонетики, то тогда и в мещарском вообще не было бы различения звуков шь и щ, любое мягкое шь звучало бы как щ. Т.е., например, вместо шәкәр должно было быть щәкәр. Однако ничего подобного не происходит, на слух шь и щ прекрасно различимы. В словах ашарга, яшiрiргә , ящәргә  всё разные звуки (ш, шь и щ соответственно). Но вот если действительно в татарской  речи слышно, что говорящий использует звук щ, именно в качестве шь (мягкой пары к ш), либо наоборот не произносит вообще никакого мягкого шь (всё произносит только через твёрдое ш), а также не выговаривает полумягких согласных, не смягчает "р", которое старается наоборот произносить потвёрже и пораскатистей - всё это явные признаки русского влияния, если хотите акцента. Таких спикеров довольно много на татароязычных роликах, например на том же тнв (например, "эшлар" с твёрдыми ш, л и р  и прочие "чудеса").

Цитировать
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ".
И у них , конечно, "мен" и "сен", а все согласные звучат мягче? В Мордовии, вроде, были такие - у них речь какая-то ближе к огузской что ли. А есть в Мордовии наоборот, которые очень на сергачских по языку похожи.
Вообще есть и ещё другие разновидности говоров - на территорию нынешних Мордовии и Пензенской области где-то в 18в. (емнип) селили башкир и черемисов, "башкирские" следы в говорах Мордовии отмечали исследователи (вроде даже у Махмутовой (?) было отмечено). Башкиры же ш и шь хорошо различают, а вот щ, вроде бы, у них нет.
Гласные какие в речи? Звук "о" хотя бы в ударных сохранён? Если нет, то тогда это точно башкирское влияние.

Цитировать
У татар-мишар в РТ тоже не было замечено

Тогда боюсь это уже действительно влияние казанского и русского.


Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 16:34
Где Сергач, и где Мещера. То что "щ" в слове "мишәр" сергачские татары унаследовали от русского слова "мещера" из другого региона и стали себя так называть этим русским словом - вот уж чего действительно понять невозможно.
А раз такого произойти не могло, то либо "щ" является развитием "ш" в местном говоре (и к русскому согласному вообще отношения не имеет) - тогда слово миш?р могло и от другого слова произойти. Либо речь об обрусении носителя языка или ошибки восприятия слушающего - тогда никакой фонемы "щ" не существует вовсе, и снова слово "мишәр" никак не связано с мещерой.
Иногда Нижегородскую обл. и Мордовию называют Восточной Мещерой. Это во-первых. А во-вторых, сергачские в основном потомки переселенцев из под Кадома (и частично Темникова), а это собственно и есть Мещера, откуда они перебрались в кон.16-нач.17 вв. из-за неурожаев и событий смутного времени. Были ещё правда и некие "алатырские татары", уже жившие в этих краях до кадомских и, якобы, следы их говоров заметны ближе к Сергачу и Пильне. Но сейчас находятся люди, которые делают предположения о том, что под "ником" алатырских татар скрывались не мещаре, а чуваши (что, конечно, возможно в определённой доле) или даже эрзяне. :)

Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 12, 2020, 01:33
Цитата: Agabazar от октября  9, 2020, 17:14
Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 16:24
Цитата: Agabazar от октября  1, 2020, 15:36
Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Если что-то не устраивает, приведите  демографические данные по Касимовскому ханству, в том числе в разрезе по национальностям, сколько там было татар, сколько русских, сколько финно-угров. И объясните, куда подевались потом татары Касимовского ханства. Организованно мигрировали или просто рассеялись?
Можно ещё вспомнить Симеона Бекбулатовича ("царя всея Руси"-наместника Ивана IV) - если он был "царь всея Руси" означает ли это что во всей Руси все были Касимовские татары?


Цитировать
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Границы касимовского диалекта ограничены только лишь собственно г.Касимовым и ближайшими селениями. И то, как читала, он не однороден, т.к. непосредственно вблизи Касимова селились и мещарские семьи. Далее кадомские мещаре, вроде, как-то были "подвластны" касимовскому "ханству" (точнее - сначала там что-то такое с касимовскими согласовывали, а затем просто экономически тяготели к Касимову), но при этом касимовскими татарами не являлись; Темников Касимову в порядке подчинения не относился вообще.

Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 16:24
Цитата: Agabazar от октября  1, 2020, 15:36
Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
В студию шеджере.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог". Слово "ногайский" у него используется слишком фривольно. Разумные добросовестные люди так не делают.
Это же старая идея, помнится ещё А.Орлов проталкивал подобную мысль, что в Кадоме-Сергаче настоящие мещаре, а в Темникове много выходцев откуда-то с югов и что эти все выходцы знатных родов с родословными, а среди сергачских, якобы, знатных не было. (а у меня прадед считался из некоего знатного рода, но он из Сергачского у. ! :)
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от октября 12, 2020, 01:34
Цитата: Agabazar от октября  1, 2020, 15:36
Что такое «западные говоры касимовских мигрантов»?  Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда. Просто рассеялись.  А вот ногаи, да, оседали. Во всяком случае южнее, скажем среди темниковских. Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
Ну вообще-то, касимовские татары - это и есть ногаи (астраханские плюс из числа казанских ханов ногайского происхождения).
Какая-то доля касимовских переселенцев поселились и где-то в Сергачском у. , якобы, следы их диалекта есть в говорах отдельных деревень.
А темниковские все такие разные, и внешне, и по языку...   Вон, А.И.Куприн из темниковских, но даже про его род что-то маловато известно.
А селились там, действительно,Но тут нельзя забывать, что Темников - в районе, где мещарский диалект исторически сформировался, и туда было несколько волн поселения, т.е. и более поздние тоже. И тут вопрос кого именно здесь можно называть ногаями. Т.е. вдруг это были те же крымские татары? Ведь мещарский очень похож на крымскотатарский. Да, вроде, известно, что в Мещере были поселенцы с Азова.

Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от октября 12, 2020, 06:42
Первоначально в Касимове, до водворения там царевича  Касима,  никаких татар не  было. Да и сам населённый пункт назывался Мещерский Городок.  Ни один исследователь, кто мало-мальски занимался тамошним говором, не относит его к мишарскому. Поблизости, к юго-востоку, начинались мишарские земли. Но сам Касимов — это никак не мишари.  Все сходятся в одном — Касимовский говор по всем признакам относится к казанско-татарскому наречию.  Надо понимать так, что Касимовское ханство создано царевичем Касимом и другими переселенцами из Казани, так сказать, с нуля. Теперь там практически татар нет.  Они рассеялись.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от октября 12, 2020, 09:21
Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:32
В словах ашарга, яшiрiргә , ящәргә  всё разные звуки (ш, шь и щ соответственно).
Фишка в том что гласный "і" - среднего ряда, гласный "а" - заднего ряда, а гласный "ә" - переднего. Согласный там смещается вперед по месту образования.
Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:32
ЦитироватьВ свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ".
И у них , конечно, "мен" и "сен", а все согласные звучат мягче? В Мордовии, вроде, были такие - у них речь какая-то ближе к огузской что ли. А есть в Мордовии наоборот, которые очень на сергачских по языку похожи.
Вообще есть и ещё другие разновидности говоров - на территорию нынешних Мордовии и Пензенской области где-то в 18в. (емнип) селили башкир и черемисов, "башкирские" следы в говорах Мордовии отмечали исследователи (вроде даже у Махмутовой (?) было отмечено). Башкиры же ш и шь хорошо различают, а вот щ, вроде бы, у них нет.
Гласные какие в речи? Звук "о" хотя бы в ударных сохранён? Если нет, то тогда это точно башкирское влияние.
О чем вы вообще? Мин, син - как положено. Какие башкиры в Мордовии в 18 веке?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 14, 2020, 15:02
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от октября 14, 2020, 15:02
Подборка татарских онлайн-переводчиков (https://www.azatliq.org/a/30890765.html)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 18, 2020, 17:00
Татар китап или татарча китап? Что лучше и что точнее? Одно и то же ли это?  Существуют ли оба варианта? (А почему бы и нет?)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 18, 2020, 17:11
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2020, 17:00
Татар китап или татарча китап?
Разные вещи - татарская книга и книга на татарском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 18, 2020, 17:23
А ведь фән китаб, фән китабы и фәнни китаб, строго говоря,  тоже не одно и то же...
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 18, 2020, 17:35
В английском уже переосмыслили - I like you уже не то же самое, что I am like you.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 25, 2020, 01:44
Для устранения противоречий с обозначением/необозначением мягкости гласных предлагаю любой из трёх способов:
1)Использовать апостроф в смысле "дальше одни мягкие" - Bëz 'irtaga Stärlëtamakka 'kücabez
2)Явно разделять твёрдое и мягкое - Bëz irtaga Stärle,tamakka kücabez
3)Использовать разные диакритики - Bëz irtaga Stárletamakka kücabez

Но это для математической точности. А на практике достаточно первого слога. Или первых двух слогов, если в первом - звук i, потому что уж очень много таких слов: kitap, cirat, islam, Rifat, miqa, siqa, niqa.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 25, 2020, 02:04
То есть наоборот: Bëz irtaga Stärletámakka kücabez
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2020, 15:27
Тест на бытовые татарские слова, которые вы не знаете (https://www.azatliq.org/a/30969824.html)
7 из 8. Как будет клей не вспомнил, а насчёт дежурного догадался методом исключения. Всё остальное и так знал. :dayatakoy:
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 26, 2020, 19:18
Знала только дивар, колакчын (колак - ухо), ташлама.
Иминлек каеше и хосусый - угадала.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:50
Цитата: https://t.me/eydetat/1253Золотая классика татарской литературы – текст и аудио 📚🎧

1. Матурлык (Красота) – Әмирхан Еники
https://www.azatliq.org/a/30393751.html

2. Җомга көн кич белән (В пятницу вечером) – Аяз Гыйләҗев
https://www.azatliq.org/a/30140478.html

3. Хәят (Фатыйх Әмирхан)
https://www.azatliq.org/a/29961333.html

4. Габдулла Тукай – әкиятләр (сказки)
https://www.azatliq.org/a/29903058.html

5. Тапшырылмаган хатлар (Неотосланные письма) – Гадел Кутуй
https://www.azatliq.org/a/29757075.html

6. Ана һәм кыз (Әмирхан Еники)
https://www.azatliq.org/a/29781451.html

7. Алмачуар (Галимҗан Ибраһимов)
https://www.azatliq.org/a/29206153.html

8. Буранда (Шәриф Камал)
https://www.azatliq.org/a/29502596.html

9. Әйтелмәгән васыять (Әмирхан Еники)
https://www.azatliq.org/a/29450948.html

Больше текстов здесь: https://www.azatliq.org/z/21102
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от ноября 29, 2020, 14:18
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2020, 15:27
Тест на бытовые татарские слова, которые вы не знаете (https://www.azatliq.org/a/30969824.html)
7 из 8. Как будет клей не вспомнил, а насчёт дежурного догадался методом исключения. Всё остальное и так знал. :dayatakoy:

Япширмак, йелим, шилим. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 14:41
По-казахски 0 будет нөл, значит по-татарски должно быть нүл.
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от ноября 29, 2020, 15:13
Подсмотрел в своём русско-казанском словаре. Там указано җилем

Другие слова
клеевой       пр           җилем ...
клееный      пр           ябыштырылган
клеить         гл           ябыштыру
клеиться      гл           ябышу
клейкий       пр           ябышучан
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 15:28
Если ябышу - это клеиться, то ябу - это клеить? Но ведь ябу - это закрыть, значит клеиться - это взаимно закрыть друг друга?
Но а может правильнее по-башкирки - ябешү, и тогда клеить будет ябү?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2020, 15:39
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 15:28
Если ябышу - это клеиться, то ябу - это клеить? Но ведь ябу - это закрыть, значит клеиться - это взаимно закрыть друг друга?
Нет такого значения у ябу. Хотя взаимно совместный залог ябу действительно будет ябышу.
Ябышу это корень сам по себе со многими значениями:

Цитироватьябышу
I взаимно-совм. от ябу I
II неперех.
1) липнуть, прилипать/прилипнуть
идәннең буявы кипмәгән әле, бик ябыша — краска пола не высохла ещѐ, сильно прилипает
2) склеиваться/склеиться, слипаться/слипнуться, слепляться/слепиться || склеивание
киселгән икмәк кире ябышмый — посл. отрезанный ломоть не склеишь
3)
а) прилепляться/прилепиться; липнуть, прилипать/прилипнуть; приставать/пристать
юеш күлмәк тәнгә ябышты — мокрое платье прилипло к телу
чәчләр маңгайга ябышты — волосы прилипли ко лбу
киемгә юеш яфраклар ябыша — к одежде пристают мокрые листья
б) приклеиваться/приклеиться, прилепляться/прилепиться
обойлар яхшы ябышты — обои хорошо приклеились
4) перен.; разг. приклеиваться/приклеиться, закрепляться/закрепиться (за кем-л.-чем-л.) (обычно о прозвище, кличке и т. п.)
5) перен.; разг. липнуть, прилипать/прилипнуть, привязываться/привязаться к (кому-л.)
балалар вожатыйга ябыштылар, ул кая барса, шунда баралар — дети прилипли к вожатому, куда он, туда и они
6) схватываться/схватиться, хвататься, ухватиться, уцепиться, цепляться, зацепляться/зацепиться (за кого-что); вцепляться/вцепиться (во что)
чәчкә ябышу — вцепиться в волосы
кулга ябышу — ухватиться за руку
әнисенең күлмәк итәгенә ябышу — вцепиться в подол матери (о ребѐнке)
7) прям.; перен. цепляться, хвататься, держать (за что-л.)
агач тамырларына ябышып тауга менү — цепляясь за корни деревьев, подниматься в гору
суга батучы саламга ябыша — посл. утопающий хватается за соломинку
8) ухватываться/ухватиться, (горячо) браться/ взяться, приниматься/приняться (за что-л.)
зур теләк белән укырга ябышу — с большим желанием приняться за учѐбу
авылга кайту белән йорт салырга ябышты — как только приехал в деревню, взялся строить дом
9)
а) разг. нападать/напасть
б) хватать, схватывать/схватить, брать/взять (за что-л.) вцепляться/вцепиться (во что)
бугазга ябышу — брать за горло
тагын килеп ябышу — вцепиться опять
в) прост. цепляться, прицепляться/прицепиться, придираться/придраться; приставать/пристать || придирка, приставание
ябышты бит миңа, ничек тә ярап булмый — пристал ко мне, никак не угодишь
10) перен.; разг. приниматься/приняться, браться/взяться; вгрызаться/вгрызться
тормышка теш-тырнак белән ябышу — вгрызться в жизнь зубами
11) перен.; разг. прилипать/прилипнуть
китабына ябышкан, аерып алып булмый — прилип к своей книге, никак не оторвѐшь
Название: Татарский язык
Отправлено: Хусан от ноября 29, 2020, 15:53
Вот этимология:
YOPISH- 'elimlash-\ 'tirmash-\ 'bir-biriga zich tegib tur—'. Yigit birdan .. orqasi bilan devorga yo p i sh d i (Asqad Muxtor). Bu soʻz qadimgi turkiy tildagi 'yopishtir-' maʼnosini anglatgan yap- III feʼliga 'oʻzlik' maʼnosini ifodalovchi -(u)sh qoʻshimchasini qoʻshib hosil qilingan (ДС, 237); qadimgi turkiy tildayoq bu soʻz yapïsh- tarzida ham talaffuz qilingan (Devon, III, 77); oʻzbek tilida a unlisi â unlisiga almashgan, ï unlisining qattiqlik belgisi yoʻqolgan: yap-+ ush = yapush- > yapïsh- > yâpish-.
(wikt/uz) yopishmoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/yopishmoq)
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 16:04
Ну так можно сказать, что ярату - любить никак не связано с яраў - годиться.
Но ведь когда заклеиваешь бумагой стекло, ты реально его закрываешь.
По-турецки будет также, как и по-татарски - Yapışmak, но только yapmak - это не закрыть, а делать.
А на других тюркских - от слова җилем.
Но почему-то в башкирском оно не yap, а yäp.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 16:14
Гениально. Спасибо узбекам. Yop - это корень "близко". Так же  как и в английском: close - это и закрывать и близко.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2020, 16:19
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 16:04
Ну так можно сказать, что ярату - любить никак не связано с яраў - годиться.
Но ведь когда заклеиваешь бумагой стекло, ты реально его закрываешь.
По-турецки будет также, как и по-татарски - Yapışmak, но только yapmak - это не закрыть, а делать.
Когда-то давно да, был один корень, что и отмечено в том же ДТС. Но мы же говорим о современном татарском.

Как тогда будет приклеиться друг к другу?

Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 16:04
Но ведь когда заклеиваешь бумагой стекло, ты реально его закрываешь.
Древнетюркские юрты были с застеклёнными окнами? :)
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 16:20
Ябу  = близко > встать близко > прислониться > приклеиться >заслонить > закрыть
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2020, 16:25
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 16:20
Ябу  = близко > встать близко > прислониться > приклеиться >заслонить > закрыть
Просто откройте ДТС и посмотрите
Цитата: Хусан от ноября 29, 2020, 15:53
yap- III
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от ноября 29, 2020, 16:54
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 15:28
Но а может правильнее по-башкирки - ябешү, и тогда клеить будет ябү?
По-башкирски йәбешеү. Опереднение закономерное, странно, что его в татарском нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 17:00
Я бы объединил JAP-II и JAP-III.
То есть теперь можно клей обозвать япчык/япчек.
Просто я изучаю китайские иероглифы, а там иногда просто фееричные деревья значений. Похлеще, наверно, чем в древнетюркском. Что написано кистью, потом уже в отдельные статьи не вынесешь.
Например, какая связь между 节 - "кольцеобразный бугорок на стебле бамбука" и "целомудрие, девственность"?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 17:06
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 16:54
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 15:28
Но а может правильнее по-башкирки - ябешү, и тогда клеить будет ябү?
По-башкирски йәбешеү. Опереднение закономерное, странно, что его в татарском нет.
Почему закономерное? Переосмыслили, оторвались от корней, забыли исконный смысл. Это столь же скверно, как и замена таза на чиста, или искусственное разделение между ошаў и охшаў.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 17:25
Или зачем-то татары заимствовали из башкирского слово бөтенләй - надо стремиться к единообразию - бетенли. А если начать заимствовать однокоренные слова из других диалектов, то будет такой же "богатый" и "звучный, сочный" язык, как и русский, где мог, можем, мочь, мощность, помощь. Сложный не только в изучении, но и в использовании. На нём только стихи хорошо писать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от ноября 29, 2020, 22:38
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:06
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 16:54
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 15:28
Но а может правильнее по-башкирки - ябешү, и тогда клеить будет ябү?
По-башкирски йәбешеү. Опереднение закономерное, странно, что его в татарском нет.
Почему закономерное? Переосмыслили, оторвались от корней, забыли исконный смысл. Это столь же скверно, как и замена таза на чиста, или искусственное разделение между ошаў и охшаў.
Язык никому ничего не должен. Живой язык развивается так, как развивается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от ноября 29, 2020, 22:44
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:06
Почему закономерное?
Потому что посмотрите сами.
тат. яшә- [йәшә-], башк. йәшә- "жить" - в других тюркских яша-, жаша-.
тат. яшь[йәш], башк. йәш "молодой" - в других тюркских яш, жаш.
тат. җәй, башк. йәй "лето" - в других тюркских яй, жай.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от ноября 29, 2020, 22:47
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:00
Я бы объединил JAP-II и JAP-III.
То есть теперь можно клей обозвать япчык/япчек.
Следует всё же разделять реальные языки и конланг. Идите в раздел конлангов и фантазируйте там, сколько хотите.

А для "клей" есть нормальное тюркское слово. елем по-башкирски.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от ноября 29, 2020, 22:54
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25
А если начать заимствовать однокоренные слова из других диалектов
Давайте договоримся, что башкирский - это отдельный язык, а не чей-то диалект.
Великотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от ноября 29, 2020, 23:28
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25
Или зачем-то татары заимствовали из башкирского слово бөтенләй - надо стремиться к единообразию - бетенли.
каз. бүтіндей, узб. бутунлай, уйг. پۇتۇنلەي‎, туркм. bütinleý "полностью" - тоже из башкирского?

Эти формы происходят из бүтүн "целый, цельный", который в тат. имеет вид бөтен. Адверб. аффикс -ләй в татарском не переходит в -ли.  Так что обошлось без башкирского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2020, 03:08
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:47
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:00
Я бы объединил JAP-II и JAP-III.
То есть теперь можно клей обозвать япчык/япчек.
Следует всё же разделять реальные языки и конланг. Идите в раздел конлангов и фантазируйте там, сколько хотите.

А для "клей" есть нормальное тюркское слово. елем по-башкирски.
Язык в 21-м веке  без принципа конланга не может продолжать жить дальше. Например, вся научно-техническая терминология любого языка, включая и морфологические, синтаксические особенности,  создана таким образом  (никто там не   ждал, сидя на печке,  как  «реально» заговорят  в народе).  Что касается конкретного примера, то да, для клея ничего выдумывать не надо. Клей — çилĕм (чув.)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2020, 03:50
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:38
Язык никому ничего не должен. Живой язык развивается так, как развивается.
Лукавство. И передёргивание.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2020, 04:38
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:54
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25
А если начать заимствовать однокоренные слова из других диалектов
Давайте договоримся, что башкирский - это отдельный язык, а не чей-то диалект.
Великотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.
Проблема «язык или диалект» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%C2%BB)
Нам ли уставать повторять это?  :)
Что до использования  понятия «велико-шовинизма»,  то сие  довольно смешно.  Ведь у так называемой противоположной стороны гораздо больше оснований для подобных обвинений.  Ну, да, правильно, «давайте договоримся» (благое пожелание).  Насчёт «велико-шовинизма» тоже следует договориться.  Явление следует обозначить каким то другим словом или выражением.  Вот где есть возможность показать свою креативность.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 06:40
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:54
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25
А если начать заимствовать однокоренные слова из других диалектов
Давайте договоримся, что башкирский - это отдельный язык, а не чей-то диалект.
Великотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.
Я имел в виду диалект северо-запада Башкортостана, который в Казани называют татарским. Моя бабушка говорила не бутарга, а ботарга, не ябыша, а ябешә. Может быть, это более последовательно с точки зрения поволжского сдвига.
И есть мнение, что именно северо-западный диалект - самое правильное, чистое, исконное поволжско-кыпчыкское наречие. В нем гласные - башкирские, а согласные - татарские. То есть если его сделать общим литературным для обеих республик, то будет максимально удобно.
Но мнения казанских и уфимских экспертов - противоположны, политизированы. Где же правда?
Название: Татарский язык
Отправлено: ashirzhan от ноября 30, 2020, 06:51
Цитата: maratique от ноября 30, 2020, 06:40
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:54
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25
А если начать заимствовать однокоренные слова из других диалектов
Давайте договоримся, что башкирский - это отдельный язык, а не чей-то диалект.
Великотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.
Я имел в виду диалект северо-запада Башкортостана, который в Казани называют татарским. Моя бабушка говорила не бутарга, а ботарга, не ябыша, а ябешә. Может быть, это более последовательно с точки зрения поволжского сдвига.
И есть мнение, что именно северо-западный диалект - самое правильное, чистое, исконное поволжско-кыпчыкское наречие. В нем гласные - башкирские, а согласные - татарские. То есть если его сделать общим литературным для обеих республик, то будет максимально удобно.
Но мнения казанских и уфимских экспертов - противоположны, политизированы. Где же правда?

Займитесь лучше турецким языком. Потом легче будет.

(https://i.ytimg.com/vi/dc8IsH6vTxA/hqdefault.jpg)

Единый тюркский язык будет через 20 лет (https://www.youtube.com/watch?v=dc8IsH6vTxA)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2020, 08:57
Цитата: maratique от ноября 30, 2020, 06:40
если его сделать общим литературным для обеих республик, то будет максимально удобно.
Из огня да в полымя.  :) Вы тут  на новое обвинение напрашиваетесь.  :) На ещё более зубодробительное.  :)

А если серьёзно, то едва ли дело так делается.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 09:03
Причём будут бить и эти и те.
Название: Татарский язык
Отправлено: t‍acriqt от ноября 30, 2020, 09:06
ЦитироватьВеликотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще,
— в Марий Эл, в Ульяновской, Самарской и Пензенской областях.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2020, 09:37
Цитата: t‍acriqt от ноября 30, 2020, 09:06
ЦитироватьВеликотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще,
— в Марий Эл, в Ульяновской, Самарской и Пензенской областях.
Ну зачем так?  Ясно же сказано было автором. Он советовал применять на других сайтах.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2020, 09:39
Цитата: maratique от ноября 30, 2020, 09:03
Причём будут бить и эти и те.
Я не «этот» и не «тот».  :) Но всё равно, как видите, «бью».  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 30, 2020, 15:38
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 03:08
Что касается конкретного примера, то да, для клея ничего выдумывать не надо. Клей — çилĕм (чув.)
В древнетюркском jelim/jelem - клей из рыбьей чешуи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2020, 17:59
Что означает выражение «в древнетюркском», мы уже знаем. 
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 1, 2020, 00:57
Если из диалектов востока Татарстана и запада Башкортостана сделать общий идель-уральский язык, то он получится проще, логичнее, легче в обучении и звучнее обоих литературных. Он объединит простой консонантизм татарского, и логичный вокализм башкирского.

1)Так как глагольный суффикс -ла/лә, а также суффикс прилагательных лы/ле не ассимилируются, то значит и множественное число лар/ләр ассимилировать не обязательно.
Итак, множественное число образуется всегда через лар/ләр; lar: кемләр, таңлар, көнләр / këmlar, taqlar, könlar.

2)Для того, чтобы у аффиксов было меньше вариантов и легче было учиться, надо не обозначать огубление.
Таким образом, например, винительный падеж всегда образуется через ны/не; ne: кортны, төлкене / kortne, tölkene.

3)Для сохранения ударения на последнем слоге необходимо опускать последнюю безударную шву: хәзр, барасң / ħäzr, barasq.

4)Упростить спряжение глаголов, сделать его логичным, как в башкирском:
•йөре: йөрей, йөрейм, йөрейсң, йөрейбз, йөрейсз
•кара: карай, карайм, карайсң, карайбз, карайсз
•эшлә: эшләй, эшләйм, эшләйсң, эшләйбз, эшләйсз
•бийе: бийей, бийейм, бийейсң, бийейбз, бийейсз

•кайт: кайта, кайтам, кайтасң, кайтабз, кайтасз
•сөрт: сөртә, сөртәм, сөртәсң, сөртәбз, сөртәсз

Глаголы типа ти, у, ю надо записывать в виде тий, уў, юў:
•тий: тийә, тийәм, тийәсң, тийәбз, тийәсз
•юў: юўа, юўам, юўасң, юўабз, юўасз

То есть во всех без исключения глаголах одни и те же окончания.

5)Образовывать глагольные формы последовательно:
•бел - белеп - беләргә - белеў
•юў - юўып - юўырга - юўыў

•аша - ашап - ашарга - ашаў
•йөре - йөреп - йөрергә - йөреў

То есть очень всё просто и логично, максимум добавляется соединительная шва.
Никаких чередований, переходов и ассимиляций - ни гласных, как в татарском, ни согласных, как в башкирском. Можно как эсперанто - выучить за один день.

Ещё бы я для звучности заменил все начальные Й на Җ: Җаңгыр җаўганда җыракта җөрейм. Так прикольнее.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 1, 2020, 07:20
Опечатка: не беләргә, а белергә. Татарское правило образования причастия будущего времени слегка запутанное. А башкирское - логичное.
Я считаю, что только в диалекте простительна непоследовательность. А здесь наоборот - диалект логичнее литературного.
На то он и литературный, чтобы быть выпрямленным, математически точным.
А в России как? Берут самый престижный говор, даже если в нем куча исключений и случайных загрязнений. Так они создали русский, где, грубо говоря, каждое слово надо запоминать сразу во всех формах. А ведь можно было его исправить и не мучать школьников.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 1, 2020, 11:48
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 17:59
Что означает выражение «в древнетюркском», мы уже знаем.
То что оно из ДТС?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 1, 2020, 11:59
А откуда же ещё? Хотя можно предположить, что какие-то слова из древних памятников оказались, по какой-то причине, не включёнными в ДТС.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 1, 2020, 12:01
Цитата: Agabazar от декабря  1, 2020, 11:59
А откуда же ещё?
И что в этом плохого?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 1, 2020, 15:07
Цитата: Red Khan от декабря  1, 2020, 12:01
Цитата: Agabazar от декабря  1, 2020, 11:59
А откуда же ещё?
И что в этом плохого?
Не понял.
Когда  видят выражение «древнетюркский язык» в лингвистических сочинениях, некоторые думают,  что речь идёт о каком-то определённом (конкретном) языке из Древнего Мира.  Но нет, чаще всего там имеется в виду «сборная солянка» в виде ДТС. 
Но причём тут «плохо» или «хорошо»? 
Что есть, то  и есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 1, 2020, 16:54

Помогите, пожалуйста, разобрать что тут написано.
ته‌مه‌کی طارتو (тәмәке тарту) я понял, это легко. Последнее вроде бы اسپیت قووو (әспит куу) - "гнать спирт"? А что за پسقتو и توتونله ندرو не разобрал. Подозреваю что что-то связанное с благовониями.
Название: Татарский язык
Отправлено: t‍acriqt от декабря 1, 2020, 17:04
Спирт-то там с буквой р, однако. اسپیرت.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 1, 2020, 17:10
пыскыту - гл 1. коптить, дымить 2. навонять

төтенләнү - дымиться, значит төтенләндерү - заставить или позволить дымиться

Они на арабском не обозначают е ы.

Классное слово - эсперт
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от декабря 1, 2020, 17:12
А توتونله‌ندرو — это төтенләндерү, просто дымить, (с)делать дымным в общем-то.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 1, 2020, 17:22
Цитата: t‍acriqt от декабря  1, 2020, 17:04
Спирт-то там с буквой р, однако. اسپیرت.
Да, это я по невнимательности опечатался.

Цитата: maratique от декабря  1, 2020, 17:10
пыскыту - гл 1. коптить, дымить 2. навонять

төтенләнү - дымиться, значит төтенләндерү - заставить или позволить дымиться
Цитата: ta‍criqt от декабря  1, 2020, 17:12
А توتونله‌ندرو — это төтенләндерү, просто дымить, (с)делать дымным в общем-то.
Спасибо. ;up:
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от декабря 2, 2020, 09:58
Псевдонаука в другом разделе.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2020, 13:20
Цитата: Karakurt от декабря  2, 2020, 09:58
Псевдонаука в другом разделе.
И вправду. Вырезано - *Альтернативная этимология татарского языка (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102776.0)
Для доступа необходимо вступить в группу "Альтернативная наука"
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2020, 23:11
Вырезано - Татарские имена (https://lingvoforum.net/index.php?topic=64049.msg3562363#msg3562363)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 17:49
Помогите распознать арабицу, пожалуйста.

پاسپورت، بیلیت، تذکره، مرورتذکرهس، باش بازووی۰
Паспурт, билит, ???, ???, биш(?) ???.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от декабря 16, 2020, 17:59
Это тезкире (арабский билет), мурур тезкиреси, баш йазувы.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от декабря 16, 2020, 18:03
مرور تذکره‌سی، باش یازووی
.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 16, 2020, 18:44
ياش يازووى - это  яшь язуы - запись о возрасте. Очевидно, метрика, свидетельство о рождении.
А дальше чисто арабский: تذكرة المرور - паспорт, пропуск, где
تذكرة - тәҙкира - извещение, поучение, билет, карточка. От корня ذكر - помнить, упоминать.
مرور - муруур - прохождение, проезд, транзит. От корня مر - проходить, миновать.
Страшно подумать, что татарский литературный язык создавали люди, которые лучше владели арабским и фарси, а русский создали франкофоны.

А вы что, хотите оцифровать Каюма Насыри?
Название: Татарский язык
Отправлено: t‍acriqt от декабря 16, 2020, 18:49
Цитироватьяшь язуы
— казалось бы, но точка у́же, чем у сочетания یا в следующем слове, да и ا в переднерядных словах должно вызывать желание проверки. Так что может и поголовная запись.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 18:53
Спасибо вам.

Цитата: ta‍criqt от декабря 16, 2020, 18:03
مرور تذکره‌سی، باش یازووی
А точно не تذکره‌س

Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:44
А дальше чисто арабский
Или персидский. Я обычно арабицу пишу в виртуальной клавиатуре персидского гуглотранслейта. Так тут он практически все написанные мною слова правильно перевёл.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 16, 2020, 18:53
Баш язуы - главная запись? Возможно, но очень старинное словосочетание.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 18:53
И ещё, получается что раньше в русском паспорт был не только документом, но и билетом?
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от декабря 16, 2020, 18:56
Цитироватьتذکره‌س
— тогда надо узнавать, что такое это с-, что очень сомнительно. Это же не мордовский какой.
Цитироватьбыл не только документом, но и билетом?
— судя по белому билету, жёлтому билету, волчьему билету — да.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 18:57
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:44
А вы что, хотите оцифровать Каюма Насыри?
Это не Каюм Насыри, это словарь Рахманкулова и Карама 1920 года издания. Просто из-за обсуждение в теме про имена решил посмотреть как чын татарча будет "паспорт",
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:00
Цитата: ta‍criqt от декабря 16, 2020, 18:56
Цитироватьбыл не только документом, но и билетом?
— судя по белому билету, жёлтому билету, волчьему билету — да.
А ещё военному билету. Но тут-то есть и вариант с "муруур". Хотя вроде бы в царские времена паспорт был не только удостоверением личности, но и разрешением от властей что тебе вообще можно куда-то из места жительства выехать.
Название: Татарский язык
Отправлено: t‍acriqt от декабря 16, 2020, 19:03
ЦитироватьНо тут-то есть и вариант с "муруур"
— интересно, что в современном арабском حادث مرور — это дтп, и мурур связан с дорожным движением.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:14
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:53
Баш язуы - главная запись? Возможно, но очень старинное словосочетание.
Поголовная запись.

Помню в каком-то турецком то ли фильме, то ли сериале про времена оккупации Стамбула Антантой была сцена, где британский офицер остановил местного и спрашивал у него baş kağıdı. Только вот что-то это выражение не гуглится, может я не так помню.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от декабря 16, 2020, 19:17
ЦитироватьТолько вот что-то это выражение не гуглится,
— ищется на удивление плохо, подтверждаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 16, 2020, 19:17
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 18:57
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:44
А вы что, хотите оцифровать Каюма Насыри?
Это не Каюм Насыри, это словарь Рахманкулова и Карама 1920 года издания. Просто из-за обсуждение в теме про имена решил посмотреть как чын татарча будет "паспорт",
Получается, что он не оцифрован? Или не нашли  чисто текстовый файл?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:17
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 17:49
پاسپورت، بیلیت، تذکره، مرورتذکرهس، باش بازووی۰
Если записать кириллицей получается
Паспурт, билит, муруур(?) тәзкирәсе, баш/яшь язуы.

Муруур или что-то подобное в современных словарях не находится, видимо совсем отмерло.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:19
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 19:17
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 18:57
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:44
А вы что, хотите оцифровать Каюма Насыри?
Это не Каюм Насыри, это словарь Рахманкулова и Карама 1920 года издания. Просто из-за обсуждение в теме про имена решил посмотреть как чын татарча будет "паспорт",
Получается, что он не оцифрован? Или не нашли  чисто текстовый файл?
Отсканирован, но не распознан, просто картинка.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 16, 2020, 19:22
Прикол в том, что, видимо, чын - это . Казалось бы, самое исконное слово.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:23
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:17
тәзкирә
Всё никак не мог вспомнить где я это слово слышал, потом вспомнил. Раньше вид для жительства для иностранцев в Турции назывался yabancılara mahsus ikamet tezkeresi, что отдавало османским оттенком (как, собственно, много чего в юридическом турецком). Сейчас на новых уже пишут просто ikamet izni.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:25
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 19:22
Прикол в том, что, видимо, чын - это . Казалось бы, самое исконное слово.
Кажется только в значении сосуда, правда в татарском оно только в составе слова чынаяк.
Название: Татарский язык
Отправлено: t‍acriqt от декабря 16, 2020, 19:33
ЦитироватьПрикол в том, что, видимо, чын - это 真.
— тот случай, когда среднекитайское чтение похоже на современное.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 16, 2020, 20:39
В основе современного литературного китайского языка именно пекинское произношение. А это где-то под Читой. Если они в том районе ошивались, то понятно, почему произношение китаизмов максимально близко к современному пиньиню.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 22:43
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:14
Помню в каком-то турецком то ли фильме, то ли сериале про времена оккупации Стамбула Антантой была сцена, где британский офицер остановил местного и спрашивал у него baş kağıdı. Только вот что-то это выражение не гуглится, может я не так помню.
Почти правильно запомнил - kafa kağıdı. Но это неофициальное название, пишут что из-за того, что обычно его таскали под феской. Официальное название - Mecidiye.
Цитата: https://somuncubaba.net/kultur/tanzimatci-islahatci-padisah-sultan-abdulmecid/Sultan Abdülmecid Han zamanında genel bir nüfus sayımı yapılmıştır (1844). Halka "Mecidiye" adlı bir kimlik belgesi verilmiştir. Halk bu belgeleri fesin altında sakladıkları için zaman içerisinde bu belgelere "Kafa Kâğıdı" denilmiştir.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 16, 2020, 23:01
Картинок именно османских в интернете почти нет, только вот это нагуглилось.


Нейтивы говорят, что изредка и сейчас современный nüfus cuzdanı могут назвать так.

Так что вполне вероятно что баш язуы в татарском - калька из османского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 17, 2020, 14:04
Цитата: ta‍criqt от декабря 16, 2020, 18:56
Цитироватьتذکره‌س
— тогда надо узнавать, что такое это с-, что очень сомнительно. Это же не мордовский какой.
Да, точно, там же изафет. Мне показалось что у вас ه отсутствует.
Мелко всё, не разобрать.
(http://img0.reactor.cc/pics/comment/Dota-%D1%84%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%8B-Faceless-Void-Old-Dota-839444.jpeg)
Название: Татарский язык
Отправлено: t‍acriqt от декабря 17, 2020, 16:01
ЦитироватьМелко всё, не разобрать.
— дело привычки. Видели, как иранцы пишут, когда места мало? Так таймзнюроман рядом не стоял. Тем более, можно увеличивать страницу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 17, 2020, 16:23
Цитата: t‍acriqt от декабря 17, 2020, 16:01
Видели, как иранцы пишут, когда места мало?
Не, и чую что не хочу. :)

Цитата: t‍acriqt от декабря 17, 2020, 16:01
Тем более, можно увеличивать страницу.
Я так и делаю. Но конкретно тут не заметил разницу между س и سی.
Когда рядом написано вроде как понятно где что, но по отдельности можно и ошибиться.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 17, 2020, 17:00
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:17
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 17:49
پاسپورت، بیلیت، تذکره، مرورتذکرهس، باش بازووی۰
Если записать кириллицей получается
Паспурт, билит, муруур(?) тәзкирәсе, баш/яшь язуы.
Цитироватьистор. документ, заменявший паспорт (в дореволюционной России) ◆ К Бибикову являлось в день до четырёх тысяч раскаявшихся крестьян; им выдавали билеты и всех распускали по домам. А. С. Пушкин, «История Пугачёва», 1833 г.
(wikt/ru) билет#Значение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Видимо когда составлялся словарь, это ещё не было историческим.11111

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:00
Но тут-то есть и вариант с "муруур". Хотя вроде бы в царские времена паспорт был не только удостоверением личности, но и разрешением от властей что тебе вообще можно куда-то из места жительства выехать.
ЦитироватьВ конце XIX века и до начала Первой мировой войны паспорт не требовался для путешествий по Европе[источник не указан 1214 дней], и пересечение границ было простым. Поэтому довольно мало людей имели паспорта. Слом паспортной системы в начале XX века в Европе был результатом развитого железнодорожного движения. Железнодорожная система, резко выросшая в середине XIX века, позволяла перемещаться быстро огромному количеству пассажиров и пересекала множество границ. Это сделало традиционную паспортную систему в Европе слишком сложной, и от неё пришлось отказаться.[5] В Османской империи и в царской России паспортная система сохранилась в дополнение к системе внутренних паспортов, контролирующих передвижение внутри страны.
То есть муруур тәзкирәсе это не билет в современном значении, то есть право на поездку на каком-либо транспорте, а именно разрешение от властей на передвижение. То есть власти пишут что имярек может выехать за пределы своего проживания. Видимо вот такой, или похожий.
Взял отсюда (https://www.reddit.com/r/translator/comments/ebi3s4/russian_english_this_is_supposedly_a_certificate/). Там даже в комментах написано
ЦитироватьIt's a sort of an internal passport/personal ID. Everyone who traveled far enough (50 km or more) from their place of residence had to obtain this document.
Правда как на русском называется этот документ не написано, а на нём самом тоже нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 17, 2020, 17:18
Нашёл ещё такое. Османский passavant (документ, совмещающий в себе функции паспорта и визы), выданный российскому подданному Генеральным консульством Османской империи в Карсе (Российская Империя) 24 июля 1900 года.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Ottoman-russian-empire-passport.jpg/640px-Ottoman-russian-empire-passport.jpg)
Тут есть разрешения и побольше - (wiki/en) File:Ottoman-russian-empire-passport.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Ottoman-russian-empire-passport.jpg)

Но passavant это на французском, а как он называется на османском?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 17, 2020, 18:42
Я по-французски понял, а арабица там как курица лапой. Ваще непонятно. Нужен отдельный навык. Надо или какого-нибудь перса спросить или другой passavant  найти.
Это в последних двух строчках на арабице, потому что там с краю анкета в точности перевод с французского
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 20, 2020, 21:45
Лазил по интернету и тут внезапно вылезает капча. :) Использование слова сикерү здесь конечно вызывает сомнения, но сам факт.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 20, 2020, 22:10
Сикереп үт/уз может?
Сикереп тор - встань прыжком. Или попрыгай, прыгни пока. То есть сайтчы намекает, что вопросы ещё будут.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 20, 2020, 22:24
Цитата: maratique от декабря 20, 2020, 22:10
Сикереп үт/уз может?
Сикереп тор - встань прыжком. Или попрыгай, прыгни пока. То есть сайтчы намекает, что вопросы ещё будут.
Если не ошибаюсь это капча от гугла, там в оригинале на английском слово "skip" у которого таки да, одно из значений и которое идём первым в словарях - "прыгать, скакать; бежать вприпрыжку".

Но в данном контексте оно означает "пропустить". На русский оно так и переводится (крайняя правая картинка)

Скорее всего это перевод от Гуглопереводчика и это его косяк.

Посмотрел как у Microsoft это перевели (https://www.microsoft.com/en-us/language/Search?&searchTerm=skip&langID=773&Source=true&productid=0) (там переводили люди) - Калдырып үтү
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от декабря 20, 2020, 22:29
Цитата: Red Khan от декабря 20, 2020, 22:24
Скорее всего это перевод от Гуглопереводчика и это его косяк.
Собственно, вот (https://translate.google.com/?sl=auto&tl=tt&text=If%20there%20are%20none%2C%20click%20skip&op=translate).
Название: Татарский язык
Отправлено: t‍acriqt от декабря 21, 2020, 01:09
Цитироватьа арабица там как курица лапой.
— это не курица ляпой, это рыка́. Узаконенный рукописный шрифт, давший отпрыски в арабских странах (в отличие от современного Ирана).
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‌‍criqt от декабря 21, 2020, 01:12
Сверху там — нюмеро омуми́ и нюмеро хюсуси́, что понятно.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 21, 2020, 08:01
На русском, наверное, такого нет
https://yadi.sk/i/TReX5JPDf7fwUw (https://yadi.sk/i/TReX5JPDf7fwUw)
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от декабря 21, 2020, 09:27
Цитироватьнаверное, такого нет
— почему́ же, есть. Зелёненькие книжечки от ВКН Арабская графика и учебник, хотя я только т.н. прописи читал. Не обо всём про всё, но представление дают.
https://www.labirint.ru/books/573998/
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 1, 2021, 11:42
Если под падежами разуметь все свободно сочетающиеся суффиксы или согласующиеся частицы, то
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 1, 2021, 12:34
Похоже, что -ның и -ныкы - это срединная и конечная форма одного и того же прилагательного обладания.
Аккузатив, видимо, ничто иное, как видоизмененная форма обладания 3-го лица(определенный артикль).
Остальные падежи - это либо суффиксы производных наречий и прилагательных, либо слившиеся или ещё не слившиеся послелоги. Либо, как в случае с -лап - суффикс деепричастия, т. е. тоже наречия, только отглагольного.

Т. е. изначально падежей не было. А единственная флексия - конечный слабый гласный со значением определенности: таш/ташы, арка/аркаы
Название: *татарский
Отправлено: Poirot от января 6, 2021, 20:05
Цитата: Red Khan от января  6, 2021, 20:03
3. иск. Хезмәтче.
Это, часом, не служащий?
Название: *татарский
Отправлено: Red Khan от января 6, 2021, 20:18
Цитата: Poirot от января  6, 2021, 20:05
Цитата: Red Khan от января  6, 2021, 20:03
3. иск. Хезмәтче.
Это, часом, не служащий?
Корень там конечно есть, но конкретно в татарском "служащий" будет хезмәткәр.
Название: *татарский
Отправлено: С.А. от января 6, 2021, 20:19
Цитата: Red Khan от января  6, 2021, 20:03
Цитата: С.А. от января  6, 2021, 19:58
Мала'й на татарском (мещарском татарском) - это "мальчик" (не слуга!)
В словарях есть устаревшее значение
Цитировать5) уст. ученик, подмастерье
6) уст. слуга, лакей, мальчик-прислужник
Цитировать3. иск. Хезмәтче. Өйрәнчек
Наверное, это калька с русского - в дореволюционных текстах или чьих-нибудь биографиях встречается такое: "работал мальчиком". А ещё было такое название (типа должности (?) ) - "кухонный мужик", что теперь звучит непонятно.
Название: *татарский
Отправлено: Maksim Sagay от января 8, 2021, 23:22
Цитата: С.А. от января  6, 2021, 20:19
Цитата: Red Khan от января  6, 2021, 20:03
Цитата: С.А. от января  6, 2021, 19:58
Мала'й на татарском (мещарском татарском) - это "мальчик" (не слуга!)
В словарях есть устаревшее значение
Цитировать5) уст. ученик, подмастерье
6) уст. слуга, лакей, мальчик-прислужник
Цитировать3. иск. Хезмәтче. Өйрәнчек
Наверное, это калька с русского - в дореволюционных текстах или чьих-нибудь биографиях встречается такое: "работал мальчиком". А ещё было такое название (типа должности (?) ) - "кухонный мужик", что теперь звучит непонятно.
Да не, не калька с русского, это универсалия со всякими несовершеннолетними. Вспомним, что негритянских, индийских и прочих инородческих лакеев, англичане и американцы называли "boy". Например, та же тема с турецким "uşak", который изначально имел значения от "мало́го" до "лакея", сейчас в турецком утвердилось значение "слуга". В современном азербайджанском, напротив, "uşaq" - это "ребёнок". Насколько помню из Сиры, в арабском слово "джарийа" тоже имело разброс значений, от "девочки" до "рабыни" и "наложницы".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 9, 2021, 13:10
Наткнулся вот, пишут что это татарский из СУАР'а.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 9, 2021, 13:34
Шеньчжень?
ڌ - ошибка?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 9, 2021, 14:48
شىنجاڭ - Xinjiang, Щиндзяң
شېنجېن - Shenzhen, Шенджен

В последней строчке написано واڌان, но по смыслу подходит واتان: Йугалсын Ватан сатучы хаинлар (предатели)

شبه - это Сибо
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 9, 2021, 15:10
حه نسو - это китайцы
سولان - это, наверно, Солоны
تارانچى - это Илийские уйгуры
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 17, 2021, 14:03
В связи с новостью о переводе Телеграма на марийский (https://lingvoforum.net/index.php?topic=21219.msg3577649#msg3577649) вспомнил, что есть, при чём давно, перевод на татарский. Когда Телеграм объявил о создании платформы для переводов я хотел татарский туда добавить но наткнулся на банальную ошибку - имя языка не могло быть равно пяти буквам. :) Написал им в ТП, но мне так и не ответили, а я и забыл.
В общем сейчас татарский на платформе переводом тоже есть, правда только для андроида. Ссылка для установки

https://t.me/setlanguage/tatar

Перевод не полный, так что если кто хочет дополнить - вам сюда (https://translations.telegram.org/tatar/). Я сам потихоньку заполняю в меру своих возможностей.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 17, 2021, 14:11
ЦитироватьВ последней строчке написано واڌان, но
— это обычное
ت‍‌ ا.
Просто это высокая печать, и литеры не всегда плотно подходят друг к другу, да и искать тот алиф, который надо, не всегда успевали. Хотя кое-какой изгиб снизу у него есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 17, 2021, 14:24
Меня вот
ماڭعول شه
занимает и есть ли там уплывшая вниз запятая. И поднятие перед ه:
شىه
.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 17, 2021, 15:03
Цитироватьشىه
— это непропечатавшееся شبه, и запятая там в обоих случаях есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 17, 2021, 16:14
Они обозначают Ä буквой ه, которая не соединяется со следующей. Как это можно на печатной машинке понятно, но как на компе?

حه نس - но тут пробел. А у них вплотную.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 17, 2021, 16:18
ЦитироватьКак это можно на печатной машинке понятно, но как на компе?
— мы с РедХаном тут об этом подробно писали. Устанавливаете себе раскладку фарси стандартная/дари-персидская стандартная и нажимаете Shift+b: حه‌نس. Либо используйте самоизолирующуюся букву ہ. Именно из допсимволов (Heh Goal).
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 17, 2021, 16:28
Ещё проще — загрузить уйгурские клавиатуры. Там всё готово, хотя раскладка специфичная, ничего не скажешь.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 17, 2021, 17:10
رەھمەت
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 17, 2021, 19:50
!ئارزىۡمايدىۡ
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 17, 2021, 20:29
Цитата: ta‍criqt от января 17, 2021, 16:18
Устанавливаете себе раскладку фарси
Цитата: ta‍criqt от января 17, 2021, 16:28
загрузить уйгурские клавиатуры
Можно воспользоваться виртуальной клавиатурой на Google Translate
Название: Татарский язык
Отправлено: t‍acriqt от января 18, 2021, 00:21
ЦитироватьМожно воспользоваться виртуальной клавиатурой на Google Translate
— да, там неплохие раскладки. Для фарси и пушту есть соединялки-разъединялки, но для урду, вроде, их нет. Кроме того, на пушту он меняет шрифт насха зачем-то, а на урду оставляет прежним.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 18, 2021, 16:24
Здесь народу вроде такие вещи нравятся. Рождественская служба на татарском/кряшенском в Храме Тихвинской иконы Божией Матери (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C)).
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 18, 2021, 17:19
Сюрреализм
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от января 19, 2021, 00:17
Цитата: Red Khan от января 18, 2021, 16:24
Здесь народу вроде такие вещи нравятся. Рождественская служба на татарском/кряшенском в Храме Тихвинской иконы Божией Матери (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C)).

:green:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от января 19, 2021, 00:19
Цитата: maratique от января 18, 2021, 17:19
Сюрреализм
+
Как будто татары взяли прикинулись русскими.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 19, 2021, 00:35
У меня и фотографии из этой церкви есть. Где-то уже выкладывал, но сейчас не найду, так что выложу заново.
Название: *татарский
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 19:12
Цитата: Poirot от января  6, 2021, 20:05
Цитата: Red Khan от января  6, 2021, 20:03
3. иск. Хезмәтче.
Это, часом, не служащий?
Та нэ... это ж не про современность
Название: *татарский
Отправлено: Red Khan от января 20, 2021, 19:14
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:12
Цитата: Poirot от января  6, 2021, 20:05
Цитата: Red Khan от января  6, 2021, 20:03
3. иск. Хезмәтче.
Это, часом, не служащий?
Та нэ... это ж не про современность
Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?
Название: *татарский
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 19:15
Цитата: Maksim Sagay от января  8, 2021, 23:22
Насколько помню из Сиры, в арабском слово "джарийа" тоже имело разброс значений, от "девочки" до "рабыни" и "наложницы".
тат. җария - рабыня, раба, наложница. Комбо!
Название: *татарский
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 19:21
Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:14
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:12
Цитата: Poirot от января  6, 2021, 20:05
Цитата: Red Khan от января  6, 2021, 20:03
3. иск. Хезмәтче.
Это, часом, не служащий?
Та нэ... это ж не про современность
Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?
Нет, не однозначно, в наше время это обычно "служащий".
Название: *татарский
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 19:24
Слуги-то повывелись после 1917 года. По крайней мере, официально.
Название: *татарский
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 19:27
үзлек - свойство (оказывается)
Название: *татарский
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 19:29
Не знал. Прямая калька с русского, чтоль
Название: *татарский
Отправлено: Red Khan от января 20, 2021, 19:39
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:21
Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:14
Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?
Нет, не однозначно, в наше время это обычно "служащий".
Хезмәткәр в значении "служащий" или "сотрудник" слышал, а вот хезмәтче нет. Поиск по корпусу (https://search.corpus.tatar/index.php?of=search/search.php) тоже ничего не дал в современном контексте. :donno:
Название: *татарский
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 19:48
https://tatar_explanatory.academic2.ru/14239

Хех, наткнулся на интересное слово.
Название: *татарский
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 19:58
Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:39
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:21
Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:14
Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?
Нет, не однозначно, в наше время это обычно "служащий".
Хезмәткәр в значении "служащий" или "сотрудник" слышал, а вот хезмәтче нет. Поиск по корпусу (https://search.corpus.tatar/index.php?of=search/search.php) тоже ничего не дал в современном контексте. :donno:
Ну, почему не дал, вот же: Ул елларда авылда яңа үсеп килгән яшләр, колхозда төп хезмәтче, тик колхоз берни түләми, авылда акча түли_торган урын бар, ул МТС, тик ары эшкә керүе кыен (здесь в значении "работники").
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 20:00
Или вот (пришлось ввести - хезмәтчесе): Бәдеринең бәхетенә каршы, больницаның бер хезмәтчесе татар егете булып, аның аркылы сораша башладылар.
Название: *татарский
Отправлено: VFKH от января 20, 2021, 20:29
Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:39
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:21
Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:14
Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?
Нет, не однозначно, в наше время это обычно "служащий".
Хезмәткәр в значении "служащий" или "сотрудник" слышал, а вот хезмәтче нет. Поиск по корпусу (https://search.corpus.tatar/index.php?of=search/search.php) тоже ничего не дал в современном контексте. :donno:
ХЕЗМӘТКӘР «слуга; служащий» < фар. х /иҙмäткāр id. (х /иҙмäт, хидмäт / «хезмәт» сүзе нигезен дә ясалган). Мәгънәсе бераз аермалы булган
хез мәтчән сүзе дә бар (хезмәт иясе дә диелә).

Тоже "слуга", кстати, в одном из значении.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 22, 2021, 09:17
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:58
Ну, почему не дал, вот же: Ул елларда авылда яңа үсеп килгән яшләр, колхозда төп хезмәтче, тик колхоз берни түләми, авылда акча түли_торган урын бар, ул МТС, тик ары эшкә керүе кыен (здесь в значении "работники").
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 20:00
Или вот (пришлось ввести - хезмәтчесе): Бәдеринең бәхетенә каршы, больницаның бер хезмәтчесе татар егете булып, аның аркылы сораша башладылар.
Хммм... значит есть всё-таки. Спасибо, буду знать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от января 22, 2021, 09:56
Таки "хизматчӣ" есть?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 22, 2021, 10:15
Цитата: Poirot от января 22, 2021, 09:56
Таки "хизматчӣ" есть?
Получается что да.
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от января 22, 2021, 10:16
Цитата: Red Khan от января 22, 2021, 10:15
Цитата: Poirot от января 22, 2021, 09:56
Таки "хизматчӣ" есть?
Получается что да.
Значит, тюркизм в таджикском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 22, 2021, 10:19
Цитата: Poirot от января 22, 2021, 10:16
Значит, тюркизм в таджикском.
Корень хизмет - арабизм. Насчёт суффикса -чи не знаю кто у кого слямзил.
Название: Татарский язык
Отправлено: t‍acriqt от января 22, 2021, 12:07
ЦитироватьКорень хизмет - арабизм. Насчёт суффикса -чи не знаю кто у кого слямзил.
— обычно всё-таки -чи считается тюркизмом. В египетском и алжирском арабских — из османских диалектов, у таджиков — из разных других, а вот у кого именно впервые — вот вопрос.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 23, 2021, 02:52
Скачивайте пока есть
Татарско-русский словарь 1927 года
Цитата: Zzzet от января 22, 2021, 21:06
https://dropmefiles.com/ExHXy
Арабица, но судя по году выпуска яңа имлә.

Арабско-татарско-русский словарь заимствований (арабизмы и фарсизмы в языке татарской литературы)
Цитата: Zzzet от января 22, 2021, 21:26
https://dropmefiles.com/7xnof
Создан для того чтобы читать дореволюционную татарскую литературу. Заголовки словарных статей на кириллице, но в самой статье даётся написание арабицей, толкование на татарском и перевод на русский.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 26, 2021, 17:21
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=41866743&

Вот про т.н. романовских татар, которые, как и т.н. костромские, на самом деле — ногаи. Но вот на чём говорили в костромской Татарской слободе до переселения романовских ногайцев?

(wiki/ru) Костромские_татары (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Понятно, что
ЦитироватьЖёны романовских мурз принадлежали к мангытской знати. Они носили титул ногайских принцесс «Тота», который в семьях потомков Едигея передавался по женской линии.
и позднейшее название Тутаев — историческое совпадение.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 27, 2021, 05:18
ta‍criqt, вы наверное хотели это сюда поместить? Там как раз про татар в Костромской губернии шла речь.
Грамотность народов царской России (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103231.0)
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 27, 2021, 11:39
Цитироватьta‍criqt, вы наверное хотели это сюда поместить?
— нет, я даже не заглядывал в то место, где Кострома. Там Касимов обсуждали — то было. У меня же вопрос не про грамотность, а про язык тех костромских татар, которые жили до середины XVIII ве́ка, когда туда были переселены заведомые ногаи, а слобода Татарская уже существовала.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от января 27, 2021, 19:54
Цитата: ta‍criqt от января 26, 2021, 17:21
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=41866743&

Вот про т.н. романовских татар, которые, как и т.н. костромские, на самом деле — ногаи. Но вот на чём говорили в костромской Татарской слободе до переселения романовских ногайцев?

(wiki/ru) Костромские_татары (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Понятно, что
ЦитироватьЖёны романовских мурз принадлежали к мангытской знати. Они носили титул ногайских принцесс «Тота», который в семьях потомков Едигея передавался по женской линии.
и позднейшее название Тутаев — историческое совпадение.
"Тота" - это как "тәтәй"?
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от января 27, 2021, 19:57
Цитата: ta‍criqt от января 27, 2021, 11:39
Цитироватьta‍criqt, вы наверное хотели это сюда поместить?
— нет, я даже не заглядывал в то место, где Кострома. Там Касимов обсуждали — то было. У меня же вопрос не про грамотность, а про язык тех костромских татар, которые жили до середины XVIII ве́ка, когда туда были переселены заведомые ногаи, а слобода Татарская уже существовала.
Татарами раньше могли называть вообще любых выходцев с юга или юго-востока, т.е. и не тюркские народы. У меня такое впечатление, что и тех, кого в Средней Азии называли "татами". Хотя конкретно про костромских ничего не скажу
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 28, 2021, 16:28
Цитировать"Тота" - это как "тәтәй"?
— может, изначально и связано. Но этимология тәтәй не совсем ясна.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 30, 2021, 10:41
Цитата: VFKH от января 19, 2021, 00:17
:green:
И что здесь смешного?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от января 30, 2021, 22:05
Цитата: Kamil от января 30, 2021, 10:41
Цитата: VFKH от января 19, 2021, 00:17
:green:
И что здесь смешного?
Да ничего... Надо вообще запретить эти глупые смайлики  >(

:green:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 31, 2021, 00:08
Над православными татарами смеяться не надо.
Сначала смеёмся, а потом — кричим «караул».  Мол, татар расщепляют до атомарного состояния.  Нагайбаков, вон, уже «расщепили». Специальным государственным актом.  То ли ещё будет.  На подходе — сибирские, астраханские. Мало ли ещё кто.

Ничего смешного здесь нет. Смайлики следует поберечь для других случаев.

Что имеем — не храним, потеряем — плачем.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 31, 2021, 00:16
Цитироватьобычно всё-таки -чи считается тюркизмом. В египетском и алжирском арабских — из османских диалектов,
— про египетский можно ещё на кыпчаков подумать, но мы не знаем, насколько он был массов.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 31, 2021, 00:20
ЦитироватьНичего смешного здесь нет.
— а вот интересно, в каком-нибудь 1660-том крещёным мишарям только толкование давали или и службу на славянскомтатарском вели?..
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от января 31, 2021, 00:57
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 00:08
Над православными татарами смеяться не надо.
Что ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин и вам показалось, что я смеюсь над вами.  :-[
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от января 31, 2021, 01:09
На самом деле я смеялся не над кем-то, а над чем-то.

Мда... Всё-таки надо запретить смайлики, а то устанешь отвечать за каждый смайлик.  :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от января 31, 2021, 01:12
ЦитироватьЧто ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин
— а православные булгары вам не попадались?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 31, 2021, 01:20
Цитата: VFKH от января 31, 2021, 00:57
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 00:08
Над православными татарами смеяться не надо.
Что ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин и вам показалось, что я смеюсь над вами.  :-[
Я вообще то абсолютно безрелигиозный человек.  Тем более не татарин.
Я не говорил,что кто-то смеётся надо мной.  Ни  предо мной, ни перед кем-то другим извиняться не надо. Но проблема, пожалуй, существует.  Об этом говорит и вот это:
Цитата: Red Khan от января 18, 2021, 16:24
служба на татарском/кряшенском
Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от января 31, 2021, 01:33
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 01:20
Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
В смысле раздваивается?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 31, 2021, 08:07
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 01:20
Цитата: Red Khan от января 18, 2021, 16:24
служба на татарском/кряшенском
Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
Ну это я специально так написал, чтобы в очередной раз не обвинили в "великоказанском шовинизме".
Название: Татарский язык
Отправлено: SWR от января 31, 2021, 10:45
Цитата: ta‍criqt от января 31, 2021, 01:12
ЦитироватьЧто ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин
— а православные булгары вам не попадались?
Чего их искать? Это ж чуваши.  :negozhe:
Хотя среди чувашей и небольшой процент мусульман попадается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 31, 2021, 11:01
Цитата: Red Khan от января 31, 2021, 08:07
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 01:20
Цитата: Red Khan от января 18, 2021, 16:24
служба на татарском/кряшенском
Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
Ну это я специально так написал, чтобы в очередной раз не обвинили в "великоказанском шовинизме".
Ну я,  в принципе,  претензий не имею. Просто высказываю свою точку зрения.
Цитата: VFKH от января 31, 2021, 01:33
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 01:20
Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
В смысле раздваивается?
В обоих случаях написано одинаково. Не понимаю, в чём вопрос.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 31, 2021, 11:14
Цитата: ta‍criqt от января 31, 2021, 01:12
ЦитироватьЧто ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин
— а православные булгары вам не попадались?

Авраамий Болгарский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

ЦитироватьЛетописец говорит, что Авраамий Болгарский был «иного языка, не русского» (имя до крещения неизвестно). Вероятно, он происходил из булгар («волжских болгар», «камских болгар»), воспитывался в мусульманской среде и первоначально исповедовал ислам[4].
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 31, 2021, 14:47
Ханыч, где у нас тема с диалектами татарского?
Драгана интересное наблюдение (открытие!) сделала:
Цитата: Драгана от января 31, 2021, 14:43
Не сегодня, а вчера вечером. Давно предполагала, что в нашем диалекте татарского в словах й выпадает, но согласный после него явно смягчается. Например, әйдә звучит как "адя", әйтәм как атям итп. И вот в тиктоке упомянули, что горячий, кипяток по-татарски будет кайнар. Одна девушка или женщина прокомментировала, что у них это произносится как "каняр". Где, откуда? Ага, Пензенская область. Так и выяснилось, что неспроста я такое подозревала, в самом деле у нас в области такой диалект и есть. А ведь где-то год назад в другой группе спрашивала, мол, это что, диалектное, с этими адя-атям? Все удивились, мол, не в курсе, никогда такое не слышали, ни в Казани, ни среди башкирских татар, ни еще где-то. А тут стало точно ясно-понятно, местная черта. Еще и буква ч где-то читается как ч, где-то как щ (у наших - как щ), и где-то даже й может меняться на ж (вплоть до йоклам как жоклам, значит сплю, или юл как жул, жюл, значит путь, итп), у нас чаще не меняется, но есть села с такой заменой.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от января 31, 2021, 15:25
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 14:47
Драгана интересное наблюдение (открытие!) сделала:
Цитата: Драгана от Не сегодня, а вчера вечером. Давно предполагала, что в нашем диалекте татарского в словах й выпадает, но согласный после него явно смягчается. Например, әйдә звучит как "адя", әйтәм как атям итп. И вот в тиктоке упомянули, что горячий, кипяток по-татарски будет кайнар. Одна девушка или женщина прокомментировала, что у них это произносится как "каняр". Где, откуда? Ага, Пензенская область. Так и выяснилось, что неспроста я такое подозревала, в самом деле у нас в области такой диалект и есть. А ведь где-то год назад в другой группе спрашивала, мол, это что, диалектное, с этими адя-атям? Все удивились, мол, не в курсе, никогда такое не слышали, ни в Казани, ни среди башкирских татар, ни еще где-то. А тут стало точно ясно-понятно, местная черта. Еще и буква ч где-то читается как ч, где-то как щ (у наших - как щ), и где-то даже й может меняться на ж (вплоть до йоклам как жоклам, значит сплю, или юл как жул, жюл, значит путь, итп), у нас чаще не меняется, но есть села с такой заменой.
К сожалению, сейчас у меня файл монографии Махмутовой по мишарскому диалекту не под рукой, но вроде, помнится, там эта черта описана как характерная для многих мишарских говоров (но вот для каких именно территориально - это надо бы уже в книгу посмотреть, может, там подробнее указано). Именно так - й между гласным и согласным выпадает, а согласный смягчается - в т.ч. и для "ый" - типа "кыня" вместо "кыйна". Ну и, разумеется, Ч как аффриката (или как Ц) - характерны для соответствующих мишарских говоров. Тут как раз странно, что при такой явно мишарской черте почему-то одновременно присутствует чисто "казанское" (среднедиалектное) Ч как Щ. Может, последствия выборочного переучивания в школе или ещё какого выборочного смешения со среднедиалектными говорами.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 31, 2021, 16:18
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 14:47
Ханыч, где у нас тема с диалектами татарского?
А никогда и не было вроде, всё тут всегда обсуждали. :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от января 31, 2021, 16:38
Цитата: Toman от января 31, 2021, 15:25
это надо бы уже в книгу посмотреть, может, там подробнее указано
Скачал ещё раз откуда-то из инета, посмотрел - нет, вроде никаких географических указаний в соотв. месте нет, это всё (про дифтонги с Й) там говорится про мишарский диалект вообще.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 31, 2021, 17:41
Цитата: Red Khan от января 31, 2021, 16:18
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 14:47
Ханыч, где у нас тема с диалектами татарского?
А никогда и не было вроде, всё тут всегда обсуждали. :donno:

Была вроде тема о «разных» татарах. Но она скорее по этнологии и этнографии, нежели по лингвистике.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 31, 2021, 17:51
А в Пензе мишари живут?
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 31, 2021, 19:14
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 17:51
А в Пензе мишари живут?
Да. А упомянутое выше выпадение корневого йота со смягчением последующего согласного - обычная мишарская фишка. Распространена среди цокающих мишар. Эта фишка, кстати, имеется и в чувашском, особенно в верховых говорах.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 31, 2021, 19:17
В Башкирии (и пограничных районах) такого нет, наоборот, скорее, твёрдый выговор.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от января 31, 2021, 19:20
Цитата: Kamil от января 31, 2021, 19:14
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 17:51
А в Пензе мишари живут?
Да. А упомянутое выше выпадение корневого йота со смягчением последующего согласного - обычная мишарская фишка. Распространена среди цокающих мишар. Эта фишка, кстати, имеется и в чувашском, особенно в верховых говорах.
"үгез күкәләре" вместо "үгез күкәйләре" это тоже мишарская особенность? Как-то слышал в одном ютубе, думал русский акцент
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 31, 2021, 19:36
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 19:17
В Башкирии (и пограничных районах) такого нет, наоборот, скорее, твёрдый выговор.
Интересно, не знал. Здесь гда-то была ссылка на книгу о мишарском диалекте, надо почитать. У западных цокающих - это очень распространено, особенно в речи старшего поколения.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от января 31, 2021, 19:55
Цитата: Toman от января 31, 2021, 15:25
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 14:47
Драгана интересное наблюдение (открытие!) сделала:
Цитата: Драгана от Не сегодня, а вчера вечером. Давно предполагала, что в нашем диалекте татарского в словах й выпадает, но согласный после него явно смягчается. Например, әйдә звучит как "адя", әйтәм как атям итп. И вот в тиктоке упомянули, что горячий, кипяток по-татарски будет кайнар. Одна девушка или женщина прокомментировала, что у них это произносится как "каняр". Где, откуда? Ага, Пензенская область. Так и выяснилось, что неспроста я такое подозревала, в самом деле у нас в области такой диалект и есть. А ведь где-то год назад в другой группе спрашивала, мол, это что, диалектное, с этими адя-атям? Все удивились, мол, не в курсе, никогда такое не слышали, ни в Казани, ни среди башкирских татар, ни еще где-то. А тут стало точно ясно-понятно, местная черта. Еще и буква ч где-то читается как ч, где-то как щ (у наших - как щ), и где-то даже й может меняться на ж (вплоть до йоклам как жоклам, значит сплю, или юл как жул, жюл, значит путь, итп), у нас чаще не меняется, но есть села с такой заменой.
К сожалению, сейчас у меня файл монографии Махмутовой по мишарскому диалекту не под рукой, но вроде, помнится, там эта черта описана как характерная для многих мишарских говоров (но вот для каких именно территориально - это надо бы уже в книгу посмотреть, может, там подробнее указано). Именно так - й между гласным и согласным выпадает, а согласный смягчается - в т.ч. и для "ый" - типа "кыня" вместо "кыйна". Ну и, разумеется, Ч как аффриката (или как Ц) - характерны для соответствующих мишарских говоров. Тут как раз странно, что при такой явно мишарской черте почему-то одновременно присутствует чисто "казанское" (среднедиалектное) Ч как Щ. Может, последствия выборочного переучивания в школе или ещё какого выборочного смешения со среднедиалектными говорами.

Махмутова:
1. В мишарском диалекте в корнях и основах слов (а также производных от них) в позиции перед переднеязычными д, л, р, н, с, т, ч(ц) дифтонг ай переходит в а. Выпадение й привело к палатализации последующих переднеязычных согласных (за исключением з, который, видимо, в указанной позиции просто не встречается).  (стр.52)

2. Переднеязычные ч-җ  –  аффрикаты, причем степень аффрицированности их в различных говорах различна: в ряде говоров это аффрикаты с очень сильным, в других – с несколько ослабленным взрывным элементом ... На юге Пензенской и Ульяновской областей (кузнецкий и хвалынские говоры) и в мишарских селах Куйбышеской области можно услышать и их щелевые варианты, близкие к литературному  ч – җ.  (стр.63)
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от января 31, 2021, 20:36
Цитата: Toman от января 31, 2021, 15:25
Тут как раз странно, что при такой явно мишарской черте почему-то одновременно присутствует чисто "казанское" (среднедиалектное) Ч как Щ.
Да вон неделю назад по работе звонила, надо было подключиться к компу клиента по удаленке. Так милая девушка-татарочка из татарского села очень мило так продиктовала номер тим вьюера: "тысяща... " и дальше цифры, а затем - "пороль" (прямо так через о). Реально улыбнуло. Что даже в русском языке есть такое влияние татарского у некоторых.
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 31, 2021, 21:34
Цитата: Kamil от января 31, 2021, 19:36
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 19:17
В Башкирии (и пограничных районах) такого нет, наоборот, скорее, твёрдый выговор.
Интересно, не знал. Здесь гда-то была ссылка на книгу о мишарском диалекте, надо почитать. У западных цокающих - это очень распространено, особенно в речи старшего поколения.
Я когда ходила на курсы татарского, моя Аклима апа всё время приговаривала, мол, у нас в Башкирии выговор не тот, а в Казани и мягче, и красивей.
Ну и на мой слух, казанский выговор плавный, аж заслушаешься, а у нас скороговоркой какой-то дырбулщыл. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 31, 2021, 21:57
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 21:34
Я когда ходила на курсы татарского, моя Аклима апа всё время приговаривала, мол, у нас в Башкирии выговор не тот, а в Казани и мягче, и красивей.
Ну и на мой слух, казанский выговор плавный, аж заслушаешься, а у нас скороговоркой какой-то дырбулщыл.
Казанский татарский, на мой слух, близок по звучанию к казахскому языку. Западные мишари часто называют его лыкыр(-лыкыр) или лекер(-лекер) из-за чуждых им гортанных велярных к и г. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 31, 2021, 22:34
Offtop
Цитата: Драгана от января 31, 2021, 20:36
Да вон неделю назад по работе звонила, надо было подключиться к компу клиента по удаленке. Так милая девушка-татарочка из татарского села очень мило так продиктовала номер тим вьюера: "тысяща... " и дальше цифры, а затем - "пороль" (прямо так через о). Реально улыбнуло. Что даже в русском языке есть такое влияние татарского у некоторых.
У меня была коллега, девушка из села откуда-то с севера Ульяновской области. Обычно говорила без акцента (и вообще работала в колцентре), но когда начинала волноваться, ясно выступал лёгкий татарский акцент. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 31, 2021, 22:35
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 21:34
Ну и на мой слух, казанский выговор плавный, аж заслушаешься, а у нас скороговоркой какой-то дырбулщыл.
Это вы актанышских не слышали, вот где пулемёты. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 31, 2021, 22:44
Цитата: Kamil от января 31, 2021, 21:57
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 21:34
Я когда ходила на курсы татарского, моя Аклима апа всё время приговаривала, мол, у нас в Башкирии выговор не тот, а в Казани и мягче, и красивей.
Ну и на мой слух, казанский выговор плавный, аж заслушаешься, а у нас скороговоркой какой-то дырбулщыл.
Казанский татарский, на мой слух, близок по звучанию к казахскому языку. Западные мишари часто называют его лыкыр(-лыкыр) или лекер(-лекер) из-за чуждых им гортанных велярных к и г.
Я в Казани, увы, не была.
Это я слушала Евангелие (Ханыч мне ссылку давал), которое читал татарский диктор, видимо, всё же на литературном татарском. Вот где красота, и слушала бы и слушала, до чего ж красиво читал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от января 31, 2021, 22:54
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 22:44
которое читал татарский диктор
Я сейчас послушал, там разные дикторы читают разные части, как минимум Ветхий и Новый разные.
http://ibtrussia.org/en/text?m=TTR
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от января 31, 2021, 22:55
Тоже сейчас сижу слушаю  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 1, 2021, 02:58
Цитата: Red Khan от января 31, 2021, 22:35
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 21:34
Ну и на мой слух, казанский выговор плавный, аж заслушаешься, а у нас скороговоркой какой-то дырбулщыл.
Это вы актанышских не слышали, вот где пулемёты. :)
Мензелинский говор. Между прочим, грят самый многочисленный говор среднего диалекта, полтора миллиона носителей, плюс-минус.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 1, 2021, 11:11
Цитата: VFKH от февраля  1, 2021, 02:58
Мензелинский говор.
Вот неуверен. У меня одна ветвь родни из-под Мензилинска, они так не строчат.

Правда они и точно как в этом видео не говорят, видимо школа, СМИ и жизнь в Казани сгладили. :)
Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Есть на YT
Название: Татарский язык
Отправлено: Барс от февраля 1, 2021, 20:55
Цитата: Toman от января 31, 2021, 16:38
Цитата: Toman от января 31, 2021, 15:25
это надо бы уже в книгу посмотреть, может, там подробнее указано
Скачал ещё раз откуда-то из инета, посмотрел

Не поделитесь ссылкой? Махмутова, мишарский диалект. Не могу найти
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 1, 2021, 23:14
Цитата: Red Khan от февраля  1, 2021, 11:11
Вот неуверен. У меня одна ветвь родни из-под Мензилинска, они так не строчат.
Вот, кстати, нашел интересные наглядные карты.
https://kazanfirst.ru/articles/538174
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от февраля 1, 2021, 23:21
Цитата: Барс от февраля  1, 2021, 20:55
Не поделитесь ссылкой? Махмутова, мишарский диалект. Не могу найти
Вот вроде по этой ссылке качал, ЕМНИП. Только оттуда файл ещё в RAR запакованный приходит.
https://www.studmed.ru/mahmutova-lt-opyt-issledovaniya-tyurkskih-dialektov-misharskiy-dialekt-tatarskogo-yazyka_dea6092cb85.html
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от февраля 2, 2021, 09:42
Цитата: Kamil от января 31, 2021, 21:57
Западные мишари часто называют его лыкыр(-лыкыр) или лекер(-лекер) из-за чуждых им гортанных велярных к и г.
Наших некоторые причисляют к мишарям, некоторые нет. Но насчет этих къ, гъ - кто как говорит. Одни вполне себе "кхыкают", другие говорят чисто как по-русски.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 2, 2021, 11:17
Чисто или не чисто — это можно оценивать лишь  относительно стандартного языка, а не относительно другого языка.  Другой язык здесь вообще ни при чём.
Название: Татарский язык
Отправлено: Барс от февраля 2, 2021, 18:55
Цитата: Toman от февраля  1, 2021, 23:21
Цитата: Барс от февраля  1, 2021, 20:55
Не поделитесь ссылкой? Махмутова, мишарский диалект. Не могу найти
Вот вроде по этой ссылке качал, ЕМНИП. Только оттуда файл ещё в RAR запакованный приходит.
https://www.studmed.ru/mahmutova-lt-opyt-issledovaniya-tyurkskih-dialektov-misharskiy-dialekt-tatarskogo-yazyka_dea6092cb85.html

Спасибо
Название: Татарский язык
Отправлено: oxygen_oxide от февраля 2, 2021, 22:56
Господа, добрый вечер. Не подскажете несведущему, насколько сильно отличается литературный татарский от разговорного? Если брать говор, допустим, Казани.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 2, 2021, 23:33
Цитата: oxygen_oxide от февраля  2, 2021, 22:56
насколько сильно отличается литературный татарский от разговорного? Если брать говор, допустим, Казани.
Орфоэпическая норма - диалект Заказанья. В самой Казани наверное так же. Наверное - потому что найти коренного казанца-татарина ещё сложнее чем коренного москвича. А чтобы у него ещё и татарский был родным - так вообще на грани реальности. А понаехалово говорит по всякому.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 2, 2021, 23:51
Всё равно есть какие-нибудь ненормативные штучки: спирантизация [q], й/жь не по литнорме и ещё кое-что.
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от февраля 3, 2021, 09:22
Цитата: Red Khan от февраля  2, 2021, 23:33
понаехалово
Хорошее слово. ;D
У нас тоже вроде как один город и область и говор вроде как один. А вон тоже говорят кто во что горазд, и немало с сильным русским влиянием.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 3, 2021, 09:42
Цитата: ta‍criqt от февраля  2, 2021, 23:51
спирантизация [q]
А можно на примере объяснить что это?

Цитата: ta‍criqt от февраля  2, 2021, 23:51
й/жь не по литнорме и ещё кое-что
О, мне это в наследство от бабушки досталось. Помню долго не мог понять почему в словаре нет такого банального слова как җуа. Ну и ещё периодически подругу веселю. :)
Но я свои "җ" берегу и не исправляюсь, ибо они показывают что я хоть и не носитель, но переносчик. :)

А бабушка, кстати, всегда старалась говорить "по правильному". Я помню даже спрашивал её, почему некоторые говорят с җ, на что она ответила что так говорят деревенские.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 3, 2021, 09:48
ЦитироватьА можно на примере объяснить что это?
— Колак [q_laχ]/[q_laq͡χ]. (В прочерк — вставить звук, ближе всего соответствующий говору деревни.) У заказанских — токъо таχ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от февраля 3, 2021, 09:53
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2021, 09:42
җуа
Это что значит?

...вспоминается моя история с испанским, та же петрушка была. Ибо первое знакомство было с ним в детстве из латиноамериканских сериалов и песен, ну и как тут не начать "жужжать", а потом знатно удивило, что слово "я" будет таки "йо", а не "жо" и не "джо", а "зовет, звонит по телефону"- "йама", а не "жама" и не "джама"... Любопытным кажется похожее явление в таких далеких языках.

Цитата: Red Khan от февраля  3, 2021, 09:42
переносчик
Переносчик деревенской заразы? :D
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 3, 2021, 10:03
ЦитироватьЭто что значит?
— если существительное — то дикий лук. Совершил дуа, собрал җуа.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:04
Цитата: ta‍criqt от февраля  3, 2021, 09:48
ЦитироватьА можно на примере объяснить что это?
— Колак [q_laχ]/[q_laq͡χ]. (В прочерк — вставить звук, ближе всего соответствующий говору деревни.) У заказанских — токъо таχ.
Спасибо.

Залез на форво, но там вроде все одинаково говорят. Хотя у меня с фонетикой всегда проблемы были, не моё это.
https://forvo.com/word/колак/#tt (https://forvo.com/word/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BA/#tt)
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 3, 2021, 10:07
https://azkurs.org/stateya-podgotovlena-pri-finansovoj-podderjke-rgnf-v-ramkah-na.html
Здесь вот — хоть и на основе башкирского, но про разные луки съедобные.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:07
Цитата: Драгана от февраля  3, 2021, 09:53
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2021, 09:42
җуа
Это что значит?
Литературное - юа, "мыть". Только не глагол, а имя действия.

Цитата: Драгана от февраля  3, 2021, 09:53
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2021, 09:42
переносчик
Переносчик деревенской заразы? :D
Типа того. :)
Но тут игра слов, не носитель вируса языка, а переносчик. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 3, 2021, 10:09
ЦитироватьЛитературное - юа, "мыть". Только не глагол, а имя действия.
— да, это самое первое, что приходит на ум.
Название: Татарский язык
Отправлено: oxygen_oxide от февраля 3, 2021, 10:12
А как с синтаксическим строем у казанских татар? Строят предложения как полагается, с подлежащим в начале и сказуемым в конце, или калькируют русские конструкции?  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от февраля 3, 2021, 10:13
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2021, 10:07
Литературное - юа, "мыть". Только не глагол, а имя действия.
Washing, значит.
А как тогда будет мою, моешь, если основа такая...короткая? Не встречалось никогда.

Дуа, юа-жуа... dois, yois-jois. :D Молодцы такие тюрки, под французов косят. Как блоггер Ануар, который быстро просек и записался как Anoir! :В Хотя обычный казах. Анвар типа...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:13
Цитата: ta‍criqt от февраля  3, 2021, 10:09
ЦитироватьЛитературное - юа, "мыть". Только не глагол, а имя действия.
— да, это самое первое, что приходит на ум.
Да, что-то я запутался. В инфинитиве җуу/юу конечно же. А җуа/юа и в правду "дикий лук".

Как я уже выше указал, я неправильно ифинитив указал, юа это "она/она моет".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:13
Цитата: Драгана от февраля  3, 2021, 10:13
А как тогда будет мою, моешь, если основа такая...короткая?
(wikt/ru) юарга#Морфологические_и_синтаксические_свойства (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8E%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0#%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 3, 2021, 10:14
Цитироватьили калькируют русские конструкции?
— в целом, поменьше чем у мишарей или гагаузов. Реже опускаются притяжательные аффиксы при наличии местоимений.
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от февраля 3, 2021, 10:14
Цитата: oxygen_oxide от февраля  3, 2021, 10:12
Строят предложения как полагается, с подлежащим в начале и сказуемым в конце
Что-то мне это напоминает.
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от февраля 3, 2021, 10:16
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2021, 10:13
Цитата: Драгана от февраля  3, 2021, 10:13
А как тогда будет мою, моешь, если основа такая...короткая?
(wikt/ru) юарга#Морфологические_и_синтаксические_свойства (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8E%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0#%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Просто юам, юасын, юа?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:19
Цитата: Драгана от февраля  3, 2021, 10:16
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2021, 10:13
Цитата: Драгана от февраля  3, 2021, 10:13
А как тогда будет мою, моешь, если основа такая...короткая?
(wikt/ru) юарга#Морфологические_и_синтаксические_свойства (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8E%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0#%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Просто юам, юасын, юа?
Җуам, җуасың, җуа. :yes:

А императив для воторого лица вообще просто yo ю. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:22
Цитата: Драгана от февраля  3, 2021, 10:13
Молодцы такие тюрки, под французов косят.
Так есть же классический прикол:
Җусаң — җу, җумасаң — җума.
Произносить с соответствующим прононсом. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 3, 2021, 10:23
ЦитироватьЧто-то мне это напоминает.
— ну так иранские (как и латынь) сохранили старый порядок, вот и всё.
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от февраля 3, 2021, 10:25
Цитата: ta‍criqt от февраля  3, 2021, 10:23
ЦитироватьЧто-то мне это напоминает.
— ну так иранские (как и латынь) сохранили старый порядок, вот и всё.
А вы проницательны.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 3, 2021, 10:29
ЦитироватьА вы проницательны.
— Оре-оре.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 3, 2021, 10:47
ЦитироватьЗалез на форво, но там вроде все одинаково говорят.
https://forvo.com/word/колак/#tt (https://forvo.com/word/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BA/#tt)
— смычки там у всех есть в конце, а вот у Sham2019 — самый заметный фрикативный элемент. Как мне показалось.
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от февраля 3, 2021, 12:20
Цитата: Red Khan от февраля  3, 2021, 10:22
Цитата: Драгана от февраля  3, 2021, 10:13
Молодцы такие тюрки, под французов косят.
Так есть же классический прикол:
Җусаң — җу, җумасаң — җума.
Произносить с соответствующим прононсом. :)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1578609/pub_5e47fb70a5d3230c1ce763fb_5e47fff6e1f3c67ff238aea8/scale_1200)
Вот и понимай хоть как йот, хоть как джей!
Название: Татарский язык
Отправлено: oxygen_oxide от февраля 3, 2021, 14:24
Цитата: ta‍criqt от февраля  3, 2021, 10:14
Цитироватьили калькируют русские конструкции?
— в целом, поменьше чем у мишарей или гагаузов. Реже опускаются притяжательные аффиксы при наличии местоимений.
А как казанский татарин построит, допустим, следующую фразу: "Ты не поймешь, что я сказал"?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от февраля 3, 2021, 19:05
Цитата: ta‍criqt от февраля  3, 2021, 10:14
Цитироватьили калькируют русские конструкции?
— в целом, поменьше чем у мишарей или гагаузов. Реже опускаются притяжательные аффиксы при наличии местоимений.
Это так в грамматиках пишут, и местоимения, и притяжательные аффиксы. А вот в речи носителей, действительно, при наличии местоимения аффикс опускается.
Это первое, что мне сообщил Фанис, которого здесь, к сожалению, забанили навсегда. Нет Фаниса, вот и пишем всякие глупости в теме татарский язык  :(
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 3, 2021, 23:35
Цитата: _Swetlana от февраля  3, 2021, 19:05
Это так в грамматиках пишут, и местоимения, и притяжательные аффиксы. А вот в речи носителей, действительно, при наличии местоимения аффикс опускается.
Может опускаться,  а может не опускаться. Достаточно часто для первого лица и очень редко для третьего лица. Скажем, вы слышали когда-нибудь, чтобы вместо «татар теле» говорили «татар тел»?

Притяжателный аффикс — он как артикль  в английском. Достаточно тонкая материя.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 4, 2021, 00:01
ЦитироватьДостаточно часто для первого лица и очень редко для третьего лица.
— сов. верно. Третье же лицо просто грамматикализовалось. В отличие от къумукъ тил. И других юго-западнокыпчакских.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 4, 2021, 03:03
Цитата: oxygen_oxide от февраля  3, 2021, 14:24
Цитата: ta‍criqt от февраля  3, 2021, 10:14
Цитироватьили калькируют русские конструкции?
— в целом, поменьше чем у мишарей или гагаузов. Реже опускаются притяжательные аффиксы при наличии местоимений.
А как казанский татарин построит, допустим, следующую фразу: "Ты не поймешь, что я сказал"?
Мудреная фраза какая-то.  :) Мне ее проще представить без частицы "не".

(Син) Минем нәрсә (или ни) әйткәнне аңларсыңмы? - "Ты поймешь, что я сказал"?
(Син) Аңларсыңмы минем нәрсә (или ни) әйткәнне? - "Ты поймешь, что я сказал"?

(Син) Минем нәрсә (или ни) әйткәнне аңламассыңмы? - "Ты не поймешь, что я сказал"?
(Син) Аңламассыңмы минем нәрсә (или ни) әйткәнне? - "Ты не поймешь, что я сказал"?

"Син" может быть, может не быть, оно не всегда и не обязательно будет присутствовать. Вместо "нәрсә" может использоваться "ни" (некоторым оно более привычно, от говора что ли зависит).

Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от февраля 4, 2021, 04:06
Цитата: VFKH от февраля  4, 2021, 03:03
Мудреная фраза какая-то.
Она не вопросительная.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 4, 2021, 04:26
Цитата: Karakurt от февраля  4, 2021, 04:06
Цитата: VFKH от февраля  4, 2021, 03:03
Мудреная фраза какая-то.
Она не вопросительная.
А, тогда понятно.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 4, 2021, 04:34
(Син) Аңламассың//аңламаячаксың (син) минем нәрсә//ни әйткәнне. - Ты не поймешь, что я сказал.
(Син) Минем нәрсә//ни әйткәнне аңламассың//аңламаячаксың (син) - Ты не поймешь, что я сказал.
Название: Татарский язык
Отправлено: oxygen_oxide от февраля 4, 2021, 13:02
Цитата: VFKH от февраля  4, 2021, 04:34
(Син) Аңламассың//аңламаячаксың (син) минем нәрсә//ни әйткәнне. - Ты не поймешь, что я сказал.
(Син) Минем нәрсә//ни әйткәнне аңламассың//аңламаячаксың (син) - Ты не поймешь, что я сказал.
О, вот как.
"Сен англамажакъсан мени айтгъан затны" (букв. "Ты не поймешь мной сказанную вещь").
Не режет ухо вышеизложенный порядок слов? Извините, что пристаю.  :-[
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от февраля 4, 2021, 18:05
Мин әйткәнне син аңламассың
Название: Татарский язык
Отправлено: Alessandro от февраля 4, 2021, 19:54
Цитата: VFKH от февраля  4, 2021, 04:34
(Син) Аңламассың//аңламаячаксың (син) минем нәрсә//ни әйткәнне. - Ты не поймешь, что я сказал.
(Син) Минем нәрсә//ни әйткәнне аңламассың//аңламаячаксың (син) - Ты не поймешь, что я сказал.
Именно "минем ни әйткәнне", а не "минем ни әйткәнемне"?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 4, 2021, 20:19
Цитата: oxygen_oxide от февраля  4, 2021, 13:02
Цитата: VFKH от февраля  4, 2021, 04:34
(Син) Аңламассың//аңламаячаксың (син) минем нәрсә//ни әйткәнне. - Ты не поймешь, что я сказал.
(Син) Минем нәрсә//ни әйткәнне аңламассың//аңламаячаксың (син) - Ты не поймешь, что я сказал.
О, вот как.
"Сен англамажакъсан мени айтгъан затны" (букв. "Ты не поймешь мной сказанную вещь").
Не режет ухо вышеизложенный порядок слов? Извините, что пристаю.  :-[
Нормально. Мне не режет.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 4, 2021, 20:24
Цитата: Alessandro от февраля  4, 2021, 19:54
Цитата: VFKH от февраля  4, 2021, 04:34
(Син) Аңламассың//аңламаячаксың (син) минем нәрсә//ни әйткәнне. - Ты не поймешь, что я сказал.
(Син) Минем нәрсә//ни әйткәнне аңламассың//аңламаячаксың (син) - Ты не поймешь, что я сказал.
Именно "минем ни әйткәнне", а не "минем ни әйткәнемне"?
Можно и так, и эдак.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 4, 2021, 20:33
Но скорее наверно всё-таки "әйткәнне", потому что в этих предложенииях уже есть личное местоимение "минем", а вот если его убрать актуализируется вариант "әйткәнемне".
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 4, 2021, 20:38
Цитата: Руслан14 от февраля  4, 2021, 18:05
Мин әйткәнне син аңламассың
Тоже годный вариант перевода. Короткий.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 4, 2021, 20:49
Цитата: VFKH от февраля  4, 2021, 20:38
Цитата: Руслан14 от февраля  4, 2021, 18:05
Мин әйткәнне син аңламассың
Тоже годный вариант перевода. Короткий.
В принципе, можно укоротить еще больше, до пары слов: әйткәнемне аңламассың.  :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 4, 2021, 20:56
И эта конструкция вполне употребима в разговорной речи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 5, 2021, 00:04
В письменной речи тоже.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от февраля 5, 2021, 01:03
Цитата: Agabazar от февраля  5, 2021, 00:04
В письменной речи тоже.
Да
Название: *татарский
Отправлено: Red Khan от февраля 7, 2021, 14:24
Спасибо. А для чего он и как вообще это прочитать? Кечкенәтү? Кечкентәй?
Цитата: ta‍criqt от февраля  7, 2021, 09:43
ک‍ﹳچ‍ﹳتىۡ‍ﹳکه‌ی‍ﹳ
Название: *татарский
Отправлено: Red Khan от февраля 7, 2021, 14:26
Цитата: Red Khan от февраля  7, 2021, 14:24
Кечкенәтү?
Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать".  :-\
Название: *татарский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 7, 2021, 14:29
ЦитироватьА для чего он
— изначально, видимо, для украшательства или передачи рукописных вариантов. А здесь — для оформления отдельных завершённых букв (как видим, в словаре местами есть соединения в классическом духе).

ЦитироватьА для чего он и как вообще это прочитать? Кечкенәтү?
— редкая нынче форма навроде кечтекәй. Кечтеки, кечтек сохранились среди прочих.
Название: *татарский
Отправлено: ta‍criqt от февраля 7, 2021, 14:30
http://rihll.com/files/Вопросы диалектологии/Актуальные проблемы диалектологии языков народов России. Мат. 12 конф. - Уфа, 2012. - 202 с..pdf (http://rihll.com/files/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8/%D0%90%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8.%20%D0%9C%D0%B0%D1%82.%2012%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84.%20-%20%D0%A3%D1%84%D0%B0%2C%202012.%20-%20202%20%D1%81..pdf)

Вот здесь есть кечтекәй бармаҡ (танып).
Название: *татарский
Отправлено: Red Khan от февраля 7, 2021, 14:34
Цитата: ta‍criqt от февраля  7, 2021, 14:30
кечтекәй
Это же башкирский. :)

Словарь по поиску предложил диалектное кечтек.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 7, 2021, 14:37
ЦитироватьЭто же башкирский.
— да, что легко осознаётся по башкирскому ҡ. Видимо, какой-то восточнотатарский диалектизм, попавший в узус 20-х.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 7, 2021, 14:38
Это единственный документ в сети, который у меня нашёлся с таким словом. Пока что.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 7, 2021, 14:46
ک‍ﹳچ‍ﹳتىۡ‍ﹳکه‌ی‍ﹳ

Читаем по буквам:
ک‍ﹳк
چ‍ﹳ ч
تىۡ‍ﹳ т+е
که‌ к+ә
ی‍ﹳ  й.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 8, 2021, 03:56
А второй вариант — кечкентәй:
ک‍ﹳچ‍ﹳک‍ﹳنته‌ی‍ﹳ
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 8, 2021, 08:11
ЦитироватьНе смог разобрать. "Кши ибсмндән"?
— вилдимо, вторую букву надо читать как ی:

کشیۡ ئیسمنده‌ن, и тогда всё становится на ме́сто:
кеше исемендән.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от февраля 8, 2021, 11:49
Цитата: ta‍criqt от февраля  8, 2021, 08:11
кеше исемендән
Нинди кеше? Ломбардия кеше түгел ул. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от февраля 8, 2021, 12:14
ЦитироватьНинди кеше? Ломбардия кеше түгел ул.
— да, странновато. Но посмотрев написания по словарю, других словосочетаний пока не найду. Может, так хотели передать значение имя собственное. Есть, конечно, фарсизм کشور, но ведь Ломбардия и не совсем страна. О ту пору. В значении территория — ещё куда ни шло. Да и использовался он, мягко сказать, редко. И непохоже на начертанное کشیۡ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от февраля 13, 2021, 15:45
Цитата: Red Khan от февраля  7, 2021, 14:26
Цитата: Red Khan от Кечкенәтү?
Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать".  :-\
кечкенәйтү <-- кечкенә итү
Вроде ж очевидно. Кстати по той же модели зурайту, а не зурату.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от февраля 16, 2021, 13:54
Я правильно понимаю?
Килгәнемне күрдең - You saw me come
Килүемне күрдең - You saw me coming

Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 1, 2021, 11:48
Статья на татарском к 300 летию дома Романовых. Мне интересен автор и издание. Это какая-то официальная пропаганда или кадимисткое издание?
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от марта 1, 2021, 11:54
ЦитироватьСтатья на татарском к 300 летию дома Романовых.
— Интересно, что жирная надпись напоминает иранский печатный насх. Едва ли связано, но напоминает очень сильно.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от марта 1, 2021, 11:56
Но, как известно, в Иране эмигранты тоже были:
https://realnoevremya.ru/articles/33020 .
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 13, 2021, 15:18
Интересные моменты татарского:
борча "блоха" вместо ожидаемого  бөрчә (есть в говорах). Задний ряд под влиянием чувашского пăрçа "блоха".

шөпшә "оса" - заимствовано из какого-то марийского (по признаку с>ш) диалекта, восходит к чувашскому сăпса "оса", производному от корня *saɣ- "жалить, кусать"

чирмеш "уст. мариец" - заимствовано из из какого-то марийского (по признаку с>ш) диалекта, восходит к булг. *ɕärämis "мариец"

төклетура "шмель"< чув. тĕклĕ тура "шмель", где второй компонент -  из *ut ura< *at ara "шершень (букв. лошадиная пчела - ср. в сибирских адаруу "пчела, шершень"), то есть чувашское тĕклĕ тура - это "мохнатый шершень". В татарских говорах встречается и төклетара, ср. с казах.  ара "пчела" <? хазар. "ara
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 13, 2021, 16:41
Ранний среднетатарский адаптировал чувашский начальный й- как җ- (ʑ): җекерәч< чув. йĕк(ĕ)реш "двойня". То есть в точности как адаптировал бы казахский.  Обратите внимание, что и конечный чувашский согласный -ш (ʂ) передан через -ч (ɕ), и казахский сделал бы то же самое. В казахской графике татарское слово выглядело бы как жiкiреш.

А вот чувашский заднерядный топоформант çырма ранний среднетатарский ожидаемо адаптировал с начальным ш- (ʂ) вместо оригинального щ (ɕ). Впоследствии слово ушло в передний ряд, т.к. в раннем среднетатарском еще не было гласного ы (ɯ), и негармоничное *ширма>ширмә.

Вот и все, что нам надо знать о том как стартовал среднетатарский в Поволжье. Он начал практически как диалект казахского, но потом что-то пошло не так, и он "сломался".
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 13, 2021, 16:58
То есть на момент первого контакта с чувашским языком ранний среднетатарский последовательно различал аллофоны рефлекса былой глухой аффрикаты в переднем и заднем сингармонических рядах, точно так же как это делает казахский язык.
Пусть не смущает различие в графике - татарский ч  звучит как казахский ш в переднерядных словах, а татарский ш - звучит как казахский ш в заднерядных словах. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 13, 2021, 17:16
Если кто-то не понял, что я хотел сказать, поясняю на пальцах. Чувашский ш - это всегда ʂ, он никогда не смягчается, независимо от рядности слова. Современный среднетатарский ш - такой же. Но ранний среднетатарский, как и казахский, не мог допустить, чтобы в переднерядном слове җекерәч на конце был ʂ, который был аллофоном для заднего ряда, поэтому заменил чувашский ʂ  на правильный для раннего состояния среднетатарского аллофон ɕ (в совр. татарск. орфографически ч).
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 13, 2021, 17:52
Однако у раннего среднетатарского есть важное отличие от казахского языка - в нем не было дифтонгизации начальных широких о и е. По этому признаку он был близок ногайским диалектам, в которых дифтонгизации или нет или она спорадическая.
Я не считаю начальный бессмычный җ- на месте j- и исчезновение смычки в глухой аффрикате проявлением чувашского субстрата, т.к. для меня совершенно очевидно, что ранний среднетатарский уже пришел в Среднее Поволжье таким. По этому признаку он не отличался от казахского,  можно только предполагать виновником элиминации смычки булгарский же субстрат, но не волжский, а хазарский.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 13, 2021, 18:50
Татарское әби "пожилая женщина; теща; бабушка; повитуха" восходит к форме  әбәй, источником которой было чувашское абай "мама; теща/свекровь; старшая сестра мужа; бабушка со стороны отца". От своего нечувашского абай " старший брат/родственник" в татарском получился закономерный абый. 
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 13, 2021, 18:56
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 18:50
Татарское әби "пожилая женщина; теща; бабушка; повитуха" восходит к форме  әбәй, источником которой было чувашское абай "мама; теща/свекровь; старшая сестра мужа; бабушка со стороны отца". От своего нечувашского абай " старший брат/родственник" в татарском получился закономерный абый.
А не было такого обращения к пожилой родственнице: атай, әтәй?
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 13, 2021, 19:10
Цитата: _Swetlana от марта 13, 2021, 18:56
А не было такого обращения к пожилой родственнице: атай, әтәй?
Мне неизвестно такое в отношении женщин. В каком говоре есть?
Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от марта 13, 2021, 19:29
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 19:10
Цитата: _Swetlana от марта 13, 2021, 18:56
А не было такого обращения к пожилой родственнице: атай, әтәй?
Мне неизвестно такое в отношении женщин. В каком говоре есть?
Все были татары из Уфы, и кто обращался (мой отец), и к кому обращались (сестра его матери). Может, я плохо помню , а на самом деле было апай?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 02:02
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 15:18
борча "блоха" вместо ожидаемого  бөрчә (есть в говорах). Задний ряд под влиянием чувашского пăрçа "блоха".
А может чувашское пăрçа - это просто прямое заимствование с татарского или другого кыпчакского (кар.k. бырчэ, бурача)? Видите ли, огузские как бы отделились от основного тюркского ствола гораздо позже, чем булгарские, но даже их когнаты (ткм. бүре, тур. pire, аз. birə) не настолько близки к кыпчакскому bürçe, как чувашское пăрçа, а ведь кроме них есть еще и среднеазиатские формы (каз. бүрге, крг. бүрге, узб. бурга), которые тоже не знают в своём фонемном составе звука -ç-. Откуда же в чувашском "когнате" этот звук? Судя по огузским, в булгарских в принципе не могло быть родной фоноформы пăрçа. Извините.  :donno: :'(
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 02:20
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 17:16
Если кто-то не понял, что я хотел сказать, поясняю на пальцах. Чувашский ш - это всегда ʂ, он никогда не смягчается, независимо от рядности слова. Современный среднетатарский ш - такой же. Но ранний среднетатарский, как и казахский, не мог допустить, чтобы в переднерядном слове җекерәч на конце был ʂ, который был аллофоном для заднего ряда, поэтому заменил чувашский ʂ  на правильный для раннего состояния среднетатарского аллофон ɕ (в совр. татарск. орфографически ч).
В слове җекрәч не мог допустить,  а в слове чирмеш мог допустить?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 02:50
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 18:50
Татарское әби "пожилая женщина; теща; бабушка; повитуха" восходит к форме  әбәй, источником которой было чувашское абай "мама; теща/свекровь; старшая сестра мужа; бабушка со стороны отца". От своего нечувашского абай " старший брат/родственник" в татарском получился закономерный абый.
Вообще-то, термины родства как известно не особо заимствуются, потому что уже есть свои, во-вторых, просто так (по моему хотенью, по щучьему веленью) переход а > ә не случается, для этого нужны условия, например спирант перед -а-, в третьих, в родственных (кыпчакских) языках как бы уже есть то, что нам нужно: кар. эбэ, эб, эбанай "повивальная бабка". К слову *әбә добавили уменьшительно-ласкательный аффикс -й (как в словах әнәй, әтәй, анай, атай, бабай и пр.) и получилось әбә-й > әби.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 06:01
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 15:18
в сибирских адаруу "пчела, шершень"
Точнее, конкретно в алтайском. Точнее адару. (хак. аар, шор. аары). И точнее просто "пчела". Если "шершень", то уже сары-адару.

Если бы речь действительно шла о некоей "лошадиной пчеле", то надо было бы ожидать: ару "пчела" и ад-ару "шершень".
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 06:20
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 15:18
второй компонент -  из *ut ura< *at ara "шершень (букв. лошадиная пчела)
Так, в чувашском тупо нет даже слова ура в значении "пчела" (а вы уже "лошадиного шершня" из него селекционировали) и была ли вообще когда-нибудь? И почему алтайцам и чувашам должна была прийти в голову одинаковая фантазия назвать шершня лошадиной пчелой? Почему не коровьей или слоновьей? Алт. адару - это просто какая-то необычная или архаичная форма слова аар, аары (хак. шор., крг.) с тем же значением.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 06:33
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 15:18
В татарских говорах встречается и төклетара, ср. с казах.  ара "пчела" <? хазар. "ara
Вот вам еще в копилку: әрә корт "трутень".

Ну, вот видите, "хазаризмы" кыпчаки легко заимствуют, а булгаризмы никак... Нельзя кыпчакам булгаризмы заимствовать в обход чувашского.  :E: А то еще подумают, что кыпчаки ассимилировали булгар, а чуваши останутся как бы вообще не у дел, типа обулгаренные мариицы...  :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 14, 2021, 06:37
Всё, не буду больше прикалываться. Отдаю "Казань" необулгаренным немарийцам и ухожу в Ногайский Юрт.  :E:
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 14, 2021, 08:13
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:20
В слове җекрәч не мог допустить,  а в слове чирмеш мог допустить?
На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш, ш был аллофоном бессмычного ч в заднем ряду. Посмотрите на шүрәле - раннее заимствование из чувашского çор алли "полорукий". На момент заимствования в среднетатарском  мягкий аллофон бессмычной аффрикаты в заднем ряду еще не был возможен, поэтому в современном татарском наблюдаем шүрәле, а не чүрәле (чувашский ç = татарский ч).
То есть, ранний среднетатарский сначала боролся с нестандартными для его раннего состояния распределениями ш и щ в местных языках при заимствовании из них. Но потом сломался и перестроил систему, разведя ч и ш в разные фонемы с единственными аллофонами.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 14, 2021, 08:21
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:02
Судя по огузским, в булгарских в принципе не могло быть родной фоноформы пăрçа. Извините.  :donno: :'(
Причем тут огузские? Для чувашского задний ряд в блохе - стандартное развитие, ср. чув. кон, кун <*kön "день"
А для татарского - ненормальное, сравните с нормальной блохой в башкирском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 14, 2021, 08:42
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:50
Вообще-то, термины родства как известно не особо заимствуются, потому что уже есть свои,
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:50
во-вторых, просто так (по моему хотенью, по щучьему веленью) переход а > ә не случается, для этого нужны условия, например спирант перед -а-, в третьих, в родственных (кыпчакских) языках как бы уже есть то, что нам нужно: кар. эбэ, эб, эбанай "повивальная бабка". К слову *әбә добавили уменьшительно-ласкательный аффикс -й (как в словах әнәй, әтәй, анай, атай, бабай и пр.) и получилось әбә-й > әби.
Я не знаю, что там себе напридумывали татарские филологи, но касательно затронутых, и не только, лексем, нам со стороны совершенно ясно видно, что чтобы в татарском в первом слоге без спиранта получился ә - в первом слоге слова-источника должен быть широкий неогубленный гласный, н-р, русский или чувашский среднерядный а.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 14, 2021, 09:01
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 06:33
Вот вам еще в копилку: әрә корт "трутень"
Может, әре корт?
Так как вы очень болезненно относитесь к версиям с заимствованиями, то версию о возможном заимствовании из башкирского даже озвучивать не буду.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 17, 2021, 00:05
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:21
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:02
Судя по огузским, в булгарских в принципе не могло быть родной фоноформы пăрçа. Извините.  :donno: :'(
Причем тут огузские? Для чувашского задний ряд в блохе - стандартное развитие, ср. чув. кон, кун <*kön "день"
А для татарского - ненормальное, сравните с нормальной блохой в башкирском.
При том, что в чувашском в принципе не должно быть этой формы в любом ряде.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 17, 2021, 00:07
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 09:01
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 06:33
Вот вам еще в копилку: әрә корт "трутень"
Может, әре корт?
Нет.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 17, 2021, 00:26
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.


Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42Я не знаю, что там себе напридумывали татарские филологи, но касательно затронутых, и не только, лексем, нам со стороны совершенно ясно видно, что чтобы в татарском в первом слоге без спиранта получился ә - в первом слоге слова-источника должен быть широкий неогубленный гласный, н-р, русский или чувашский среднерядный а.
Да нет, не должен быть.  :donno: Даже если кому-то кажется, что ему "со стороны" далёкой видно дальше и больше, чем другим, ходящим по земле.  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 17, 2021, 01:00
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:13
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:20
В слове җекрәч не мог допустить,  а в слове чирмеш мог допустить?.
На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш, ш был аллофоном бессмычного ч в заднем ряду. Посмотрите на шүрәле - раннее заимствование из чувашского çор алли "полорукий". На момент заимствования в среднетатарском  мягкий аллофон бессмычной аффрикаты в заднем ряду еще не был возможен, поэтому в современном татарском наблюдаем шүрәле, а не чүрәле (чувашский ç = татарский ч).
То есть, ранний среднетатарский сначала боролся с нестандартными для его раннего состояния распределениями ш и щ в местных языках при заимствовании из них. Но потом сломался и перестроил систему, разведя ч и ш в разные фонемы с единственными аллофонами.
Ну, вообще-то, мы не знаем что там раннее заимствование, а что позднее, и из чувашского ли вообще. Например, было ли изначально именно -ш в чувашском йĕкĕреш? Или там изначально в ауслауте было совсем не -ш (как в современном чувашском), а -ç (вспоминаем слово чăваш//суас). И не является ли -ш конце слова чирмеш просто результатом диссимиляции, впрочем, как и в слове чуваш?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2021, 09:08
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
А мордва-каратаи всё ещё существуют? Прямо-таки в «чистом» виде? То есть. не просто как люди в разных местах, которые регулярно называют себя во время переписей каратаями, а  ещё и регулярно пользующиеся в своей жизни своим исконным диалектом?
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 17, 2021, 10:15
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 17, 2021, 10:34
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 01:00
... И не является ли -ш конце слова чирмеш просто результатом диссимиляции, впрочем, как и в слове чуваш?
Доказазательства диссимилятивного развития в чуваш есть?
Примеры подобной диссимиляции в татарском есть?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 17, 2021, 22:47
Цитата: https://www.instagram.com/p/CMYxW-fnW6t/

Җәдитчелек бүлегенә керәм әле, анда азык-төлек сафрак түгел микән.

Убрали потом.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 17, 2021, 23:04
Девочки-дизайнеры в принципе правильно подумали, что консервы и консерватизм - родственные слова.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 23:08
Сакландыру - консервация
Сакландырма - консерва.

Хотя по-казахски Сақтандыру - страхование.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 17, 2021, 23:17
Как правильно отметили в комментах, монда мөгез чыгарасы юк. Даже у известных пуристов турков - konserve. Других вариантов, ни в османских времён, не времён расцвета пуризма TDK я не нашёл.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 17, 2021, 23:33
Цитата: Agabazar от марта 17, 2021, 09:08
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
А мордва-каратаи всё ещё существуют? Прямо-таки в «чистом» виде? То есть. не просто как люди в разных местах, которые регулярно называют себя во время переписей каратаями, а  ещё и регулярно пользующиеся в своей жизни своим исконным диалектом?
Их говор зафиксирован экспедициями. Кто-то из них даже словарь составил. А существуют ли они в "чистом" виде... Не в курсе. Можете поискать, если интересно.  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 18, 2021, 11:31
Ну нет, это понятно. Но вы попросили: "Расскажите это мордве-каратаям".  Но как им рассказывать, если их уже нет? Не осуществлять  же мысленный, «виртуальный» разговор  с прошлыми поколениями!
Какие-то данные по их нынешнему состоянию, разумеется,  имеются. Но что с них взять, с этих «данных»? Ничего вразумительного. Если судить по  местоположению каратаев,  то их оставшаяся часть, скорей всего, давно говорит по-русски. Несмотря даже на то, что они живут в Татарстане.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 18, 2021, 19:26
Цитата: Agabazar от марта 18, 2021, 11:31
Но как им рассказывать, если их уже нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 19, 2021, 09:49
Ролик сделан не участниками этнографической и лингвистической экспедиции. А почти случайными людьми, которым вдруг захотелось выложить такой сюжет.

На вопрос «кто вы по нации» отвечают как-то неуверенно. Кто-то говорит даже, что они «кэрешэн», но такой ответ, конечно, тоже «правильный».

Каратаев делает каратаями то, что они говорят на татарском. Как это ни парадоксально.  Без этого  татарского языка они не то что каратаями, но и мордвой не могут считаться.

Для постороннего человека загадки начинаются с самого начала.  Действительно, почему они татароязычные? Ведь  вокруг их селений жили, в  ближайшем концентре,  одни русские.  То же Сюкеево, например, Лаптево, Монастырское.  И так далее.  Если предположить, что такое расположение издавна такое, то каратаи должны были бы стать русскоязычными.  Впрочем, скорей всего,  такими они и стали в основном, но уже в новейшее время.
Насчёт Сюкеева, русского села,  в Википедии сказано, что оно существует со времён Казанского ханства.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 14:46
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:13
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:20
В слове җекрәч не мог допустить,  а в слове чирмеш мог допустить?
На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш, ш был аллофоном бессмычного ч в заднем ряду. Посмотрите на шүрәле - раннее заимствование из чувашского çор алли "полорукий". На момент заимствования в среднетатарском  мягкий аллофон бессмычной аффрикаты в заднем ряду еще не был возможен, поэтому в современном татарском наблюдаем шүрәле, а не чүрәле (чувашский ç = татарский ч).
То есть, ранний среднетатарский сначала боролся с нестандартными для его раннего состояния распределениями ш и щ в местных языках при заимствовании из них. Но потом сломался и перестроил систему, разведя ч и ш в разные фонемы с единственными аллофонами.
Если брать консонантизм казахского и татарского среднего диалекта в целом, то там вообще мало общего изначально. В отличие от казахского: звучание этимологического ш в татарском стабильно, не переходит в с и не зависит от рядности; этимологическое җ тоже не зависит от рядности; этимологическое ч не переходит в ш и тоже не зависит от рядности. Зависимость звучания от рядности в принципе не имеет никакого отношения к татарскому. Единственное в чем с точки зрения консонантизма принципиально сходятся эти языки - это потеря смычки в этимологическом ч (в казахском, башкирском и татарском) и в этимологическом дж (в казахском и татарском), а то, что эти консонанты (а также ш) в татарском не зависят от рядности сближает татарский средний с обычными кыпчакскими: карачаевским, кумыкским и т.д.

Кстати, интересно, зависит ли в кыргызском звучание от рядности.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 14:53
Состояние татарского консонантизма более архаично по отношение к казахскому, а не наоборот.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 19, 2021, 19:22
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:13
[На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш
Что-то погорячился я тут. Правильно было бы написать что в раннесреднетатарском этимологический ч в заднем ряду совпадал с этимологическим ш как в некоторых говорах астраханских татар.
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 14:46
Если брать консонантизм казахского и татарского среднего диалекта в целом, то там вообще мало общего изначально. В отличие от казахского: звучание этимологического ш в татарском стабильно, не переходит в с и не зависит от рядности;
Не путайте себя. Казахский ш - это обычно этимологический ч, в переднем ряду он = татарский ч. То есть, говорить о переходе ч>ш в казахском - строго говоря, неправильно, т.к. фактически произошел процесс веляризации бывшей аффрикаты в заднерядном окружении, а в переднем ряду ее качество не изменилось.
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 14:46
этимологическое җ тоже не зависит от рядности;
В казахском тоже далеко не во всех говорах начальный ж в заднем ряду произносится как русский ж. Веляризация этимологической звонкой аффрикаты в заднерядном окружении в казахском - это совсем недавний процесс.
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 14:46
Единственное в чем с точки зрения консонантизма принципиально сходятся эти языки - это потеря смычки в этимологическом ч (в казахском, башкирском и татарском) и в этимологическом дж (в казахском и татарском)...
Это один из ключевых признаков всех ногайских языков.
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 14:46
Кстати, интересно, зависит ли в кыргызском звучание от рядности.
На форве кто-то в переднем ряду смягчает как в казахском, кто-то нет. Непонятно. Возможно, и так и так можно. Надо местных носителей спросить.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 21:34
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22
Это один из ключевых признаков всех ногайских языков.
Вообще-то нет. Поэтому башкирский, татарский и кыргызский не включаются в состав ногайской подгруппы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 19, 2021, 21:41
А кто придумал ногайскую подгруппу (под-подгруппу)?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 21:44
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22
Не путайте себя. Казахский ш - это обычно этимологический ч, в переднем ряду он = татарский ч. То есть, говорить о переходе ч>ш в казахском - строго говоря, неправильно, т.к. фактически произошел процесс веляризации бывшей аффрикаты в заднерядном окружении, а в переднем ряду ее качество не изменилось.
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.
Я себя не путаю, не надейтесь. Специфических "ногайских" переходов ш>с//ч>ш в татарском нет, зависимости звучания щелевых от рядности тоже нет. Это всё инновации, которые татарского не коснулись.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 22:05
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.
Ну вот, ваша "стройная схема" как бы распадается на глазах. В одном случае вы утверждаете, что татары чувашское ш восприняли как татарское щелевое ч (җекрәч), в других случаях утверждаете, что татары чувашское щелевое ç восприняли как ш (ширмә, шүрәле), при этом и те и другие слова переднерядные, и те и другие слова якобы заимствованы в "раннем среднеатарском".   :umnik: ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 22:34
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22
В казахском тоже далеко не во всех говорах начальный ж в заднем ряду произносится как русский ж. Веляризация этимологической звонкой аффрикаты в заднерядном окружении в казахском - это совсем недавний процесс.
Боюсь, вы просто делаете далеко идущие выводы и ошибки из горячего и страстного желания во что бы то ни было пристегнуть татар именно к ногайцам. Фундаментальные выводы о которых можно было бы заявлять с таким громким и самоуверенным апломбом ("всё что вам нужно знать о татарском языке"  :E:) не делаются на основании пары лексем и одного абзаца текста.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 22:41
Конечно, в татарском есть что-то общее с ногайскими, но не только с ногайскими, в татарском есть что-то общее с хакасским, с огузо-кыпчакскими, с уйгурским. Не так всё просто, как оно хотелось бы, просто взять и пристегнуть к чему-то одному. История она посложнее будет.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 19, 2021, 22:48
"Всё что вам нужно знать о татарском языке..." -- это было мощно.  :E:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 20, 2021, 03:50
Цитата: Kamil от марта 17, 2021, 10:15
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.
Вопрос состоит в том, остались ли среди  носителей каратаевского диалекта такие, которые имеют ещё живых родителей. И как много таких?  Как ни прискорбно, приходится задавать и такие вопросы.

Из  предоставленного тут видео видно, что, по крайней мере, одна такая семья имеется (та самая, где сноха русская, работающая в магазине продавцом; сын их, муж той русской женщины,  по идее, может обращаться к своим родителям по-каратаевски, то есть, не «папа-мама», а как-то иначе).
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 20, 2021, 09:59
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 21:44
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22
Не путайте себя. Казахский ш - это обычно этимологический ч, в переднем ряду он = татарский ч. То есть, говорить о переходе ч>ш в казахском - строго говоря, неправильно, т.к. фактически произошел процесс веляризации бывшей аффрикаты в заднерядном окружении, а в переднем ряду ее качество не изменилось.
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.
Я себя не путаю, не надейтесь. Специфических "ногайских" переходов ш>с//ч>ш в татарском нет, зависимости звучания щелевых от рядности тоже нет. Это всё инновации, которые татарского не коснулись.
Причем тут современное состояние среднетатарского? Еще раз (в третий или в четвертый) разъясняю вам на пальцах - чувашское заднерядное (!) çырма (где ç означает тот же звук, который в современном среднетатарском обозначается буквой ч) адаптировано в ранний (не современный, который перестроил свою систему) среднетатарский через ш, потому что на момент заимствования в среднетатарском ɕ (щ) в заднем ряду был невозможен (как в казахском).
Татарские же филологи ошибочно объясняют ш в ширмә домотканной версией о якобы имеющемся в чувашских северных говорах регулярном переходе щ>ш, и заимствованием ширмә (и прочих подобных артефактов) из этих говоров. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 20, 2021, 10:23
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 22:05
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.
Ну вот, ваша "стройная схема" как бы распадается на глазах. В одном случае вы утверждаете, что татары чувашское ш восприняли как татарское щелевое ч (җекрәч), в других случаях утверждаете, что татары чувашское щелевое ç восприняли как ш (ширмә, шүрәле), при этом и те и другие слова переднерядные, и те и другие слова якобы заимствованы в "раннем среднеатарском".
Из приведенных примеров совершенно несложно понять, что на момент заимствования ширмә, шүрәле, җекрәч (<çырма,çуралли,йĕкреш) и т.п. в раннем среднетатарском из-за деаффрикатизации совпали этимологические ч и ш. Казахский, который тоже столкнулся с этим, решил эту проблему переходом этимологического ш>c (другие ногайские тоже). Ранний же среднетатарский, оторвавшийся от общеногайского ствола до ш>c, просто перестроил свою систему, н-р, под влиянием  западнотатарского языка.
Поэтому упомянутые артефакты раннего среднетатарского крайне важны для изучения исторической фонетики ногайских языков.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 20, 2021, 10:25
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 22:48
"Всё что вам нужно знать о татарском языке..." -- это было мощно.  :E:
Это же просто мем (https://clck.ru/TpHg6)
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 20, 2021, 11:05
Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 09:59
Татарские же филологи ошибочно объясняют ш в ширмә домотканной версией о якобы имеющемся в чувашских северных говорах регулярном переходе щ>ш, и заимствованием ширмә (и прочих подобных артефактов) из этих говоров.
Наверное, многое в этих примерах можно объяснить особенностями записи русских писцов.
Северные ли  говоры, или  южные говоры, во многих случаях разницы нет в способах записи. Вот фамилия Шинжаев, вроде Красночетайский район, многим известная по популярным ютубовским записям в Интернете.  Надо думать, от слова çинçе (тонкий).  Однако для южных говоров тоже использовалась подобная форма записи.  Например, фамилия Инжа (село Батырево), от слова инçе (далеко).
В документах, относящихся к Арской даруге Заказанья, часто встречатеся топоним Ащерма (Ящерма), что ясно перекликается с Уçырма (село и речка в Канашском районе ЧР).
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 20, 2021, 11:22
Уçырма, в русском написании Азирма.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от марта 20, 2021, 11:28
Цитата: Agabazar от марта 20, 2021, 03:50
Цитата: Kamil от марта 17, 2021, 10:15
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.
Вопрос состоит в том, остались ли среди  носителей каратаевского диалекта такие, которые имеют ещё живых родителей. И как много таких?  Как ни прискорбно, приходится задавать и такие вопросы.

Из  предоставленного тут видео видно, что, по крайней мере, одна такая семья имеется (та самая, где сноха русская, работающая в магазине продавцом; сын их, муж той русской женщины,  по идее, может обращаться к своим родителям по-каратаевски, то есть, не «папа-мама», а как-то иначе).

https://www.youtube.com/watch?v=8EOdKynoiQY
Сюжет о Мордве-каратаях.

Примерно в  5.08  женщина говорит о папе и маме: ад'и, тәтәй
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.
В русско-мокшанско-эрзянском словаре
в мокшанском:
мама     -    тядя/тядяй, ава/авай (мать);   отец      -      аля 
в эрзянском:                                                       
мама     -  ава/авай,    отец     -   тетя
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 20, 2021, 14:02
Тут опять каратаевские люди говорят, что они, скорей всего,  просто крещёные татары.
В советское время учились в обычных русских школах. Казалось бы, бери татарские буквари и шуруй! Но нет, чиновники, по-видимому, рассуждали иначе: "Как татарский? Они же мордва! По татарски учить низзя!" Вот такая кривая логика восторжествовала, надо думать.  Поэтому эта  этногруппа  людей нынче находится на грани исчезновения. 

Надо сказать, односительно недалеко от этих мест, южнее Тетюшей, есть и «настоящие» мокша (носители мокшанского языка) — Урюм, Кильдюшево, Киртели и Кадышево. Что само по себе достаточно большая редкость, потому что за пределами Мордовии и Пензенской области мокши не очень-то много.

А каратаевские мокша на свои нынешние места прибыли, скорей всего, с уже  воспринятым татарским языком.  Их отатаривание происходило не здесь. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 20, 2021, 16:04
Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 11:28
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.
Обратите внимание на огузизм для "мама", слово для "папа" тоже может быть огузизмом (ср. с азербайдж.), или же из рус.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 20, 2021, 18:30
Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 16:04
Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 11:28
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.
Обратите внимание на огузизм для "мама", слово для "папа" тоже может быть огузизмом (ср. с азербайдж.), или же из рус.
(https://smiles24.ru/data/smiles/smiles-dumy-37.gif) (https://pozdravitel.ru/)
Может всё же из эрзя/мокша?
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 20, 2021, 19:10
Цитата: Боровик от марта 20, 2021, 18:30
Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 16:04
Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 11:28
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.
Обратите внимание на огузизм для "мама", слово для "папа" тоже может быть огузизмом (ср. с азербайдж.), или же из рус.
(https://smiles24.ru/data/smiles/smiles-dumy-37.gif) (https://pozdravitel.ru/)
Может всё же из эрзя/мокша?
Нет в эрзя/мокша ничего похожего для "мама" с каратаевским адьжи, адьжьай. Для "папа" есть в эрзянском похожее слово. И в русском есть. Но нет особой необходимости предполагать займ из них, ведь тәтә в значении "папа" известно у заказанских кряшен, нагайбаков и в сибирско-татарских говорах.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от марта 20, 2021, 20:09
Нет, в некоторых сибирскотатарских говорах    тәтә   - дедушка.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 20, 2021, 20:24
Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 20:09
Нет, в некоторых сибирскотатарских говорах    тәтә   - дедушка.
В БДС стр 622 для эуштинско-чатского говора дано значение "папа".
Слова для "мама-папа" в прошлом быстро "улетали" в "бабушка-дедушка", потому что несколько поколений жили под одной крышей и младшие вслед за своими родителями обычно называли словами для "мама-папа" своих бабушек-дедушек. Поэтому папу и маму часто приходилось заимствовать у соседей.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 00:02
Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 09:59
Причем тут современное состояние среднетатарского? Еще раз (в третий или в четвертый) разъясняю вам на пальцах - чувашское заднерядное (!) çырма (где ç означает тот же звук, который в современном среднетатарском обозначается буквой ч) адаптировано в ранний (не современный, который перестроил свою систему) среднетатарский через ш, потому что на момент заимствования в среднетатарском ɕ (щ) в заднем ряду был невозможен (как в казахском).
Давайте будем точными, это ваше предположение, что татарский перестроил систему. Предположение, основанное на вышеприведенных словах. Давайте рассмотрим. Хорошо, предположим, в татарском в заднем ряду ç был невозможен, но в татарском ширмә это переднерядное слово, шүрәле тоже. Это вы как объясняете?

Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 09:59Татарские же филологи ошибочно объясняют ш в ширмә домотканной версией о якобы имеющемся в чувашских северных говорах регулярном переходе щ>ш, и заимствованием ширмә (и прочих подобных артефактов) из этих говоров.
Я не знаю что там у "татарских филологов", которых вы взяли за привычку костерить буквально каждый божий день (рекламируете?  :green: ), насколько я сам замечал, чувашское ç в татарский заимствуется как ш, причём, это какие-то недавние заимствования в соседних с Чувашией говорах. Впрочем, я перепроверю.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 00:28
"Перестроил систему", причем вспять. Сначала отошёл от кыпчакского стандартного консонантизма к казахскому, а потом якобы вернулся обратно с стандартному кыпчакскому. Блин, ну странно это.  :)
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 01:28
тат.д. шепши < рус. щипцы , тат.д. шәшке < рус. чашка

Та же история и так же соседствует с опереднением. Похоже на некий стандартный способ фонетического усвоения иноязычных слов и чужеродных звуковых явлений, на котором вы так резво взялись спекулировать.

Идем. дальше. В татарском полно изначально переднеязычных шекающих арабо-персизмов, которые исходя из логики вашей теории должны были давно массово начать ч-екать или перестроиться в заднерядный формат из-за "недопустимости" в раннем среднетатарском переднерядного шекания.

Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт.   :) Сколько можно?! Ну, не казахи мы...  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 02:17
тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара

Татарам вообще было без разницы какая именно там согласная (ч/щ/ç), слово тут же стандартно опереднялось и переводилось в ш, которое якобы "было недопустимо" в переднерядной огласовке.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 03:18
Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 11:28
Цитата: Agabazar от марта 20, 2021, 03:50
Цитата: Kamil от марта 17, 2021, 10:15
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.
Вопрос состоит в том, остались ли среди  носителей каратаевского диалекта такие, которые имеют ещё живых родителей. И как много таких?  Как ни прискорбно, приходится задавать и такие вопросы.

Из  предоставленного тут видео видно, что, по крайней мере, одна такая семья имеется (та самая, где сноха русская, работающая в магазине продавцом; сын их, муж той русской женщины,  по идее, может обращаться к своим родителям по-каратаевски, то есть, не «папа-мама», а как-то иначе).

https://www.youtube.com/watch?v=8EOdKynoiQY
Сюжет о Мордве-каратаях.

Примерно в  5.08  женщина говорит о папе и маме: ад'и, тәтәй
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.
В русско-мокшанско-эрзянском словаре
в мокшанском:
мама     -    тядя/тядяй, ава/авай (мать);   отец      -      аля 
в эрзянском:                                                       
мама     -  ава/авай,    отец     -   тетя

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-terminov-rodstva-zapadnogo-dialekta-tatarskogo-yazyka

ЦитироватьАнализ показывает, что термины родства в мишарском диалекте, в целом, общетюркского происхождения. Хотя в мордва-каратайском и в некоторых других говорах встречаются заимствованные слова: ад'а/ад'и/эщи/адщи [морд.] «мать, мама»; аукай [морд.] «мать, матери»; брат/бырат [рус.] «брат, старший брат»; нук/онука [рус.] «внук»; авай/аwай [морд.] форма обращения невестки к свекрови; авани [морд.] «младшая сестра мужа»; акыли [морд.] форма обращения младшей сестры свекрови к невестке.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 03:40
Там же в мордва-каратайском бабай "бабушка"
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 03:44
ЦитироватьВ современных мордовских языках, по данным словарей, употребляются следующие термины кровного родства: по прямой линии м. аля/ э. тетя — в обращении аляй/тетяй — лицо мужского пола по отношению к своим детям м. тядя/ э. ава — в обращении тядяй/авай — лицо женского пола по отношению к своим детям м. цёра/ э. цёра - в обращении цёрай/цёрам - лицо мужского пола по отношению к своим родителям м. стирь/ э.тейтеръ - в обращении стирняй/тейтерем - лицо женского пола по отношению к своим родителям м. атя! э. покштя - в обращении атяй/покштяй - отец отца м. щятя! э. васоло водя — в обращении щятяй/ васоло бодяй — отец матери м. баба/ э. баба - в обращении бабай - мать отца м. щава! э. васоло баба - в обращении щавай/васоло бабай - мать матери м. унок/ э. нуцъка — в обращении уноконяй/нуцькам - дочь/сын дочери или сына
http://cheloveknauka.com/terminy-rodstva-i-svoystva-v-mordovskih-mokshanskom-i-erzyanskom-yazykah
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 04:22
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 03:44
ЦитироватьВ современных мордовских языках, по данным словарей, употребляются следующие термины кровного родства: по прямой линии м. аля/ э. тетя — в обращении аляй/тетяй — лицо мужского пола по отношению к своим детям м. тядя/ э. ава — в обращении тядяй/авай — лицо женского пола по отношению к своим детям м. цёра/ э. цёра - в обращении цёрай/цёрам - лицо мужского пола по отношению к своим родителям м. стирь/ э.тейтеръ - в обращении стирняй/тейтерем - лицо женского пола по отношению к своим родителям м. атя! э. покштя - в обращении атяй/покштяй - отец отца м. щятя! э. васоло водя — в обращении щятяй/ васоло бодяй — отец матери м. баба/ э. баба - в обращении бабай - мать отца м. щава! э. васоло баба - в обращении щавай/васоло бабай - мать матери м. унок/ э. нуцъка — в обращении уноконяй/нуцькам - дочь/сын дочери или сына
http://cheloveknauka.com/terminy-rodstva-i-svoystva-v-mordovskih-mokshanskom-i-erzyanskom-yazykah

Каратайский говор: путяй , пустяй "дед со стороны матери или отца"; шавай "жена брата матери"; шаба "жена старшего брата матери или старшего или любого брата свекра"; утӓлӓй "старший брат отца или брат матери"
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 04:29
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 01:28
Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт.   :) Сколько можно?! Ну, не казахи мы...  ;D

Ногаи — такая же составная часть средневековых  татар (включая язык), как и любая другая подобная группа. 
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 04:54
эрз. леля 'старший брат' ~ каратай. ләләй, ләлә "брат матери или отца, любой старший мужчина"
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 21, 2021, 05:14
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 04:29
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 01:28
Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт.   :) Сколько можно?! Ну, не казахи мы...  ;D

Ногаи — такая же составная часть средневековых  татар (включая язык), как и любая другая подобная группа.
Если в состав татар и вошли носители языка близкого к современным ногайским языкам, то не оставили каких-либо значимых и существенных следов. В татарском есть какие-то общие моменты с ногайскими, но это те моменты, которые выходят за рамки собственно ногайской подгруппы и имеют более широкий ареал распространения.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 08:40
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 03:18
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-terminov-rodstva-zapadnogo-dialekta-tatarskogo-yazyka

ЦитироватьАнализ показывает, что термины родства в мишарском диалекте, в целом, общетюркского происхождения. Хотя в мордва-каратайском и в некоторых других говорах встречаются заимствованные слова: ад'а/ад'и/эщи/адщи [морд.] «мать, мама»; аукай [морд.] «мать, матери»; брат/бырат [рус.] «брат, старший брат»; нук/онука [рус.] «внук»; авай/аwай [морд.] форма обращения невестки к свекрови; авани [морд.] «младшая сестра мужа»; акыли [морд.] форма обращения младшей сестры свекрови к невестке.
По "мама". Альфия Гаффановна демонстрирует хорошее знание татарского материала, но весьма слабую подготовку вне его. Не буду придираться к ее помете морд., просто скажу, что ей не следовало лениться, и надо было просто сначала просмотреть мордовский эрзянский и мокшанский словари, убедиться, что ничего похожего в них нет, потом открыть первый том ЭСТЯ на стр. 231 и все. А на деле, предполагаю, она увидела финское слово для "мама" и решила, что и в поволжских финских так.
Раз затронули эрзянские и мокшанские термины родства, то обратите внимание, что среди них вы с трудом найдете что-либо исконное. Даже слова для дочь и сестра были заимствованы из и.е. языков. Сейчас там почти одни русизмы и тюркизмы. Это нормально, т.к. этот пласт лексики весьма подвижный во всех языках.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 09:48
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 02:17
тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара

Татарам вообще было без разницы какая именно там согласная (ч/щ/ç), слово тут же стандартно опереднялось и переводилось в ш, которое якобы "было недопустимо" в переднерядной огласовке.
С чего вы решили, что тут же? Кстати, почему чепеш "щипцы" в минзелинском, не догадываетесь?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 10:04
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 05:14
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 04:29
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 01:28
Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт.   :) Сколько можно?! Ну, не казахи мы...  ;D

Ногаи — такая же составная часть средневековых  татар (включая язык), как и любая другая подобная группа.
Если в состав татар и вошли носители языка близкого к современным ногайским языкам, то не оставили каких-либо значимых и существенных следов. В татарском есть какие-то общие моменты с ногайскими, но это те моменты, которые выходят за рамки собственно ногайской подгруппы и имеют более широкий ареал распространения.
Да не  «вошли» и не «общие моменты»!

«Входят» и  порождают «общие моменты»  изначально независимые и ничем не связанные . Скажем, так было с булгарами и кыпчаками  на Волго-Камье.

Кстати, откуда слово «татары»? Почему по отношению к кыпчакоязычному населению Средневековья  возобладало именно  такое обозначение, а не иное?  По этому поводу  доктор наук Дамир Исхаков в своих клипах в Интернете постоянно говорит о кимаках (восточных кыпчаках), в составе которых издавна преобладали (во всяком случае «идейно») какие-то татары.  Причём он уверяет, что у него по этому вопросу есть и научные статьи (или одна статья, не знаю).
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 21, 2021, 10:10
Экзоним от русских? Кличка пейоративная.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 10:44
Русские ведь не сами взяли и придумали.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 10:59
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 02:17
тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара
Здесь везде заднерядный источник.
Сравните с черепинка> тат. чирәпинкә. А если по-правильному, то надо смотреть по говорам, где что и как.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 11:06
Цитата: Karakurt от марта 21, 2021, 10:10
Экзоним от русских? Кличка пейоративная.
Этот этноним, по-видимому, бытовал в Ногайской орде наравне с нугай/ногай вне связи с русским языком. Возник, видимо, еще в золотоордынскую эпоху (встречается в булгарских эпитафиях второго стиля) как самоназвание каких-то тюркских групп, возможно, имевших монгольское происхождение, не знаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 21, 2021, 11:19
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 00:28
"Перестроил систему", причем вспять. Сначала отошёл от кыпчакского стандартного консонантизма к казахскому, а потом якобы вернулся обратно с стандартному кыпчакскому. Блин, ну странно это.  :)
Ничего странного. Вам должно было показаться странным, что мишарский диалект и башкирский язык допускают факультативное смягчение ш в переднем ряду, а среднетатарский - нет. Следующая странность - заметное количество слов с ш вместо с, для которых нет марийских источников, сюда же русизмы с ш вместо с. Возможно, переход ш>c в части говоров, на основе которых сложился среднетатарский, изначально таки был, и все это - следы гиперкоррекции при с>ш. 
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 21, 2021, 18:38
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 11:06
этноним, по-видимому, бытовал в Ногайской орде наравне с нугай/ногай вне связи с русским языком

Ахмет Аминович Ярлыкапов — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник центра проблем Кавказа и региональной безопасности ИМИ МГИМО МИД России, этнический ногаец (https://www.business-gazeta.ru/article/448159)
ЦитироватьНогайцы часто использовали обозначение «татары». Может, ногайцы имеют больше прав на этноним «татары», чем казанцы? Потому что среди ногайцев даже уже в XIX веке, у караногайцев например, были четыре подразделения, и практически в каждом подразделении существовал род «татар». Татарами называют себя ногайские казаки, есть целый пласт таких песен (казак йырлары), они говорят: «Казак казак десек те, орыс казак тувылмыз, орыс тувыл, биз татар» («Несмотря на то что мы казаки, мы не русские казаки — мы татары»).
Название: Татарский язык
Отправлено: Нефритовый Заяц от марта 22, 2021, 21:26
В каких диалектах татарского и башкирского сохраняются озвончённые варианты числительных 80 и 90 - сиг(е)зән и туг(ы)зан? В одном мишарском?

И ... изменение м > н перед гласными ө, ү?
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:25
Kamil, опубликуйте ваши исследования в каком-нибудь рецензируемом журнале. Посмóтрите реакцию профессиональных лингвистов. Уделаете "татарских" (sic!, по национальному признаку, т.е. шовинизм :stop:) филологов не на словах, а на деле. :pop:

Вообще в эпоху господства идеологии т.н. "татаризма" среди татарской интеллигенции, даже странно сетовать на какой-то заговор или коллективное искажение у филологов. :-\

По моему субјективному погляду, ваши рассуждения не удовлетворяют принципу причинности. Предположение о перестройки системы и гиперкоррекции необходимы, чтобы объяснить расхождения между предполагаемым развитием и фактическим положением (гипотеза ad hoc). Иными словами тогда перестройка произошла не почему, а для того чтобы потом в будущем (т.е. сейчас) татарский стал не похож на казахский. Будущая причина приводит к следствиям в прошлом. Кстати это возражение применимо и к вашим утверждениям о том, что в казахском ш>с произошло чтобы отличать этимологическое /ш/ от заднерядного аллофона который из /ч/ после потери смычки. Переходы происходят по причине, а не с целью. Ваше рассуждение неверно хотя бы по этой причине.
Второе, гораздо более простое объяснение существует. Например, что указанные вами фонетические явления были непоследовательны, или не завершились. Например, помешало завоевание Казанского ханства. Тогда никакой перестройки консонатизма не нужно, Бритва Оккама режет композицию взаимно-обратных преобразований f и f-1, результатом которых стало тождественное преобразование I. Тогда отличия и сходства нынешних татарского и казахского получается простое объяснение - разной интенсивности звуковых изменений происходивших в прошлом в обоих языках. Носители будущего татарского находились на периферии тогдашних кочевых государств (известно из географии и истории). И указанные вами явления не смогли полностью произойти/завершиться, как это случилось у ногайцев и казахов. Иными словами надо переходить от качественных рассуждений к количественным.  :)

ΠΣ. Субјективное мнение, роднит этот фактор язык с ногайской группой? Роднит. А позволяет ли утверждать что, этот фактор "основной", "преобладающий" или вообще язык "изначально" (вы только вдумайтесь в слово, изначальный язык, астафирулла :o) ногайский? Нет, не позволяет.
Хотя бы потому, что понятия "основного фактора", "изначальности", "сущности языка" - это донаучные понятия. Слово "ногайский" здесь - это типология, больше ничего.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 24, 2021, 12:02
Ногайский субстрат в татарском очевиден (топонимика, облик ранних заимствований из чувашского), с этим ничего не поделаешь. Причина "перестройки", по моему мнению - адстрат кыпчакско-половецкого типа, н-р,  западно-татарский, крымско-татарский. Гиперкоррекция возникает, когда билингвы подстраивают свою речь под более престижный идиом. К примеру: билингв произносит келишмей вместо "родного" келисмей, однако "родное" кесмей произносит как кесмей же, потому что и в престижном идиоме так же произносится. Проблема возникает, когда надо озвучить слово, которого нет в близкородственном престижном идиоме,  в таких случаях часто появляется гиперкоррекция, в результате чего "исконное" слово произносится на "модный манер". Отсюда и появляются странные чермиши вместо чермисов.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 24, 2021, 12:06
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:25
Kamil, опубликуйте ваши исследования в каком-нибудь рецензируемом журнале.
Зачем? Будьте уверены, нас читают. Если следите за новинками, то скоро заметите, что лингвофорум - это источник вдохновения для многих. Как минимум, в тюркологии.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 24, 2021, 12:13
Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55
Цитата: Kamil от марта 24, 2021, 12:02
Ногайский субстрат в татарском очевиден
Расхождение как я понял в том, что достаточно ли всех фактов чтобы выделить именно субстрат. Вопрос в степени, количественного характера. Именно субстрат мне не очевиден. Влияние, следы - безусловно да. Форумчанин Жендосо находил следы ногайского влияния в чувашской фонетике. Следует ли из этого бытование субстрата в чувашском? Нет. Или я тогда не понимаю в чем разница.
Цитата: Kamil от марта 24, 2021, 12:02
Причина "перестройки", по моему мнению - адстрат кыпчакско-половецкого типа, н-р,  западно-татарский, крымско-татарский. Гиперкоррекция возникает, когда билингвы подстраивают свою речь под более престижный идиом.
На другой чаше весов версия, в которой не плодятся многочисленные предполагаемые субстраты и адстраты. Западно-татарский - это что, будущий мишарский татарский? Его влияние думаю минимально до времени активной миграции на восток, т.е. до 18 века. Почему он престижным должен быть тоже непонятно. Там скорее русский адстрат должен быти. Крымскотатарский - единственная возможность - это кратковременная гегемония про-крымской партии в Казанском ханстве незадолго до завоевания. І.є. меньше 50 лет. За это время гиперкоррекция и адстрат? Или вы связываете с другой эпохой?
Цитата: Kamil от марта 24, 2021, 12:06
Будьте уверены, нас читают.
Все таки между форумом и рецензируемом журналом разница есть, наверно не станете отрицать.
С другой стороны, вы хотите сказать что наши дилетантские разговоры двигают отечественную лингвистику? Конечно приятно думать что мы на что-то глобальное влияем, но вместе с тем это очень печально для собственно лингвистики, это свидетельство глубочайшего кризиса и упадка, если это правда конечно. І.є. это не наше качество развивается, а их регрессирует, раз они из форумов берут. Все равно как если бы астрономы писали статьи по материалам форумов с дилетантской критикой теории относительности.

Название: Татарский язык
Отправлено: Asterlibra от марта 24, 2021, 13:12
Red Khan, вы замечали когда нибудь палатализацию согласных в среднем диалекте как в примерах катьабыз, унибыз в видео?
Наприклад, уйла > уйля (думай), уйнамыйбыз > уйнямибыз (не играем).

Другое явление, стяжение ый>и: ашамый>ашами (не ест), җыябыз>җиябыз (собираем)?

Интересно также отсутствие перебоя у мягких губных в диалектах. У меня тетя тоже говорила сүлибез вместо сөйлибез.

ΠΣ. плоды рефлексии.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 24, 2021, 13:25
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 13:12
Red Khan, вы замечали когда нибудь палатализацию согласных в среднем диалекте как в примерах катьабыз, унибыз в видео?
Наприклад, уйла > уйля (думай), уйнамыйбыз > уйнямибыз (не играем).
Я не большой спец в диалектах и особенно в фонетике конечно, но вот такое не замечал.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 13:12
Другое явление, стяжение ый>и: ашамый>ашами (не ест), җыябыз>җиябыз (собираем)?
А вот такое вроде как замечал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 24, 2021, 13:54
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55Расхождение как я понял в том, что достаточно ли всех фактов чтобы выделить именно субстрат. Вопрос в степени, количественного характера. Именно субстрат мне не очевиден. Влияние, следы - безусловно да. Форумчанин Жендосо находил следы ногайского влияния в чувашской фонетике. Следует ли из этого бытование субстрата в чувашском? Нет. Или я тогда не понимаю в чем разница.
Читал, что многие элементы женского костюма этногруппы хирти имеют аналогии именно в ногайском женском костюме, т.е. можно предполагать участие ногайского компонента в генезе этой группы и соответственно поискать соответствующий субстрат. Но этим никто не занимался пока. А то, о чем писал Zhendoso, вполне можно списать на сибирский, хакасоподобный субстрат.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55Западно-татарский - это что, будущий мишарский татарский? ?
Нет, это мог быть "ханский" идиом ордынцев-основателей Казани, касимовцев.  Крымский тоже, конечно.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55
Все таки между форумом и рецензируемом журналом разница есть, наверно не станете отрицать.
С другой стороны, вы хотите сказать что наши дилетантские разговоры двигают отечественную лингвистику? Конечно приятно думать что мы на что-то глобальное влияем, но вместе с тем это очень печально для собственно лингвистики, это свидетельство глубочайшего кризиса и упадка, если это правда конечно. І.є. это не наше качество развивается, а их регрессирует, раз они из форумов берут. Все равно как если бы астрономы писали статьи по материалам форумов с дилетантской критикой теории относительности.
Дело в том, что академическая наука весьма консервативна, сами понимаете, что иначе и быть не может, методология же. Поэтому, зачастую, когда "академики" пытаются что-то интерпретировать по-новому, бесконечные сверки с предшествующими, общепризнанными авторитетами, несколько нафталинизируют их "новаторские" работы. Но так и должно быть в традиционной науке. Здесь же, мы можем не оглядываться на авторитеты, ведь никто из нас печататься не планирует. Поэтому мы можем без особой оглядки размещать свои гипотезы, спорить и все такое. Разве это не кайф?
Название: Татарский язык
Отправлено: aflisun от марта 25, 2021, 16:10
Добрый день. Не подскажете почему пишется "өчен, төлке", а читается "өчөн, төлкө"?  Я понимаю, что это губная гармония гласных. Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе. Почему не сделали как в башкирском, раз уж новый алфавит создали - "как слышится так и пишется"
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 25, 2021, 18:34

Прошу татар прослушать с 26:00. Как на ваш слух - казахское iшесiң  сильно отличается от среднетатарского эчәсең?
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 25, 2021, 18:40
C 27:08 примерно послушайте, как звучит казахский ж в переднерядном окружении, и сравните со звучанием татарского җ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 25, 2021, 19:43
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.
Вообще говоря, это не так.
В яналифе - точно не так. Почитайте любой текст.
В арабице могло быть по-всякому, отдельные слова могли писаться с губной гармонией, но чаще всего нет. Поволжский тюрки в основных принципах написания следовал канонам, заложенным в чагатайском (а чагатайский наследовал караханидскому). В чагатайском губная гармония не отражалась на письме.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 25, 2021, 19:47
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10читается "өчөн, төлкө"
На мой башкирский слух, в таких словах в татарском слышится что-то между, но скорее е чем ө.
Даже в первом слоге в татарском регулярно слышу не вполне огубленное ө (опять же на мой башкирский слух). Хотя у разных людей по разному
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 25, 2021, 20:42
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.
Вот первый попавшийся мне в яндекс-картинках текст татарским яналифом.
Обратите внимание на өсеn, bөtеn, ojьşmalarь
(https://realnoevremya.ru/uploads/article/02/e9/410f2ca8dcce51c4.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: aflisun от марта 25, 2021, 22:47
Цитата: Боровик от марта 25, 2021, 20:42
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.
Вот первый попавшийся мне в яндекс-картинках текст татарским яналифом.
Обратите внимание на өсеn, bөtеn, ojьşmalarь
Я это и имел ввиду. Современная кириллица продолжает традиции яналифа
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 25, 2021, 22:51
При отсутствии соответствующей минимальной пары едва ли это имеет какое-либо значение. Да и существование минимальной пары не сильно должно мешать.
Название: Татарский язык
Отправлено: aflisun от марта 25, 2021, 22:57
Цитата: Боровик от марта 25, 2021, 19:43
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.
Вообще говоря, это не так.
В яналифе - точно не так. Почитайте любой текст.
Как не так то, именно так. Но наверно вы меня не поняли или я не корректно выразился. У меня в словаре на яналифе өсеn, tөlke и тд.
Скорее всего вы правы, что это традиция восходит к тюрки. Просто странно что её не упростили, так как сделали башкиры, может в некоторых диалектах нет этой гармонии.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 25, 2021, 23:02
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 22:57
в словаре на яналифе
Не поделитесь?
Название: Татарский язык
Отправлено: aflisun от марта 25, 2021, 23:44
Цитата: Red Khan от марта 25, 2021, 23:02
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 22:57
в словаре на яналифе
Не поделитесь?
попробую https://disk.yandex.ru/i/cNf-vP90sJLeQA (https://disk.yandex.ru/i/cNf-vP90sJLeQA)
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от марта 26, 2021, 07:27
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 22:57
Просто странно что её не упростили, так как сделали башкиры
Ну, в общем у башкир, если сравнивать с татарами,  связи с традицией тюрки было заметно меньше. Татары - типично "старограматный" народ, в Средней Азии их по этому признаку можно сравнить с узбеками.
Письменный башкирский создавался реально с нуля, это заметно с яңы имлә и в яналифе. Довления традиции не было. В Средней Азии так создавался, допустим, киргизский письменный.
Если углубляться, в современной татарской орфографии можно найти ещё довольно много таких штучек, которые не имеют никакой опоры в устном языке и которые восходят к традиции написания в тюрки.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от марта 26, 2021, 08:43
Цитироватьна яналифе
— Примечательно, что Ленин на яналифе писался в некоторых вариациях Linin.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от марта 26, 2021, 08:49
В этом словаре тоже есть:
ЦитироватьV. I. Linin 22 nce ƣinvarda ylde—
Offtop
Примечательно и 22-е число.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от марта 26, 2021, 14:16
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 23:44
Цитата: Red Khan от марта 25, 2021, 23:02
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 22:57
в словаре на яналифе
Не поделитесь?
попробую https://disk.yandex.ru/i/cNf-vP90sJLeQA (https://disk.yandex.ru/i/cNf-vP90sJLeQA)
Бик зур рәхмәт. :yes:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 06:33
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 08:40
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 03:18
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-terminov-rodstva-zapadnogo-dialekta-tatarskogo-yazyka

ЦитироватьАнализ показывает, что термины родства в мишарском диалекте, в целом, общетюркского происхождения. Хотя в мордва-каратайском и в некоторых других говорах встречаются заимствованные слова: ад'а/ад'и/эщи/адщи [морд.] «мать, мама»; аукай [морд.] «мать, матери»; брат/бырат [рус.] «брат, старший брат»; нук/онука [рус.] «внук»; авай/аwай [морд.] форма обращения невестки к свекрови; авани [морд.] «младшая сестра мужа»; акыли [морд.] форма обращения младшей сестры свекрови к невестке.
По "мама". Альфия Гаффановна демонстрирует хорошее знание татарского материала, но весьма слабую подготовку вне его. Не буду придираться к ее помете морд., просто скажу, что ей не следовало лениться, и надо было просто сначала просмотреть мордовский эрзянский и мокшанский словари, убедиться, что ничего похожего в них нет, потом открыть первый том ЭСТЯ на стр. 231 и все. А на деле, предполагаю, она увидела финское слово для "мама" и решила, что и в поволжских финских так.
Раз затронули эрзянские и мокшанские термины родства, то обратите внимание, что среди них вы с трудом найдете что-либо исконное. Даже слова для дочь и сестра были заимствованы из и.е. языков. Сейчас там почти одни русизмы и тюркизмы. Это нормально, т.к. этот пласт лексики весьма подвижный во всех языках.
Ну, прямо завидное упрямство.  :E:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 06:42
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 09:48
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 02:17
тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара

Татарам вообще было без разницы какая именно там согласная (ч/щ/ç), слово тут же стандартно опереднялось и переводилось в ш, которое якобы "было недопустимо" в переднерядной огласовке.
С чего вы решили, что тут же? Кстати, почему чепеш "щипцы" в минзелинском, не догадываетесь?
Ну, расскажите же, не томите.  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 07:01
Вам вообще стоило начать с теории и ее обоснования, а не с утверждений, опирающихся на необоснованную теорию, а то странно наблюдать (как за человеком, который еще не развернул стремянку, но уже пытается на него забраться).  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 28, 2021, 07:06
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:01
Вам вообще стоило начать с теории и ее обоснования, а не с утверждений, опирающихся на необоснованную теорию, а то странно наблюдать (как за человеком, который еще не развернул стремянку, но уже пытается на него забраться). 
А по существу есть что возразить?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 07:08
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 08:40
По "мама". Альфия Гаффановна демонстрирует хорошее знание татарского материала, но весьма слабую подготовку вне его. Не буду придираться к ее помете морд., просто скажу, что ей не следовало лениться, и надо было просто сначала просмотреть мордовский эрзянский и мокшанский словари, убедиться, что ничего похожего в них нет, потом открыть первый том ЭСТЯ на стр. 231 и все.
Какой же вы скромный и самокритичный...  :fp: :negozhe:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 07:10
Цитата: Kamil от марта 28, 2021, 07:06
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:01
Вам вообще стоило начать с теории и ее обоснования, а не с утверждений, опирающихся на необоснованную теорию, а то странно наблюдать (как за человеком, который еще не развернул стремянку, но уже пытается на него забраться). 
А по существу есть что возразить?
Возразить на что, собственно?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 07:15
Теория откровенно сыра. Возражения по существу с моей стороны уже были. Если вы их не поняли или не заметили, это ваши проблемы.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 07:19
Вообще никакая, откровенно говоря.  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 07:37
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 10:04
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 05:14
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 04:29
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 01:28
Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт.   :) Сколько можно?! Ну, не казахи мы...  ;D

Ногаи — такая же составная часть средневековых  татар (включая язык), как и любая другая подобная группа.
Если в состав татар и вошли носители языка близкого к современным ногайским языкам, то не оставили каких-либо значимых и существенных следов. В татарском есть какие-то общие моменты с ногайскими, но это те моменты, которые выходят за рамки собственно ногайской подгруппы и имеют более широкий ареал распространения.
Да не  «вошли» и не «общие моменты»!

«Входят» и  порождают «общие моменты»  изначально независимые и ничем не связанные . Скажем, так было с булгарами и кыпчаками  на Волго-Камье.

Кстати, откуда слово «татары»? Почему по отношению к кыпчакоязычному населению Средневековья  возобладало именно  такое обозначение, а не иное?  По этому поводу  доктор наук Дамир Исхаков в своих клипах в Интернете постоянно говорит о кимаках (восточных кыпчаках), в составе которых издавна преобладали (во всяком случае «идейно») какие-то татары.  Причём он уверяет, что у него по этому вопросу есть и научные статьи (или одна статья, не знаю).
Ну, "татары" - это довольно старый и распространенный этноним. В Кимакском каганате тоже были татары (одно из правящих племен, или что-то вроде того). Да кто его знает почему возобладало, видимо, что-то в ней такое было, может какой-то актуальный для тех времён политический окрас.  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 08:05
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:37
«Входят» и  порождают «общие моменты»  изначально независимые и ничем не связанные . Скажем, так было с булгарами и кыпчаками  на Волго-Камье.
А что, булгары и кыпчаки изначально с разных планет?  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 28, 2021, 08:15
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:10
Цитата: Kamil от марта 28, 2021, 07:06
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:01
Вам вообще стоило начать с теории и ее обоснования, а не с утверждений, опирающихся на необоснованную теорию, а то странно наблюдать (как за человеком, который еще не развернул стремянку, но уже пытается на него забраться). 
А по существу есть что возразить?
Возразить на что, собственно?
Откройте тему специальную для своей теории. Распишите подробно, сухо, академично, чисто в научных рамках, без постоянных и глупых претензий на "ленивых татарских филологов" и т.п.
Название: Татарский язык
Отправлено: 21 от апреля 5, 2021, 19:41
Цитата: ta‍criqt от февраля  7, 2021, 14:29
Цитата: Red Khan от Кечкенәтү?
Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать".

Кечерәйтү потому что
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 6, 2021, 23:36
Цитата: 21 от апреля  5, 2021, 19:41
Цитата: ta‍criqt от февраля  7, 2021, 14:29
Цитата: Red Khan от Кечкенәтү?
Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать".

Кечерәйтү потому что
Кече и кечкенә однокоренные слова получается?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от апреля 7, 2021, 16:37
Цитата: Red Khan от апреля  6, 2021, 23:36
Цитата: 21 от апреля  5, 2021, 19:41
Цитата: ta‍criqt от февраля  7, 2021, 14:29
Цитата: Red Khan от Кечкенәтү?
Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать".

Кечерәйтү потому что
Кече и кечкенә однокоренные слова получается?
*кече[г] ~ *кече[г] кенә
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от апреля 7, 2021, 16:46
ктат. kiçik, ufaq, kiçkene

ктат. küçük (диал. юж.)
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от апреля 7, 2021, 16:57
узб. кичкина , кичиккина
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от апреля 7, 2021, 17:06
А в казахском есть даже кішкентай наряду с кішкене.  :green:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от апреля 7, 2021, 17:34
алт. кичинек
крг. кичине , кичинекей
ног. кишкей


А эти варианты как-то по-другому образовались (без участия кенә).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от апреля 7, 2021, 21:30
Цитата: VFKH от апреля  7, 2021, 16:37
*кече[г] ~ *кече[г] кенә
Ясно, спасибо.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от апреля 15, 2021, 15:39
Вот это орфография! https://m.wikisource.org/wiki/Яңалиф_–_Көнчыгышда_ривәлүтсия_фактыры_(Агамалы_углы) (https://m.wikisource.org/wiki/%D0%AF%D2%A3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84_%E2%80%93_%D0%9A%D3%A9%D0%BD%D1%87%D1%8B%D0%B3%D1%8B%D1%88%D0%B4%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%B2%D3%99%D0%BB%D2%AF%D1%82%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8B_(%D0%90%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8B))

Пратсис  :fp:
Тогда уж лучше прачис
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 1, 2021, 22:00
Цитата: Red Khan от июня  1, 2021, 21:56


بالالار بزنڭ کیله‌چه‌گبز، بز آلار ئوچون یاڭا دونیا توزیبز

Балалар безнең киләчәгебез, без алар өчен яңа дөнья төзибез.

Судя по написанию دونیا (дөнья/мир) это уже яңа имлә, ибо на арабском пишется как دنیا‎.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 1, 2021, 23:05
Прикольная картинка
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 2, 2021, 03:54
Нашёл отличное слово - числолык - вполне можно всегда использовать вместо слова календарь. Но только его надо фонетически адаптировать - чыслалык.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 2, 2021, 12:41
Цитата: maratique от июня  2, 2021, 03:54
Нашёл отличное слово - числолык - вполне можно всегда использовать вместо слова календарь. Но только его надо фонетически адаптировать - чыслалык.
Отличное?  :o
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 2, 2021, 13:02
Зачем для татарского или вообще тюркского словообразования брать основу из другого языка? Тем более если в родном языке существует основа с тем же значением? А если уж брать что-то из другого языка, то зачем брать что-то настолько не гармонирующее с родной языковой фонетикой?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 2, 2021, 13:15
Причем, слово число от добавления к нему аффикса -лык становится для тюркской фонетики только еще нелепее из-за образующегося в результате звукового сочетания -лол-.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 2, 2021, 13:37
Это слово Каюм Насыйри использовал:
https://belgech.ru/proizvedeniya/abugalisina
А что лучше календарь или таквим?
Вообще в разговором татарском слово числа используется в значении дата.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 3, 2021, 22:16
Помогите, пожалуйста, разобрать что написано. Первой слово-то я понял, قزان (Казан), а дальше уже трудно.

Spoiler: Надпись увеличенно ⇓⇓⇓

Немного контекста:
Это Рафиковская мечеть на улице Сабан в Пороховой слободе, названа по имени купца, что дал деньги на ее строительство, Ахметгали Рафикова. Поставили ее в 1899 году, а закрыли спустя 30 лет, в 1929-м.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 3, 2021, 23:19
Казан, Пурхавайдә 2че мәсҗеднең рәсеме. Казансуда Гирей Әхмәдгәли ибн Миңлебай ибн Габдрафик Рафиков тарафындан 1889нчы сәнәдә ???? башлаб 1900нче ел гыйнварда беренче мәртәбә җомга укулды.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 4, 2021, 08:06
Цитироватьибн Габдрафик
— Там графически на Габдрафиъ больше похоже, т.е., ᴥайн в конце.

???? башлаб — Ну это ??? — бина.

ایدله похоже на форму типа әйдәлә/е либо идәнле с пропущенным н.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 4, 2021, 08:07
maratique, спасибо.

С татарским текстом на арабице записать будет гораздо легче.

И ещё вопрос - иске или яңа имлә?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 4, 2021, 08:10
Цитата: maratique от июня  3, 2021, 23:19
Казансуда
На Казанке? Которая река?
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 4, 2021, 08:11
ЦитироватьИ ещё вопрос - иске или яңа имлә?
— Ну скорее всего иске, так как краткие гласные не прописаны и арабизмы со всеми буквами сохранены.
طرفندن пример.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 4, 2021, 08:18
Цитата: ta‍criqt от июня  4, 2021, 08:06
???? башлаб — Ну это ??? — бина.
Бина башлаб? Как-то грамматически не очень подходит, там вроде же глагол должен быть.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 4, 2021, 08:31
Цитата: maratique от июня  3, 2021, 23:19
Пурхавайдә
В названии другой мечети этой слободы использован арабизм баруди - (wiki/tt) Баруди_бистәсе_беренче_мәчете (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5_%D0%BC%D3%99%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B5)
А в названии самой слободы на Википедии фарсизм дары - (wiki/tt) Дары_бистәсе_(Казан) (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD))

А тут незамысловато взяли русизм. ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 4, 2021, 08:33
Цитата: ta‍criqt от июня  4, 2021, 08:11
ЦитироватьИ ещё вопрос - иске или яңа имлә?
— Ну скорее всего иске, так как краткие гласные не прописаны и арабизмы со всеми буквами сохранены.
طرفندن пример.
Спасибо. :yes:
Я подозревал это по слову мәсҗед.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 4, 2021, 08:43
ЦитироватьБина башлаб?
— так-то обычнее было бина кыл-, но там башлаб. Тем более, мы ещё не до конца прояснили, что после этого бина.

Возможно, что бина иделә, что соответствует более привычному ителә. Бина иделә башлаб получается.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июня 4, 2021, 10:28
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 08:31
А тут незамысловато взяли русизм.
Какой?
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от июня 4, 2021, 12:59
Цитата: Karakurt от июня  4, 2021, 10:28
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 08:31
А тут незамысловато взяли русизм.
Какой?
Пурхавай < Пороховая (улица)
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от июня 4, 2021, 13:03
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 08:31
А в названии самой слободы на Википедии фарсизм дары - (wiki/tt) Дары_бистәсе_(Казан) (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD))
Пуризм головного мозга. Это нормально.
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 08:31
А тут незамысловато взяли русизм. ;D
Слово русизм тут не совсем правильно применять, т.к. русское название Пороховая слобода было изначальным, а татарское являет собой перевод.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от июня 4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р. 
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 4, 2021, 13:34
Да, на 99% там бина ителә башлап,  т. е., видимо, буквально начав строится, beginning to be built.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 4, 2021, 13:55
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:16
"пуризм последних носителей".
Такой пуризм — это обычно реакция на то, что уже ничего другого невозможно сделать.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 15:08
Что это тут началось?  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 15:14
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:03
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 08:31
А в названии самой слободы на Википедии фарсизм дары - (wiki/tt) Дары_бистәсе_(Казан) (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD))
Пуризм головного мозга. Это нормально.
Очаровательный стиль общения.  ;up:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 15:20
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.
Буквальный перевод какого-либо названия - это "пуризм последних носителей"?

Кстати, на всякий случай, для обсуждения пуризма и всего что с ним связано где-то недалеко есть отдельная открытая тема.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 15:53
Кстати, буквальный перевод - это же калька. Я бы сказал, калька - это способ ассимиляции иноязычных слов (или выражений) в полиязычном обществе, соответственно, прямое заимствование и фонетическая ассимиляция иноязычных слов (и тем более целых выражений) - это способ ассимиляции иноязычных слов (или выражений) в моноязычном обществе.

Во-вторых, прямое заимствование и фонетическая ассимиляция оправданы в том случае, если в языке-реципиенте в принципе отсутствуют соответствующие понятия, а если они присутствуют, то зачем и кому нужны прямые заимствования и фонетические ассимиляции?

Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 15:59
Если подобные монструозные экзотизмы (Пурхавай Ыслабудасы) где-то кому-то и нужны, то как временные явления.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 16:23
Цитата: maratique от июня  2, 2021, 13:37
А что лучше календарь или таквим?
Есть еще рузнама (в кумыкском)

Я бы придумал что-то на тюркской основе. Возможно, он даже где-то уже есть. :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 4, 2021, 16:30
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 15:14
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:03
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 08:31
А в названии самой слободы на Википедии фарсизм дары - (wiki/tt) Дары_бистәсе_(Казан) (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD))
Пуризм головного мозга. Это нормально.
Очаровательный стиль общения.  ;up:
На мой взгляд, в данном случае  Пурххавай в тысячу раз лучше, чем Дары.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 4, 2021, 16:36
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 15:20
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.
Буквальный перевод какого-либо названия - это "пуризм последних носителей"?

Кстати, на всякий случай, для обсуждения пуризма и всего что с ним связано где-то недалеко есть отдельная открытая тема.

Что вы этим хотите сказать?
О том, что пуризм несвойственен татарскому языку и его носителям? Совсем-совсем?  У всех других есть подобное явление, а вот туто — не-а?

Буквальный «перевод» тоже может являться проявлением пуризма.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 16:36
Например, есть много диалектных названий подсолнуха (көнайланма, көнкуар, көнбагар), я бы одну из них ввел в лит.язык в значении "календарь". Или на их основе и примере можно скомбинировать что-то совершенно новое, например, елбагар.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 16:37
Цитата: Agabazar от июня  4, 2021, 16:30
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 15:14
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:03
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 08:31
А в названии самой слободы на Википедии фарсизм дары - (wiki/tt) Дары_бистәсе_(Казан) (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD))
Пуризм головного мозга. Это нормально.
Очаровательный стиль общения.  ;up:
На мой взгляд, в данном случае  Пурххавай в тысячу раз лучше, чем Дары.
Ну, и чем же?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 16:42
Тем более, если в 1000 раз лучше. Наверное, у вас есть очень веская причина так считать..  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 4, 2021, 16:43
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.

Когда ты было одно модное изречение. Перефразируя можно сказать, пуризм — последняя стадия «национализма». (Изначально: национализм — последняя стадия коммунизма).
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 16:46
Цитата: Agabazar от июня  4, 2021, 16:43
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.

Когда ты было одно модное изречение. Перефразируя можно сказать, пуризм — последняя стадия «национализма». (Изначально: национализм — последняя стадия коммунизма).
Да, мы просто конченые националисты.  ;D Это все, что вы хотели сказать? Или еще осталось пара ласковых?
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 16:48
Не стесняйтесь...  ::)
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от июня 4, 2021, 16:59
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 15:59
Если подобные монструозные экзотизмы (Пурхавай Ыслабудасы) где-то кому-то и нужны, то как временные явления.
Это живой татарский язык, а не его видение русскоязычным и русскодумающим горожанином с татарской фамилией. Почитайте, как вымирали енисейские языки. Последние носители беспрестанно спорили, как правильно и чище говорить.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 4, 2021, 17:05
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 16:46
Цитата: Agabazar от июня  4, 2021, 16:43
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.

Когда ты было одно модное изречение. Перефразируя можно сказать, пуризм — последняя стадия «национализма». (Изначально: национализм — последняя стадия коммунизма).
Да, мы просто конченые националисты.  ;D Это все, что вы хотели сказать? Или еще осталось пара ласковых?
Изречение исходит от деятелей польской «Солидарности».  Идите разбираться с ними, если что не так.  А заодно выясните, что они имели в виду.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 4, 2021, 20:38
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 12:59
Цитата: Karakurt от июня  4, 2021, 10:28
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 08:31
А тут незамысловато взяли русизм.
Какой?
Пурхавай < Пороховая (улица)
Слобода всё-таки. Пороховая потому что там жили те, кто работал на Пороховом заводе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 4, 2021, 20:42
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Дары может и так, а вот баруди я кажется встречал и до этого.

Мне кажется все забывают что и сто с лишним лет назад могли быть образованные интеллектуалы говорящие арабизмами и фарсизмами, и народ попроще.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 4, 2021, 20:53
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 16:42
Тем более, если в 1000 раз лучше. Наверное, у вас есть очень веская причина так считать..  ;D

На вкус и цвет товарища нет.  Но я так считаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 4, 2021, 21:49
Spoiler: Надпись увеличенно ⇓⇓⇓
‎قزان، پورخاوایده ۲ نچی مسجدنڭ رسمی. قزانسودا گیری احمدعلی بن میڭلی‌بای بن عبدالرفیع رفیقف طرفندن ۱۸۹۹ نچی سنه‌ده بناایدله باشلاب ۱۹۰۰ نچی یل غنوارده برنچی مرتبه جمه اوقولدی؜.‏
Цитата: maratique от июня  3, 2021, 23:19
Казан, Пурхавайдә 2че мәсҗеднең рәсеме. Казансуда Гирей Әхмәдгәли ибн Миңлебай ибн Габдрафигъ Рафиков тарафындан 1889нчы сәнәдә бина иделә башлаб 1900нче ел гыйнварда беренче мәртәбә җомга укулды.
Вот как-то так. Кроме вышеупомянутых лигатур вроде похоже получилось.

P.S. И как сделать чтобы последняя точка не отображалась в самом начале строки?
Вот как (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104488.msg3655857#msg3655857).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 4, 2021, 22:15
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 08:33
Цитата: ta‍criqt от июня  4, 2021, 08:11
ЦитироватьИ ещё вопрос - иске или яңа имлә?
— Ну скорее всего иске, так как краткие гласные не прописаны и арабизмы со всеми буквами сохранены.
طرفندن пример.
Спасибо. :yes:
Я подозревал это по слову мәсҗед.
Вот, кстати, тоже интересно - написавший это пишет на иске имлә и про мечеть с намазами, но даты даёт в милади.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 22:20
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 16:59
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 15:59
Если подобные монструозные экзотизмы (Пурхавай Ыслабудасы) где-то кому-то и нужны, то как временные явления.
Это живой татарский язык, а не его видение русскоязычным и русскодумающим горожанином с татарской фамилией.
С чего вы решили, что я русскоязычный и русскодумающий? Я - двуязычный, с первым татарским, вторым русским. Впредь спрашивайте, а не гадайте.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 22:29
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 16:59
Почитайте, как вымирали енисейские языки. Последние носители беспрестанно спорили, как правильно и чище говорить.
Немудрено, если носителей оставалось несколько тысяч, а то и сотни, тем более при отсутствии литературного языка, словарей, учебников т.д.

Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 22:38
Цитата: Agabazar от июня  4, 2021, 17:05
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 16:46
Цитата: Agabazar от июня  4, 2021, 16:43
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.

Когда ты было одно модное изречение. Перефразируя можно сказать, пуризм — последняя стадия «национализма». (Изначально: национализм — последняя стадия коммунизма).
Да, мы просто конченые националисты.  ;D Это все, что вы хотели сказать? Или еще осталось пара ласковых?
Изречение исходит от деятелей польской «Солидарности».  Идите разбираться с ними, если что не так.  А заодно выясните, что они имели в виду.
То есть читаете сами лично, а отвечаете словами неких поляков, а потом в случае чего на них же перекидываете стрелки? Да, вы - молодец, конечно!  ;up:
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 5, 2021, 06:14
Чем провинились перед вами и перед татарским народом деятели польской «Солидарности» из далёкого уже 20-го века?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 5, 2021, 06:20
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 22:29
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 16:59
Почитайте, как вымирали енисейские языки. Последние носители беспрестанно спорили, как правильно и чище говорить.
Немудрено, если носителей оставалось несколько тысяч, а то и сотни, тем более при отсутствии литературного языка, словарей, учебников т.д.
Стало быть, нам с вами следует сидеть на печке и «наслаждаться» этими «гаджетами» под названиями литературный язык, букварь, словарь, учебник и т. д. ? А, чуть не забыл, есть ещё один важнейший гаждет — так называемое «булгарское наследие».
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 5, 2021, 11:32
Цитата: Agabazar от июня  5, 2021, 06:14
Чем провинились перед вами и перед татарским народом деятели польской «Солидарности» из далёкого уже 20-го века?
Уж не знаю чем они перед вами провинились и за что вы их подставляете.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 5, 2021, 11:35
Цитата: Agabazar от июня  5, 2021, 06:20
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 22:29
Цитата: Kamil от июня  4, 2021, 16:59
Почитайте, как вымирали енисейские языки. Последние носители беспрестанно спорили, как правильно и чище говорить.
Немудрено, если носителей оставалось несколько тысяч, а то и сотни, тем более при отсутствии литературного языка, словарей, учебников т.д.
Стало быть, нам с вами следует сидеть на печке и «наслаждаться» этими «гаджетами» под названиями литературный язык, букварь, словарь, учебник и т. д. ? А, чуть не забыл, есть ещё один важнейший гаждет — так называемое «булгарское наследие».
Кому и что следует - это личное дело каждого.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 6, 2021, 10:02
Вырезано:
*отображение лигатур в арабице (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104499.0)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 6, 2021, 10:32
Цитата: maratique от июня  3, 2021, 23:19
Казан, Пурхавайдә 2че мәсҗеднең рәсеме. Казансуда Гирей Әхмәдгәли ибн Миңлебай ибн Габдрафик Рафиков тарафындан 1889нчы сәнәдә ???? башлаб 1900нче ел гыйнварда беренче мәртәбә җомга укулды.
Кстати, а ведь с точки зрения современной орфографии здесь ошибки - тарафыннан, башлап, укылды. Это влияние тюрки?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 6, 2021, 10:34
Цитата: maratique от июня  3, 2021, 23:19
Гирей Әхмәдгәли ибн Миңлебай ибн Габдрафик Рафиков
Я правильно понимаю что Гирей Әхмәдгәли это его имя, Миңлебай - имя его отца, Габдрафик - деда, а фамилия Рафиков?
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 6, 2021, 10:39
Цитироватьтарафыннан, башлап, укылды. Это влияние тюрки?
— Или тюрки, или морфологического принципа. Или влияние письменности в какой-то мере.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 6, 2021, 10:50
Башлаб звучит так же, как башлап, но зато на две точки короче.
Просто для удобства, наверное.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 6, 2021, 10:53
ЦитироватьПросто для удобства, наверное.
— Некоторые вещи оставались на совести типографии, такое и в Турции было через раз.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 6, 2021, 11:12
Понятно, спасибо.

Цитата: ta‍criqt от июня  6, 2021, 10:39
морфологического принципа
А что за принцип?
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 6, 2021, 11:49
ЦитироватьА что за принцип?
— Когда если исходный вариант — -дан, -лар, то он везде таковым и пишется. Это может касаться и к/гъ в основах, но такое было гораздо реже. Чтобы проще было выделять аффиксы среди основ.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 6, 2021, 12:10
Цитата: ta‍criqt от июня  6, 2021, 11:49
Когда если исходный вариант — -дан, -лар, то он везде таковым и пишется.
Как в турецком. Понятно, спасибо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 6, 2021, 13:22
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 21:49
Цитата: maratique от июня  3, 2021, 23:19
Казансуда Гирей Әхмәдгәли ибн Миңлебай ибн Габдрафигъ Рафиков тарафындан 1889нчы сәнәдә бина ителә башлаб 1900нче ел гыйнварда беренче мәртәбә җомга укулды.
Кстати как это лучше перевести на русский?
Было бы что-нибудь типа китапны укырга башлап бер көндә бетерде - "начав читать эту книгу он закончил её за один день".
Но тут не получается, потому что в первой половине там речь про мечеть, а во втором про намаз.

Мой вариант:
В 1899 году на Казанке начато строительство Гиреем Ахмедгали ибн Минлебай ибн Габдрафик Рафиковым, в январе 1900 года в первый раз совершён пятничный (намаз).
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 6, 2021, 13:52
Только Габдрафигъ
В русском такое не возможно, там подлежащее деепричастного оборота должно совпадать с подлежащим главного предложения.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 6, 2021, 15:58
Цитата: maratique от июня  6, 2021, 13:52
Габдрафигъ
Это исправление для татарского ведь?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 6, 2021, 16:28
Ну да. По-русски, наверно, тоже Рафик.
Хотя корни абсолютно разные:
رفق - типа хорошо обращаться
رفع - поднимать, возвышать, вроде.
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от июня 6, 2021, 16:41
Цитата: maratique от июня  6, 2021, 16:28
По-русски, наверно, тоже Рафик.
Это рази не "друг"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 6, 2021, 16:44
Цитата: maratique от июня  6, 2021, 16:28
Ну да.
Спасибо, поправил.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 6, 2021, 16:57
Цитата: Poirot от июня  6, 2021, 16:41
Цитата: maratique от июня  6, 2021, 16:28
По-русски, наверно, тоже Рафик.
Это рази не "друг"?
Друг = хорошо обращающийся.
Название: Татарский язык
Отправлено: aigem от июня 6, 2021, 19:00
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 16:36
Например, есть много диалектных названий подсолнуха (көнайланма, көнкуар, көнбагар), я бы одну из них ввел в лит.язык в значении "календарь". Или на их основе и примере можно скомбинировать что-то совершенно новое, например, елбагар.
На казахском календарь будет күнтізбе (день + список/перечень)
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 7, 2021, 00:57
Цитата: aigem от июня  6, 2021, 19:00
Цитата: VFKH от июня  4, 2021, 16:36
Например, есть много диалектных названий подсолнуха (көнайланма, көнкуар, көнбагар), я бы одну из них ввел в лит.язык в значении "календарь". Или на их основе и примере можно скомбинировать что-то совершенно новое, например, елбагар.
На казахском календарь будет күнтізбе (день + список/перечень)
Көнтезмә. Тоже неплохо.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 7, 2021, 06:40
Я почему-то подумал, что это от арабского тәсбих, тисбе - смысл похожий. А это, оказывается, от тюркского корня.

А по-татарски список будет исемлек.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 7, 2021, 07:09
ЦитироватьА по-татарски список будет исемлек.
— Корень, в конечном счёте, здесь тоже не тюркский.
Название: *татарский
Отправлено: ta‍criqt от июня 7, 2021, 07:15
Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 21:49بنا یدله باشلاب
— Не совсем по этой теме, но, вроде, там было بناایدله باشلاب
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 7, 2021, 19:59
Offtop
Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2021, 07:15
Не совсем по этой теме
Переместил обратно.

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2021, 07:15
بناایدله باشلاب
Да, упустил, спасибо. Только интересно, почему слитно?
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 7, 2021, 20:12
ЦитироватьТолько интересно, почему слитно?
— Может, экономия. Удобно забить несколько алифов подряд в одну матрицу. Может, фразеологическое единство в мысли наборщика.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 8, 2021, 21:26
Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2021, 20:12
ЦитироватьТолько интересно, почему слитно?
— Может, экономия. Удобно забить несколько алифов подряд в одну матрицу. Может, фразеологическое единство в мысли наборщика.
Понятно, спасибо.

Кстати нашёл ещё одно несоответствие с современной орфографией.

Цитата: Red Khan от июня  4, 2021, 21:49
‎بناایدله باشلاب‏
Цитата: maratique от июня  3, 2021, 23:19
бина ителә башлаб
Если сохранять орфографию - иделә.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 9, 2021, 09:09
ЦитироватьЕсли сохранять орфографию - иделә.
— Тоже заметил.

Из себя, от 4.VI.:
ЦитироватьВозможно, чтобина иделә, что соответствует более привычному ителә. Бина иделә башлаб получается.

Вот только непонятно: закономерное озвончение в интервокале, влияние восточных говоров, какого-то другого тюркского языка?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 9, 2021, 20:41
Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2021, 09:09
Тоже заметил.
А я вот, из-за знаний турецкого такое порой в упор не вижу. Понятно же. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 10, 2021, 08:53
Да, огузские приучают к звонкости. В том числе — начальной, навроде dil.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 10, 2021, 08:55
Впрочем, османофильская интеллигенция в конце XIX века и впрямь имела влияние на поволжско-кыпчакский письменный узус.
Название: Татарский язык
Отправлено: ulun от июня 10, 2021, 09:00
Можно ли где-то найти правила татарской орфографии для записи фонетически нетипичных слов (в основном арабизмов) типа "фигыль"? (В той мере, в какой такие правила вообще существуют, конечно.) Про запись звуков [қ] и [ғ] в начале и конце "мягких" закрытых слогов, допустим, понятно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 11, 2021, 18:27
Думал что они будут в словаре арабских заимствований 1965-го года, но нет.

Но заодно нашёл такой пассаж:
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 11, 2021, 18:49
Цитата: ulun от июня 10, 2021, 09:00
Можно ли где-то найти правила татарской орфографии для записи фонетически нетипичных слов (в основном арабизмов) типа "фигыль"? (В той мере, в какой такие правила вообще существуют, конечно.) Про запись звуков [қ] и [ғ] в начале и конце "мягких" закрытых слогов, допустим, понятно.
В принципе, если читать буквально, то получается очень близко к подразумеваемому чтению. Только надо не так сильно смягчать согласую, как в русском.
А так надо просто переставить мягкий знак вперед буквы: фигыль = фигыьл. А так как ЬЫ=Е, то надо читать как фигел, но только с твёрдой г.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 11, 2021, 19:04
Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2021, 20:12
ЦитироватьТолько интересно, почему слитно?
— Может, экономия. Удобно забить несколько алифов подряд в одну матрицу. Может, фразеологическое единство в мысли наборщика.
У всех арабских букв, кроме ء، ا، د، ذ، ر، ز  есть особая конечная форма. И в этом случае есть некий шик, когда не ставишь пробел после слова. Для татарского языка надо добавить ещё букву ه, потому что она может встретиться в середине в значении Ә.

В принципе, не только букву ه, но и остальные конечные формы букв можно использовать в середине слов, для выражения новых звуков.
Название: Татарский язык
Отправлено: ulun от июня 12, 2021, 12:48
Цитата: maratique от июня 11, 2021, 18:49
В принципе, если читать буквально, то получается очень близко к подразумеваемому чтению. Только надо не так сильно смягчать согласую, как в русском.
А так надо просто переставить мягкий знак вперед буквы: фигыль = фигыьл. А так как ЬЫ=Е, то надо читать как фигел, но только с твёрдой г.
Ясно, про случаи со "сдвинутым ь" я примерно так и подозревал. Меня больше интересовали случаи типа слов "галим", "мәкалә", где можно (с точки зрения принципов орфографии) читать двояко (с [а] или [ә] после қ-ғ). Мне надо было сразу об этом написать, здесь моя ошибка. Например, как я понял, мәкалә - /мәқәлә/, при том, что там в оригинале долгий звук "а" после "к", обычно дающий "а", а не "ә".
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 12, 2021, 14:00
Ну да, типа подразумевается гармония гласных, поэтому "твёрдость" переходит на согласный.
Цитироватьтам в оригинале долгий звук "а" после "к", обычно дающий "а", а не "ә".
Ну это к к, г не сильно относится. Тут дело не в традиции, а в фонетике. Но относится к словам типа сәлам, которое читается сәләм, но пишется традиционно неправильно. Видимо из-за того, что лигатуру لا принято было писать всегда ла.

Письменность кривая, что греха таить. Особенно что касается использования буквы Е е.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 12, 2021, 14:03
ЦитироватьВидимо из-за того, что лигатуру لا принято было писать всегда ла.
— Вряд ли дело в лигатуре. Просто само по себе долгое арабское а редко передавалось через ä.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 00:57
Наткнулся тут на замечательную фонетическую адаптацию: сутый - сотка (сотая часть гектара).
Цитата: https://t.me/matbugat/3229
20 сутый бәрәңгене утап, өеп, мунча ягып мунча керсәк, Сабан туена гына барасы кала
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 14, 2021, 13:23
Цитироватьсутый - сотка (сотая часть гектара).
— Может, от сотый?
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 13:33
Цитата: ta‍criqt от июня 14, 2021, 13:23
Цитироватьсутый - сотка (сотая часть гектара).
— Может, от сотый?
Может, хотя требует объяснения.

Я перевод дал, по-русски всё-таки "сотка" говорят.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 13:42
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 00:57
Наткнулся тут на замечательную фонетическую адаптацию: сутый - сотка (сотая часть гектара).
Цитата: https://t.me/matbugat/3229
20 сутый бәрәңгене утап, өеп, мунча ягып мунча керсәк, Сабан туена гына барасы кала

Можно перевод на русский этого предложения "20 сутый бәрәңгене утап, өеп, мунча ягып мунча керсәк, Сабан туена гына барасы кала"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от июня 14, 2021, 13:56
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 14, 2021, 14:08
2000 м2 картошки прополов, окучив, баню разожгя, (в) баню если (войдем) сходим, на плуга праздник (Сабантуй) только идти остается.

Типа, сделал дело, помылся, гуляй смело
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 14:42
Цитата: maratique от июня 14, 2021, 14:08
2000 м2 картошки прополов, окучив, баню разожгя, (в) баню если (войдем) сходим, на плуга праздник (Сабантуй) только идти остается.

Типа, сделал дело, помылся, гуляй смело

"20 сутый бәрәңгене утап, өеп, мунча ягып мунча керсәк, Сабан туена гына барасы кала"

бәрәңге - картошка?  или "баня"?

Чё то сомневаюсь что перевод правильный...
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 14:44
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 14:42
бәрәңге - картошка?  или "баня"?
бәрәңге - картошка
мунча - баня

Перевод правильный.

Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 14:46
Цитата: maratique от июня 14, 2021, 14:08
Типа, сделал дело, помылся, гуляй смело
А я понял в смысле "задолбался, да ещё и на сабантуй идти".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 14:47
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 15:08
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:44
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 14:42
бәрәңге - картошка?  или "баня"?
бәрәңге - картошка
мунча - баня

Перевод правильный.


мунча - этого я подумал как мынча(п), оказывается совсем другое слово "баня" интересно.

Google translate мне дал перевод как:
ЦитироватьЕсли мы выиграем 20 литров картошки, пойдем в ванную с поцелуем и ванной, все, что нам нужно будет сделать, это пойти на свадьбу Сабана.
Вообщем похоже. :)

утап - побеждать?
өеп - целовать?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 14, 2021, 15:08
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:47
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Да нет, вроде. Есть глагол Туй - наедаться, насытиться . То есть основное значение слова туй, видимо, нажираловка, пир. А свадьба — это производное значение.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 15:11
Цитата: maratique от июня 14, 2021, 15:08
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:47
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Да нет, вроде. Есть глагол Туй - наедаться, насытиться . То есть основное значение слова туй, видимо, нажираловка, пир. А свадьба — это производное значение.

На тувинском "той" - это просто праздник или пир, и даже по современному просто застолье.

наедаться, насытиться - это будет "тот-" или "тод-".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 15:22
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08
Google translate мне дал перевод как:
Татарский там ещё в бете, плюс переводит через английский. Яндекс лучше справляется, в том числе и из-за того что переводит напрямую:
Цитировать20 соток картошки, срубив, обогрев баню и войдя в баню, едем только на Сабантуй.

Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08
утап - побеждать?
утарга - "полоть"
(wikt/ru) утарга (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)

Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08
өеп - целовать?
өяргә - в данном контексте "окучивать"
(wikt/ru) өяргә (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D3%A9%D1%8F%D1%80%D0%B3%D3%99)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 15:24
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08
мынча(п)
А это на каком? :what:
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 15:31
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 15:22
переводит через английский
Ну да. Вот перевод на английский:
ЦитироватьIf we win 20 liters of potatoes, go to the bathroom with a kiss and a bath, all we have to do is go to the Saban wedding.
С английского-то он нормально перевёл. :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 15:38
А вообще про то Google Translate и татарский отдельная тема есть:
*В Google Translate появился татарский и туркменский (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102276.0)
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 15:41
бәрәңге - картошки,  это из какого языка заимствование? Или чисто татарское слово?
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от июня 14, 2021, 15:42
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:47
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Это я про "туёна". В таджикском есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 15:45
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 15:24
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08
мынча(п)
А это на каком? :what:
Это на тувинском "мынча(п)" ну и на некоторых тюркских языках "бунча"  - переводится что то вроде "таким образом, сяким боразом".

Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 15:48
Я спросил у Яндекс переводчика перевести "утап, өеп, мунча ягып мунча керсәк, Сабан туена гына барасы кала", а он отвечает как:
Цитироватьвходит в состав кантона л'Иль-де-люи и кото-дю-Вик-бий.
:)

А Google translate дает перевод как:
ЦитироватьIt is part of the canton of L'El-de-Lue and Côte d'Ivoire.

Оказывается Яндекс просто спрашивает гугля как это и показывает. :)

Ха, ха.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 15:59
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:41
бәрәңге - картошки,  это из какого языка заимствование? Или чисто татарское слово?
Общее Поволжское, но версий много. От бурято-монгольского bögürеkei (круглый), потому что пришло из Сибири; фәрәңги (то есть фарангов, европейцев), русского диалектного "(а)мериканка" или русского же "паренька".

ЦитироватьБӘРӘҢГЕ, (ЗДС: 110) бәрәй «картофель, картошка» – Идел-Урал телләрендә таралган сүз, тат. телендә килеп чыккан булса кирәк – тат. диал. бәрәнке, мар., чув. паранкă, пәрәңге, бäрангы (ләкин болар норматив вариант түгел). Башк. диал. бүрәңке, бүреңке, мар. диал. бöрäнгы, бÿрäнгы, ш. ук венг. burgonya «бәрәңге» вариантлары бу сүзне бур. бөөрэнхы < бор. монг. bögürеkei «йомарлак, тубалак, йомры нәрсә» (>> рус. баранка «тоташ тәгәрмәч») сүзе белән бәйләргә мөмкинлек бирә (бöрәңкәй > бүәрәңкә > бүрәнке һәм бәрәнке: мондый ә < ö > ү болг. сүзләренә хас, к. Аркан, Әрмәк). Тикшеренүләр бәрәңгенең күпләр уйланганча безгә Европадан түгел, көнчыгыштан – Себердән таралганлыгын күрсәтәләр. Бу bögürеkei – бөре сүзенең ише, к. Бөре. К. ш. ук чув. пуранхă «бәрәңге алмасы; бөре».
Удм. баранги, үзб. бәрәң һ.б.ш. «бәрәңге» < тат. Чув. вариантлар тур. к. Сергеев Л.П. Чувашские диалектные названия картофеля и их география // Диалекты и топонимия Поволжья. Чебоксары, 1972: 53–62. Бәрәңге сүзе Мари-Эл да гы татар авылы Бәрәңгедән таралган (тәүләп шунда иккәннәр) дигән фикер игътибарга лаеклы; бу авыл исеме шундагы зур гына Параньга елгасы исеменнән (к. Галкин: 150).
Бәрәңге сүзенең бүтән аңлатмалары: гар. > иске тат. фәрәңги «Европаныкы, франкларның» сүзеннән (К. Насыйри), Беринг (Ерак Көнч. диңгезләрен тикшергән сәяхәтче) исеменнән (Н.К. Дмитриев), рус. диал. мериканка < американка «бәрәңге» сүзеннән (В.Г. Егоров), рус. сөйл. паренька «пешерелеп (парландырып) ашала торган тамыразык (шалкан, бәрәңге)» сүзеннән (Рясянен) – бәрәнке вариантын аңлата алмыйлар). Ахметьянов 1989: 53–54 (тәфсиллерәк аңлатыла); Тимергалин: 87–88.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 16:05
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:48
Я спросил у Яндекс переводчика перевести "утап, өеп, мунча ягып мунча керсәк, Сабан туена гына барасы кала", а он отвечает как:
Цитироватьвходит в состав кантона л'Иль-де-люи и кото-дю-Вик-бий.
:)

А Google translate дает перевод как:
ЦитироватьIt is part of the canton of L'El-de-Lue and Côte d'Ivoire.

Оказывается Яндекс просто спрашивает гугля как это и показывает. :)

Ха, ха.

Справедливости ради там предложение обрезано. Видимо формы -ап/-еп им с трудом даются, если написать "бәрәңгене утарга һәм өяргә" адекватно переводят, хотя и неточно.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 16:13
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 16:05
Справедливости ради там предложение обрезано. Видимо формы -ап/-еп им с трудом даются, если написать "бәрәңгене утарга һәм өяргә" адекватно переводят, хотя и неточно.
Да, так и есть.  Просто там что я заметил Яндекс видимо что всего не знает спрашивает у Гугля.

Насчёт слова татарского "өеп" - это может от монгольского "үе" - ряд, полоса. 
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 16:23
Насчёт картофеля, мы монгольские тувинцы говорим как "төмс" (монгольское название),  ну оказывается тангну-тувинцы говорят как "картофель" или "картошки" (посмотрел в словаре русско-тувинском).
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 14, 2021, 16:27
А я думал, что от персидского برنج - берендж - рис. Хотя вряд ли.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 16:31
бәрәңгене утап - здесь слово "ута-" обозначает сажать или нет?

Извиняюсь, что означает слово прополоть?  Искал в инете и видимо что "вырвать сорняки" ли?
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от июня 14, 2021, 16:37
Цитата: maratique от июня 14, 2021, 16:27
А я думал, что от персидского برنج - берендж - рис. Хотя вряд ли.
Биринҷ, да.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 16:39
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 16:13
Насчёт слова татарского "өеп" - это может от монгольского "үе" - ряд, полоса.
Тюркский корень.
ЦитироватьProto-Turkic: *ȫk-
Meaning: 1 to heap up 2 many (*ȫküĺ)
Russian meaning: 1 накладывать, нагромождать 2 много (*ȫküĺ)
Old Turkic: ük- 1, üküš 2 (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: ük- 1, üküš 2 (MK)
Turkish: ögüš 2
Tatar: ü̆j- 1
Middle Turkic: ök- 1 (Бор. Бад., Pav. C.)
Uzbek: uj- 1
Khakassian: üg- 1
Shor: uɣa 'heap'
Oyrat: ǖ- 1
Yakut: ügüs 2
Dolgan: ügüs 2
Kirghiz: üj- 1
Kazakh: üj- 1
Noghai: üj- 1
Bashkir: ü̆j- 1
Karakalpak: üj- 1
Comments: EDT 100, 118, ЭСТЯ 1, 620-621, Stachowski 249. Modern forms point rather to *-g-; reasons for this voicing are not quite clear.

Разве что ударится в алтаистику
Цитировать
Altaic etymology: Altaic etymology
Proto-Altaic: *ṓk`è
Nostratic: Nostratic
Meaning: to put, heap; to give
Russian meaning: класть, накладывать; давать
Turkic: *ȫk-
Mongolian: *ök-, *ög-
Tungus-Manchu: *oK-
Korean: *ukɨr
Japanese: *ǝ́k-
Comments: SKE 285 (Turk. : Kor.), АПиПЯЯ 288.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 16:40
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 16:31
Извиняюсь, что означает слово прополоть?  Искал в инете и видимо что "вырвать сорняки" ли?
Да.
Цитировать
1. очистить от сорняков
2. проредить, удалив часть растений
(wikt/ru) прополоть#Значение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 16:49
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 16:40
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 16:31
Извиняюсь, что означает слово прополоть?  Искал в инете и видимо что "вырвать сорняки" ли?
Да.
Цитировать
1. очистить от сорняков
2. проредить, удалив часть растений
(wikt/ru) прополоть#Значение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Тогда слово "ута-" связано со словом "от" - трава? 
То есть на тувинском как "оттаар" - если скот то наесться травами, а если человек то может быть вырывает травы.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 16:59
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 16:49
Тогда слово "ута-" связано со словом "от" - трава?
Да.
ЦитироватьУТА-У «полоть» (исемләшкән исем фигыль буларак утау [утаw] «прополка») > мар. (Исанбаев 1978: 37–38) отау «утау эше», удм. (Насибуллин: 142) уданы «утау» < гом. кыпч., чыгт., уйг., төр., бор. төрки (ДТС: 373) һ.б. ота-, хак., кырг. ото-, алт. диал. одо- һ.б. «утау», төп мәгъ. «утлау, үлән өзү, печән чабу» ← ут < от, к. Ут. К. ш. ук каз., к.-калп. отақ «чүп үләннәр». К. Севортян 1962: 14.
Деривациясе – регуляр.
Только в татарском основное значение ут - "огонь". Значение помечено как устаревшее.
Цитироватьтрава, травянистое растение (встречается в составных названиях растений)
Цитироватьут агасы (ист.) - фуражир.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 17:05
Цитироватьутау
I перех.
1) полоть, пропалывать/прополоть, выпалывать/выполоть
чөгендер утау — у прополоть свѐклу
чүп утау — выполоть сорняк
2) вырывать, выдѐргивать (что)
тюльпаннарны суганчалары белән утаганнар — тюльпаны вырвали с луковицами
3) перен. выкрасть, очистить (огурцы с грядки)
күршеләрнең кишерен утаганнар — у соседей очистили с грядок морковь
4) перен.; разг. съесть, сожрать
5) в знач. сущ. прополка, полка || полольный
утага чыгу — выйти на прополку
кишер утау — прополка моркови

- утау алу
- утап чыгу
- утау машинасы
II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 17:10
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 17:05
Цитироватьутау
I перех.
1) полоть, пропалывать/прополоть, выпалывать/выполоть
чөгендер утау — у прополоть свѐклу
чүп утау — выполоть сорняк
2) вырывать, выдѐргивать (что)
тюльпаннарны суганчалары белән утаганнар — тюльпаны вырвали с луковицами
3) перен. выкрасть, очистить (огурцы с грядки)
күршеләрнең кишерен утаганнар — у соседей очистили с грядок морковь
4) перен.; разг. съесть, сожрать
5) в знач. сущ. прополка, полка || полольный
утага чыгу — выйти на прополку
кишер утау — прополка моркови

- утау алу
- утап чыгу
- утау машинасы
II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи
У нас есть слово "оттаар" которое имеет смысл выбросить, выкидывать ... и наверное оно из одного поля с этим вашим "утау".

На тувинском:
"оттаар" I. - скот поесть траву, т.е. пастись
"оттаар" II. - сжигать, дасть в огню
"оттаар" III.  - выбросить, выкидывать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июня 14, 2021, 17:12
отта́у
1. гл.
1) пастись (о животных)
2) перен. пренебр. молоть вздор; болтать
аузына келгенін оттау → болтать что попало
мынау не оттап тұр? → что он болтает?; что он несет?
2. и.д.
1) выпас (животных)
2) болтовня
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 17:18
Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 17:12
отта́у
1. гл.
1) пастись (о животных)
2) перен. пренебр. молоть вздор; болтать
аузына келгенін оттау → болтать что попало
мынау не оттап тұр? → что он болтает?; что он несет?
2. и.д.
1) выпас (животных)
2) болтовня

Да у нас тоже "оттаар" IV.  - болтать, молоть вздор, ничего ненужного разговаривать.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 17:23
Red Khan wrote:
Цитировать
утау

II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи

Вот это думаю что тюркское "оттук" или монгольское "отог" (т.е. тюркизм в монгольском)
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июня 14, 2021, 17:26
В русском тоже есть ватага.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 17:35
И ещё вопрос слово "сабан" - плуг - это из какого языка заимствование?

И ещё,  "ягып" - разжигать, разводить огня это в каком языке?  Честно говоря мне чё то близко звучит но не вспомню.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от июня 14, 2021, 17:38
1. Почему это должно быть заимствованием?
2. як-, жак-, чак-?
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 17:42
В хакасском в отношении картошки возможны 3 основных сельско-хозяйственных действия:
1) одирға (ода-)/ одалирға (одала-): ол яблахта от одалапча/одапча - он пропалывает сорняк на картошке(в огороде);
2)ӱӱрге (ӱг-): ол яблах ӱӱпче - он окучивает картошку
3) чуларға (чул-): ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает"); синоним: яблах хазарға (хас-) - копать картошку.
---------------------------
Насчёт выпаса:
1) "отта-" пастись
2) "отхар-" накормить сеном; выгнать на пастбище; привязать коня телёнка к колу для выпаса: атты отхар слабым - "я выгнал/привязал коня на выпас" или "набросал коню сена".


Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 17:45
Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 17:38
1. Почему это должно быть заимствованием?
2. як-, жак-, чак-?
1.  Ну из осмысления что тюрки не земледельцы были ... а потом переходили. И земледельческие термины в основном заимствование особенно об орудий.
2. Да у меня тоже эти похожие слова в голове кружатся. А у татар это именно что означает? И оттуда могу найти параллель в моем языке.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 17:49
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 17:42
В хакасском в отношении картошки возможны 3 основных сельско-хозяйственных действия:
1) одирға (ода-)/ одалирға (одала-): ол яблахта от одалапча/одапча - он пропалывает сорняк на картошке(в огороде);
2)ӱӱрге (ӱг-): ол яблах ӱӱпче - он окучивает картошку
3) чуларға (чул-): ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает"); синоним: яблах хазарға (хас-) - копать картошку.
---------------------------
Насчёт выпаса:
1) "отта-" пастись
2) "отхар-" накормить сеном; выгнать на пастбище; привязать коня телёнка к колу для выпаса: атты отхар слабым - "я выгнал/привязал коня на выпас" или "набросал коню сена".


3) чуларға (чул-): - этого я знаю "чулар" как раз вырвать с корнем.  И в монгольском "зулгаах" - вырвать.

яблах - яблоко?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 14, 2021, 17:49
Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 17:26
В русском тоже есть ватага.
По Фасмеру, заимствование из  «древнечувашского» (так у Фасмера).  По-видимому, по наличию протезы в-.
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:01
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:49
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 17:42
В хакасском в отношении картошки возможны 3 основных сельско-хозяйственных действия:
1) одирға (ода-)/ одалирға (одала-): ол яблахта от одалапча/одапча - он пропалывает сорняк на картошке(в огороде);
2)ӱӱрге (ӱг-): ол яблах ӱӱпче - он окучивает картошку
3) чуларға (чул-): ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает"); синоним: яблах хазарға (хас-) - копать картошку.
---------------------------
Насчёт выпаса:
1) "отта-" пастись
2) "отхар-" накормить сеном; выгнать на пастбище; привязать коня телёнка к колу для выпаса: атты отхар слабым - "я выгнал/привязал коня на выпас" или "набросал коню сена".


3) чуларға (чул-): - этого я знаю "чулар" как раз вырвать с корнем.  И в монгольском "зулгаах" - вырвать.

яблах - яблоко?
Да, но не простое, а "земляное яблоко" (ср."Erdapfel-картошка)  :) Видимо, когда русские крестьяне её в Сибирь притащили, сами ещё не понимали, что это такое.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 18:05
Извиняюсь сделал ошибку в моих постингах прошедших.

Написал: "оттаар" III.  - выбросить, выкидывать. Это неправильно.

А на самом деле должно быть "октаар"  - выбросить, выкидывать.

--------
То есть нет такого  обозначения "оттаар"  - выбросить, выкидывать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от июня 14, 2021, 18:05
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:01
Да, но не простое, а "земляное яблоко" (ср."Erdapfel-картошка)
Мне кажется, это более употребительно в Австрии.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 18:10
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:01
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:49
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 17:42
В хакасском в отношении картошки возможны 3 основных сельско-хозяйственных действия:
1) одирға (ода-)/ одалирға (одала-): ол яблахта от одалапча/одапча - он пропалывает сорняк на картошке(в огороде);
2)ӱӱрге (ӱг-): ол яблах ӱӱпче - он окучивает картошку
3) чуларға (чул-): ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает"); синоним: яблах хазарға (хас-) - копать картошку.
---------------------------
Насчёт выпаса:
1) "отта-" пастись
2) "отхар-" накормить сеном; выгнать на пастбище; привязать коня телёнка к колу для выпаса: атты отхар слабым - "я выгнал/привязал коня на выпас" или "набросал коню сена".


3) чуларға (чул-): - этого я знаю "чулар" как раз вырвать с корнем.  И в монгольском "зулгаах" - вырвать.

яблах - яблоко?
Да, но не простое, а "земляное яблоко" (ср."Erdapfel-картошка)  :) Видимо, когда русские крестьяне её в Сибирь притащили, сами ещё не понимали, что это такое.
А как называете просто яблоку обычную красненькую?
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:11
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:23
Red Khan wrote:
Цитировать
утау

II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи

Вот это думаю что тюркское "оттук" или монгольское "отог" (т.е. тюркизм в монгольском)
По-хакасски "отах"/"одағ"(саг.) - шалаш. Сравни: азер. "otaq" (комната), тур."oda" (комната). Восходит к огню/очагу, а не к траве.
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:13
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 18:05
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:01
Да, но не простое, а "земляное яблоко" (ср."Erdapfel-картошка)
Мне кажется, это более употребительно в Австрии.
Сейчас, да, это сузилось до баваризма. Ну и у нидерландцев "aardappel".
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 18:15
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:11
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:23
Red Khan wrote:
Цитировать
утау

II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи

Вот это думаю что тюркское "оттук" или монгольское "отог" (т.е. тюркизм в монгольском)
По-хакасски "отах"/"одағ"(саг.) - шалаш. Сравни: азер. "otaq" (комната), тур."oda" (комната). Восходит к огню/очагу, а не к траве.
Да знаю что эти все от "от" - огонь.

Также у нас есть слово "от" - трава.

В тангну-тувинском письменности их различают на "от" - трава и "оът" - огонь, или наоборот. Но в прозвучании у нас, хотя бы у меня никакого различия, только по контексту могу разбираться.
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:17
яблоко так и будет. У нас некоторые произносят "огонь" с лёгким придыханием "оhт".
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 18:18
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:49
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 17:42
В хакасском в отношении картошки возможны 3 основных сельско-хозяйственных действия:
1) одирға (ода-)/ одалирға (одала-): ол яблахта от одалапча/одапча - он пропалывает сорняк на картошке(в огороде);
2)ӱӱрге (ӱг-): ол яблах ӱӱпче - он окучивает картошку
3) чуларға (чул-): ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает"); синоним: яблах хазарға (хас-) - копать картошку.
---------------------------
Насчёт выпаса:
1) "отта-" пастись
2) "отхар-" накормить сеном; выгнать на пастбище; привязать коня телёнка к колу для выпаса: атты отхар слабым - "я выгнал/привязал коня на выпас" или "набросал коню сена".


3) чуларға (чул-): - этого я знаю "чулар" как раз вырвать с корнем.  И в монгольском "зулгаах" - вырвать.

яблах - яблоко?


ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает");

ол яблах хазарча - он выкапывает/копает картошку.  Так да?
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:19
яблах хасча
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 18:20
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:17
яблоко так и будет. У нас некоторые произносят "огонь" с лёгким придыханием "оhт".
Понятно если "яблах" - то картофель, а если "яблоко" - то это алим.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 18:22
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:19
яблах хасча
Да, заметил. Я сделал ошибку. "хасча" - правильно.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 18:25
Удивляюсь, в тюркских языках кроме корня слова вообще нечего совпадают?

Будто разные по языку народы перешли в тюркский, т.е. переняли корень слова а все суффиксы и аффиксы своих исползуют. Имхо..
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 18:32
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:35
И ещё вопрос слово "сабан" - плуг - это из какого языка заимствование?
Тюркский корень.
ЦитироватьProto-Turkic: *sa(r)pan
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: plough
Russian meaning: плуг
Karakhanid: saban (MK)
Turkish: saban
Tatar: saban
Middle Turkic: saban (IM, AH), sapan (Pav. C.)
Uighur: sapan
Azerbaidzhan: sapan
Chuvash: sorban 'plough breast'
Kazakh: saban
Noghai: saban
Bashkir: haban
Balkar: saban
Gagauz: saban
Karaim: saban
Salar: sovan 'соха' (ССЯ)
Kumyk: saban, sarapan 'plough breast'
Comments: VEWT 402, Лексика 468, Ашм. XI, 205, ЭСТЯ 7, Molnár 2001. Turkm. dial. sāvan 'ploughfield' may point to length, but is not quite clear because of -v-. The root may have been influenced by PT *sạp 'handle' (v. sub *sèp`ù).
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 18:33
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:35
И ещё,  "ягып" - разжигать, разводить огня это в каком языке?  Честно говоря мне чё то близко звучит но не вспомню.
Может и на татарском быть. Положительное деепричастие сопутствия действию, вот как это по умному называется.
(wikt/ru) ягарга (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 18:39
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 18:25
Удивляюсь, в тюркских языках кроме корня слова вообще нечего совпадают?

Будто разные по языку народы перешли в тюркский, т.е. переняли корень слова а все суффиксы и аффиксы своих исползуют. Имхо.
Там есть определённые соответствия. Я, например, зная слово на турецком могу приблизительно прикинуть как оно будет в татарском и наоборот. И это я ещё это специально не изучал, а так, глаз наметал.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 18:40
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 18:32
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:35
И ещё вопрос слово "сабан" - плуг - это из какого языка заимствование?
Тюркский корень.
ЦитироватьProto-Turkic: *sa(r)pan
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: plough
Russian meaning: плуг
Karakhanid: saban (MK)
Turkish: saban
Tatar: saban
Middle Turkic: saban (IM, AH), sapan (Pav. C.)
Uighur: sapan
Azerbaidzhan: sapan
Chuvash: sorban 'plough breast'
Kazakh: saban
Noghai: saban
Bashkir: haban
Balkar: saban
Gagauz: saban
Karaim: saban
Salar: sovan 'соха' (ССЯ)
Kumyk: saban, sarapan 'plough breast'
Comments: VEWT 402, Лексика 468, Ашм. XI, 205, ЭСТЯ 7, Molnár 2001. Turkm. dial. sāvan 'ploughfield' may point to length, but is not quite clear because of -v-. The root may have been influenced by PT *sạp 'handle' (v. sub *sèp`ù).
В арабском или персидском, индийском нет похожего слова?

А каково насчёт слова "анжис" или "андис" в этом словаре говорит?
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:49
enhd, я насчёт орудий не совсем понял посыл. Какое-никакое, но примитивное земледелие у тюрок было, о чём свидетельствуют и данные археологии и свидетельства нетюркских путешественников. Да, конечно, названия некоторых злаков могут от китайцев идти, но не думаю, что прям вся лексика заимствована.
Вот татарское слово "урак"(серп) от кого взято? В хакасском, например, "орғах"(серп). Для чего иметь "серп" без земледелия? Зачем слово колос: тат."машак", тур."başak", хак."пазах"? Брали бы у русских, персов и китайцев. У нас, например, плуг - салда, салда халғағы/салда наағы - отвал плуга, салда кiрiлдезi - стрелка плуга. Зачем было развивать эту терминологию, если бы все только скот пасли? Называли бы всё через "тимiр"(железо)? :) Не согласен я про отсутствие земледелия.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 19:00
Огузы подрастеряли. У турков в основном pulluk, а не saban. А коса или tırpan (из греческого drapáni δραπάνι) или kosa.
У азербайджанцев - kərənti (коса), из армянского գերանդի ‎(gerandi).
Но это скорее субстрат.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 19:03
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:49
enhd, я насчёт орудий не совсем понял посыл. Какое-никакое, но примитивное земледелие у тюрок было, о чём свидетельствуют и данные археологии и свидетельства нетюркских путешественников. Да, конечно, названия некоторых злаков могут от китайцев идти, но не думаю, что прям вся лексика заимствована.
Вот татарское слово "урак"(серп) от кого взято? В хакасском, например, "орғах"(серп). Для чего иметь "серп" без земледелия? Зачем слово колос: тат."машак", тур."başak", хак."пазах"? Брали бы у русских, персов и китайцев. У нас, например, плуг - салда, салда халғағы/салда наағы - отвал плуга, салда кiрiлдезi - стрелка плуга. Зачем было развивать эту терминологию, если бы все только скот пасли? Называли бы всё через "тимiр"(железо)? :) Не согласен я про отсутствие земледелие.
Ну согласен с вами в каких то регионах были земледелие.
Значит у вас плуг - салда.

Колос - "машак" или "башак"  вполне нормально от слово "баш". Монголы тоже говорят "түрүү" тоже от слова "голово".

У нас тувинцев плуг - "анжис" или "андис".

Пока я знаю что плуг у тюрков называется "сабан", "салда" и "анжис, андис".  Совсем непохожие слова.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 19:10
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 19:03
Пока я знаю что плуг у тюрков называется "сабан", "салда" и "анжис, андис".
У большинства всё-таки saban, я выше приводил цитату.

И ещё наличие одного слова не означает что другого нет, просто первое больше распространено.

Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:00
У турков в основном pulluk, а не saban.
Не совсем так.
ЦитироватьSaban, tarımda yararlanılan tarlayı ekme öncesi toprağı havalandırmakta kullanılan bir alet. Büyük sabanlara köten ya da kotan adı verilir ve bu adlandırma aynı anlamdaki Gürcüce "gutani" (გუთანი) kelimesinden gelir.[1] Çok dişli ve genellikle motorlu araçlarla çekilen sabanlara pulluk denir. Sabanlar ayrıca yer altına kablo döşemek gibi endüstri amaçlı olarak da kullanılmaktadır.
(wiki/tr) Saban (https://tr.wikipedia.org/wiki/Saban)

В итоге в турецком имеем три слова - тюркское saban (просто плуг), картвелизм kotan (большой плуг) и славинизм pulluk (с множеством лезвий, который обычно тянут тракторы). При этом если смотреть русско-турецкий словарь, то там всего лишь одно значение - pulluk.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 19:15
P.S. Кажется что saban это соха, а pulluk это плуг.
ЦитироватьГлавное отличие от плуга в том, что соха не переворачивала пласт земли, а лишь отваливала его в сторону.
(wiki/ru) Соха_(орудие) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%85%D0%B0_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5))

ЦитироватьPulluk. Toprağı devirip parçalayarak fiziksel yapısını kültür bitkileri için elverişli yapan aletlerdir.
(wiki/tr) Saban (https://tr.wikipedia.org/wiki/Saban)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 19:17
Соха по-татарски, кстати, сука́. Английская Вики прямо транслитерацию приводит - (wiki/en) Sokha (https://en.wikipedia.org/wiki/Sokha)
Видимо восточноевропейское изобретение.
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 19:26
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:00
Огузы подрастеряли. У турков в основном pulluk, а не saban. А коса или tırpan (из греческого drapáni δραπάνι) или kosa.
У азербайджанцев - kərənti (коса), из армянского գերանդի ‎(gerandi).
Но это скорее субстрат.
Интересно, что татарская коса "чалгы", видимо, имеет тот же корень, что и хакасский плуг "салда", восходящий к древнетюркскому "čal-" (ударять, бить). В то же время, хакасская коса "сапхы" происходит от хакасского глагола "ударять, бить" - "сап-", который от древнетюркского "čap-" (хлестать, стегать).
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 19:36
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:10
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 19:03
Пока я знаю что плуг у тюрков называется "сабан", "салда" и "анжис, андис".
У большинства всё-таки saban, я выше приводил цитату.

Да согласен, но как то обнаруживал что слово "сабан" везде устаревшее слово ли?

Там в словарях "соха, сока" более распространенное название плуга как я думаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 19:38
Соха - это русское слово?
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 14, 2021, 19:40
ЦитироватьУ турков в основном pulluk,
— На преходящий германизм похоже.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от июня 14, 2021, 19:41
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 19:26
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:00
Огузы подрастеряли. У турков в основном pulluk, а не saban. А коса или tırpan (из греческого drapáni δραπάνι) или kosa.
У азербайджанцев - kərənti (коса), из армянского գերանդի ‎(gerandi).
Но это скорее субстрат.
Интересно, что татарская коса "чалгы", видимо, имеет тот же корень, что и хакасский плуг "салда", восходящий к древнетюркскому "čal-" (ударять, бить). В то же время, хакасская коса "сапхы" происходит от хакасского глагола "ударять, бить" - "сап-", который от древнетюркского "čap-" (хлестать, стегать).


У нас, у монгольских тувинцев, коса - это хадыыр от монгольского слова "хадуур" - косилка.
Серпа или ручная косилка будет "хол хадыыр".
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 21:22
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 19:38
Соха - это русское слово?
Да.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 14, 2021, 21:24
Цитата: ta‍criqt от июня 14, 2021, 19:40
ЦитироватьУ турков в основном pulluk,
— На преходящий германизм похоже.
Ну у турков точно славянизм. Причём Нишаньян прямо указывает на сербский, а словарь от TDK на болгарский.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 14, 2021, 21:51
ЦитироватьНу у турков точно славянизм. Причём Нишаньян прямо указывает на сербский, а словарь от TDK на болгарский.
— В этом виде — скорее всего, да. Или от славян, или от славянизированных. А вот kral как только не этимологизуют...
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 14, 2021, 21:53
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 21:22
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 19:38
Соха - это русское слово?
Да.
Однокоренное с посох
Название: Татарский язык
Отправлено: Poirot от июня 14, 2021, 21:57
Как грится, один с сошкой - семеро с ложкой.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 15, 2021, 00:37
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:47
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Или "пашенный пир//праздник"
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2021, 06:50
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 21:22
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 19:38
Соха - это русское слово?
Да.

Но сабан — это не соха. Имеет другое устройство. Хотя этим словом по привычке и по инерции  могли  обозначать и  штуку  типа сохи.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2021, 07:03
Вот сабан (https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%83%C3%A7)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/04-09-12-Schaupfl%C3%BCgen-Fahrenwalde-RalfR-IMG_1232.jpg)

А вот соха (https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BF%D1%83%C3%A7)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Tolstoy_ploughing.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2021, 08:56
Цитата: Agabazar от июня 15, 2021, 06:50
Но сабан — это не соха. Имеет другое устройство.
Да. И об этом я писал выше.
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:15
ЦитироватьГлавное отличие от плуга в том, что соха не переворачивала пласт земли, а лишь отваливала его в сторону.
(wiki/ru) Соха_(орудие) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%85%D0%B0_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5))

Вот тут разница лучше показана.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2021, 10:47
Является ли сабан плугом или это только особый вид плуга?

Если судить по названию   главной рабочей части и того и другого (төрән), то да, вполне можно использовать как синонимы.  А вот у сохи (сука) главная рабочая часть (сошник — сука тимере)  обычно так не называется.  Это говорит о том, что соха — не разновидность плуга, а совсем другое устройство. 

Что касается количества рабочих частей (лезвий), то без разницы. И лошади их могут тянуть, в принципе, сразу  несколько штук.
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от июня 15, 2021, 12:17
По-хакасски, соха - соға. Выходит руссизм, хотя я грешным делом когда-то считал это тюркизмом в русском типа "сох-"(бить/толочь)+ға (словообр.аффикс) = сохха/соға. По аналогии с "пасха" (молоток) - пас-(давить)+ха, туда/тутха(ручка)=тут-(держать)+ха, сорға (носик чайника)=сор-(сосать)+ға.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 15, 2021, 16:07
На какой-то свалке я видел плуг для вспахивания лошадьми. От изображенного здесь отличается прежде всего наличием сиденья для пахаря. То есть не пешком плетётся за плугом.  Использовали в 1950-х годах.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от июня 15, 2021, 10:47
Если судить по названию   главной рабочей части и того и другого (төрән), то да, вполне можно использовать как синонимы.  А вот у сохи (сука) главная рабочая часть (сошник — сука тимере)  обычно так не называется.  Это говорит о том, что соха — не разновидность плуга, а совсем другое устройство.
Все словари пишут что төрән это и лемех и сошник.
Цитироватьтөрән
лемех; сошник
сабан төрәне — лемех плуга
Цитироватьтөрән
1) лемех (у плуга)
2) сошник, сотник (у сохи)
▪ törän söyäk сошниковая кость
Цитироватьтөрән
сущ
1. лемех
2. сошник
Цитироватьтөрән
Сабанның, суканың туфракны кисеп бара торган өлеше.
ТӨРӘН ТАКТАСЫ – Сабанның төрәне беркетелгән киң тимер, төрәннең төп ягы.
ТӨРӘН САБАН – Кайтармасыз борынгы агач сука
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2021, 20:28
Кстати на Вике есть схема плуга с подписями на разных языках
(wikt/ru) Файл:Old_plough_schema.svg (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Old_plough_schema.svg)
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июня 16, 2021, 00:51
Цитата: Red Khan от июня 15, 2021, 20:27
Цитата: Agabazar от июня 15, 2021, 10:47
Если судить по названию   главной рабочей части и того и другого (төрән), то да, вполне можно использовать как синонимы.  А вот у сохи (сука) главная рабочая часть (сошник — сука тимере)  обычно так не называется.  Это говорит о том, что соха — не разновидность плуга, а совсем другое устройство.
Все словари пишут что төрән это и лемех и сошник.
Цитироватьтөрән
лемех; сошник
сабан төрәне — лемех плуга
Цитироватьтөрән
1) лемех (у плуга)
2) сошник, сотник (у сохи)
▪ törän söyäk сошниковая кость
Цитироватьтөрән
сущ
1. лемех
2. сошник
Цитироватьтөрән
Сабанның, суканың туфракны кисеп бара торган өлеше.
ТӨРӘН ТАКТАСЫ – Сабанның төрәне беркетелгән киң тимер, төрәннең төп ягы.
ТӨРӘН САБАН – Кайтармасыз борынгы агач сука
С другой стороны:
Цитироватьсошник- сущ. м 1. (у сохи) сука тимере; (у плуга) төрән 2. (у орудий) терәгеч
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июня 16, 2021, 07:04
Принципы действия лемеха и сошника совершенно разные. Да и по внешнему виду они сильно отличаются.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2021, 19:04
Помогите, пожалуйста, разобрать. Это, конечно, надгробный камень, значит большинство на арабском, но с территории Татарстана, так что должен быть и татарский.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2021, 20:55
Разобрал дату на третьем - 1158 по хиджре. То есть 1745-46 по христианскому.
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2021, 20:58
А первый похоже с яңа имлә, то есть позже 1920-ых.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 21, 2021, 21:36
Начало первого камня — истиаза + басмала
أَعُوذُ بالله مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ‎ — «я прибегаю к Аллаху за помощью от шайтана, побиваемого камнями»
Бисмилля́хи-р-рахма́ни-р-рахи́м   بسم الله الرحمن الرحيم
Название: Татарский язык
Отправлено: 2306 от июня 23, 2021, 13:19
Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 17:12
отта́у
1. гл.
1) пастись (о животных)

2. и.д.
1) выпас (животных)


Татар телендә шундый ук мәгънәле "утлау", "утларга" сүзләре бар. (wikt/ru) утлау (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%83)
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2021, 22:01
Цитата: maratique от июня 21, 2021, 21:36
Начало первого камня — истиаза + басмала
Спасибо.

Но имён видимо уже не разобрать.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от июня 23, 2021, 22:37
На третьем — видно что-то вроде لا لفنا, что достаточно объяснимо: не для смерти, далее: ... البقا вечность ... Затем, сверху, может быть ير — земля.

В других камнях ракурс похуже, особенно во втором: его надо затемнять на редакторе. Но первый вполне ещё можно разобрать.
Название: Татарский язык
Отправлено: Червячок от июля 4, 2021, 23:41
Всех приветствую! Я тут интересуюсь, может кто-то сможет помочь с татарским вот здесь? :-[  chagadict.com. Было бы волшебно :)
Название: Татарский язык
Отправлено: Bashnino от июля 6, 2021, 20:53
Ярлы бер гаилә гел бәрәңге ашап тора икән. Бер көне бик ач  аларны ире урманнан эштән кайткан. Хатыны моны алдына тагын шул бәрәңге китереп кайткач ирне.
"Тагын бәрәңге"-дип әйткән.
Моңа карышы аны хатыны:
"Cөт белән дөге булса,ботка пешерер идек.Май анда юк шул. Тоз инде күршедән сорарга була диен."
Здесь есть ошибки?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июля 19, 2021, 18:00
Может так? Только что такое диен? Диалектное?
Цитата: Bashnino от июля  6, 2021, 20:53
Ярлы бер гаилә гел бәрәңге ашап тора икән. Бер көнНе бик ач  аларныҢ ире урманнан эштән кайткан. Хатыны моныҢ алдынНаН тагын шул бәрәңге китереп кайткач ирне:
"Тагын бәрәңге"-дип әйткән.
Моңа карышы аныҢ хатыны:
"Cөт белән дөге булса,ботка пешерер идек.Май анда юк шул. Тоз инде күршедән сорарга була диен."
Здесь есть ошибки?
Не знал, что по-татарски рис будет дөге. Спасибо.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июля 19, 2021, 18:17
Надо себе чётко уяснить: башкирский и татарский — просто разные говоры одного языка, причём, по-видимому, самым архаичным является западно-башкирский, от которого произошли татарский и башкирский. Татарский от него отличается монофтонгизацией дифтонгов ЕЙ, ЫЎ, ЕЎ, а башкирский — переходами
З — Ҙ,   С — Ç/Һ
Җ — Й??? , Щ — С.


Поэтому татары и башкиры общаются без переводчиков.

То есть этот общий предок выглядел примерно так, наверно:

Ул мине җарата, ул да миңә окшай. Уның кызыл щәщкәләр бүләк итеўедән соң, бергә җәшәўебез турасында җыш уйлайым.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от июля 22, 2021, 14:18
Цитата: maratique от июля 19, 2021, 18:17
Надо себе чётко уяснить: башкирский и татарский — просто разные говоры одного языка

Боровика на вас нет!   :o
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от июля 22, 2021, 19:30
По факту так и есть.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июля 27, 2021, 02:45
Цитата: Bashnino от июля  6, 2021, 20:53
Ярлы бер гаилә гел бәрәңге ашап тора икән. Бер көне бик ач  аларны ире урманнан эштән кайткан. Хатыны моны алдына тагын шул бәрәңге китереп кайткач ирне.
"Тагын бәрәңге"-дип әйткән.
Моңа карышы аны хатыны:
"Cөт белән дөге булса,ботка пешерер идек.Май анда юк шул. Тоз инде күршедән сорарга була диен."
Здесь есть ошибки?
Полно
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от июля 27, 2021, 02:58
Цитата: maratique от июля 19, 2021, 18:17
самым архаичным является западно-башкирский, от которого произошли татарский и башкирский
Не бывает "самых архаичных" языков или диалектов, бывают архаизмы в языках и диалектах, а также не бывает "самых древних" народов, бывают упоротые слоноведы.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июля 27, 2021, 03:38
Цитата: VFKH от июля 27, 2021, 02:58
Цитата: maratique от июля 19, 2021, 18:17
самым архаичным является западно-башкирский, от которого произошли татарский и башкирский
Не бывает "самых архаичных" языков или диалектов, бывают архаизмы в языках и диалектах, а также не бывает "самых древних" народов, бывают упоротые слоноведы.
Конечно, все люди на Земле — родственники, а все языки — ровесники. Но почему-то очевидно, что в каком-то смысле африкаанс моложе нидерландского.
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от июля 29, 2021, 12:22
https://vk.com/wall-58478884_465737

ЦитироватьБүген Актанышбаш зиратын агачлардан арындырганда, җирлек башлыгы Гадел Маликов шушы ташларга тап була. Хәзрәт тә, башка кешеләр дә биредә кем җирләнгәнен ачыклый алмаган. Язуларны, кызганыч укып булмый.
Иске язуларны укырлык танышларыгыз юкмы? Тарихны бергә барлар идек.

При расчистке старого кладбища в д.Актанышбашево наткнулись на старые могилы. К сожалению, кто похоронен не известно, прочитать не смогли. Может ли кто-нибудь помощь? Были бы очень признательны.
(https://sun9-62.userapi.com/impg/kJp1z6AxUjM1rRASv3Sh7U9h2wqxXQflKTHMsg/gWAWS4ELsoE.jpg?size=958x1198&quality=96&sign=80f902301b53242952b90f538a4b249c&type=album)(https://sun9-56.userapi.com/impg/Fh6W4Z29h_QasYDy8NS_ezdMtdAUH_4jJp8LPQ/fGWt2FVQLa0.jpg?size=939x1174&quality=96&sign=9d200062a1bd92961ff93fa7c2234020&type=album)
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от июля 29, 2021, 16:07
На второй фотке низ плохо видно. Сверху стандарт — Әгүзө биЛЛәһи минәш-шәйтани рәдҗим ! Бисмилләхир-рахмәни рәхим!

На первой похоже, что ничего личного
Название: Татарский язык
Отправлено: ulun от августа 20, 2021, 09:22
Встречается ли гласный ый (твёрдая пара И) в исконных корнях? Я пока что встречал только в суффиксах (где это ый парно И) и заимствованиях.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 20, 2021, 09:40
Почему нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от августа 20, 2021, 09:51
Цитата: ulun от августа 20, 2021, 09:22
Встречается ли гласный ый (твёрдая пара И) в исконных корнях?
Кыйна - исконный корень?
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от августа 20, 2021, 12:42
Цитата: maratique от июля 27, 2021, 03:38
Цитата: VFKH от июля 27, 2021, 02:58
Цитата: maratique от июля 19, 2021, 18:17
самым архаичным является западно-башкирский, от которого произошли татарский и башкирский
Не бывает "самых архаичных" языков или диалектов, бывают архаизмы в языках и диалектах, а также не бывает "самых древних" народов, бывают упоротые слоноведы.
Конечно, все люди на Земле — родственники, а все языки — ровесники. Но почему-то очевидно, что в каком-то смысле африкаанс моложе нидерландского.
В смысле названия языка - безусловно. Понятно, что любой отпавший диалект - это равноправный потомок языка-исходника, а количество инноваций это другой вопрос. Например, британский вариант английского (c его RP) фонетически более инновационен, чем американский вариант. Но это не мешает школьным училкам толкать ересь насчёт архаичности британского, а киношникам снимать всякие Игры Престолов умышленно с британским акцентом.
Название: Татарский язык
Отправлено: ulun от августа 20, 2021, 16:33
Цитата: Karakurt от августа 20, 2021, 09:40
Почему нет?
Цитата: Toman от августа 20, 2021, 09:51
Цитата: ulun от августа 20, 2021, 09:22
Встречается ли гласный ый (твёрдая пара И) в исконных корнях?
Кыйна - исконный корень?
(Если что, я именно про особое слитное ый.) Кыйна - врода исконный. Просто я тут пробежал одну сравн.-ист. фонетику и стало не совсем понятно, каким образом подобные слова могут получаться, если гласный ый - это отдельная сущность. (Про происхождение казахского аналога ый я вроде выяснил, там от происхождения следующего согласного зависит.) Или просто любое ый перед согласным превращается в слитный гласный "ый"? Извиняюсь за глупый вопрос, но в татаро-башкирской фонетике в принципе бывает "нормальное" раздельное "ый" перед согласным, отличающееся слитного ый? (В позиции перед гласным, понятно, вопроса не стоит.)
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 20, 2021, 16:39
Да они на слух неотличимы по сути.
Казый - судья, и казый - копает звучат одинаково
Название: Татарский язык
Отправлено: ulun от августа 20, 2021, 16:47
Цитата: maratique от августа 20, 2021, 16:39
Да они на слух неотличимы по сути.
Казый - судья, и казый - копает звучат одинаково
Ясно, значит тогда в корнях этот звук таки есть. Спасибо.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 20, 2021, 16:55
Не, казый — арабизм, а в корнях тоже есть:
тый - запрещать, тыйнак — скромный, сдержанный
сый - угощение, пир; уместиться, сыйла — угощать

Но это просто дифтонг.

А еще в арабизмах ый пишется вместо и после твёрдых арабских букв: сыйныф, кыйбла=ҡибла. То есть, грубо говоря, условно считается парой к И и, походу, произносится близко к русской Ы.

Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от августа 20, 2021, 23:13
Цитата: maratique от августа 20, 2021, 16:55
Но это просто дифтонг.
А чем отличается "просто дифтонг" от непросто? Так-то, если честно, татарское И, хоть и пишется одной буквой, в части случаев звучит отчётливо дифтонгично, т.е. как "ий" или почти.
Offtop
Одни из первых татарских слов, которые я уже как-то более-менее "осознанно" услышал (т.е. не просто услышал, а узнал и понял, кажется, благодаря выученным перед тем числительным из самоучителя турецкого языка) в жизни, были некоторые числительные. В частности, когда в поезде по поездному радио на татарском говорили погоду, там было, кажется, -17 (ну, не -7 же - ибо и утром было дело, и вообще мороз был приличный всё время нашего там (в Казани) пребывания), так вот это 7 мне услышалось совершенно чётко с дифтонгом ИЙ. А вот в следующем услышанном и понятом на слух числительном - это уже когда в общаге нас всех взвешивали, одна взвешивала и говорила (и, внезапно, это оказалось по-татарски), другая записывала в журнал, и я тогда весил, как оказалось, алтмыш ике - вроде никакой дифтонгичности в И не услышалось, ЕМНИП.

А вот в своё время попалась интересная по части произношения "ый" запись. Ну, конечно, мы все понимаем, что это песня, эстрадная, и всё такое...

Глаголы в 3-м лице, заканчивающиеся на ударные (в условиях ритма данной песни) -мый (яратмый, аңламый, ещё какой-то в припеве, не могу разобрать, какой там глагол с чётностью происходит (там ведь про чётность поётся, да?) ) она все поёт дифтонгом с участием вовсе не "Ы примерно как в русском", которое вроде бы нормативно в ЫЙ, а такого обычного татарского Ы среднего подъёма, после которого собственно Й - т.е. получается нечто с фонетической точки зрения промежуточное между обычным нормативным татарским -мый и башкирским -май (а в моём русскоязычном восприятии это, конечно же, однозначное -мэй), наверное, именно такое имелось в виду выше под "просто дифтонгом"? Если да - ну так вот он же почему-то вылез там, где в теории должен был быть именно "слитный" ЫЙ, который пара И. (Но да, резоны, наверное, понятны: это ж песня, а гласный среднего подъёма петь сподручнее/распевнее, и, пожалуй, красивее звучит так).

А вот там, где глагол в 1-м лице, и в силу ритма песни оказывается фактически с безударным окончанием (сынап карыйм да), этот ЫЙ звучит вроде с нормальным высоким подъёмом, но зато, кажется, опередняется почему-то (под действием содержащегося в конце Й?) практически до состояния И(ИЙ), нарушая сингармонизм.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 21, 2021, 06:07
А в слове тарихы, что за и такая, которая требует после себя твердую ы? (wiki/tt) Татарстан_тарихы (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%8B)
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от августа 21, 2021, 10:23
Цитироватьчто за и такая, которая требует после себя твердую ы?
— Условно-заднерядная, после первой -а-. Да ещё, может быть, -х- повлияло.
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от августа 21, 2021, 17:05
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 06:07
А в слове тарихы, что за и такая, которая требует после себя твердую ы? (wiki/tt) Татарстан_тарихы (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%8B)
Если исходить из того, что "х" не является частью исконных татарских слов, то он, видимо, ближе всего стоит к "ғ" или "қ", а не к "г" и "к". А после "ғ" или "қ" могут идти только заднерядные гласные (хотя в узбекском не так), поэтому тарихы, а не тарихе. Мне так это видится.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 21, 2021, 19:07
Да таких слов много: Парижда, Минскта, миңа, ниңа, Хариска.
Во всех таких словах И произносится твёрже обычного. Как и во всех негармоничных словах: китап, ислам
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от августа 21, 2021, 20:21
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 19:07
Парижда
А разве не Парижта? Раз название заимствовано через русский, оно должно быть в базовой форме (с нулевым аффиксом) оглушено, в таком виде и остаётся, и к такой оглушённой форме по идее и должны подбираться аффиксы. Звенигородта/-ка/-тан, [Түбән/Нижний] Новгородта/-ка/-тан и т.п. Но да, конечно, поскольку конец слова в т.ч. твёрдый, как и был заимствован - получает твёрдые варианты аффиксов.
...Хотя вот я сейчас подумал - м.б. Ж ведёт себя в смысле оглушения и не так, как взрывные - м.б. с него это оглушение легче снимается, и тогда может получать и звонкие варианты аффиксов.

Цитата: maratique от августа 21, 2021, 19:07
Минскта
Насчёт именно Минска не знаю, всё-таки он односложный, а так нам в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.

Цитата: maratique от августа 21, 2021, 19:07
миңа
Ну это вообще какой-то особый случай.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 21, 2021, 22:48
"З", "Җ" тоже не оглушаются — сигездә, хаҗга.

Вообще эта негармоничная И напоминает "испорченную" узбекскую И: халкига
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от августа 21, 2021, 23:29
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 22:48
"З", "Җ" тоже не оглушаются — сигездә, хаҗга.
Так это ж не из русского слова, чего бы им оглушаться.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 22, 2021, 00:03
Тем не менее, в Википедии ПарижДа, КавказДа но НовгородТа. Наверно связано с тем, что Җ и Ж не считаются сильно разными.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от августа 22, 2021, 08:20
Парижде 13 млн халық тұрады.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от августа 22, 2021, 21:12
Цитата: maratique от августа 22, 2021, 00:03
Наверно связано с тем, что Җ и Ж не считаются сильно разными.
Нет, думаю, дело не в их какой-то связи, а просто в том, что они (и З, и Ж) сами по себе щелевые, и потому у них звонкость всё-таки автоматически восстанавливается, в отличие от взрывных.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от августа 24, 2021, 01:58
Цитата: Toman от августа 21, 2021, 20:21
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 19:07
Парижда
А разве не Парижта? Раз название заимствовано через русский, оно должно быть в базовой форме (с нулевым аффиксом) оглушено, в таком виде и остаётся, и к такой оглушённой форме по идее и должны подбираться аффиксы. Звенигородта/-ка/-тан, [Түбән/Нижний] Новгородта/-ка/-тан и т.п. Но да, конечно, поскольку конец слова в т.ч. твёрдый, как и был заимствован - получает твёрдые варианты аффиксов.
...Хотя вот я сейчас подумал - м.б. Ж ведёт себя в смысле оглушения и не так, как взрывные - м.б. с него это оглушение легче снимается, и тогда может получать и звонкие варианты аффиксов.
Для кыпчакских несвойственны слова типа Новгород с конечными взрывными звонкими и//или слова с сочетаниями взрывных звонких типа Новгородда (в Новгороде), поэтому там вполне ожидаемая диссимиляция, да и сам Новгород с конечным -д только потому, что современные татары хорошо знают русский. А слова типа Париж и Парижда вполне себе свойственны (күз - күздә; боз - бозда, авыз - авызда).
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от августа 24, 2021, 02:17
Цитата: Toman от августа 21, 2021, 20:21
Насчёт именно Минска не знаю, всё-таки он односложный, а так нам в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.
Протеза -и- здесь нужна по той же причине, русское сочетание -скт- (Минскта)несвойственна для природного татарского (да и вообще тюркских), но современными татарами, знающими русский, это не особо ощущается, поэтому они могут говорить и Минскта.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 24, 2021, 02:34
Да, я слышал, как так говорят: Ижевскида, Ижевскига. Но я честно думал, что оно и в именительном падеже будет Ижевскей. То есть мне казалось, что в татарском языке города на -ск не отличают от поселков на -ский.

Интересно, что часто говорят именно Ижевский, то есть, как будто, воспринимают не как вставную гласную для удобства речи (тогда было бы Ижевскыда/Ижефыскта), а как суффикс.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от августа 24, 2021, 02:40
Цитата: Toman от августа 21, 2021, 20:21
Насчёт именно Минска не знаю, всё-таки он односложный, а так нам в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.
А переднерядность протезы и аффикса, видимо, связаны со взрывным -к в русском слове. В татарском языке, если в слове присутствует взрывное -к-, то это переднеязычное слово. Если доассимилировать слово Петровскидә, то должно быть Питрәүскидә или даже просто Питрәүдә.

Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 24, 2021, 02:49
Нифига подобного. Заяндексте Ижевскида и Ижевскидә/э.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от августа 24, 2021, 02:54
Цитата: maratique от августа 24, 2021, 02:34
Да, я слышал, как так говорят: Ижевскида, Ижевскига. Но я честно думал, что оно и в именительном падеже будет Ижевскей. То есть мне казалось, что в татарском языке города на -ск не отличают от поселков на -ский.
Татары Ижевска и окрестностей вообще обычно используют более ассимилированное Ижау. Переднерядность, видимо, утерялась под влиянием ж, которое для татарского уха звучит как заднерядная пара для -җ-.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 24, 2021, 03:10
Сейчас, вроде, тенденция все русские слова считать твердыми, даже заканчивающиеся на мягкий знак. Ну, реально, в русском нет полноценных переднерядных гласных. А раньше, почему-то часто смягчали — Мәскәү, Рәсәй, чиркәү, бүрәнә, НО карават.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от августа 24, 2021, 03:18
Цитата: maratique от августа 24, 2021, 02:49
Нифига подобного. Заяндексте Ижевскида и Ижевскидә/э.
Ну, по логике тех, кто
Цитироватьв своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.
я, так понимаю, это по правилам литературного татарского.  :donno:

А так, взрывное k обычно ведет к переднеязычной ассимиляции.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 24, 2021, 03:21
А может сами русские раньше иначе произносили? Помягче. Может ять была конкретно мягкая? А то я бы церковь в современном звучании услышал бы только как чыркыу
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от августа 24, 2021, 03:29
Цитата: maratique от августа 24, 2021, 02:34
Интересно, что часто говорят именно Ижевский, то есть, как будто, воспринимают не как вставную гласную для удобства речи
Не уверен, что можно различать ий и и в беглой речи. А так, в живой речи любые варианты возможны, причем у устах одного и того же человека. Конечно, вполне могут воспринимать как русское окончание -ий, они же знают русский.

Цитата: maratique от августа 24, 2021, 02:34
(тогда было бы Ижевскыда/Ижефыскта), а как суффикс.
Так тоже могут сказать, и даже говорят, но редко. А так обычно просто Ижау.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от августа 24, 2021, 10:48
Цитата: VFKH от августа 24, 2021, 03:29
А так обычно просто Ижау.
ижау по-башкирски - это ковш.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от августа 25, 2021, 00:17
Цитата: Toman от августа 20, 2021, 23:13
А вот в своё время попалась интересная по части произношения "ый" запись. Ну, конечно, мы все понимаем, что это песня, эстрадная, и всё такое...
...
Это явление широко распространено. Дело, думаю, в переразложении типа тый>тыйа>тъ-йа и перенос такого произношения на другие слова.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от августа 25, 2021, 16:38
Toman, это характерный признак среднего диалекта (просто дифтонгизация либо ложная дифтонгизация (когда вместо дифтонга просто прибавляется й). В казахском, например, тоже имеется ярковыраженная тенденция к дифтонгизации, но ложных дифтонгов нет
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 4, 2021, 14:36
На какой тюркский суффикс можно поменять -ов в фамилии? Я кроме -гы/-ге ничего не нахожу.
Название: Татарский язык
Отправлено: Горец От от сентября 4, 2021, 17:23
в КБ фамилиях прибавляеся -лары,-ланы и тд. иногда(как я заметил по отношению к мужчине) улу(сын или потомок :donno: ) кыпчакский аналог огузского оглу
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 4, 2021, 17:47
-улы не пойдет, потому что непонятно фамилия это или отчество (татарам по закону можно менять отчество — например, Рашитович на Рашит-улы).

Нулевой суффикс тоже нежелателен, ибо непонятно, имя это или фамилия.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 4, 2021, 18:42
Может не устраивать суффикс -ов не столько из-за того, что он нетюркский, а сколько из-за того, что он читается совсем не так как пишется. К примеру, иностранцы вводятся в заблуждение видя фамилию Volkov, которую правильнее было бы написать как Volkf.

Что касается суффикса ге/гы/ке/кы, то он несколько архаичен и сам по себе свободно не употребляется. Он образует прилагательные от мест и времен:
төнночь, төнгеночной
артзад, арткызадний

Можно себе представить, что, например, фамилия Кадыргы могла бы обозначать "тот, который у Кадыра; из рода Кадыра"
Название: Татарский язык
Отправлено: Горец От от сентября 4, 2021, 18:58
Такой "родной" аффикс "-ки" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=95477.0) ?

Къадырланы имеет тот же значение(мн.ч.+род.п.)
Къадырлары (Кадыровы в общем) (мн.ч.+афф.принадлежности)
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 5, 2021, 10:29
В хакасском фамилии можно было бы составлять при помощи слов "ноо" и "ниме", при прибавлении к существительному имеющие собирательное значение типа "и его семья/приятели/близкие...": Кадыр-ноо (Кадыр и его семья), Рашит-ниме (Рашит и его люди/семья). У нас так и говорят, например, Настя-ноо килдi - Настя приехала с семьёй/подругами/одногруппницами/коллегами (там уже по контексту понимается, хотя по умолчанию имеют в виду её супруга и детей).При употреблении в связке с именем пришлось бы удлинять аффиксами исходного или родительного падежа, видимо: Апти Кадыр-ноодаң, Увайс Кадыр-нооның, но можно было пойти путём турок громоздко, котоорые не парились дополнительными аффиксами и оставляли Ahmetgil, Ziyagil и т.д.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 5, 2021, 10:33
А что такое гил?
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 5, 2021, 10:51
Цитата: maratique от сентября  5, 2021, 10:33
А что такое гил?
Обозначает семью, совокупность членов семьи. Например, можно сказать "babamgile gidiyorum" - иду к родне со стороны моего отца (или просто "к семье отца"), komşumuzgilde oturduk - мы сидели в семье/у семьи нашего соседа (в гостях).
По-хакасски это звучало бы соответственно как "пабам-ноозар парчам", пiстiң хонҷых-ноода одырғабыс.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 5, 2021, 11:05
В татарском, вроде, такого нет. Желательно общетюркский суффикс, чтобы в перспективе это могло стать общим местом
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от сентября 5, 2021, 16:43
Цитата: Maksim Sagay от сентября  5, 2021, 10:29
В хакасском фамилии можно было бы составлять при помощи слов "ноо" и "ниме", при прибавлении к существительному имеющие собирательное значение типа "и его семья/приятели/близкие...": Кадыр-ноо (Кадыр и его семья), Рашит-ниме (Рашит и его люди/семья). У нас так и говорят, например, Настя-ноо килдi - Настя приехала с семьёй/подругами/одногруппницами/коллегами (там уже по контексту понимается, хотя по умолчанию имеют в виду её супруга и детей).При употреблении в связке с именем пришлось бы удлинять аффиксами исходного или родительного падежа, видимо: Апти Кадыр-ноодаң, Увайс Кадыр-нооның, но можно было пойти путём турок громоздко, котоорые не парились дополнительными аффиксами и оставляли Ahmetgil, Ziyagil и т.д.

"ноо" - это суффикс?  Что то вроде в монгольском "-ны".  Кадыр-ноо будет в монгольском Кадырныхан (здесь суффикс "хан" обозначает мн.число)

И этот "ноо" думаю что соответствует с тувнским "ныы" - смысл точно как в хакасском.  Здесь суффикс "-ны" + "ы" = ныы. (Кадырның - предмет Кадыра или что-то принадлежащее Кадыру;  Кадырныы - тоже самое по смыслу только в ответ на вопрос "это вещь кого?";  Кадырны - Кадыра)

"ниме" - это означает "что то"?  И Рашит-ниме  - соответственно "те что-то которые касающиеся Рашиту"?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 5, 2021, 16:54
Ну тогда по-татарски будет Рәшитнеке. То есть везде по-разному. А суффикс ki/gi/kı/gı он, думаю, во всех языках в одном и том же виде. Или иногда g/k выпадает после гласных? Например, фамилия от имени Шойгу будет не Шойгугу, а Шойгуу?
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от сентября 5, 2021, 17:07
Цитата: maratique от сентября  5, 2021, 16:54
Ну тогда по-татарски будет Рәшитнеке. То есть везде по-разному. А суффикс ki/gi/kı/gı он, думаю, во всех языках в одном и том же виде. Или иногда g/k выпадает после гласных?

Суффикс "-гы ..." не подходит, думаю.
ЦитироватьЧто касается суффикса ге/гы/ке/кы, то он несколько архаичен и сам по себе свободно не употребляется. Он образует прилагательные от мест и времен:
төн — ночь, төнге — ночной
арт — зад, арткы — задний

Можно себе представить, что, например, фамилия Кадыргы могла бы обозначать "тот, который у Кадыра; из рода Кадыра"
дүне - ночь,  дүнеги - ночной  (здесь время показывает)
арт - зад, спина,  арткы - задний, на спине (здесь местоположение показывает)

И соответственно Кадыргы - не имеет явного смысла.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от сентября 5, 2021, 17:11
Нормально будет Кадырныылар. Рашитныылар  и т.п.

У нас в Монголии тоже такие фамилия берут люди. Например "Давааныхан", или "Усныхан" и т.п. (здесь Давааныхан и Усныхан - я простоя сочинял чтоб было понятно как образуют фамилию,  может у кого то есть такая фамилия ...)
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 5, 2021, 17:52
Цитата: enhd от сентября  5, 2021, 16:43
Цитата: Maksim Sagay от сентября  5, 2021, 10:29
В хакасском фамилии можно было бы составлять при помощи слов "ноо" и "ниме", при прибавлении к существительному имеющие собирательное значение типа "и его семья/приятели/близкие...": Кадыр-ноо (Кадыр и его семья), Рашит-ниме (Рашит и его люди/семья). У нас так и говорят, например, Настя-ноо килдi - Настя приехала с семьёй/подругами/одногруппницами/коллегами (там уже по контексту понимается, хотя по умолчанию имеют в виду её супруга и детей).При употреблении в связке с именем пришлось бы удлинять аффиксами исходного или родительного падежа, видимо: Апти Кадыр-ноодаң, Увайс Кадыр-нооның, но можно было пойти путём турок громоздко, котоорые не парились дополнительными аффиксами и оставляли Ahmetgil, Ziyagil и т.д.

"ноо" - это суффикс?  Что то вроде в монгольском "-ны".  Кадыр-ноо будет в монгольском Кадырныхан (здесь суффикс "хан" обозначает мн.число)

И этот "ноо" думаю что соответствует с тувнским "ныы" - смысл точно как в хакасском.  Здесь суффикс "-ны" + "ы" = ныы. (Кадырның - предмет Кадыра или что-то принадлежащее Кадыру;  Кадырныы - тоже самое по смыслу только в ответ на вопрос "это вещь кого?";  Кадырны - Кадыра)

"ниме" - это означает "что то"?  И Рашит-ниме  - соответственно "те что-то которые касающиеся Рашиту"?
В хакасском в большинстве случаев: ноо=ниме. Основные значения: что, что-то, нечто; вещь. "Ноо" используется также для "какой, что за" (уже обсуждалось).
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 5, 2021, 17:58
Кадырғы (или Кадырдағы) в моём восприятии - крайне нетюркские конструкции для обозначения принадлежности к роду. Голые локативность и темпоральность и ничего больше.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 5, 2021, 17:58
Цитироватьдүне - ночь,  дүнеги - ночной  (здесь время показывает)
арт - зад, спина,  арткы - задний, на спине (здесь местоположение показывает)

И соответственно Кадыргы - не имеет явного смысла.
Но ведь местно-временной падеж, например, имеет также значение предлога у с одушевленными словами.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 5, 2021, 20:00
Говорят, некоторые добавляют суффикс -лы, но в этом еще меньше смысла, по-моему. И к тому же звук л сильно чередуется от языка к языку. А в некоторых вообще имеет форму -лык или лығ?

Фамилия — это определение, и поэтому должна в тюркских языках стоять до имени. А татары, слепо подражая туркам, ставят после и таким образом получают ошибочную конструкцию. Например, Рөстәм Нургали улы Миңнеханов  должно стать по идее Миңнехан(-и/лы/гы) (Нургали улы) Рөстәм(е)
Название: Татарский язык
Отправлено: VIbrating Wax от сентября 5, 2021, 20:29
Цитата: maratique от сентября  5, 2021, 17:58
Но ведь местно-временной падеж, например, имеет также значение предлога у с одушевленными словами.
Вы ведь не носитель татарского, да?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 5, 2021, 20:47
В каком смысле? Не, ну думаю на русском. А так и телек смотрю татарский и книги читаю.
Название: Татарский язык
Отправлено: С.А. от сентября 6, 2021, 16:20
Цитата: maratique от сентября  5, 2021, 20:00
Говорят, некоторые добавляют суффикс -лы, но в этом еще меньше смысла, по-моему. И к тому же звук л сильно чередуется от языка к языку. А в некоторых вообще имеет форму -лык или лығ?

Вот, сразу хотела написать про -лы . У азербайджанцев, например, многие фамилии образованы путём прибавления -лы.
Ну, -лык и -лы -это всё-таки не одно и то же, для фамилий, на мой взгляд, как-то логичней , да и привычней именно -лы. А -лык  больше обозначает некое явление,  нежели  человека.
Насчёт фамилий на -ов(а), -ин(а) - это ведь первоначально отчества были, просто их потом закрепляли в качестве фамилий (у русских, кстати, также). У этих людей могли быть и до того уже существовавшие (в т.ч. на бумаге, в качестве фамилий) родовые имена. Вот их можно и возрождать в качестве фамилий (сценических имён, псевдонимов и т.п. кому что нравится), если, конечно, в семье их помнят либо человек хорошо изучил свою генеалогию по архивам.
Кстати, некоторые рода имели уже давно закрепившиеся фамилии (на -ов) (и параллельно к ним отчества), которые сохраняли и передавали на протяжении многих поколений (например, известен род Соколовых; но от чего происходит - то ли от тюрк. "сакал", то ли от рус. "сокол" нигде не нашла). Среди татар ещё не редки и фамилии, образованные по профессиям (например, Бобровы - у меховщиков; вот к таким фамилиям, по-моему, тюркские суффиксы или вообще переделывание их , что называется, ни к селу, ни к городу  :) )
Название: Татарский язык
Отправлено: aigem от сентября 6, 2021, 16:28
Цитата: С.А. от сентября  6, 2021, 16:20
У этих людей могли быть и до того уже существовавшие (в т.ч. на бумаге, в качестве фамилий) родовые имена.
казахам, кыргызам, некоторым узбекам, башкирам, ногайцам и тп так можно сделать
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 6, 2021, 17:18
Цитата: С.А. от сентября  6, 2021, 16:20
Цитата: maratique от сентября  5, 2021, 20:00
Говорят, некоторые добавляют суффикс -лы, но в этом еще меньше смысла, по-моему. И к тому же звук л сильно чередуется от языка к языку. А в некоторых вообще имеет форму -лык или лығ?

Вот, сразу хотела написать про -лы . У азербайджанцев, например, многие фамилии образованы путём прибавления -лы.
Ну, -лык и -лы -это всё-таки не одно и то же, для фамилий, на мой взгляд, как-то логичней , да и привычней именно -лы. А -лык  больше обозначает некое явление,  нежели  человека.
По разному бывает. Например, при обозначении по месту жительства в киргизском - оштук (житель Оша), в узбекском - тошкентликлар (ташкентцы). По-азербайджански было бы соответственно Oşlı, Daşkəndlilər.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 6, 2021, 19:12
Цитата: Maksim Sagay от сентября  6, 2021, 17:18
Цитата: С.А. от сентября  6, 2021, 16:20
Цитата: maratique от сентября  5, 2021, 20:00
Говорят, некоторые добавляют суффикс -лы, но в этом еще меньше смысла, по-моему. И к тому же звук л сильно чередуется от языка к языку. А в некоторых вообще имеет форму -лык или лығ?

Вот, сразу хотела написать про -лы . У азербайджанцев, например, многие фамилии образованы путём прибавления -лы.
Ну, -лык и -лы -это всё-таки не одно и то же, для фамилий, на мой взгляд, как-то логичней , да и привычней именно -лы. А -лык  больше обозначает некое явление,  нежели  человека.
По разному бывает. Например, при обозначении по месту жительства в киргизском - оштук (житель Оша), в узбекском - тошкентликлар (ташкентцы). По-азербайджански было бы соответственно Oşlı, Daşkəndlilər.
Возможно -лык в качестве суффикса жителя местности - карлукизм в кыпчакских. Тюрк. -луғ > карл. -лық, кыпч. -лы, кирг. -луу.
Название: Татарский язык
Отправлено: aigem от сентября 7, 2021, 07:04
Цитата: bvs от сентября  6, 2021, 19:12
Возможно -лык в качестве суффикса жителя местности - карлукизм в кыпчакских.
влияние чагатайского?
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 7, 2021, 11:30
 "-лык" просто изначальная полная форма аффикса для образования прилагательных, ставшая "атавизмом". Все эти турецкие iki kişilik oda, kiralık araba, kışlık şapka, bir aylık ödeme, yazlık ev имхо из этого же ряда. В какой-то период в огузских при паралельном сосуществовании двух форм полная форма аффикса стала менять свою словообразовательную функцию.
В большинстве сибирских - полная форма, например, "пятилетний": ДТ "beš jašlїɣ", куманды "пеш чаштыг", шор. "пеш чаштыг", хак."пис частығ", тув."беш харлыг", як. "биэс саастаах", НО в алтайском уже "беш jашту".
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 7, 2021, 12:08
В татарском бардак, правильно вроде бы йөз яшьлекстолетний, но можно встретить и йөз яшьле. Надо как-то решить какой суффикс образует существительные, а какой — прилагательные.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от сентября 7, 2021, 17:46
Цитата: maratique от сентября  5, 2021, 17:58
Цитироватьдүне - ночь,  дүнеги - ночной  (здесь время показывает)
арт - зад, спина,  арткы - задний, на спине (здесь местоположение показывает)

И соответственно Кадыргы - не имеет явного смысла.
Но ведь местно-временной падеж, например, имеет также значение предлога у с одушевленными словами.

Ну вообще-то название фамилии для нас какая-то абстрактная вещь.  Овог - фамилия для нас обозначал имя племени разного уровня и имеет иерархические названия.

И сейчас вообще можно брать если захочется, например дети и некоторые родные нашего монгольского единственного космонавта взяли фамилию в паспорте как Сансар (сансар - космос, слово из санскритского сансара и в монгольском обозначает космос или бесконечную вселенную). А в традиционно номадическом традиции конечно они имеют свои племенные названия.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от сентября 7, 2021, 17:54
Цитата: maratique от сентября  7, 2021, 12:08
В татарском бардак, правильно вроде бы йөз яшьлекстолетний, но можно встретить и йөз яшьле. Надо как-то решить какой суффикс образует существительные, а какой — прилагательные.

Мы монгольские (то бишь алтайские) тувинцы говорим как "чүс чаштыг", а тангну-тувинцы (РФ) говорят как "чүс харлыг" (от слова хар - снег). 
А "чүс чашты" ??? ... ну и нет, потому что это другое слово будет в смысле "сто раз кидал или бросил". :)

йөз яшьлекстолетний, но можно встретить и йөз яшьле   ---- видимо из одного поля ягоды как я заметил русские говорят как "несет" а украинцы как "несе?  или неся". (в песне Галя несе воду ... :))
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от сентября 7, 2021, 18:15
Цитата: Maksim Sagay от сентября  5, 2021, 17:52
...
В хакасском в большинстве случаев: ноо=ниме. Основные значения: что, что-то, нечто; вещь. "Ноо" используется также для "какой, что за" (уже обсуждалось).

Ну естественно если конкретное слово "ноо" или "ниме" в хакасском по видимому соответсвует нашим тувинским  "ноо - чүү" и "ниме - чүве", и смысл тот же.
Кстати в если по монгольски то будет "ноо - юу" и "ниме - юм".
И по казахски, если не ошибаюсь, "ноо - не" и "ниме - неме".

А если "ноо" как раз суффикс, т.е. не слово, у нас будет по другому как "-ны" или точнее "-ныы".  Думаю что у вас слово "ноо" (тув. "чүү" и монг. "юу")  и суффикс "-ноо" (тув. -ны, и монг. -ны, -ын) совсем идентично одинаково произносится и поэтому путаница в написании.


PS:  это дубль моего сообщения вверху, где я по ошибке сам себя цитировал и оказывается не возможно редактировать.
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 7, 2021, 19:47
Цитата: Maksim Sagay от сентября  7, 2021, 11:30
"-лык" просто изначальная полная форма аффикса для образования прилагательных, ставшая "атавизмом". Все эти турецкие iki kişilik oda, kiralık araba, kışlık şapka, bir aylık ödeme, yazlık ev имхо из этого же ряда. В какой-то период в огузских при паралельном сосуществовании двух форм полная форма аффикса стала менять свою словообразовательную функцию.
В большинстве сибирских - полная форма, например, "пятилетний": ДТ "beš jašlїɣ", куманды "пеш чаштыг", шор. "пеш чаштыг", хак."пис частығ", тув."беш харлыг", як. "биэс саастаах", НО в алтайском уже "беш jашту".
В пратюрском это два разных суффикса -luɣ и -luq, первый дал в огузских -lї, второй -lїq. И у второго нет значения "житель такой-то местности". В карлуских они фонетически совпали в -lїq, но в остальных группах отличаются.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от сентября 7, 2021, 20:40
Цитата: bvs от сентября  7, 2021, 19:47
Цитата: Maksim Sagay от сентября  7, 2021, 11:30
"-лык" просто изначальная полная форма аффикса для образования прилагательных, ставшая "атавизмом". Все эти турецкие iki kişilik oda, kiralık araba, kışlık şapka, bir aylık ödeme, yazlık ev имхо из этого же ряда. В какой-то период в огузских при паралельном сосуществовании двух форм полная форма аффикса стала менять свою словообразовательную функцию.
В большинстве сибирских - полная форма, например, "пятилетний": ДТ "beš jašlїɣ", куманды "пеш чаштыг", шор. "пеш чаштыг", хак."пис частығ", тув."беш харлыг", як. "биэс саастаах", НО в алтайском уже "беш jашту".
В пратюрском это два разных суффикса -luɣ и -luq, первый дал в огузских -lї, второй -lїq. И у второго нет значения "житель такой-то местности". В карлуских они фонетически совпали в -lїq, но в остальных группах отличаются.
В тувинском "-лыг" и "-лык" две разные суффиксы по обозначению.
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 7, 2021, 20:49
Цитата: bvs от сентября  7, 2021, 19:47
Цитата: Maksim Sagay от сентября  7, 2021, 11:30
"-лык" просто изначальная полная форма аффикса для образования прилагательных, ставшая "атавизмом". Все эти турецкие iki kişilik oda, kiralık araba, kışlık şapka, bir aylık ödeme, yazlık ev имхо из этого же ряда. В какой-то период в огузских при паралельном сосуществовании двух форм полная форма аффикса стала менять свою словообразовательную функцию.
В большинстве сибирских - полная форма, например, "пятилетний": ДТ "beš jašlїɣ", куманды "пеш чаштыг", шор. "пеш чаштыг", хак."пис частығ", тув."беш харлыг", як. "биэс саастаах", НО в алтайском уже "беш jашту".
В пратюрском это два разных суффикса -luɣ и -luq, первый дал в огузских -lї, второй -lїq. И у второго нет значения "житель такой-то местности". В карлуских они фонетически совпали в -lїq, но в остальных группах отличаются.
Ясно.
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 7, 2021, 21:34
Я перемешал)) В хакасском тоже есть это разграничение: пастығ (с головой) - пастых (начальник), холлығ (с руками) - холтых (подмышка), чӱстiг (с лицом) - чӱстӱк (перстень), наннығ (имеющий бок/с боком) - нандых (женская сумочка),устығ (острый) - устух (колено), чирлiг (с землёй) - чирлiк (паданец), сöстiг (со словом) - сöстiк (словарь) и прочие.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 7, 2021, 21:42
Ну да: лығ — прилагательные наличия, лыҡ — имя места.

колено - устух = место, где кончик, острие
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 8, 2021, 14:00
Цитата: Maksim Sagay от сентября  7, 2021, 21:34
холлығ (с руками)
лыг или тыг?
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 8, 2021, 14:26
Цитата: Karakurt от сентября  8, 2021, 14:00
Цитата: Maksim Sagay от сентября  7, 2021, 21:34
холлығ (с руками)
лыг или тыг?
лығ
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 8, 2021, 14:52
Не странно?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 8, 2021, 14:53
Оказывается, култык — это не только подмышка, но и залив. Прикольно. Хотя, видимо, должно быть куллык.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 8, 2021, 14:54
Почему? Это разные аффиксы.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 8, 2021, 14:56
Цитата: Karakurt от сентября  8, 2021, 14:52
Не странно?
У них реально разная ассимиляция: наннығ (имеющий бок/с боком) - нандых (женская сумочка)

Может, разные прототюркские Л? Хотя скорее всего просто бардак.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 8, 2021, 14:58
Скорее всего сумочка тут ни при чем.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 8, 2021, 15:16
Да буква Л часто в одном и том же языке чередуется по разному. Например, в литературных татарском и башкирском глагольный суффикс -ла/-лә вообще не меняется, а суффикс множественного числа -лар/-ләр — меняется. Но в некоторых диалектах ситуация более логичная. Например, глагол тыңла - слушай имеет варианты тыңна, тыңда.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от сентября 8, 2021, 15:34
Кстати, Танну (Тыва) от тағлы?
Название: Татарский язык
Отправлено: Горец От от сентября 8, 2021, 15:48
Цитата: maratique от сентября  8, 2021, 14:53
Оказывается, култык — это не только подмышка, но и залив. Прикольно. Хотя, видимо, должно быть куллык.
мне кажется, что подмышка всё же не причем... в КБ л как был л так и остаётся... а подмышка будет всё же къолтукъ :-\ 
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 8, 2021, 18:40
Цитата: Karakurt от сентября  8, 2021, 14:54
Почему? Это разные аффиксы.
Не знаю разные-неразные, но есть ещё "кӱндӱк"(сутки), тӱндӱк (отверстие дымоотвода в юрте), кiндiк (="кiн", пуп, центр), хырымдых (обрезки, собирательное от "хырым"-обрезок), ну ещё +/-. Возможно, такой переход к "д" в основном после "н", ну иногда после "м", "л".
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от сентября 8, 2021, 18:56
А еще есть ултыр(утыр) — сядь, килтер(китер) — принеси, үлтер(үтер) — убей, тултыр(тутыр) — наполни. Хотя в других случаях -л- сочетается со звонкими — калдыр, алдыр, белдер, салдыр, бүлдер, көлдер, ... Наверное, влияние хакасского...

Интересно, что бытует и "современное" слово тулдыр, со значением типа "наполнять (душу)"
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 8, 2021, 18:59
Цитата: Karakurt от сентября  8, 2021, 14:58
Скорее всего сумочка тут ни при чем.
Это раньше женщины носили сбоку на поясе сумочку, щас некоторые используют для называния кошелька или барсетки поясной. Аналогичная логика с "хурлух"(поясной колчан) от "хур"(пояс).
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 8, 2021, 19:15
Цитата: maratique от сентября  8, 2021, 15:16
Например, в литературных татарском и башкирском глагольный суффикс -ла/-лә вообще не меняется, а суффикс множественного числа -лар/-ләр — меняется.
В данном отношении, диалектная база для лит. башкирского намеренно была выбрана так, чтобы различать, например, аттар "лошади" и атлар "будет шагать". Т.е. такой говор реально существует, это узкая переходная полоса между южным и восточным диалектом в Баймакском районе, плюс минус.
Название: Татарский язык
Отправлено: Боровик от сентября 8, 2021, 19:17
Цитата: maratique от сентября  8, 2021, 18:56
А еще есть ултыр(утыр) — сядь, килтер(китер) — принеси, үлтер(үтер) — убей, тултыр(тутыр) — наполни.
Вы всё же произносите вслух, что говорите о башкирском.
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от сентября 8, 2021, 19:39
Цитата: maratique от сентября  8, 2021, 18:56
Интересно, что бытует и "современное" слово тулдыр, со значением типа "наполнять (душу)"
хак. фраза "аның кӧңнiн толдыр салдым" означает "я исполнил его желание" :)
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от сентября 10, 2021, 00:41
Цитата: Karakurt от сентября  8, 2021, 15:34
Кстати, Танну (Тыва) от тағлы?
В каком диалекте? Так-то "горный" по-тувински - даглыг.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от сентября 10, 2021, 04:06
Цитата: bvs от сентября 10, 2021, 00:41
Цитата: Karakurt от сентября  8, 2021, 15:34
Кстати, Танну (Тыва) от тағлы?
В каком диалекте? Так-то "горный" по-тувински - даглыг.
Вообще-то это название происходит от монголов.  Урианхайцев (и монголо-язычных, и тюрко-язычных) называли по месту обитания:  Алтайн урианхай, Тагна урианхай, Хөвсгөлийн уриайнхай , и т.п.
Тагнын нуруу или Тагна уул (Таңды-Уула по тувински) - это горный хребет по югу Республики Тыва.
И из этой термины сложился название "Таңды Тыва" и "таңдылар".

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Altay-Sayan_map_en.png)
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от октября 15, 2021, 22:56
Заметил такую тончайшую лажу в татарском языке, скорее в письменности: там сильную тюркскую Иил, биш, кирәк — gel, beş, gerek) не отличают от случайно забредшей швы в общетюркской, неповолжской форме (китап, җиләк — kitap, cilek).

А ведь так не пойдет — надо их по-разному обозначать. Либо И / I, либо ЕЙ / И. Это очень принципиально, ибо первую нельзя редуцировать, а вторую — можно.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от октября 15, 2021, 23:16
А лучше вообще писать кетап, җеләк, җетә, җезни
Тогда будет соответствовать башкирскому и общетюркскому.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от октября 15, 2021, 23:31
Татарские җиде, җил — правильные. А башкирские ете, ел — неправильные, надо было бы йите, йил. Но почему-то почти нету слов с начальным җе или йи
Название: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от ноября 5, 2021, 23:11
Цитата: Руслан14 от июля 29, 2021, 12:22
https://vk.com/wall-58478884_465737

ЦитироватьБүген Актанышбаш зиратын агачлардан арындырганда, җирлек башлыгы Гадел Маликов шушы ташларга тап була. Хәзрәт тә, башка кешеләр дә биредә кем җирләнгәнен ачыклый алмаган. Язуларны, кызганыч укып булмый.
Иске язуларны укырлык танышларыгыз юкмы? Тарихны бергә барлар идек.

При расчистке старого кладбища в д.Актанышбашево наткнулись на старые могилы. К сожалению, кто похоронен не известно, прочитать не смогли. Может ли кто-нибудь помощь? Были бы очень признательны.
На этом дата или 1215 или 1315 по хиджре, то есть или 1800/01 или 1897/98. Хотя больше похоже что 1315-ый.

Цитата: Руслан14 от июля 29, 2021, 12:22
На этом наверху бисмилә и шахада. Если и есть имя с датой, то в нижней части, которая слишком затёрта.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 6, 2021, 20:55
Сравните:

Топор = балта
Колун = утын балтасы
Тесло = аркылы балта — почти гавайский

Одна из причин колоссального богатства и чудовищной сложности русского языка — это фонетика. Чтобы понять, насколько татарская фонетика проще русской, сравним количество фонем в исконных словах:

Татарский:
а, о, у, ы, и — 5 гласных;
передний ряд — метафонема;
б/п, в/ў, г/к/х, д/т, з, й, л, м, н, ң, р, с, ч, ш — 14 согласных.
Всего 20 фонем.

Русский:
а, о, у, ы, э — 5 гласных;
б, бь, в, вь, г, ж, д, дь, ж, з, зь, й, к, ч, л, ль, м, мь, н, нь, п, пь, р, рь, с, сь, т, ть, х, ш — 30 согласных.
Всего 35 фонем.

То есть при одинаковой длине слова в русском каждая буква несет примерно 1 бит лишней информации. Это, во-первых, увеличивает количество слов, а во-вторых, позволяет понимать друг друга даже при нечеткой артикуляции, так как лишняя информация подспудно исправляет ошибки, защищает от помех. А в-третьих, усложняет правильнописание.

Интересно, что в родственной латыни всего 22 фонемы. (без учета долгих гласных)

Название: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от ноября 6, 2021, 20:58
Кстати, чем татарская фонетика отличается от русской.


2.55 - виды ударений
9.00 - музыкальное татарское ударение
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 18, 2021, 00:29
Кто-нибудь может объяснить, как понимать диалектную конструкцию V + ıplar? Например, Сагыныплар кайта икән өенә.
Если читать татар с разных регионов, то много необычного можно встретить. Например, бак вместо кара.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от ноября 18, 2021, 04:28
Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 00:29
Кто-нибудь может объяснить, как понимать диалектную конструкцию V + ıplar? Например, Сагыныплар кайта икән өенә.
Добавляет экспрессии, мол, "очень сильно (много) соскучившись". И как-то я не уверен, что оно диалектное.

Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 00:29Если читать татар с разных регионов, то много необычного можно встретить. Например, бак вместо кара.
Обычно для западного диалекта.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от ноября 18, 2021, 16:40
Цитата: maratique от ноября  6, 2021, 20:55
Сравните:

Топор = балта
Колун = утын балтасы
Тесло = аркылы балта — почти гавайский

Одна из причин колоссального богатства и чудовищной сложности русского языка — это фонетика. Чтобы понять, насколько татарская фонетика проще русской, сравним количество фонем в исконных словах:

Татарский:
а, о, у, ы, и — 5 гласных;
передний ряд — метафонема;
б/п, в/ў, г/к/х, д/т, з, й, л, м, н, ң, р, с, ч, ш — 14 согласных.
Всего 20 фонем.

Русский:
а, о, у, ы, э — 5 гласных;
б, бь, в, вь, г, ж, д, дь, ж, з, зь, й, к, ч, л, ль, м, мь, н, нь, п, пь, р, рь, с, сь, т, ть, х, ш — 30 согласных.
Всего 35 фонем.

То есть при одинаковой длине слова в русском каждая буква несет примерно 1 бит лишней информации. Это, во-первых, увеличивает количество слов, а во-вторых, позволяет понимать друг друга даже при нечеткой артикуляции, так как лишняя информация подспудно исправляет ошибки, защищает от помех. А в-третьих, усложняет правильнописание.

Интересно, что в родственной латыни всего 22 фонемы. (без учета долгих гласных)



В татарском  "Ө" и "Ү" нету?  (ö и ü).
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 18, 2021, 17:12
ЦитироватьВ татарском  "Ө" и "Ү" нету?  (ö и ü).
Ну это же просто позиционные варианты О и У.

Татарский очень легкий: в первом слоге могут быть а, ы, у, о, но во всех последующих только а, ы — трудно напутать. Поэтому слова легко запоминаются.
Название: Татарский язык
Отправлено: enhd от ноября 18, 2021, 17:39
Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 17:12
ЦитироватьВ татарском  "Ө" и "Ү" нету?  (ö и ü).
Ну это же просто позиционные варианты О и У.

Татарский очень легкий: в первом слоге могут быть а, ы, у, о, но во всех последующих только а, ы — трудно напутать. Поэтому слова легко запоминаются.

Чё то не понял.  Для меня "о" и "ө", и "у" и "ү" - совершенно разные буквы или звуки.


На татарском  слово "сам"  - үзем  (by Google translate).  Первом слоге ведь "ү"...
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 18, 2021, 17:53
Если слово мягкое, то в нем ү, ә, е, ө. А если твердое — то у, а, ы, о
Название: Татарский язык
Отправлено: Dragon27 от ноября 20, 2021, 17:48
Всё таки в татарском сплошь и рядом арабо-персидские заимствования, без которых практически не обойтись, а в них гармония гласных нарушается.
Ну и если так нагло вводить "метафонему" мягкость слова, то можно и в русском ввести особую фонему "мягкость" (предыдущей согласной) и скосить количество согласных фонем примерно вдвое.

Цитата: maratique от ноября  6, 2021, 20:55
б/п, в/ў, г/к/х, д/т, з, й, л, м, н, ң, р, с, ч, ш — 14 согласных.
А с һ что случилось, слилась в реализации с х?

Цитата: maratique от ноября  6, 2021, 20:55
а, о, у, ы, э — 5 гласных;
Гласную "и", я так понимаю, посчитали позиционным вариантом "ы"? Я бы всё-таки различал их как разные фонемы (но в дискуссию по этому поводу вступать не буду).

Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 17:12
Татарский очень легкий: в первом слоге могут быть а, ы, у, о, но во всех последующих только а, ы — трудно напутать. Поэтому слова легко запоминаются.
А в конце ещё всякие у/и же бывают (в том числе и как часть дифтонга).
Ну и опять же арабо-персидские заимствования...
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от ноября 21, 2021, 17:01
Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 17:12
ЦитироватьВ татарском  "Ө" и "Ү" нету?  (ö и ü).
Ну это же просто позиционные варианты О и У.

Татарский очень легкий: в первом слоге могут быть а, ы, у, о, но во всех последующих только а, ы — трудно напутать. Поэтому слова легко запоминаются.
У вас какой-то другой татарский
кое - колодец / көе - мелодия(его)
Тоз -  соль / төз - прямой
Тор - вставай / төр - зоваорачивай

сук - бей / сүк -ругай
кура - хворост / күрә - видит
сул - левый / сүл - сыворотка
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 21, 2021, 17:59
Ф принципи можна щетадь, што ф тотарскам йезыке йесть ридукцее:
Ы = ридуцираванай А
О = ридуцираванай У
Е = ридуцираванай Ә
Ө = ридуцираванай Ү
Название: Татарский язык
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 21, 2021, 18:46
Цитата: Руслан14 от ноября 21, 2021, 17:01
Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 17:12
ЦитироватьВ татарском  "Ө" и "Ү" нету?  (ö и ü).
Ну это же просто позиционные варианты О и У.

Татарский очень легкий: в первом слоге могут быть а, ы, у, о, но во всех последующих только а, ы — трудно напутать. Поэтому слова легко запоминаются.
У вас какой-то другой татарский
кое - колодец / көе - мелодия(его)
Тоз -  соль / төз - прямой
Тор - вставай / төр - зоваорачивай

сук - бей / сүк -ругай
кура - хворост / күрә - видит
сул - левый / сүл - сыворотка
Если хакнуть "кое" откроется же "койа"?
Название: Татарский язык
Отправлено: Dragon27 от ноября 21, 2021, 19:19
Цитата: maratique от ноября  6, 2021, 20:55
б/п, в/ў, г/к/х, д/т, з, й, л, м, н, ң, р, с, ч, ш — 14 согласных.
А, ещё җ пропала.

Цитата: VFKH от ноября 18, 2021, 04:28
Добавляет экспрессии, мол, "очень сильно (много) соскучившись". И как-то я не уверен, что оно диалектное.
А какой оттенок добавляет форма "ничекләр"? Например "Ничекләр болай булып чыкты соң?" (из книжки детской).
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от ноября 21, 2021, 19:21
ЦитироватьЕсли хакнуть "кое" откроется же "койа"?
Кое — это оптимизированное койы/койо
Название: Татарский язык
Отправлено: Dragon27 от ноября 23, 2021, 11:38
Попробую сам ответить на свой вопрос.
Цитата: Dragon27 от ноября 21, 2021, 19:19
Цитата: VFKH от ноября 18, 2021, 04:28
Добавляет экспрессии, мол, "очень сильно (много) соскучившись". И как-то я не уверен, что оно диалектное.
А какой оттенок добавляет форма "ничекләр"? Например "Ничекләр болай булып чыкты соң?" (из книжки детской).
Если попробовать проанализировать аналогично, если "ничек" - одиночный "как" (каким способом/путём), то "ничекләр" - какими (множественными) способами/путями?
Название: Татарский язык
Отправлено: ulun от декабря 8, 2021, 06:42
Как известно, общетюркские о, ө, е дали в татарском (и башкирском) узкие у, ү, и. А известно ли, почему "а" тогда не дало узкое "ы"? Понятно, что на вопросы о языковых процессах часто нет полного ответа, но всё же какое-то промежуточное объяснение, возможно, имеется. У меня есть кое-какие догадки, но они не очень удовлетворительного вида.

Пришёл к этому вопросу, когда гласные в татарских и турецких словах начали интерферировать (в памяти) при одновременном изучении этих двух языков.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 8, 2021, 14:28
ЦитироватьПришёл к этому вопросу, когда гласные в татарских и турецких словах начали интерферировать (в памяти) при одновременном изучении этих двух языков.
Чтобы они не интерферировали, надо их писать одинаково:

Өч йөз илле тугыз иргә = Üc yüz élli tógız érge.
Мин сине күрдем = Mén séni kǿrdim.
Ул турында онытма = Ól tórında unıtma
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от декабря 8, 2021, 15:08
Есть 2 разных у, как быть?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 8, 2021, 16:24
Можно вообще как в Скандинавскии писать o, а читать u
Название: Татарский язык
Отправлено: Neeraj от декабря 17, 2021, 21:02
Сегодня в книжном видел репринт книги 1920 года - Русско-татарский словарь, причем татарский был на арабице,..подробно посмотреть не удалось, но наверное это был яна имла  :???
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 30, 2021, 04:36
По сути, в татарском осталось только шесть гласных: а, ә, и, ы, е, у. А гласные о, ө, ү обозначаются только на письме, но не особо произносятся:
өчен = эчен
үлән = улән
күп = купь
үт = уть
торды = тырды


Многие татары в интернетах именно примерно так и пишут. То ли из-за отсутствия букв ә, ү, ө, то ли из-за безграмотности и, как следствие, искренней передачи звуков.
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от декабря 30, 2021, 07:32
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36
но не особо произносятся:
Некоторые татары вообще татарского не знают, это же не дает основания говорить, что татары в целом не знают татарского. Присутствие//отсутствие//выраженность огубления зависят от а) говора, диалекта б) среды (татароязычная, русскоязычная и пр.), возможно, ещё от чего-нибудь.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от декабря 30, 2021, 07:34
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Ни разу такого не замечал. Где вы таких татар берёте?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 30, 2021, 08:11
Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 07:34
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Ни разу такого не замечал. Где вы таких татар берёте?
Если произносишь по-древнетюркски, то, думаю, могут или мишаром, или башкиром обозвать.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от декабря 30, 2021, 08:40
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 08:11
Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 07:34
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Ни разу такого не замечал. Где вы таких татар берёте?
Если произносишь по-древнетюркски, то, думаю, могут или мишаром, или башкиром обозвать.
Ну, я говорю күп, чётко, без дифтонгов или редукций. И, представьте, ни разу никогда не обзывали, даже намёка такого никогда не было. Как раз эту фонему обычно все прекрасно произносят. Другое дело о или ө, в этих случаях вариативности поболее, но это лишь мои субъективные впечатления. Лучше, в таких вопросах опираться не на ваши или мои субъективные впечатления, а на диалектологические исследования, словари, атласы. Тем более, что они есть.  :donno:
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от декабря 30, 2021, 08:55
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 08:11
или мишаром
Еще один из особенностей западного диалекта - потеря огубления в фонемах о и ө. То есть, в зависимости от говора, может наблюдаться дифтонг или редукция.
Название: Татарский язык
Отправлено: Dragon27 от декабря 30, 2021, 08:56
"ү" в современном татарском скорее среднеязычная /ʉ/, чем переднеязычная /y/, может из-за этого у вас создаётся ощущение, что это больше похоже на /u/?
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от декабря 30, 2021, 22:27
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 08:11
Если произносишь по-древнетюркски, то, думаю, могут или мишаром, или башкиром обозвать.
По-древнетюркски можно было бы произносить только без "поволжского перебоя". Если с перебоем - это уже заведомо не по-древнетюркски.
Название: Татарский язык
Отправлено: ta‍criqt от декабря 30, 2021, 22:36
ЦитироватьА тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.

    Ни разу такого не замечал. Где вы таких татар берёте?

Если произносишь по-древнетюркски, то, думаю, могут или мишаром, или башкиром обозвать.
— Такое же развитие произошло в бурятском, части халхамонгольских.
Название: Татарский язык
Отправлено: Almysh от декабря 31, 2021, 10:59
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36
По сути, в татарском осталось только шесть гласных: а, ә, и, ы, е, у. А гласные о, ө, ү обозначаются только на письме, но не особо произносятся:
өчен = эчен
үлән = улән
күп = купь
үт = уть
торды = тырды


Многие татары в интернетах именно примерно так и пишут. То ли из-за отсутствия букв ә, ү, ө, то ли из-за безграмотности и, как следствие, искренней передачи звуков.
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Это актуально по отношению к мишарам, именно они так безграмотно произносят нашу речь. Например, отрицательную частицу түгел "не", они произносят как "тегель".  Московские, ульяновские, нижегородские, пензенские разговаривают так, как ты написал.
Название: Татарский язык
Отправлено: VFKH от января 9, 2022, 00:24
Цитата: Almysh от декабря 31, 2021, 10:59
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36
По сути, в татарском осталось только шесть гласных: а, ә, и, ы, е, у. А гласные о, ө, ү обозначаются только на письме, но не особо произносятся:
өчен = эчен
үлән = улән
күп = купь
үт = уть
торды = тырды


Многие татары в интернетах именно примерно так и пишут. То ли из-за отсутствия букв ә, ү, ө, то ли из-за безграмотности и, как следствие, искренней передачи звуков.
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Это актуально по отношению к мишарам, именно они так безграмотно произносят нашу речь. Например, отрицательную частицу түгел "не", они произносят как "тегель".  Московские, ульяновские, нижегородские, пензенские разговаривают так, как ты написал.
Это не безграмотная речь, а естественная для западного диалекта татарского языка.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 17, 2022, 09:23
А это, кстати, хороший вариант. Если договориться, то можно писать по-татарски без нерусских букв:

1)һ = х , җ = ж — вполне разумно. В киргизском вообще ж = дж

2)ң = ц

3)ә = э — иногда возможна неоднозначность в начале слова. Но таких слов очень мало, так как обычно в первом слоге вместо ә стоит и.

4)ө, ү = о, у, если в слове есть мягкие гласные э, и, е. А если нет, то ставим в конце мягкий знак: күп = купь = много. Это вполне в духе действующей кириллицы: йәш = яшь

5)Если же надо сохранить твердое чтение, то ставим в конце твердый знак: Колшәриф = Колъшэриф

Ана телебез көннән-көн чүпләнә, пычрана бара. Яшьләребез корама телдә сөйләшә, корама телдә яза. Радио-телевидение, газета-журнал калька (русчадан туры тәрҗемәләр) белән тулган. Сөйләүчеләр, язучылар һичкем (Фәннәр академиясе, Тел, әдәбият һәм сәнгать институты, Язучылар берлеге әһелләре) белән киңәш-табыш итмичә, тота да яңа сүз уйлап таба һәм шуны куллана башлый. Шуннан ясалышы телебез кануннарына туры килми торган тамырсыз сүзләр барлыкка килә...
Ана теле сагында тору, киңәш бирү Тәшкилаты корырга, ул Тәшкилатның үзенең матбугаты булырга тиеш. Эфирга, шәһәр капкаларына, кибет маңгайларына эленә торган шигарьләрне очраклы кешеләргә тәрҗемәгә бирмәскә, язмаларны белгечләр күзәтүендә тотарга, Ана телен яклау-саклау-сафлау гамәлен Хөкүмәт Мәҗлесендә махсус көн тәртибенә кертеп карарга.

Ана телебез коннэн-конь чуплэнэ, пычрана бара. Яшьлэребез корама телдэ сойлэшэ, корама телдэ яза. Радио-телевидение, газета-журнал калька (русчадан туры тэржемэлэр) белэн тулган. Сойлэучелэр, язучылар хичкем (Фэннэр академиясе, Тел, эдэбият хэм сэнгать институты, Язучылар берлеге эхеллэре) белэн кицэш-табыш итмичэ, тота да яца сузь уйлап таба хэм шуны куллана башлый. Шуннан ясалышы телебез кануннарына туры килми торган тамырсыз сузлэр барлыкка килэ...
Ана теле сагында тору, кицэш биру Тэшкилаты корырга, ул Тэшкилатныц узенец матбугаты булырга тиеш. Эфирга, шэхэр капкаларына, кибет мацгайларына эленэ торган шигарьлэрне очраклы кешелэргэ тэржемэгэ бирмэскэ, язмаларны белгечлэр кузэтуендэ тотарга, Ана телен яклау-саклау-сафлау гамэлен Хокумэт Мэжлесендэ махсус конь тэртибенэ кертеп карарга.
(Батулла)
Название: Татарский язык
Отправлено: dagege от января 17, 2022, 16:44
А неплохие идеи
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 23, 2022, 21:36
Библия на татарском (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.1&j~t) (средний диалект, довольно архаичненький, наверное кряшенский). Слово чумылдырыучы, букв. "тот кто заставляет купаться", т.е. Купала, Креститель сделало мой день. Восхищен, нет слов.
Название: Татарский язык
Отправлено: huaxia от января 23, 2022, 23:49
https://www.youtube.com/watch?v=hHpb0j4HV0Q

Подскажите, пожалуйста, что это за песня татарском?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 24, 2022, 00:46
Цитата: huaxia от января 23, 2022, 23:49
https://www.youtube.com/watch?v=hHpb0j4HV0Q

Подскажите, пожалуйста, что это за песня татарском?
Тулган ай
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 24, 2022, 00:51
чумылдырыучы — лишний,перестраховочный пассивный суффикс -л-baptize
Чукындыручы — "тот, кто заставляет клевать самого себя" — cross
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 24, 2022, 07:57
Цитата: maratique от января 24, 2022, 00:51
чумылдырыучы — лишний,перестраховочный пассивный суффикс -л-baptize
Нет, с этим словом все нормально: казахское шомыл- "купаться, обливаться", крымскотатарское чомул- "окунаться, погружаться, купаться"[/quote]
Цитата: maratique от января 24, 2022, 00:51Чукындыручы — "тот, кто заставляет клевать самого себя"
Формально да, но в реальности слово образовано от новодельного (никто в природе сам себя не клюет, ни жалит) слова чукын- со значением "креститься, совершать крестное знамение", поэтому, думаю, что никто из татар не понимает слово чукындыручы как "тот, кто заставляет клевать самого себя"  ;D
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 24, 2022, 14:13
Нет ну реально крестное знамение похоже на клевание самого себя пальцами. Это также объясняло бы пренебрежительный характер самого слова. Интересно, а крещеные татары его употребляют?
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 24, 2022, 14:34
Цитата: maratique от января 24, 2022, 14:13
Нет ну реально крестное знамение похоже на клевание самого себя пальцами.
Ну, да.
Цитата: maratique от января 24, 2022, 14:13
Это также объясняло бы пренебрежительный характер самого слова. Интересно, а крещеные татары его употребляют?
Употребляют, конечно. У них, это обычное слово, без мусульманских коннотаций.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 24, 2022, 14:48
Кстати, мне интересно, почему язык называется татарским. По сути, это же единый татаро-башкирский с огромным континуумом. Политика, видимо, такая
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 24, 2022, 16:22
Цитата: Kamil от января 24, 2022, 14:48
Кстати, мне интересно, почему язык называется татарским. По сути, это же единый татаро-башкирский с огромным континуумом. Политика, видимо, такая
100% политика. Раньше все башкиры писали на татарском и могли печататься в Казани. Вряд ли им хотелось искусственно уменьшить свою аудиторию. Но к власти пришли махровые нацисты, которых, по-видимому, поддерживала Москва(хотя надо тут подробнее разобраться, странно все). Вполне можно было и ногайский сравнять.
Но зато очень много денег выделялось на тюркскую диалектологию, есть какой-то плюс. Ну и дублирование рабочих мест в Уфе и Казани - тоже хорошо.
С каракалпаками такая же точно херня. Какие-то упоротые там власть у них взяли.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 24, 2022, 16:27
Просто практически только транслитерируешь татарский словарь, делая его башкирским — и госпремия — красота. Бездельники.

Какую-нибудь татарскую работу перевел на башкирский — вот и доктора дали. Наверняка так было. Не жизнь, а сказка.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 24, 2022, 18:26
Цитата: Kamil от января 24, 2022, 07:57
Формально да, но в реальности слово образовано от новодельного (никто в природе сам себя не клюет, ни жалит) слова чукын- со значением "креститься, совершать крестное знамение", поэтому, думаю, что никто из татар не понимает слово чукындыручы как "тот, кто заставляет клевать самого себя"  ;D
Я ошибался насчет новодельности. Татарское чукыну - это старое доброе "преклонять колени, вставать на колени, молиться (на коленях)". Причем, очень похоже, что сначала это слово использовалось для обозначения мусульманского способа совершения молитвы (из мишарского проникло, например, в эрзянский: чекамс "молиться"). Именно поэтому оно было использовано для "молиться; креститься" в переводах христианской литературы для кряшенов, что привело к тому, что в говорах  некрещенных татар изначальное значение слова исчезло из-за его православной коннотации. То есть, контаминация и ложнопроизводность от чук- "клевать" - чисто по созвучию.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 24, 2022, 21:14
Сижу-читаю "Материалы к изучению казанско-татарского наречия" Катанова. Так понимаю, что язык кряшенской православной литературы - это, по сути, законсервированная со второй половины XIX века литформа среднего диалекта, общая на тот момент для кряшен и некряшен. Не самая высокая по "штилю", но и не "простонародье".
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 24, 2022, 21:27
Мэтр Катанов, к сожалению, слыхом не слыхивал о великих булгаротатарских поэтах кулгалях и прочих, поэтому брал материалы из сборника сказок Каюма Насырова и других современных ему источников. Тем ценнее его работа
(https://i.ibb.co/0B7LnGW/image.jpg)
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 24, 2022, 21:36
(https://i.ibb.co/pRtc8Kn/image.jpg)
(https://i.ibb.co/G3W8G1B/2.jpg)

Очень легко читается и понимается.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 25, 2022, 21:33
бездә́ — у нас
бе́з дә — мы тоже: ЛОГИЧНО
алма́ — яблоко
а́лма — не бери: НЕЛОГИЧНО

Поэтому предлагаю правило: всë безударное писать раздельно:

әйбәт мен, кит мим
әйбәт сең, кит мә
әйбәт тер, кит мәсен
әйбәт без, кит мик
әйбәт сез, кит мәгез
әйбәт ләр, кит мәсеннәр

бара сың мы? бардың мы?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 25, 2022, 22:09
Мин бел мим
Син бел мисең
Ул бел ми
Без бел мибез
Сез бел мисез
Алар бел миләр

Здесь можно считать, что отрицательный глагол ми принимает прямое дополнение в виде глагола бел. Причем спрягается ми точно так же как и глагол ди - сказать

Если сравнить с башкирским, то логично считать, что глагол сказать имеет основу дә-

Кстати, в корейском тоже есть отрицательный типа глагол 마 — ма:
가 — иди
가지 마 — не иди

Так что, возможно, вначале было не бел мә, а белеп мә

Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от января 25, 2022, 22:33
Цитата: maratique от января 25, 2022, 21:33
а́лма — не бери: НЕЛОГИЧНО
Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то в реальной жизни так ставил ударение?
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 25, 2022, 22:57
Цитата: Kamil от января 25, 2022, 22:33
Цитата: maratique от января 25, 2022, 21:33
а́лма — не бери: НЕЛОГИЧНО
Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то в реальной жизни так ставил ударение?
Только от дикторов на ТНВ
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 25, 2022, 23:07
ЦитироватьТак что, возможно, вначале было не бел мә, а белеп мә
И в корейском, и по логике перед отрицательным глаголом должно стоять отглагольное существительное. В "Исторической грамматике чувашского" из существования инфинива на -мак делают вывод, что масдар образовывался с помощью суффикса , а отрицательный глагол был просто гласная. Ну так то и в корейском есть масдар на : 자 = спать, 잠 = сон

Так что чакырмасыннар = чакырым асыннар
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от января 26, 2022, 07:32
Новое слово в науке прям.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 26, 2022, 08:57
Цитата: maratique от января 25, 2022, 22:57
Цитата: Kamil от января 25, 2022, 22:33
Цитата: maratique от января 25, 2022, 21:33
а́лма — не бери: НЕЛОГИЧНО
Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то в реальной жизни так ставил ударение?
Только от дикторов на ТНВ
По какому поводу  в речи диктора может оказаться это слово?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от января 26, 2022, 14:43
Цитата: Kamil от января 24, 2022, 21:27
Мэтр Катанов, к сожалению, слыхом не слыхивал о великих булгаротатарских поэтах кулгалях и прочих

Про Кул Гали не слыхивал, однако про Таджетдина Ялчигилова знает. Про того самого, на основе чьих опусов построена вся современная  мифология, связанная с Кул Гали.
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от февраля 18, 2022, 10:33
Цитата: maratique от августа 20, 2021, 16:55
Не, казый — арабизм, а в корнях тоже есть:
тый - запрещать, тыйнак — скромный, сдержанный
сый - угощение, пир; уместиться, сыйла — угощать

Но это просто дифтонг.

А еще в арабизмах ый пишется вместо и после твёрдых арабских букв: сыйныф, кыйбла=ҡибла. То есть, грубо говоря, условно считается парой к И и, походу, произносится близко к русской Ы.


Интересно было бы услышать, как в наших краях произносят эти слова с сочетанием ый, до того не попадалось. С учетом наших диалектных особенностей. Неужели сыйныф будет как сыниф? Тыйнак - тыняк, сыйла - сыля? Или все же нет?
Название: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от февраля 18, 2022, 17:25
Цитата: Драгана от февраля 18, 2022, 10:33
Цитата: maratique от августа 20, 2021, 16:55
Не, казый — арабизм, а в корнях тоже есть:
тый - запрещать, тыйнак — скромный, сдержанный
сый - угощение, пир; уместиться, сыйла — угощать

Но это просто дифтонг.

А еще в арабизмах ый пишется вместо и после твёрдых арабских букв: сыйныф, кыйбла=ҡибла. То есть, грубо говоря, условно считается парой к И и, походу, произносится близко к русской Ы.


Интересно было бы услышать, как в наших краях произносят эти слова с сочетанием ый, до того не попадалось. С учетом наших диалектных особенностей. Неужели сыйныф будет как сыниф? Тыйнак - тыняк, сыйла - сыля? Или все же нет?
На ютубе услышал одного, который говорил үгез күкәләре вместо  үгез күкәйләре . И некоторые люди, которые татарский учили по книжкам тоже пропускают й рядом с гласными. В других случаях такого не встречал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от февраля 18, 2022, 18:12
Цитата: Kamil от января 25, 2022, 22:33
Цитата: maratique от января 25, 2022, 21:33
а́лма — не бери: НЕЛОГИЧНО
Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то в реальной жизни так ставил ударение?
По-татарски не бери  -  а́лма.
Название: Татарский язык
Отправлено: Сибирячка от февраля 18, 2022, 18:26
Цитата: Драгана от февраля 18, 2022, 10:33
Интересно было бы услышать, как в наших краях произносят эти слова с сочетанием ый, до того не попадалось. С учетом наших диалектных особенностей. Неужели сыйныф будет как сыниф? Тыйнак - тыняк, сыйла - сыля? Или все же нет?

сыйныф - синыф
тыйнак – тинак
сыйла – сила

Должно быть так, возможно ошибаюсь, к – велярный.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от февраля 18, 2022, 21:58
Интересно, что в русском языке в виде позиционных вариантов встречаются абсолютно все татарские звуки, кроме Ҡ и Ң. Как раз те, которых нет в турецком. Очень похожие субстраты, видимо, были у сельджуков и славян.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 1, 2022, 01:57
Цитата: maratique от февраля 18, 2022, 21:58
кроме Ҡ и Ң. Как раз те, которых нет в турецком
Ещё W тогда надо было бы вспомнить, наверное.

Цитата: maratique от февраля 18, 2022, 21:58
Интересно, что в русском языке в виде позиционных вариантов встречаются абсолютно все татарские звуки, кроме
Имхо, слишком категорическое суждение. Скажем, что-то похожее на Ә в русском вряд ли есть (неспроста с английским аналогом такие проблемы научить народные массы произносить). Җ (среднедиалектное, разумеется) тоже далеко не во всех идиолектах/говорах, а и там, где есть - только долгое, тогда как в татарском прямо наоборот, только краткое, из-за чего его некоторые его даже не узнают на слух. Но у меня лично вообще нет никакого мягкого Ж в русском. Зато, кстати, оба эти двое есть в литовском, и очень сильно влияют на его общее звучание.
А, ну и, собственно, А (опять же, среднедиалектный анлаутный) ваще трындец как нехарактерный и трудный в освоении для русскоговорящего. О тоже крайне "странный" с точки зрения русского языка. Ы - есть только в части говоров (причём в разных качествах - в одних говорах (условно уральских и некоторых околоукраинских) это безударные О и А, а в других (напр. в моём идиолекте) это тупо Э).
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от марта 1, 2022, 06:59
Любая разновидность русских безударных О, А может использоваться вместо татарской Ы, а любая разновидность безударных Е, И — вместо Е.

Но проблема в том, что даже если в твоём языке и есть звук другого языка, но он встречается в других позициях , то ты его не сможешь сразу произнести. Инерция речи не позволит.

В слове теле русские более-менее правильно произносят только первую е, а вторую не могут произнести. Ибо в русском она не бывает ударной. Аналогично с ныгытып, где все нормально до третьей ы.
Это принципиально, ибо русские ударные Е, Ы татары могут принять за свои Ә, ЫЙ. Например, телЕ ~ телӘ, ашЫ ~ ашЫЙ

Поэтому, если научиться произносить редуцированные с ударением, то будет на 99% хорошее произношение без акцента. А буквы Қ, Ғ, Ә — не настолько принципиально. Потому что у некоторых татаров даже нет Қ, Ғ. А буква Ә вообще не свойственна большинству тюрков.
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 1, 2022, 07:15
Свойственна же.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 1, 2022, 12:24
Цитата: maratique от марта  1, 2022, 06:59
если научиться произносить редуцированные с ударением
Если произносить так называемые «редуцированные» с ударением, то они, по сути,  и вовсе не редуцированные (см. по любому учебнику  принятые определения редуцированных гласных и ударения). Сущность та же, но не вписываются в определения.

Кстати, в чувашском «редуцированные» с ударениями  оказываются именно в первом слоге, а в последнем — никогда.

Например: сĂвă (стихотворение), сĂвăллă (стихотворный). 

А вот в слове вăрмАнлă (лесной) ударение на среднем нередуцированном гласном и  слоге, а гласные в двух других слогах действительно редуцированные, без кавычек. Вписываются в обычные определения редуцированного гласного.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 1, 2022, 12:58
Цитата: Toman от марта  1, 2022, 01:57
безударные О и Е.
Ну это обычные нефонематические (аллофонного типа) звуки.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от марта 1, 2022, 13:11
Редуцированная и безударная гласная на конце слова — вообще плохо.
Название: Татарский язык
Отправлено: maratique от марта 1, 2022, 13:33
ЦитироватьНапример: сĂвă (стихотворение), сĂвăллă (стихотворный). 

А вот в слове вăрмАнлă (лесной) ударение на среднем нередуцированном гласном
Что, в чувашском такое же ударение, как в арабском и латыни — на предпоследний, если долгий и на третий с конца, если слабый?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 1, 2022, 13:50
Цитата: maratique от марта  1, 2022, 13:11
Редуцированная и безударная гласная на конце слова — вообще плохо.
Сильный дискомфорт испытываете от бузударного е из вот такой фразы — «В доме, где резной палисад»? Так и хочется сказать: «... в домЕ..»? Еле-еле себя от этого удерживаете?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 1, 2022, 14:01
Цитата: maratique от марта  1, 2022, 13:33
ЦитироватьНапример: сĂвă (стихотворение), сĂвăллă (стихотворный). 

А вот в слове вăрмАнлă (лесной) ударение на среднем нередуцированном гласном
Что, в чувашском такое же ударение, как в арабском и латыни — на предпоследний, если долгий и на третий с конца, если слабый?

Ударение зависит от звуков Ĕ и Ă (их наличия, отсутсвтвия и места нахождения).

1) При их полном отсутствии в слове  — ударение на последнем слоге
2) Если в слове только такие звуки  — ударение на первом слоге
3) Если кроме Ĕ и Ă есть и другие гласные — ударение на том слоге с «нередуцированным» гласным, за которым следует слог с «редуцированным» гласным. При отсутствии такового — тоже  на нём самом.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 1, 2022, 14:27
Цитата: maratique от марта  1, 2022, 06:59
Любая разновидность русских безударных О, А может использоваться вместо татарской Ы, а любая разновидность безударных Е, И — вместо Е.
Опять это "любая". Не любые, а только специально подобранные из определённых говоров, причём не факт, что вообще существует один такой говор, для которого одновременно выполняются оба условия.
Конкретно за свой говор скажу, что у меня безударные О, А с безударными Е, И противопоставлены по высоте подъёма (но не по передне-заднерядности, вообще говоря), тогда как татарские Ы с Е(Э) противопоставлены как раз по ряду, но не должны различаться по подъёму. Т.е. совершенно перпендикулярные друг другу различия.
В ряде русских говоров не редуцируются по крайней мере некоторые безударные А и/или И/Ы - тогда утверждение становится неверным уже с точностью не до сильного акцента, а до вообще смешения фонем.

Цитата: maratique от марта  1, 2022, 06:59
В слове теле русские более-менее правильно произносят только первую е, а вторую не могут произнести. Ибо в русском она не бывает ударной.
Вы преувеличиваете. И проблема тут, как мне кажется, вообще не в ударении, а в довлеющем для русскоговорящего понятии "мягкости" и её реализации. Если не отключить русское бинарное противопоставление "твёрдые-мягкие", да, никак это слово не произнести: "полная мягкость" портит не только согласный, но и качество гласного. Если отключить и произносить, с точки зрения русского, "полумягко", вроде всё должно само получиться.

Цитата: maratique от марта  1, 2022, 06:59
Аналогично с ныгытып, где все нормально до третьей ы.
А вот это очень зависит говора, на котором говорит данный рассматриваемый русский. Лично для меня достаточно представить себе буквы Э на месте Ы, т.к. у меня Э что безударные, что под ударением реализуются очень похоже как раз на среднестатистические татарские Ы. Но со многими другими такой фокус не пройдёт, наверное, т.к. у них русское Э реализуется совершенно другими гласными.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 1, 2022, 14:42
Цитата: Toman от марта  1, 2022, 14:27
Цитата: maratique от марта  1, 2022, 06:59
В слове теле русские более-менее правильно произносят только первую е, а вторую не могут произнести. Ибо в русском она не бывает ударной.
Вы преувеличиваете. И проблема тут, как мне кажется, вообще не в ударении, а в довлеющем для русскоговорящего понятии "мягкости" и её реализации. Если не отключить русское бинарное противопоставление "твёрдые-мягкие", да, никак это слово не произнести: "полная мягкость" портит не только согласный, но и качество гласного. Если отключить и произносить, с точки зрения русского, "полумягко", вроде всё должно само получиться.

Проблема правильного произношение первого звука т, он согласный.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 1, 2022, 15:00
Цитата: maratique от марта  1, 2022, 06:59
Поэтому, если научиться произносить редуцированные с ударением, то будет на 99% хорошее произношение без акцента.
Ну-ну. Т.е. среднедиалектное (=литературное) анлаутное огубленное А, по-вашему, менее сложно в произношении? Для меня, субъективно, этот звук кажется самым сложным, в т.ч. учитывая необходимость плавного снижения огубленности в последующих слогах. Это тот звук, который я даже приблизительно, увы, не умею, а могу только пытаться с переменным успехом. Да, есть татарские диалекты/говоры, где огубленности А вообще нет, но именно литературное/среднедиалектное произношение без него же просто немыслимо.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 1, 2022, 15:01
Цитата: Agabazar от марта  1, 2022, 14:42
Проблема правильного произношение первого звука т, он согласный.
В чём именно эта проблема?
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 1, 2022, 15:13
Цитата: Toman от марта  1, 2022, 15:01
Цитата: Agabazar от марта  1, 2022, 14:42
Проблема правильного произношение первого звука т, он согласный.
В чём именно эта проблема?
Ну вы сами же так сказали.
ЦитироватьИ проблема тут, как мне кажется, вообще не в ударении, а в довлеющем для русскоговорящего понятии "мягкости" и её реализации.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 2, 2022, 19:51
Цитата: Toman от марта  1, 2022, 15:00
Ну-ну. Т.е. среднедиалектное (=литературное) анлаутное огубленное А, по-вашему, менее сложно в произношении? Для меня, субъективно, этот звук кажется самым сложным, в т.ч. учитывая необходимость плавного снижения огубленности в последующих слогах. Это тот звук, который я даже приблизительно, увы, не умею, а могу только пытаться с переменным успехом...
Округлите рот, но не до такой степени как при произношении русского о (диаметр окружности губ должен быть немного больше), потом просто попробуйте сказать а. Не парьтесь об огубленьи второсложного гласного а, оно произойдет автоматически.
Название: Татарский язык
Отправлено: Toman от марта 5, 2022, 15:09
Цитата: Kamil от марта  2, 2022, 19:51
Округлите рот, но не до такой степени как при произношении русского о (диаметр окружности губ должен быть немного больше), потом просто попробуйте сказать а.
Нет никакого ни округления, ни диаметра. Какое, нафиг, округление в реальной речи? Огубленность - это просто уменьшение выходного сечения, которое в реальности обычно достигается просто сближенным положением губ без всякого округления. А то даже и вообще не губ, а кончика языка с чем-то, что напротив него, невзирая на название "огубленность". Но одно дело теория, а другое дело стабильно произносить этот гласный на практике.
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 5, 2022, 16:50
Цитата: Toman от марта  5, 2022, 15:09
Нет никакого ни округления, ни диаметра. Какое, нафиг, округление в реальной речи? Огубленность - это просто уменьшение выходного сечения, которое в реальности обычно достигается просто сближенным положением губ без всякого округления...
:o Лабиализация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Название: Татарский язык
Отправлено: Kamil от марта 5, 2022, 16:58
Цитата: Toman от марта  5, 2022, 15:09
...которое в реальности обычно достигается просто сближенным положением губ без всякого округления...
Это новое слово в фонетике, поэтому жду в студию видео как вы гуимпленно, без округления, произносите о,  у
Название: Татарский язык
Отправлено: unlight от марта 7, 2022, 14:47
Подскажите, есть какое-нибудь правило по распределению k/q и g/gh или только запоминать? Тред не читал.
Название: Татарский язык
Отправлено: Dragon27 от марта 7, 2022, 17:54
Цитата: unlight от марта  7, 2022, 14:47
Подскажите, есть какое-нибудь правило по распределению k/q и g/gh или только запоминать? Тред не читал.
В исконных татарских словах увулярные являются аллофонами велярных в словах с гласными заднего ряда. В персо-арабских заимствованиях и гармония гласных нарушается и увулярные согласные могут сочетаться с гласными переднего ряда (и наоборот, велярные с задними). Гласные переднего ряда в этих случаях и сами звучат несколько задне, и орфографически (в кириллической орфографии) они пишутся с буквами, которые обычно обозначают заднерядные гласные (например "сәгать" - мягкий знак в конце подсказывает, что на самом деле там фонема передней гласной - /sæˈʁæt/), либо с твёрдым знаком (дикъкать - /diq'qæt/), так как для увулярных нет особой буквы (в башкирском есть, поэтому там таких вывертов с орфографией нету - "сәғәт", "диҡҡәт"). Смотрите по орфографии, а там, где не уверены, смотрите словарик и запоминайте.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2022, 13:09
Оказывается, до 1960-х годов в Мамадышском и Тюлячинском районах Татарстана  существовали деревни с несколько неожиданным названием Игенче (ударение на последнем слоге).
Каково происхождение? Второе Село? Но тогда откуда это -г-?
Название: Татарский язык
Отправлено: Karakurt от марта 12, 2022, 14:16
Это от сеять
Название: Татарский язык
Отправлено: bvs от марта 12, 2022, 15:02
Цитата: Agabazar от марта 12, 2022, 13:09
Оказывается, до 1960-х годов в Мамадышском и Тюлячинском районах Татарстана  существовали деревни с несколько неожиданным названием Игенче (ударение на последнем слоге).
Каково происхождение? Второе Село? Но тогда откуда это -г-?
игенче - земледелец, хлебороб.
Название: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 17, 2022, 10:27
ИГЕН

Перевод:

сущ

1. хлеб, хлеба // хлебный

2. хлебное поле, нива

3. земледелие
Название: Татарский язык
Отправлено: Драгана от марта 19, 2022, 22:02
Цитата: Toman от марта  1, 2022, 01:57
Скажем, что-то похожее на Ә в русском вряд ли есть (неспроста с английским аналогом такие проблемы научить народные массы произносить). Җ (среднедиалектное, разумеется) тоже далеко не во всех идиолектах/говорах, а и там, где есть - только долгое, тогда как в татарском прямо наоборот, только краткое, из-за чего его некоторые его даже не узнают на слух. Но у меня лично вообще нет никакого мягкого Ж в русском. Зато, кстати, оба эти двое есть в литовском, и очень сильно влияют на его общее звучание.
А, ну и, собственно, А (опять же, среднедиалектный анлаутный) ваще трындец как нехарактерный и трудный в освоении для русскоговорящего. О тоже крайне "странный" с точки зрения русского языка. Ы - есть только в части говоров (причём в разных качествах - в одних говорах (условно уральских и некоторых околоукраинских) это безударные О и А, а в других (напр. в моём идиолекте) это тупо Э).
Именно таких фонем и правда в русском есть. Как нефонематичные звуки - бывают, хоть порой и в других позициях. Поначалу бывает трудно вычленить сами по себе, но обычно после пояснения русские прекрасно понимают. Тот же Ә большинство прекрасно понимают как "я без й в начале" или "как я, но перед ним согласный настолько не смягчать". При том, что иногда нефонематично в некоторых позициях могут таки и некоторые согласные малость смягчиться, и выходит практически как обычные русские "киля" (идет) или "Рифят", по крайней мере в наших краях.
Вот только поначалу я вообще не понимала, что это считается тем же звуком, что в английском. Вроде и в английском читала его правильно, и татарский был на слуху - но воспринимала как разные вещи. Видимо, в самом деле какие-то мелкие отличия имеются. Хотя надо провести эксперимент, записать самой или найти в интернете и прослушать звук из английского и из татарского, перемешать и прослушать наугад, не зная, из какого языка взять, и тогда станет ясно, есть различие или нет. Потому что это может быть и чисто психологический фактор.

Җ  - тем более без проблем, как в словах типа "приезжать", "позже", многие люди эти слова и говорят с ж мягким.
А что не так с этими А и О? Сколько слышала - у наших татар тут никаких подвохов. Или вы про то, что в предударном слоге а лабиализируется, то есть пишется "барам", слышится "борам"? Но тут опять же ничего сложного, просто надо запомнить. Ы вот несколько отличается от русского - но опять же понаслушаешься, повторяешь нормально.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 1, 2022, 02:06
Возник такой вопрос как на иске имлә будет писаться слово "ләйсән".
Татарско-русский словарь у меня только 1927-го года на яңа имлә, там это слово пишется как ل‌ه‌یسان‍ (нун что-то не получается в правильную форму перевести), а вот на иске имлә у меня только русско-татарский словарь, этого слова я там не нашёл.

P.S. И ещё интересно, почему в яңа имлә первое ә это ха, а второе алиф, хотя вроде как должно быть ﺋﻪ.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: ‌tacriqt‌ от августа 1, 2022, 04:26
ЦитироватьИ ещё интересно, почему в яңа имлә первое ә это ха, а второе алиф, хотя вроде как должно быть ﺋﻪ.
— Видимо, пытались оставить этимологическую а от сирийско-арабского نيسان>لیسان.

Цитироватьل‌ه‌یسان
— Здесь лучше использовать обычное ه с сепаратором: له‌یسان.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 1, 2022, 04:29
ЦитироватьP.S. И ещё интересно, почему в яңа имлә первое ә это ха, а второе алиф, хотя вроде как должно быть ﺋﻪ.
Это, насколько я понял, связано с тем, что это раньше тупо переписывалось без изменений из фарси. Например, سلام по-персидски читается именно сәлам. То есть у них долгая "а" твердая, а короткая "а" мягкая.
Поэтому,возможно на иске имля будет ليسانләйсан, а на яңа имля все неявные харакаты прописываются, поэтому, может быть, там لەيسان
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 1, 2022, 04:31
Цитировать— Здесь лучше использовать обычное ه с сепаратором: له‌یسان.
Поставьте себе уйгурскую клаву, там этих һа две: ە и ھ
Название: От: Татарский язык
Отправлено: ‌tacriqt‌ от августа 1, 2022, 04:35
ЦитироватьПоставьте себе уйгурскую клаву, там этих һа две: ە и ھ
— Да я обычно на фарси-стандарт, а так да, пользовался и ей. Просто здесь был или сбой, или какая-то специзолированная ха, что навряд ли, проверил.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: ‌tacriqt‌ от августа 1, 2022, 06:44
ﻟه‌یسان‍ﹳ
Если стараться воспроизвести шрифт исходника. (Надо воспользоваться хвостом ﹳ ).
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 1, 2022, 09:14
Цитата: ‌tacriqt‌ от августа  1, 2022, 04:26
ЦитироватьИ ещё интересно, почему в яңа имлә первое ә это ха, а второе алиф, хотя вроде как должно быть ﺋﻪ.
— Видимо, пытались оставить этимологическую а от сирийско-арабского نيسان>لیسان.
Nisan, который месяц?

Кстати, у Нишаньяна его первое использование такое:
Цитата: https://www.nisanyansozluk.com/kelime/nisan от [Aşık Paşa, Garib-name, 1330]
çünki gökden indi nīsān ḳaṭresi [ne zaman ki gökten indi Nisan damlası]
damla - капля, что наводит на определённые параллели.

Цитата: ‌tacriqt‌ от августа  1, 2022, 04:26
Цитироватьل‌ه‌یسان
— Здесь лучше использовать обычное ه с сепаратором: له‌یسان.
Спасибо. Для меня это выглядит как отдельная буква. :dunno:

Цитата: maratique от августа  1, 2022, 04:29Поэтому,возможно на иске имля будет ليسانләйсан
Спасибо. В другом месте, где спрашивал, пришли к такому же выводу.

Цитата: maratique от августа  1, 2022, 04:29Например, سلام по-персидски читается именно сәлам. То есть у них долгая "а" твердая, а короткая "а" мягкая.
Ради интереса посмотрел как в том словаре пишется это слово - سه‌له‌م
Название: От: Татарский язык
Отправлено: ‌tacriqt‌ от августа 1, 2022, 09:55
ЦитироватьNisan, который месяц?
— Да, скорее всего от апреля с трансформацией в каком-то иранском или огузском идиоме с дальнейшим попаданием в кыпчакскую среду. Но нельзя исключать и диалектной вариативности в сирийском или арабском. С точки зрения тюркских всё равно — что л, что н — не очень типичный анлаут.

Вообще тут в новой версии стали проявляться некоторые странности при наложении размера шрифта и выбора гарнитуры, так что всякое может быть, может она более чувствительна к порядку записи размер : гарнитура.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 1, 2022, 22:24
Цитата: Red Khan от августа  1, 2022, 09:14Ради интереса посмотрел как в том словаре пишется это слово - سه‌له‌م
Кстати, получается тут сингармонизм отражён на письме, в переводе на кириллицу получается сәләм. Удивительно что не закрепилось, в нынешних словарях только сәлам.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 2, 2022, 04:39
Меня еще бесит, что фатха передается буквой и, а не швой, как в остальных тюркских — китап, ләкин, а не кетап, ләкен. В обоих случаях е безударная, поэтому принципиально это возможно было бы.
А вот если в таджикском в слове стоит ӣ, то в таком случае татарская и уместна — харбӣ-хәрби
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 2, 2022, 04:49
ЦитироватьРади интереса посмотрел как в том словаре пишется это слово - سه‌له‌م سەلەم
По-сути, переход от иске к яңа имля это как если бы в английском сделали реформу письменности и вместо греко-латинского написания использовали фонетическое: physics-fiziks
Название: От: Татарский язык
Отправлено: ‌tacriqt‌ от августа 2, 2022, 06:43
ЦитироватьКстати, получается тут сингармонизм отражён на письме, в переводе на кириллицу получается сәләм. Удивительно что не закрепилось, в нынешних словарях только сәлам.
— Тут да, своеобразно получилось: каждодневное слово, которое обкаталось, решили обозначить по фонетике, чтобы облегчить чтение, а при переходе на яналиф и кириллицу это показалось избыточным и вернули этимологию.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 2, 2022, 20:45
Цитата: ‌tacriqt‌ от августа  1, 2022, 09:55— Да, скорее всего от апреля с трансформацией в каком-то иранском или огузском идиоме с дальнейшим попаданием в кыпчакскую среду. Но нельзя исключать и диалектной вариативности в сирийском или арабском. С точки зрения тюркских всё равно — что л, что н — не очень типичный анлаут.
Кстати ещё одно подобное чередование л-н, да ещё так же используемое в качестве женского имени, это миләүшә (фиалка), которое в турецком будет menekşe, хотя изначально в персидском вообще banafşe بنفشه. Видимо прошло тот же путь и разница как в хрестоматийном паре чай - tea.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: ‌tacriqt‌ от августа 3, 2022, 08:32
Цитироватьв турецком будет menekşe
— Здесь тоже своеобразная история: или просто замена-расподобление (губной-переднеязычный-мягконёбный) либо влияние орфографии, ведь منکشه можно было прочитать по-османски и меневше, а диакритику почти никогда над ک не ставили. Так что, быть может, народное прочтение орфографии тоже имело смысл, слово-то довольно книжное. Возможно, так писцы освоили неродное ف на границе слогов. А слова с [v] на этой базе встречаются в ареале.

По среднесловному л//н в тюркских корнях тоже такая гулянка встречается: м(е)нен, бла.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 3, 2022, 13:32
Ну, может, две носовые — мн — удобнее произносить слитно, чем мл. А бл, наоборот, удобнее, чем бн.

После носовых — м н ң — удобнее, конечно, мнән: аның мнән, дан мнән.

А иногда удобнее блән: ут блән, су блән
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2022, 22:12
Цитата: ‌tacriqt‌ от августа  3, 2022, 08:32слово-то довольно книжное
Хотел было возразить, а почему книжное-то, они ведь у носителей вокруг растут. Потом посмотрел что фиалка в русском тоже заимствование, из польского, что тоже удивительно, потому что Википедия пишет "В Европейской части России встречается около двадцати видов фиалок."

Подозреваю что всему причина - популярность их для выращивания в садах, а поскольку сады раньше могли позволить только высшие социальные слои, то и называли они растения высокопарными словами, а не словами простонародья.
Offtop
В качестве примера из русского:
ЦитироватьНародное название фиалки трёхцветной — Иван-да-Марья, но так называют растения и некоторых других родов, — например, Марьянник дубравный (Melampyrum nemorosum) из семейства Норичниковые.

Другие народные названия растения: брат-и-сестра, мотыльки, полевые братчики, полуцвет, топорчики, троецветка.
В общем та же история что и cow - beef.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от августа 17, 2022, 18:05
Кто-нибудь знает, куда делся suzlek (suzlek.tatarstan.ru)? Вроде, это был правительственный проект...
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 17, 2022, 18:11
Татарский словарь должен быть, если забашляет правительство, то по адресу www.siwzlik.tatar. И на моей латинке, чтобы меньше весил и быстро грузился.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Andrey Lukyanov от августа 17, 2022, 19:33
Цитата: maratique от августа 17, 2022, 18:11И на моей латинке, чтобы меньше весил и быстро грузился.
На современных сайтах текст сам по себе забирает ничтожную часть как канала связи, так и процессорного времени. В основном — картинки, видео, да ещё всевозможные скрипты бесчинствуют.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 17, 2022, 19:44
Цитата: Rachtyrgin от августа 17, 2022, 18:05Кто-нибудь знает, куда делся suzlek (suzlek.tatarstan.ru)? Вроде, это был правительственный проект...
Никогда им не пользовалась.

Есть, во-первых,
http://russian-tatar.ru/
и
http://russian-tatar.ru/tatarsko_russkij_slovar.aspx
и на академике хороший словарь в обе стороны
https://translate.academic.ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/ru/tt/
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 17, 2022, 20:17
Что-то они тупят и слово өч не находят

https://m.tatpoisk.net/ — этот более менее нормальный, но тоже тупит с повторной отправкой формы, и нет там букв татарских.  Походу давно заброшенный, просто хостинг платят
Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 17, 2022, 22:47
Цитата: maratique от августа 17, 2022, 20:17Что-то они тупят и слово өч не находят
Находят, вы выдачу до конца не прокрутили.
http://russian-tatar.ru/tatarsko_russkij_slovar.aspx?slovo=%d3%a9%d1%87
Но странно, конечно, что өч выдается не в начале списка.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 17, 2022, 22:53
Цитата: maratique от августа 17, 2022, 20:17Что-то они тупят и слово өч не находят
С русского на татарский переводит
https://translate.academic.ru/%D1%82%D1%80%D0%B8/ru/tt/
обратно, собака такая, не хочет...
Что-то у них там с поиском.
Кстати, эти словари на академике хотели под каким-то предлогом вообще убрать, я подписывала петицию, чтобы их не убирали.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от августа 18, 2022, 10:11
За ссылки всем спасибо. Меня исчезновение словаря обеспокоило именно по той причине, что он финансировался Правительством Татарстана (на странице была ссылка на номер и дату соответствующего постановления). По-моему, произошло что-то из ряда вон выходящее...
Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от августа 18, 2022, 15:30
Цитата: Rachtyrgin от августа 18, 2022, 10:11По-моему, произошло что-то из ряда вон выходящее...
Если словарь "оптимизировали", то, скорее, входящее в ряд.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Dragon27 от августа 28, 2022, 17:53
На https://suzlek.antat.ru/ есть куча разных словарей.
В том числе:
Татар теленең аңлатмалы сүзлеге [Таңлат 2015-2021] (https://suzlek.antat.ru/search/searchT.php) (Толковый словарь)
Татарча-русча сүзлек [ТР 2007] (https://suzlek.antat.ru/search/searchTRS.php)
Русча-татарча сүзлек [РТ 2018 (2 т.)] (https://suzlek.antat.ru/search/searchRT18.php)
Татарча-инглизчә, инглизчә-татарча сүзлек (https://suzlek.antat.ru/search/searchTI.php) (и такой же (https://suzlek.antat.ru/search/searchTI19.php), но латиницей)
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от августа 28, 2022, 18:01
fuck'ны эзләми
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 31, 2022, 23:38
2ГИС проводит опрос о татарском языке в их приложении.
https://adv.2gis.ru/tatar
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Red Khan от августа 31, 2022, 23:39
Цитата: Rachtyrgin от августа 17, 2022, 18:05Кто-нибудь знает, куда делся suzlek (suzlek.tatarstan.ru)? Вроде, это был правительственный проект...
У меня есть знакомые в гос-IT Татарстана, я поспрашиваю.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 1, 2022, 14:18
Кто-нибудь знает, если учебник татарского для англоязычных? Было бы прикольно взглянуть
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 1, 2022, 14:58
Цитата: maratique от декабря  1, 2022, 14:18Кто-нибудь знает, если учебник татарского для англоязычных? Было бы прикольно взглянуть
Такое вот есть:

https://theswissbay.ch/pdf/Books/Linguistics/Mega%20linguistics%20pack/Turkic/Tatar%20Manual%20%28Poppe%29.pdf
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 1, 2022, 15:56
Да, хорош. Один учебник за 60 лет вполне enough
Название: От: Татарский язык
Отправлено: kyrgyz_bala от декабря 6, 2022, 03:03
Цитата: maratique от декабря  1, 2022, 15:56Да, хорош. Один учебник за 60 лет вполне enough
Если это так то это довольно удивительно. Потому что татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит. Предполагаю при таком раскладе у них самих должно быть много споров как правильно называть ту или иную вещь, ведь каждый дурак может предлагать свой вариант перевода того или иного термина указывая на десятки разных старых книг, ведь устоявшегося всеми понятного термина нету, ведь это вымирающий язык на котором говорят лишь на всяких конгрессах и сабантуях татар, а потом по быстренькому перейдем обратно на свой родной русский язык.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 6, 2022, 07:46
Цитата: kyrgyz_bala от декабря  6, 2022, 03:03татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит.
Первая часть утверждения (о «развитости») относится к функционированию языка в разных сферах, прежде всего, в «высоких»,  скажем, в недавнем прошлом. А вторая часть — к функционированию языка в устной сфере, причём в текущий момент, здесь и сейчас.

Это немного разные вещи.

Как это никто не говорит? Говорят, конечно. Язык ещё не вымерший.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: kyrgyz_bala от декабря 6, 2022, 16:23
Цитата: Agabazar от декабря  6, 2022, 07:46
Цитата: kyrgyz_bala от декабря  6, 2022, 03:03татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит.
Первая часть утверждения (о «развитости») относится к функционированию языка в разных сферах, прежде всего, в «высоких»,  скажем, в недавнем прошлом. А вторая часть — к функционированию языка в устной сфере, причём в текущий момент, здесь и сейчас.

Это немного разные вещи.

Как это никто не говорит? Говорят, конечно. Язык ещё не вымерший.
Ну русский мне не родной язык и видимо я неправильно выразился или вы неверно меня поняли, поэтому хочу немного лучше развить свою мысль.

Я хотел сказать что вся это напышенность вокруг развития татарского языка, про десятки тысяч научных статей, про сотни тысяч статей на википедии, всякие дублирования на татарском в метро Казани и книжечки гарри поттера на татарском и прочее не имеют никакой ценности в реальности, если из твоих семи миллионов татар в мире на своем родном говорят от силы 10% и то большинство из них старшее поколение живущее в далеких селах.
А в Казани на вопрос по татарски, перед тобой стоят дуб дубом два татара и с владением на уровне A1 спорят как правильно будет звучать перевод того или иного слова на татарском.

А киргизский который на бумаге наименее развит из всех крупных тюркских языков находится в более лучшем состоянии чем татарский/башкирский и скорее всего даже казахский, просто потому что на нем в повседневной жизни говорят больше людей.
Ну да язык не вымер полностью, но с таким темпом он вымрет от силы через 2 поколения а это всего лишь 50 лет, конечно вы можете привести в пример иврит, но я в такое мало верю учитывая историю болгарии.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 7, 2022, 00:03
Не надо увлекаться отвлечёнными рассуждениями. Самое лучшее — опираться на  социолингвистические исследования. К последним можно относиться и критически, со скетицизмом, но следует всегда стараться говорить аргументированно. И чего вы, собственно, хотите сказать? Следует перестать заниматься, как говорили в 1920-х годах,  реализацией татарского языка и всё пойдёт к лучшему, как по маслу? Увы, так не бывает.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 8, 2022, 21:36
Цитата: kyrgyz_bala от декабря  6, 2022, 16:23А киргизский который на бумаге наименее развит из всех крупных тюркских языков находится в более лучшем состоянии чем татарский/башкирский и скорее всего даже казахский, просто потому что на нем в повседневной жизни говорят больше людей.
1. Про башкирский не скажите. В моей местности (Южный Урал) постоянно слышу разговоры на башкирском.
Иногда даже слышу, как студенты по-башкирски разговаривают, обычно по телефону с родственниками. 

2. А как так получилось, что плохо развит литературный киргизский язык, при таком количестве носителей?
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Eitanbor от декабря 8, 2022, 21:59
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2022, 21:362. А как так получилось, что плохо развит литературный киргизский язык, при таком количестве носителей?
Это может быть связано с советской языковой политикой, когда продвигали русский язык
Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 9, 2022, 15:08
Цитата: Eitanbor от декабря  8, 2022, 21:59
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2022, 21:362. А как так получилось, что плохо развит литературный киргизский язык, при таком количестве носителей?
Это может быть связано с советской языковой политикой, когда продвигали русский язык
У татар (и башкир) русский язык не продвигали (раз у них развит литературный язык), а у киргизов продвигали?

Думаю, что было как раз наоборот: у татар и башкир подавляли националистический подъём, их в первую очередь старались ассимилировать. Ну и, конечно, обманули с автономией. Например, в 1920 г. все члены Башревкома ушли в отставку после постановления ВЦИК и СНК РСФСР «О государственном устройстве Автономной Советской Башкирской республики». Там и антисоветские восстания были, и Валиди, который сначала был татарином, затем башкиром, потом пантюркистом.
Киргизия же получила статус советской республики - создали все условия (включая госфинансирование) для развития литературного языка.
Вот я и спрашиваю ТС: где вы были 70 лет советской власти, почему литературу свою не развивали???   
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 9, 2022, 16:17
Судя по всему, в советское время было создано огромное(по сравнению с другими тюрками) множество литературы на татарском. Там видимо то еще богатство, которое изучать и изучать: и про любовь, и про инопланетян, и про роботов, и детективы. Но в основном, боюсь, про деревню.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 9, 2022, 16:31
Цитата: maratique от декабря  9, 2022, 16:17Судя по всему, в советское время было создано огромное(по сравнению с другими тюрками) множество литературы на татарском. Там видимо то еще богатство, которое изучать и изучать: и про любовь, и про инопланетян, и про роботов, и детективы. Но в основном, боюсь, про деревню.
Интересно, о чём современные татарские писатели пишут.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 9, 2022, 17:54
Например, Марат Кәбиров. Параллель дөнья — фантастик повесть.
Наверно, что-то типа "Дома у озера"
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Руслан14 от декабря 9, 2022, 17:59
Самое современное что лично читал и даже дважды перечитывал
https://tat.tatkniga.ru/books/107472
Оказывается вторая часть есть
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 9, 2022, 19:02
Цитата: maratique от декабря  9, 2022, 16:17Судя по всему, в советское время было создано огромное(по сравнению с другими тюрками) множество литературы на татарском.
На языке социолингвистики обычно выражаются так: создан корпус литературы на татарском.
Цитата: maratique от декабря  9, 2022, 16:17боюсь, про деревню.
Учебники средней школы на татарском во время СССР или, скажем, собрание сочинений Л. И. Брежнева — это для вас что? Тоже про деревню?
Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 9, 2022, 20:31
Раз уж мы этого коснулись. Не буду спорить с кыргыз баласы, сама являюсь примером полной ассимиляции.
Но речь-то о развитии языка. Причём именно нелитературного. И что может быть более нелитературно, чем рэпчик)) Никогда бы не подумала, что буду слушать рэп, на любом языке. А вот девушка из группы АИГЕЛ меня просто заворожила своим татарским.
Язык, конечно, развивается.   
Название: От: Татарский язык
Отправлено: kyrgyz_bala от декабря 11, 2022, 13:02
@_Swetlana
Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2022, 20:31Раз уж мы этого коснулись. Не буду спорить с кыргыз баласы, сама являюсь примером полной ассимиляции.
Но речь-то о развитии языка. Причём именно нелитературного. И что может быть более нелитературно, чем рэпчик)) Никогда бы не подумала, что буду слушать рэп, на любом языке. А вот девушка из группы АИГЕЛ меня просто заворожила своим татарским.
Язык, конечно, развивается.   
Ну я написал свое видение насчет развития и будущего татарского языка, видимо тут некоторых с коронами это настолько задело что теперь преследуют меня и по другим тредам. А если конкретно попытаться ответить на ваш вопрос то разумеется у татарского хоть какая то база была, если я даже не ошибаюсь то первую книжечку нашу печатали именно в Казани в 19 веке. Если быть покороче, то у кыргызского ничего такого не было, т.е невозможно развивать то чего нет на самом деле, в сср создавали именно хоть какую то литературную базу языка но она все же была исскуственной и не могла далеко отойти от взглядов самой компартии. Для нормального функционирования чего либо нужны поколения, в кыргызстане только только начинает взрослеть новое поколение которое родилось в независимой стране от стереотипов и без клише вот мы кому че то должны. Мне 17 лет и я с трудом понимаю даже своего отца который хоть завтра готов умереть за путина в украине. Так мыслящее поколение не может быть фундаментом чего либо стоющего. Ну у кыргызов все впереди, в руках моего поколения и поколения моих детей ибо все к этому и располагает.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 11, 2022, 16:29
Я с короной. Конечно, ничто так не задевает чуваша, как будущее татарского языка.  ;up: Хлебом не корми, но дай ему поговорить об этом.  :fp:
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 11, 2022, 16:35
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 11, 2022, 13:02Ну я написал свое видение насчет развития и будущего татарского языка, видимо тут некоторых с коронами это настолько задело что теперь преследуют меня и по другим тредам. А если конкретно попытаться ответить на ваш вопрос то разумеется у татарского хоть какая то база была, если я даже не ошибаюсь то первую книжечку нашу печатали именно в Казани в 19 веке. Если быть покороче, то у кыргызского ничего такого не было, т.е невозможно развивать то чего нет на самом деле, в сср создавали именно хоть какую то литературную базу языка но она все же была исскуственной и не могла далеко отойти от взглядов самой компартии. Для нормального функционирования чего либо нужны поколения, в кыргызстане только только начинает взрослеть новое поколение которое родилось в независимой стране от стереотипов и без клише вот мы кому че то должны. Мне 17 лет и я с трудом понимаю даже своего отца который хоть завтра готов умереть за путина в украине. Так мыслящее поколение не может быть фундаментом чего либо стоющего. Ну у кыргызов все впереди, в руках моего поколения и поколения моих детей ибо все к этому и располагает.
Учите матчасть! А не занимайтесь тут сомнительной беллетристикой!  :wall:
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 11, 2022, 16:51
Цитата: Agabazar от декабря 11, 2022, 16:29Я с короной. Конечно, ничто так не задевает чуваша, как будущее татарского языка.  ;up: Хлебом не корми, но дай ему поговорить об этом.  :fp:
Вечно и нисколько не старея,
всюду и в любое время года
длится, где сойдутся два еврея,
спор о судьбах русского народа. (Игорь Губерман)

Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 11, 2022, 19:11
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 11, 2022, 13:02@_Swetlana
Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2022, 20:31Раз уж мы этого коснулись. Не буду спорить с кыргыз баласы, сама являюсь примером полной ассимиляции.
Но речь-то о развитии языка. Причём именно нелитературного. И что может быть более нелитературно, чем рэпчик)) Никогда бы не подумала, что буду слушать рэп, на любом языке. А вот девушка из группы АИГЕЛ меня просто заворожила своим татарским.
Язык, конечно, развивается.   
Ну я написал свое видение насчет развития и будущего татарского языка, видимо тут некоторых с коронами это настолько задело что теперь преследуют меня и по другим тредам. А если конкретно попытаться ответить на ваш вопрос то разумеется у татарского хоть какая то база была, если я даже не ошибаюсь то первую книжечку нашу печатали именно в Казани в 19 веке. Если быть покороче, то у кыргызского ничего такого не было, т.е невозможно развивать то чего нет на самом деле, в сср создавали именно хоть какую то литературную базу языка но она все же была исскуственной и не могла далеко отойти от взглядов самой компартии. Для нормального функционирования чего либо нужны поколения, в кыргызстане только только начинает взрослеть новое поколение которое родилось в независимой стране от стереотипов и без клише вот мы кому че то должны. Мне 17 лет и я с трудом понимаю даже своего отца который хоть завтра готов умереть за путина в украине. Так мыслящее поколение не может быть фундаментом чего либо стоющего. Ну у кыргызов все впереди, в руках моего поколения и поколения моих детей ибо все к этому и располагает.
Я, видимо, постарше вашего отца буду, мой сын ровно в два раза старше вас.
Я училась в МГУ (на мехмате), перед получением диплома нужно было сдать госэкзамен по научному коммунизму. Это был 1982 г. Билет мне дали накануне экзамена, я первый раз открыла какой-то учебник и переписала вопрос. Он звучал примерно так: единая какая-то общность - советский народ.
Пришла на экзамен, взяла свой билет и начала плести экзаменатору по фамилии Фёдоров что-то про дружбу народов, про развитие национальных культур, про смешанные браки и т.д. А перед экзаменатором лежит моя зачётка, где фамилия Тухватуллина зачёркнута, а сверху написана фамилия Фёдоров (фамилия моего первого мужа).
И тут экзаменатор Фёдоров резко прерывает меня и грит: Какие смешанные браки! Предприятия строили, производства организовывали не там, где это было экономически выгодно, а в отсталых республиках!
Вот такая у него была внезапная вспышка гнева. Как будто я в МГУ приехала из кишлака по нацнабору (догадались, что такое нацнабор? Если нет - погуглите - что такое нацбор в СССР).

К чему я это всё написала. Видимо, ваш отец испытывает некоторую благодарность России за всё, что было сделано для развития Киргизии в ущерб экономическим интересам самой России. И переносит автоматически эту благодарность на Путина. Это первое.
Теперь второе. Вы толкуете о независимости Киргизии. Небольшая бедная страна не может быть независима. То есть в вашем понимании независимость - это независимость от России. Ну что я могу сказать - Алга! Пусть Алла вам даст таких друзей, которые не будут использовать Киргизию в качестве сырьевого придатка, а будут помогать вам развивать вашу экономику, образование, культуру.

А вот России пора сосредоточиться на своих внутренних проблемах.   
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2022, 08:57
ЦитироватьК чему я это всё написала. Видимо, ваш отец испытывает некоторую благодарность России за всё, что было сделано для развития Киргизии в ущерб экономическим интересам самой России. 
То, что в пределах СССР, никак не могло считаться вне интересов «самой России», тем более «в ущерб». Предполагалось, Советский Союз вечен.  К тому же основные части  контингентов  указанных предприятий, включая руководство, составляли, как правило, отнюдь не местное население.  И такая тенденция, в прикидках тогдашних людей, могла только усиливаться.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от декабря 12, 2022, 10:31
Ну СССР огромные деньги выделяла на развитие национальных литератур, фактически помогая сепаратизму и своему развалу
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Eitanbor от декабря 12, 2022, 10:41
Цитата: maratique от декабря 12, 2022, 10:31Ну СССР огромные деньги выделяла на развитие национальных литератур, фактически помогая сепаратизму и своему развалу
Ну, у них говорили про дружбу народов
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Andrey Lukyanov от декабря 12, 2022, 11:42
Где-то читал, что в СССР при издании книги на украинском языке требовалось обязательно издать и её перевод на русский язык. Возможно, что с другими языками была такая ситуация. Таким образом делалось ненужным изучение национальных языков — ведь всегда есть то же самое на русском.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: _Swetlana от декабря 12, 2022, 11:53
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2022, 08:57
ЦитироватьК чему я это всё написала. Видимо, ваш отец испытывает некоторую благодарность России за всё, что было сделано для развития Киргизии в ущерб экономическим интересам самой России. 
То, что в пределах СССР, никак не могло считаться вне интересов «самой России», тем более «в ущерб». Предполагалось, Советский Союз вечен.  К тому же основные части  контингентов  указанных предприятий, включая руководство, составляли, как правило, отнюдь не местное население.  И такая тенденция, в прикидках тогдашних людей, могла только усиливаться.
Он (СССР) и стоял бы вечно - все были довольны, а небольшая горстка недовольных была к 1977 г. или посажена, или выслана. Да вот с экономикой неувязочка вышла.

В 1973-1975 гг я жила с родителями в Софии, әтием был начальником ИВЦ Кремиковского металлургического комбината. Он и болгарский начальник ИВЦ (каждая должность на комбинате дублировалась) были в хороших отношениях, болгарин, смеясь, говорил: Мы умеем очень хорошо просить, а вы не умеете отказывать! (Это кыргыз баласы на заметку, о независимости)
В Софии было всё - изобилие любых продуктов, начиная от живых устриц в Софийском универмаге и заканчивая "дорогими" магазинами с различными экзотическими фруктами. В скобках замечу, что нам Болгария отправляла клубничный джем, состоящий в основном из крахмала и подобную отраву. У них ничего подобного в продаже не было. Потом я узнала, что всё, что отправлялось в СССР, изготовлялось специальным образом по упрощённой технологии  :)
Это я отвлеклась. В 1975г. мы вернулись и обнаружили, что в нашем городе в магазине невозможно купить даже сыр. Это был 1975 год. А в 1983-1984 мы раз в неделю выстаивали очередь за молоком (это в практически в Башкирии! среди животноводов), затем папа топил его в скороварке, и мы всю неделю им пользовались.

Так что и слава Богу, что всем "помогали" и надорвались. Иначе был бы тысячелетний СССР.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: rrr от декабря 12, 2022, 12:27
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 12, 2022, 11:42Где-то читал, что в СССР при издании книги на украинском языке требовалось обязательно издать и её перевод на русский язык. Возможно, что с другими языками была такая ситуация. Таким образом делалось ненужным изучение национальных языков — ведь всегда есть то же самое на русском.
Возможно была, а возможно не была, а возможно что то, что вы где-то читали - это недавняя выдумка, каких много. В любом случае если вам надо ВЫУЧИТЬ язык чтобы прочитать книгу, то поздно пить боржоми.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2022, 17:25
Цитата: maratique от декабря 12, 2022, 10:31Ну СССР огромные деньги выделяла на развитие национальных литератур, фактически помогая сепаратизму и своему развалу
Зачем так говорить? Националы они не люди что ли? Недостойны, чтобы на их нужды что-то выделяли?  :fp:

Да и что вы знаете про выделение денег?
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2022, 17:30
Цитата: rrr от декабря 12, 2022, 12:27
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 12, 2022, 11:42Где-то читал, что в СССР при издании книги на украинском языке требовалось обязательно издать и её перевод на русский язык. Возможно, что с другими языками была такая ситуация. Таким образом делалось ненужным изучение национальных языков — ведь всегда есть то же самое на русском.
Возможно была, а возможно не была, а возможно что то, что вы где-то читали - это недавняя выдумка, каких много. В любом случае если вам надо ВЫУЧИТЬ язык чтобы прочитать книгу, то поздно пить боржоми.
Никто не рождается на свет с готовым уже языком.

Язык выучивают в любом случае. Он по наследству автоматически не передаётся.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: безымянный от января 30, 2023, 22:35
Айрат - автономия.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: безымянный от января 31, 2023, 06:16
АЙРАТ «автономия» айру < айыр-у сүзеннән булса кирәк. Бу 1920 нче еллардагы ясалма сүз кеше исеме буларак киң кулланыла. К. башк. айрата, төркм. айратын «бигрәк тә, аеруча». ← бор. төрки (ДТС: 13) аdrа «аерма». К. ш. ук Тимергалин: 18.

Взято отсюда: https://suzlek.antat.ru/
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от января 31, 2023, 12:50
и логично было бы, что там суффикс женского рода ـة
Как в "җөмһүрият"
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от февраля 12, 2023, 20:48
Похоже, произошла настоящая трагедия - перестал открываться корпус татарского языка, созданный группой энтузиастов без какой бы то ни было правительственной поддержки (http://corpus.tatar/). Это очень большая потеря. Просто нет слов...
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от февраля 13, 2023, 03:54
все работает: https://www.corpus.tatar/
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Rachtyrgin от февраля 13, 2023, 18:49
Ффух! Значит, они просто на https перешли.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: безымянный от февраля 25, 2023, 10:31
Слово "гражданин" можно перевести на татарский как "илдар" (ил+дар, досл. тот, у кого есть [своя] страна). Думаю, что по аналогии с "айрат", оно было создано как неологизм в 1920-е с значением, похожим на "гражданина", но превратилось в имя.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 25, 2023, 12:04
Илдеш (Ил+деш). Ср.: Юлдаш = Юл + даш.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от февраля 25, 2023, 15:17
илдәш = ватандаш = согражданин

а обладающий страной должно будет не илбар? В отличие от раба, негражданина. Немецкий суффикс -бар вроде бы и в персидском должен быть
Название: От: Татарский язык
Отправлено: безымянный от февраля 25, 2023, 16:37
Ну илдәш-то это соотечественник, а для гражданина должно быть отдельное слово. Что касается суффикса -дар, то это вроде персидский суффикс, который примерно соответствует татарскому -лы/-ле, напр.: хәбәрдар "осведомлённый", диндар "религиозный", мәгълуматдар, и.т.д.

"Илбар" вроде неплохо звучит, но за словом "илдар", мне кажется, стоит какая-то история, просто подтвердить я это (пока) ничем не могу.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 25, 2023, 16:39
Согражданин он и есть гражданин. Ибо без согражданства нет и гражданства как такового.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 25, 2023, 16:51
Ватандаш более пафосное слово. Илдеш — более нейтральное.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от февраля 25, 2023, 18:50
Цитата: Agabazar от февраля 25, 2023, 16:39Согражданин он и есть гражданин. Ибо без согражданства нет и гражданства как такового.
гражданин — это не раб, а полноправный сын своего отечества
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от февраля 27, 2023, 21:14
Ну и какое это имеет отношение к связке «гражданин — согражданин»?  :umnik:
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Ялмонт от марта 4, 2023, 01:05
Здравствуйте!)

Вопрос к спецам по тат. лексике. Какая разница у глаголов "итү" и "эшләү", когда в русском переводе им соответствует глагол "делать"?

Например, Яндекс переводчик мне в "Что делаешь сегодня вечером?" пихает именно эшләү. По словарям пришел к мысли, что эшләү про физическое делание, то есть близко к английскому make. Как разобраться, в каких контекстах какой из глаголов будет лучше?
Название: От: Татарский язык
Отправлено: VFKH от марта 4, 2023, 02:26
Цитата: Ялмонт от марта  4, 2023, 01:05Здравствуйте!)

Вопрос к спецам по тат. лексике. Какая разница у глаголов "итү" и "эшләү", когда в русском переводе им соответствует глагол "делать"?

Например, Яндекс переводчик мне в "Что делаешь сегодня вечером?" пихает именно эшләү. По словарям пришел к мысли, что эшләү про физическое делание, то есть близко к английскому make. Как разобраться, в каких контекстах какой из глаголов будет лучше?
Пользуйтесь глаголом эшләү, оно больше соответствует русскому делать. У глагола итү немножко специфичное использование, сразу не уловите, придет со временем. Он скорее участник устойчивых выражений, вспомогательный глагол, нежели самостоятельный глагол в значении "делать".

Кызык итү "подколоть", бук итү "унизить", кабул итү "принять", тегеләй итү // болай итү "сделать так // сделать эдак", да, кстати, у него есть активное значение "делать, сделать, использовать" что-то уже существующее в новом качестве, например: баш итү "сделать главой", өй итү "сделать домом, использовать в качестве дома", хат итү "сделать письмо, составить из каких-то записей или каких-то мыслей письмо" и т.п.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Agabazar от марта 4, 2023, 03:36
В чувашском абсолютно такое же словоупотребление относительно этой пары. Работать в значении делать. Разница же в чём?  Наваерное в том, что в одном случае у слова имеется и другое пнятное  значение, которое как бы основное. Из этого факта могут следовать некоторые ограничения.
Цитата: безымянный от февраля 25, 2023, 16:37Ну илдәш-то это соотечественник, а для гражданина должно быть отдельное слово.
Нет. Не обязательно.
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от марта 4, 2023, 07:09
Трудно перепутать эшләү и итү. Потому что кроме как в составных глаголах типа дәвам ит, ярдәм ит, он разве что редко используется в значение сделать чем-то, кем-то.

А вот ясау / эшләү намного ближе по употреблению и очень похожи на make / do. Первый — всегда переходный, а второй может быть сам по себе в значении work
Название: От: Татарский язык
Отправлено: безымянный от марта 18, 2023, 22:16
В английской версии Openstreetmaps (открывается из англ. википедии) названия некоторых населённых пунктов РТ отображаются на татарской латинице.

(https://radikal.host/i/XJjcl1)
Название: От: Татарский язык
Отправлено: joodat от мая 24, 2023, 10:48
Перевел одну татарскую песню на кыргызский

Сен менин өз элим Булгарым, Казаным
Кылымдар бою эшитем азанын,
Ушул добуш, ушул обон күч берет жашаганга,
Булгарым жашайт, Казаным жашайт!
Ушул добуш, ушул обон күч берет жашаганга,
Булгарым жашайт, Казаным жашайт!

 
Сен эсен, сен маңги, жазышым, жазганым
Өткөнүм Булгарым, бүгүнүм Казаным,
Күч алып ырлардан, уулдардан, кыздардан,
Булгарым, Казаным, шуулда сен ырларда!
Күч алып ырлардан, уулдардан, кыздардан,
Булгарым, Казаным, шуулда сен ырларда!


 
Көөнө Булгар үстүндө күмүш ай нурланат,
Казаным ак данкың таркалсын дүйнөгө!
Күч алып ырлардан, уулдардан, кыздардан,
Булгарым, Казаным, даңктал сен ырларда!
Күч алып ырлардан, уулдардан, кыздардан,
Булгарым, Казаным, даңктал сен ырларда!
Название: От: Татарский язык
Отправлено: maratique от июня 20, 2023, 20:14
Некоторые татары вместо Ө произносят Е.
Но тогда, по логике, если "дом" у них звучит "эй" , то оно должно по правилам татарской фонетики упроститься до просто "и".
Название: От: Татарский язык
Отправлено: Andrey Lukyanov от июня 20, 2023, 22:46
Цитата: maratique от июня 20, 2023, 20:14Некоторые татары вместо Ө произносят Е.
Но тогда, по логике, если "дом" у них звучит "эй" , то оно должно по правилам татарской фонетики упроститься до просто "и".
У них «правила татарской фонетики» тоже другие.