Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы к Марго

Автор okruzhor, сентября 13, 2012, 15:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:58
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

behemothus

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 13:59
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:58
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:

А вам?
Я-то могу сослаться хотя бы на пост, который непосредственно выше, перед вашим.


отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

behemothus

Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 14:21
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 13:59
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:58
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:

А вам? Руколицо не предлагать.
Я-то могу сослаться хотя бы на пост, который непосредственно выше, перед вашим.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

zwh

Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:57
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 13:52
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:49
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 12:42
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать человек" -- "тридцать" в в.п., "человек" -- в счетной форме множественного числа, совпадающей с р.п. мн. ч..

"Не вижу тридцати человек" -- "тридцать" в р.п., "человек" -- то же самое, что и выше.

"Вижу всех тридцать человек" -- "всех" в в.п. мн.ч. (одуш., согласуется с "тридцать").

"Не вижу всех тридцати человек" -- "всех" в р.п. мн.ч.

"Вижу все тридцать тысяч человек" -- "все" в в.п. мн.ч. (неодуш., согласуется с "тысяч").

"Не вижу всех тридцати тысяч человек -- "всех" в р.п. мн.ч.

ИМХО как-то так.

Lodur

Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:57Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать" - винительный падеж, неодушевлённое. "тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 15:50"тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
Простите, чушь написал: здесь родительный падеж. Но факта одушевлённости всё равно не отменяет.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

zwh

Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 15:50
"Вижу тридцать" - винительный падеж, неодушевлённое. "тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
В данном случае форма "человек" -- это счетная форма множественного числа, совпадающая с родительным падежом множественного числа. Согласуется с числительным. А одушевленность тут нипричем. "Я вижу тридцать бананов".

behemothus

Цитата: zwh от октября 13, 2013, 14:25
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:57
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 13:52
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:49
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 12:42
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать человек" -- "тридцать" в в.п., "человек" -- в счетной форме множественного числа, совпадающей с р.п. мн. ч..
...

Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.

Это всем пожелание.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

zwh

Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 16:00
Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.
А всю суть, какая была, я уже изложил выше, перед "ИМХО как-то так". Больше сути нима.

behemothus

Цитата: zwh от октября 13, 2013, 16:02
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 16:00
Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.
А всю суть, какая была, я уже изложил выше, перед "ИМХО как-то так". Больше сути нима.

Можно тезисно, что именно Вы считаете сутью?
Я видел только утверждение, сколь безапелляционное, столь и неверное, что "тридцать человек" одушевлено потому, что один человек одушевлен. На это я уже отвечал.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

zwh

Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 16:07
Можно тезисно, что именно Вы считаете сутью?
Я видел только утверждение, сколь безапелляционное, столь и неверное, что "тридцать человек" одушевлено потому, что один человек одушевлен. На это я уже отвечал.
Ну, раз один одушевлен, то 30-то и подавно! LOL

А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от октября 13, 2013, 17:47
А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

«Должно» — это просто хотелки, а в реальности ситуация сложнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

behemothus

Цитата: zwh от октября 13, 2013, 17:47
которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

behemothus

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 17:53
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 17:47
А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

«Должно» — это просто хотелки, а в реальности ситуация сложнее.

Проще. Нет такой ситуации.

Wolliger Mensch, вы меня, канэш, извините, но Виктор Степанович Черномырдин был более разговорчив.

"Много говорить не буду, а то опять чего-нибудь скажу." (С)

отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

zwh

Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 17:53
Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.

С чего "тридцати"-то вдруг? Было ж "тридцать человек", ну и мартышек будет "тридцать". Нормальный такой винительный падеж. Числительное же даже если "взяло" одушевленность у мартышек, то само форму не меняет, а просто "передает" ее дальше по цепочке слову все. А вот числительные до 4-х включительно вполне себе изменяются по падежам: "Вижу всех четырех мартышек. Вижу всех четырех человек. Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от октября 13, 2013, 18:34
Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

:no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 19:04
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 18:34
Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

:no:
А что? Ну неужели "Вижу все 24 мартышки?" Вот "вижу все 24 машинки" -- это нормально, бо они неживые. Хотя, еще раз повторюсь, что случай неоднозначный и лучше подобных предложений избегать.

Как типа "Надо блюсти нравственность!" -- "А я ее блюду".

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от октября 13, 2013, 19:11
А что? Ну неужели "Вижу все 24 мартышки?" Вот "вижу все 24 машинки" -- это нормально, бо они неживые. Хотя, еще раз повторюсь, что случай неоднозначный и лучше подобных предложений избегать.

Как типа "Надо блюсти нравственность!" -- "А я ее блюду".

Да, вижу все двадцать четыре мартышки.

Вижу всех трёх мартышек.
Вижу всех четырёх мартышек.
Вижу все пять мартышек ... вижу все сто мартышек.

Но, если вместо мартышек субстантиват, то:

Вижу всех трёх больных.
Вижу всех четырёх больных.
Вижу всех пять больных... вижу всех сто больных. — Формы вижу все пять больных и т. д. будут о неодушевлённых предметах.

Выше уже объяснял причину такой разницы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 19:21
Да, вижу все двадцать четыре мартышки.

Вижу всех трёх мартышек.
Вижу всех четырёх мартышек.
Вижу все пять мартышек ... вижу все сто мартышек.

Но, если вместо мартышек субстантиват, то:

Вижу всех трёх больных.
Вижу всех четырёх больных.
Вижу всех пять больных... вижу всех сто больных. — Формы вижу все пять больных и т. д. будут о неодушевлённых предметах.

Выше уже объяснял причину такой разницы.
С больными -- согласен. А за что мартышкам-то так не повезло, что они все умерли?

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от октября 13, 2013, 19:36
С больными -- согласен. А за что мартышкам-то так не повезло, что они все умерли?

Субстантиваты изначально могли подразумевать любой предмет — неодушевлённых или одушевленный. В узусе, конечно, такого нет — там большинство субстантиватов закреплены за определённым значение (те же больные — это только о людях, даже не о животных), но реминисценция грамматической неопределённости субстантиватов в отношении одушевлённости сохранилась, поэтому если у такого субстантивата есть определение при числительном (относящемся к этому субстантивату), то конгруэнцией в винительном падеже у этого определения появляется «одушевлённая» форма: вижу всех двадцать четыре больных.

Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

kemerover


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:08
Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
Может, по книжной науке это и правильно, но внутренняя привычка склонять одушевленные существительные в винительном падеже по типу родительного просто не даст мне сказать: "Вижу все 22 мартышки, 23 уборщицы и 24 спортсменки". Бр-р-р...


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр